Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Про остроту и её достаточность ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
GAU-8A
12-5-2010 07:29 GAU-8A
Хотел было тиснуть это в тему Nikolay_K про самый острый нож, но потом передумал из соображения т.н. политкорректности

На мой взгляд, тема остроты так и остается до конца не раскрытой, не смотря на то, что она являтся главной и доминирующей, по крайней мере в головах и умах посещающих сей раздел.... О чем я? может поговорим о её достаточности, о её разумной достаточности... Читал недавно, что жена Миловидова хочет продать его коллекцию, и что де там есть нож, который мастер точил аж 5 лет... оставлю это без коментариев. Так вот... точим часы, дни, что бы только потом за 1 минуту или полчаса свести все на нет? для чего? ради чего? для себя? для других? что бы повысить собственную самооценку? или просто интересно?... Ведь как показывает практика и сама жизнь, суперострота по большому счету не нужна... как вы понимаете, в данном случае речь не о бритвах, а о ноже, о простом ноже...
Приглашаю всех желающих к разговору... о песнях о главном

edit log

Alex.P
12-5-2010 08:26 Alex.P
Вопрос ты поднял конечно интересный. Меня тоже интересует зачем мы пытаемся точить до состояния что б волос строгало. Василий Калифорнийский объяснял, что тем самым он убеждается, что на ноже точно нет заусенки.
У меня до сих пор сохраняется иллюзия, что чем острее заточишь, тем дольше тупиться будет Но вот время потребное на доведение РК от какого то состояния остроты до этого идеала очень плохо соотносится со временем за которое эта супер острота слетает. Кто то писал, что на углеродках просто сама слетает, за пару-тройку часов, за счет коррозии на воздухе
Мое последние разбирательство с грубой заводской заточкой меня так же заставляет задуматься, а надо ли?
В пользу тонкой доводки подводов пока только более высокая коррозионно стойкость шлифованной поверхности, остальное под вопросом.
Интересно увидеть мнение камрадов по этому вопросу.
grinderman
12-5-2010 08:39 grinderman
Обсуждали подобное:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/451261.html

Но время идет, взгляды меняются.
Можно продолжить

ivan-3
12-5-2010 08:49 ivan-3
Тут не мнения комрадов собирать надо, тут холивар устраивать надо
Начну пожалуй с бритв как бы это пародоксально и не было, но это самый явнй пример. За последние 300 лет процесс заточки отработан на уровне рефлексов. Так вот 300 лет народ точил на чем ни попадя, доводил на ремнях и спокойно брился и был доволен. А сейчас субтильные вьюноши покупают опаску, засаживают кучи денег на супер камни а бритвы никуя не бреют. Скупил в свое время почти все адиозные камни для заточки опасок (бельгийцы, арийцы, razor hone, белоречиты, арканзасы, и т.д. и т.п.) и самое интересное был поражен скромным качествам большенства камней (особенно те что называются razor hone, хотя это и есть почти квинтессенция заточки большенства ползателей) - по ощущениям тысячь 5 грит, не больше да и то есть царапающие вкрапления. И ведь народ ВСЕГДА был доволен этими камнями. Современная же норма заточки это минимум до 8000 грит, сейчас планка плавно поднялась до 12000 грит (сланцы гуанкси из Китая стали доступны и стоят недорого - около 40 баксов). И при этом большенство пользователй не может заточить до нормального уровня свои бритвы, грешат на камни, ремни и т.д. Особые фетишисты точат на алмазных пастах, но тут планка поднимается намного выше, алмазы не дают заусенца которым бреет бритва и приходитя точить до 100000 грит на алмазах. И суть получается такова что народ своими деньгами обманывает сам себя, хотя покупать все лучше и лучше чем было народ теряет чувство разумности и адекватности хотя за 300 лет все доведено до разумной достаточности.

Вот о разумной доастточности обычных ножей и стоит думать. И не забывать что результат работы ножа может быть получен разными средствами. Брить можно и заусенцем и доведенной РК. На кухонниках пришел к тому что брить лучше заусенцем И заточка пришла к такомй набору 1200 грит алмазы дмт, потом 8000 грит водник Нортон и ремень - в результате бреет весело, режет прекрасно. Трудозатрат 5 минут или меньше. И хотьпонимаю что не идеал но понимаю что время я экономлю а результат тот же.

ЗЫ Вечером еще допишу.

edit log

grinderman
12-5-2010 09:32 grinderman
Иногда, те же "субтильные вьюноши" купив какой нибудь Viking Nordway,
просят меня заточить сей "клинок" "чтоб волос резал".

При этом готовы отдать за это в разы дороже самого ножа или все свои карманные деньги.

Почти никогда не иду на это.

Не хочу забирать последние деньги у неокрепших умом ребят.

Не хочу "танцевать с бубном" делая доводку клинка из кастрюльной стали.

Как говорят, "дураку стеклянный куй не на долго".
Начнут гвозди стругать, или по шампуру режущей кромкой проведут, снимая горячую сосиску.

dmitrith
12-5-2010 09:48 dmitrith
Поддержу Ивана в его мыслях о достаточности.
Писал об этом, но повторюсь еще раз.
Самые большие нагрузки, которые измеряются в кг/сантиметр квадратный не в тяжелом машиностроении, там как раз все нормально, но самые большие и колоссальные нагрузки в приборостроении. Представьте, или посчитайте, какую нагрузку испытывает кончик иглы компаса от стрелки, думаю, впечатлений будет много и неожиданные. Потому и делается игла страшно твердой и доведенной, а в стрелку вставляется подпятник из стекла или из твердого камня, в часах та же история.
РК испытывает похожие нагрузки - по этому не вечна. Она требует от нас глубокого внимания и некоторых усилий, чтобы выглядеть красивой и привлекательной для нас, по типу женщин со своим макияжем, который хрупок и не вечен. Поддерживать свои клинки в норме, думаю в этом есть какая-то прелесть, интерес и очарование.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Alex.P
12-5-2010 09:58 Alex.P
quote:
Originally posted by dmitrith:

Поддерживать свои клинки в норме, думаю в этом есть какая-то прелесть, интерес и очарование.


Так ведь и пытаемся понять, что есть норма? А что уже - а вот могу и точу
Предыдущую тему по ссылке https://forum.guns.ru/forummessage/224/451261.html
перечитал, там много интересного, но ответа на вопрос - что есть норма для хорошего фикса(не тонкого) там особо и нет, и нет обоснования, что же все же дает сверх тонкая заточка и когда же следует остановиться.
GAU-8A
12-5-2010 10:38 GAU-8A
quote:
Originally posted by grinderman:

Обсуждали подобное:


Прошу прощения что затеял вновь, просто поленился поискать но коль уж начал ...
Скажу за себя, раньше старался, вытачивал, доводил, правил до посинения, что бы волос кромка строгала, сам себе говорил типа, О как здорово! и пр. Сейчас же, точу просто что нож был острый.. чик-чик, волос отскакивает, ну и ладно... потому что прекрасно понимаю - любая суперострота, на создание которой убиты часы, слетает вмиг, будь у вас хоть 10V, хоть AUS6...

edit log

Nikolay_K
12-5-2010 10:52 Nikolay_K
quote:
Originally posted by GAU-8A:

Хотел было тиснуть это в тему Nikolay_K про самый острый нож, но потом передумал из соображения т.н. политкорректности

Спасибо, Максимыч, за "политкорректность"!


посмотрите вот тут https://forum.guns.ru/forummessage/224/632622.html на иглы и зубы

на их кончиках не случайно сформированы радиусы вместо конических или пирамидальных заострений

если вы сможете сформировать на стали кромку толщиной (радиусом заострения) в 0.01 микрон, и начнете ее исследовать, то увидите, что при первом же разрезе она начнет сминаться или даже сгибаться и ее радиус станет увеличиваться все больше и больше

после наскольких разрезов радиус стабилизируется на некотором значении при котором прочность кромки оказывается достаточной для того, чтобы противостоять возникающим при разрезании нагрузкам без какой-либо заметной деформации...

я это все для того пишу, чтобы вы поняли, что бессмысленно пытаться сделать на стали (особенно нетвердой) чрезвычайно острую кромку
ибо она окажется настолько непрочной, что или сомнется или сколется
при первом же применении

и это закономерно

Задача заточки не в том, чтобы получить максимально острую кромку,
а в том, чтобы получить стойкую кромку, которая будет работать долго не разрушаясь и не теряя формы. Поэтому зачастую имеет смысл умышленно скруглять или заваливать кромку при доводке. Микроподвод ---
это один из вариантов отделки, способствующей высокой стойкости.

Японцы утверждают, что стойкость от этого возрастает в 10 раз.
Аналогичное утверждение можно прочитать и в учебнике Ящерицына и в статьях немецких и американских авторов.

О том же уже не раз писал Дмитрич.

Cliff Stamp В одной из своих статей тоже пришел к тому-же выводу, но не указал это явно, а привел графики из которых это вытекает.

Впрочем я об этом уже писал и приводил ссылки на статьи.

edit log

GAU-8A
12-5-2010 11:07 GAU-8A
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Задача заточки не в том, чтобы получить максимально острую кромку, а в том, чтобы получить стойкую кромку, которая будет работать долго не разрушаясь и не теряя формы.


Вот с этим согласен... и даже более того... вот теперь очевидно, что получения остроты не ради самой остроты, а для того что бы дольше её сохранить... пожалуй да... вот это вызывает действительно неподдельный интерес!
vovitz
12-5-2010 11:10 vovitz
Из всего выше сказанного получается, что единого рецепта для всех ножей НЕТ В каждом конкретном случае надо подбирать опытным путём Так?
Nikolay_K
12-5-2010 13:07 Nikolay_K
quote:
Originally posted by vovitz:

Из всего выше сказанного получается, что единого рецепта для всех ножей НЕТ В каждом конкретном случае надо подбирать опытным путём Так?

ага!

более того
для каждой задачи будет свой радиус и своя геометрия

например для микротомных ножей для мягких тканей
вполне целесообразно доводить кромку до радиуса порядка 0.1микрона
и делать угол в 15 градусов

поскольку срез очень тонкий, буквально пленочка
и нагрузка на кромку при срезе минимальная

а для ножа электрорубанка нет смысла делать столь нежную кромку
там уместен радиус порядка 30-40 микрон
у угол не менее 35 градусов


в общем в каждом случае надо рассматривать систему в целом:
лезвие-материал-толщина среза-угол резания-передний угол-задний угол ... и так далее

например для чистового рубанка или фуганка по липе понадобится более острая (т.е. с меньшим радиусом) кромка, чем для чернового
поскольку выпуск лезвия у них сильно отличается

а для скреперов/бёрнишеров которые снимают тончайшую стружку
может понадобиться даже более мягкий металл (HRC 54 или даже 52)
и очень-очень тонкая кромка...

в общем это глубокие и труднопроходимые дебри...
и многие вопросы до сих пор решаются путем экспериментов и наблюдений
т.е. чисто эмпирически,
или путем следования традициям...

ибо фундаментальная наука о прочности и прочий сопромат слишком сложные для понимания подавляющего большинства ( 99.75% ) пользователей режущего инструмента и заточников

edit log

Nikolay_K
12-5-2010 13:25 Nikolay_K
кстати самы острый из известных науке ножей --- это алмазный микронож
quote:

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=161956

Synthetic diamond scalpel blades are commercially available and well liked by surgeons. Contrary to what you might think they stay sharp much better than steel and chipping doesnt seem to be a problem. Quoted sharpness is 3 nm and achieved with plasma polishing. This is like 30 atoms wide at 1 angstrom per atom.

Outside diamond, cracked glass edges have been used for years as ultramicrotome blades for cutting sections as thin as 200angstroms for electronmicroscopy. These would be similar sharpness to the obsidian blades quoted above by Danger. However the glass blades can cut less than 100 sections before geting blunt even on soft tissue. cutting bone is not possible. 40 yrs ago there were expensive diamond blades available that lasted well and would cut bone ok, but the glass ones were sharper and would cut the thinnest sections. The latest diamond blades are obviously sharper than glass if the 3 nm is correct.


и такая острота связана с тем, что он предназначен для глазной микрохирургии, т.е. для очень мягких тканей

типичное применение таких ножей --- кератотомия (keratotomy)

и при этом алмаз имеет достаточную твердость, чтобы не сминаться при столь малом радиусе

а боковая нагрузка практически нулевая...


edit log

Duscha
13-5-2010 14:43 Duscha
если вывести кромку на грань своих заточных возможностей и способностей,
попользовать и посмотреть динамику затупления в привычных условиях (без канатов и шампуров).

И в следующий раз точить уже до состояния, которое дольше всего держится. Ну это я так, по-бытовому

edit log

Iofspy
13-5-2010 20:36 Iofspy
quote:
Originally posted by Duscha:

И в следующий раз точить уже до состояния, которое дольше всего держится.

Чем больше радиус, тем дольше держится. Т.е. лучше совсем не точить если стремиться к состоянию, которое дольше всего держится )).

А вообще, одним из признаков мастерства заточника является не только максимальная острота, которой он может достичь, но и скорость, с которой он добивается желаемого результата. А скорость эта обеспечивается арсеналом приемов и приспособлений, оптимально подобранных под конкретную цель. Здесь я говорю об остроте конечно же, оставляя за скобками красоту заточной работы, стремление к которой может замедлить процесс заточки многократно.

И если говорить о конкретном владельце конкретных ножей, хорошо знакомых ему с точки зрения оптимальных приемов и средств их заточки, то на то, чтобы из притупившегося состояния заточить свой нож до состояния "бреет предплечье" часто нужно чуть ли не больше времени, чем от состояния "бреет" до состояния "строгает волос". А раз так, то в спешке можно остановиться на первой стадии, а если спешки нет, то не так уж и трудно для собственного морального удовлетворения сделать и второй шаг тоже.

edit log

Apocalypce now
13-5-2010 21:01 Apocalypce now
Заточка ножа не смысл жизни. Но занятие довольно удивительное и вызывающее интерес. Так как сейчас появилось много разных сталей и всяких точильных камней, шкурок и др. И хочется попробовать тем поточить - это испробовать. Иногда надоедает и бросаешь это дело, через пару недель снова нож дадут поточить - снова камень из ящика берёшь, настроение хорошее - хорошо получается, торопишься - криво и некачественно. Но всё таки хорошо уметь делать что-то лучше многих - и пользу хоть кому-то приносить.. Я точу по 30 ножей в неделю, и все бесплатно, и все больше приносят.. и пусть. Зато этот навык можно на другие области перенести, поскольку аккуратность и вдумчивое отношение к процессам появляется.
Так что точим и будем продолжать это делать. А главное тут опытом делиться и новости выкладывать, общение помогает - ибо "железо - железо острит", и в здравом споре рождается истина.

Один технический товарищ (по образованию авиамеханик) спросил меня как то: " скажи, а ведь в заточке ножа нет границ, т.е. острота она нигде не кончается? " Я сказал ему: "да, это так, поскольку в молекулах и атомах нет границ...."

Duscha
14-5-2010 00:56 Duscha
quote:
Originally posted by Iofspy:

Чем больше радиус, тем дольше держится. Т.е. лучше совсем не точить если стремиться к состоянию, которое дольше всего держится )).


Дополню, забыл выше упомянуть:

Состояние, при котором комфортно пользовать нож. Ведь "строгание волоса" уходит быстро, а потом еще долго с комфортом режешь.

oikrvn
14-5-2010 14:10 oikrvn
Есть еще такой момент. Можно точить профессионально, но абсолютно механически - если это обязанность заточника магазина, ресторана и т.д. - здесь один критерий остроты. Можно точить для себя (для души, ради спортивного интереса) - здесь совершенно другой критерий остроты.
А вообще, заточка - это не точная механическая деятельность. Она граничит с искусством и зависит как от профессиональных навыков, так и от множества других - способа заточки, применяемого абразивного инструмента, свойств (геометрия, сталь, закалка, степень износа) самого ножа. Вот нельзя сказать - что механик красиво завинтил гайку на колесе. Тут 2 варианта - завинтил или не завинтил. А про результат работы заточника можно ужасно большое количество оценок дать.
Так что, загнать в определенные рамки степень достаточной остроты никому не удастся - это будет вечным вопросом споров и обсуждений. Как и работу художника. 2 оценки - нравится или не нравится. А все промежуточные оценки можно свести к тому, что: тогда возьми и заточи сам, как тебе покажется лучше.

edit log

Nikolay_K
15-6-2010 00:36 Nikolay_K

способность резать и сохранять в течении длительного времени остроту
обеспечивает не угол, вся совокупность геометрии и состояния поверхности в области кромки

у меня, например, есть пара ножей с углом на кромке порядка 60 градусов они бреют волос на руке и очень неплохо режут продукты

edit log

Alex.P
15-6-2010 05:05 Alex.P
quote:
Originally posted by alex-ice:

Какие углы заточки оптимальны для этих ножей(с целъю 2-х мм резки продукта)?


А разве Вам самому не интересно поэксперементировать и выложить потом получившиеся результаты?
Согласитесь, не все ведь постоянно режут лимон 2мм дольками.
Мне почему то кажется, что нормальный нож из хорошей стали будет резать лимон вечно
Даже Опенок затупить на фруктах вряд ли получится. То, что он перестанет со временем брить - это понятно, но лимон будет резать долго и счастливо. Я, ради эксперимента, затачивал 12 нержа Опенок под 20гр. Так он 28мм каната 50 раз отрезал и сел. Но фрукты он резал и дальше. Т.е. здесь работала уже общая геометрия ножа. Тонкий он в обухе, линза на спусках, сталь не самая плохая и рез лимона не самая трудная для ножа задача.
Так что если весь вопрос только в резке лимона, то, мне кажется, не стоит особо заморачиваться, точите как точиться, все равно резать будет
  всего страниц: 3 :  1  2  3