Заточка режущего инструмента
Почему нож застревает в мягком материале ?
Уважаемые форумчане !
Я решился начать эту тему потому, что столкнулся с непонятным для меня результатом.
Надеюсь с ПОКА непонятным.
Попробую коротко. Понадобилось мне нарезать тонких колечек из трубки ПВХ. Конкретно - 7 мм. наружка, 1,5 мм стенка. Прозрачная, таких на авторынках полно. Взял косячок из ножовочного полотна, это которое шириной порядка 12 мм. и 1мм. толщиной. Вроде сведён неплохо, и заточен, а не режет. Клинит, трубку туда-сюда косячит, не рез получается, а как зубами отгрызли.
Давай пробовать кухонники. У меня их не много, пять штук, вроде как для разных целей И вот лучший результат дал нож, от которого я не ожидал. Используется в основном для мороженого мяса и курицы. Ну, кожуру там ободрать с тыквы или ещё что-то твёрдое.
Геометрия такая. Ширина 16 мм, обух 2 мм, сведён в 0,7 мм, угол заточки 38.
У других и сведение тоньше, и углы меньше, и в поверхность впиваются хорошо, а дальше резать не хотят. А на различных продуктах всё очень комфортно.
Чтобы не было вопрсов по шероховатости подводов, точной геометрии и т.д., пожалуйста, у кого есть под руками подобные материалы, попробуйте на своих ножах, сравните разные, какой у вас результат получится?
цитата:Originally posted by AAD56:
Понадобилось мне нарезать тонких колечек из трубки ПВХ. Конкретно - 7 мм. наружка, 1,5 мм стенка. Прозрачная, таких на авторынках полно. Взял косячок из ножовочного полотна, это которое шириной порядка 12 мм. и 1мм. толщиной. Вроде сведён неплохо, и заточен, а не режет. Клинит, трубку туда-сюда косячит, не рез получается, а как зубами отгрызли.
Давай пробовать кухонники. У меня их не много, пять штук, вроде как для разных целей И вот лучший результат дал нож, от которого я не ожидал. Используется в основном для мороженого мяса и курицы. Ну, кожуру там ободрать с тыквы или ещё что-то твёрдое.
Геометрия такая. Ширина 16 мм, обух 2 мм, сведён в 0,7 мм, угол заточки 38.
У других и сведение тоньше, и углы меньше, и в поверхность впиваются хорошо, а дальше резать не хотят. А на различных продуктах всё очень комфортно.
давно уже и много раз обсуждалось, я делал и тесты и эксперименты...
в общем, проблема в геометрии, а точнее --- в "плечах" застревающих в разрезаемом материале
в идеале для таких задач нужна так называемая "полная линза" или по-английски full-convex
на дешевых ножах такое редко встречается, так как сложнее и дороже в изготовлении
из более-менее известного такой геометрией обладают ROCKSTEAD SHIN, Kanetsugu Pro, Bark River из местных российских ножей такое встречается на некоторых моделях Кукина А.Ю. ( forummessage/276/73 )
также можно самостоятельно переделать какую-нибудь финку ( нож скандинавского типа ) в подобную геометрию скруглив переход от спусков к подводам.
Кроме "линзы" также потребуется достаточная жёсткость полотна, поэтому толщина по обуху желательна не менее 2.5мм
И сталь должна быть твёрдой, а заточка острой.
У ROCKSTEAD есть ещё одна полезная особенность, кроме линзы и качественной заточки --- очень гладкая поверхность и покрытие DLC с очень низким коэффициентом трения.
Относительно тонкое сведение, скажем в 0.7 при ярко выраженных плечах не помогает.
Уважаемый Николай !
Техникой правильной заточки мне ещё учиться и учиться.
Но дело в том, что все ножи я точил сам, на апексоподобной приспособе, наждачной бумагой. Точил вроде одинаково, ну насколько возможно по неопотности выдержать эту одинаковость, только углы на ножах разные. До 2000 довёл, на 2 градуса микрофаску и всё. Для повседневных дел на кухне мне достаточнно. По необходимости чуть мусатом керамикой. И тут вдруг обнаруживаю, что на определённом материале вот такая разница в результатах.
Это меня и озадачило.
цитата:Originally posted by AAD56:
дело в том, что все ножи я точил сам, на апексоподобной приспособе, наждачной бумагой. Точил вроде одинаково, ну насколько возможно по неопотности выдержать эту одинаковость, только углы на ножах разные. До 2000 довёл, на 2 градуса микрофаску и всё. Для повседневных дел на кухне мне достаточнно. По необходимости чуть мусатом керамикой. И тут вдруг обнаруживаю, что на определённом материале вот такая разница в результатах.
Это меня и озадачило.
если все эти ножи в проведённом Вами эксперименте были заточены одинаковым способом, значит дело тут точно в стали и геометрии, а не в заточке.
Да сталь там средненькая. Это Gipfel из Х50CrMoV15, два других тоже. Один Tramontina Century. По одним данным Sandvik 12c27, по другим - 1.4110.
И Thomas, металл неизвестен.
Ну ладно, может ещё кто-нибудь попробует своими ножами, отпишется.
Сейчас вот взял трубку 12 и стенка 2. Но она уже старая, подзадубела, более твёрдая. Все ножи режут практически одинаково.
В общем, для себя оставлю в применении такой тестик - на мягком ПВХ.
А с геометрией поиграюсь. Пока сам не получишь нужный результат - не поймёшь. Направление есть, буду пробовать. Спасибо, Николай.
цитата:Originally posted by AAD56:
Направление есть, буду пробовать.
посмотрите вот эту тему
http://guns.allzip.org/topic/224/470546.html
и вот эту
forummessage/224/11
если владеете английским то вот ещё:
http://bushcraftusa.com/forum/...-why-you-think!
Сейчас на одном ноже прошёлся наждачкой на 600 по плечикам,не так уж много,прсто держа нож в руках.
YES ! Нож стал резать!
Ещё раз спасибо.
По работе часто приходится нарезать трубку ПВХ диаметром 4-6 мм, длиной 20-30 мм для изоляции проводов с колечками под винт М4.
Обычно режем самодельными "сапожными ножами" из мехпилы. Спуски вогнутая линза.
Последние годы снабженцы порадовали Морой. Спуски прямые.
Ну а я приспособился резать Опинелем №2 на связке ключей. Спуски выпуклая линза. Благо, всегда под рукой.
Субъективно, при заточке на одинаковый угол, одинаковыми камнями, лучше справляется Опинель. Пробовал Опинель №8 углеродка, получается ещё лучше.
Похоже, действительно, спуски выпуклой линзой решают?
цитата:Originally posted by AAD56:
Сейчас на одном ноже прошёлся наждачкой на 600 по плечикам,не так уж много,прсто держа нож в руках. YES ! Нож стал резать! Ещё раз спасибо.
простое наглядное объяснение почему нож с выраженными плечами заклинивает в разрезаемом материале:
ПВХ довольно эластичный и в области выступающего плеча он как-бы охватывает это плечо с обоих сторон затрудняя дальнейшее движение.
цитата:Originally posted by Омский55:
Похоже, действительно, спуски выпуклой линзой решают?
Я сегодня повнимательнее рассмотрел, до какой глубины нож врезается в материал легко, и где начинает клинить. Ровно на ширину подвода, то-есть ровно до перехода подвод-спуск. Причём, если медленно давишь на нож, то он всё-таки плавно входит в материал, пытаешься быстро - как приклеивается.
На всех ножах зализал плечики. Не вооружённым глазом вообще никакой разницы не заметно. А результат - все ножи стали погружаться в материал ощутимо легче. Спуски, прямые или конвекс, наверное будут играть роль при резе более толстого материала. Например, хорошо подсушенной сырокапчёной колбасы. Но однозначно, геометрии надо уделять больше внимания. Больше прислушиваться к тому, что говорят мастера.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
простое наглядное объяснение
Короче, говорили тебе, балбес, а ты не слушал !
цитата:Originally posted by AAD56:
Я сегодня повнимательнее рассмотрел, до какой глубины нож врезается в материал легко, и где начинает клинить. Ровно на ширину подвода, то-есть ровно до перехода подвод-спуск. Причём, если медленно давишь на нож, то он всё-таки плавно входит в материал, пытаешься быстро - как приклеивается.
На всех ножах зализал плечики. Не вооружённым глазом вообще никакой разницы не заметно. А результат - все ножи стали погружаться в материал ощутимо легче.
меня в своё время сильно поразило то, насколько по-разному режут твёрдую "дубовую" морковку Kanetsugu Pro с линзой и немецкий Zwilling J.A. Henckels с обычным клином и слегка вогнутыми фасками от заводской заточки.
Kanetsugu почти без усилий проваливался в эту морковку, а Zwilling заходил на 2-3мм и застревал в морковке так, что фактически её приходилось раскалывать, а не разрезать.
вот более подробно про эту историю:
forummessage/252/61
forummessage/252/61
а чуть раньше до этого нечто подобное довелось наблюдать на Rockstead Kou с полной линзой. Он с лёгкостью резал то, в чём другие ножи, даже очень хорошо заточенные застревали.
Николай, сейчас просто в реальном времени не успеваю внимательно прочитать текст по ссылкам. Пока всё в закладки. Уловил, что касательно этой темы - это пункт 3 тестов.
Влияние геометрии на качество реза, вроде как всем известно и в общем понятно. Но это в общем. Но реально, то что речь идёт о таких малых величинах, для меня стало неожидоннастью. Ведь сколько я снял металла за десяток движений наждачкой, сотку-две ? Но ведь это не РК, где разговор в микронной области, это просто угол между подводом и спуском. А результат поразительный. Не переспуск всего клинка, не изменение профиля подвода, а лишь лёгкое заглаживание плечика .....
Представляю рез, если вся геометрия клинка выполнена идеально.
вот, кстати, один из моих кухонных ножей:
(вид со стороны пятки)
Николай, а если наклеить наждачку на бланк толстым мягким скотчем и пройтись по подводу. Скотч будет прроминаться, плоскость скругляться. Ведь применяют такой способ на гриндере, на участке, где под лентой нет опоры, когда лента прогибается и спуск приобретает выпуклую форму. А потом уже микроподвод на жёсткой подложке. Плечико залижется, на подводе будет некоторая выпуклость, только вот что будет с РК, не слишком ли сильно завалится ?
Попробую.
цитата:Originally posted by AAD56:
если наклеить наждачку на бланк толстым мягким скотчем и пройтись по подводу. Скотч будет прроминаться, плоскость скругляться. Ведь применяют такой способ на гриндере, на участке, где под лентой нет опоры, когда лента прогибается и спуск приобретает выпуклую форму. А потом уже микроподвод на жёсткой подложке. Плечико залижется, на подводе будет некоторая выпуклость, только вот что будет с РК, не слишком ли сильно завалится ?
Попробую.
так можно делать в тех случаях, когда мы гарантированно не выходим на кромку.
Заваливать кромку непредсказуемым проминанием ( или провисанием ) --- очень плохая идея. Исправлять такую кромку потом очень сложно и трудоёмко.
В некоторых случаях такая методика лучше работает когда сначала формируем фаску на больший угол, а затем проходим плечи и прочее на меньшем угле. Предварительно сформированная фаска помогает сохранить кромку не испоганенной.
В тех случаях, где качество важнее скорости всяко предпочту проминающейся шкурке или провисающей ленте твердый абразив и плавные качающиеся движения с ограничением амплитуды угла качания.
Качание предпочтительно от периферии к кромке, а не наоборот.
Контроль за давлением тут как и обычно очень-очень важен.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
Заваливать кромку непредсказуемым проминанием ( или провисанием ) --- очень плохая идея. Исправлять такую кромку потом очень сложно и трудоёмко.
Вот это и вызывает у меня опасения.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
плавные качающиеся движения с ограничением амплитуды угла качания.
...
Контроль за давлением тут как и обычно очень-очень важен.
Качающееся крепление абразива с регулируемыми ограничителями видел на видео с семинара Дмитрича. В мозг засело крепко. Однозначно, сделаю такое.
А давление - так Дмитрич чуть ли не в каждом посте об этом пишет. Это вообще надо большими красными буквами писать !
цитата:Originally posted by AAD56:
А давление - так Дмитрич чуть ли не в каждом посте об этом пишет. Это вообще надо большими красными буквами писать !
OK. Перекрасил буквы в красный цвет.
цитата:Originally posted by AAD56:
Качающееся крепление абразива с регулируемыми ограничителями видел на видео с семинара Дмитрича. В мозг засело крепко. Однозначно, сделаю такое.
ждём с нетерпением, когда опробуете на практике и поделитесь своим опытом.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
ждём с нетерпением, когда опробуете на практике и поделитесь своим опытом.
Сделать - сделаю. Не вопрос. А вот приучить руки правильно это использовать - это уже другое дело. Тут времени поболе надо. Хотя не Боги горшки обжигали
Мм... Пресловутая линза .. залог хорошего реза). Я делал немного проще линзу, на пожарном шланге с диалюксом белым(паста снимает метал мама не горюй)), а потом внимательно микро подвод доводил, арком по бликам (маленьким хоном). До арка просто руби 3000 керамикой пользовался и был доволен принципе. (Керамика соответственно довёдена была).
Николай, вот засел в мозгу такой вопрос. Не знаю, есть ли какая разница, но всё же. Влияние плеча, то-есть вершины угла между спуском и подводом уяснил, на практике убедился. А если подвод в три ступеньки? То-есть, вместо одного плеча с более острым углом, три плеча с более тупыми углами. Как бы некоторое приближение к конвексу. Но плечи не сглаженные, а вот как получились после заточки. Проверить наверное не смогу, боюсь не почувствую своими руками разницу. Может быть это обсуждалось и я невнимательно искал, тогда прошу прощения.
цитата:Originally posted by AAD56:
А если подвод в три ступеньки? То-есть, вместо одного плеча с более острым углом, три плеча с более тупыми углами. Как бы некоторое приближение к конвексу. Но плечи не сглаженные, а вот как получились после заточки. Проверить наверное не смогу, боюсь не почувствую своими руками разницу. Может быть это обсуждалось и я невнимательно искал, тогда прошу прощения.
ещё раз посмотрите на картинку
forum.guns.ru
и поразмышляйте.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
и поразмышляйте.
Да вот если бы доразмышлял, то не доставал бы вопросами
Вот Дмитрич пишет, что можно и снести 2 и 1 фаски, крупные риски уже не выйдут на РК. Это понятно. Но вот будет ли это влиять на проникновение в материал, оставлены три фаски, или сведены в одну ? Пока мозгов не хватает
цитата:Originally posted by AAD56:
Дмитрич пишет, что можно и снести 2 и 1 фаски, крупные риски уже не выйдут на РК.
Дмитрич это пишет в отрыве от задачи построения конвекса или какой-либо другой эффективной в плане проникновения геометрии. Дмитрич это пишет в контексте получения качественной доводки РК позволяющей полностью удалить все предшествующие грубые риски.
Николай, прошу прощения, может быть я не чётко сформулировал, но ведь я писал
цитата:Originally posted by AAD56:
Но вот будет ли это влиять на проникновение в материал, оставлены три фаски, или сведены в одну ?
В этом и есть мой вопрос. Будут ли эти три плеча мешать резу как одно, или рез будет легче.
3 фаски будут прилипать меньше, в конкретном случае с трубкой, если же материал будет более мягкий я вязкий и будет в состоянии обхватить при проникновении все три фаски, то результат с 3мя от 1ой не будет разительно отличаться. Я конечно не Николоай, но решил высказать свое мнение.
скруглить и сгладить качающимися движениями переходы между этими 3 фасками куда как проще, чем выполнить ступенчатую заточку.
И тогда точно всё будет хорошо.
Попробуйте и сами всё увидите.
Да всё хочется попробовать, только вот тонометр не разрешает, зараза
Надеюсь, всё таки уговорю его и сделаю качалочку
цитата:Originally posted by GPolymorph:
если же материал будет более мягкий я вязкий
Скорее мягкий и упругий. Тут наверное и конвекс не поможет.