Новичок просит совета

Вопросы:

1) Есть ли в Москве магазины с тиром? Сколько гуглил - не нашел, причем телефоны многих магазинов не отвечают.

2) Если приобрести ружье с пристрелкой в Москве проблематично, то что конкретно порекомендуете? По возможности в пределах ₽40 тыс (можно ₽60 если оно того реально стоит), желательно вертикальную двустволку, желательно ствол покороче. Главное - максимально надежную и безотказную. Можно ли брать комиссионку, или лучше новую? Пока такое ощущение что купить новую проблематично.

Также буду признателен за рекомендацию конкретного магазина.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Турецкое не хочу, в принципе. МР-27 много модификаций - насколько принципиально с эжектором или нет, с одним спусковым крючком или двумя? Мне на днях предлагали МР-27М, не понравилось что два спусковых.

я повторю, надо быть дураком, чтобы сейчас купить новое мр27...

quote:

Зря турок не хотите. Они делают оружие, наши делают изделия похожие на оружие.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
На днях подаю документы на лицензию на охотничье оружие (осталось обучение). Оружие нужно для самообороны (времена наступают смутные). Насколько я понимаю, пока могу приобрести только гладкоствольное и однозарядное.

Вопросы:

1) Есть ли в Москве магазины с тиром? Сколько гуглил - не нашел, причем телефоны многих магазинов не отвечают.

2) Если приобрести ружье с пристрелкой в Москве проблематично, то что конкретно порекомендуете? По возможности в пределах ₽40 тыс (можно ₽60 если оно того реально стоит), желательно вертикальную двустволку, желательно ствол покороче. Главное - максимально надежную и безотказную. Можно ли брать комиссионку, или лучше новую? Пока такое ощущение что купить новую проблематично.

Также буду признателен за рекомендацию конкретного магазина.

А что еще брать для самообороны? Моя конечная цель - нарезное многозарядное, но это через пять лет. При этом барахло сейчас брать не хочется.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
За ссылку спасибо, недалеко от меня. Хотя еще ближе тир, куда я хочу пойти на обучение (Ташкентская 26).

quote:

А что еще брать для самообороны? Моя конечная цель - нарезное многозарядное, но это через пять лет. При этом барахло сейчас брать не хочется.

Практически разницы никакой, тут уже скорее эстетические пристрастия. Хуже что большая отдача, да и насчет надежности есть сомнения. Но компактность подкупает.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
А можно подробнее? Как я уже говорил, речь о самообороне в условиях смуты - что может быть лучше "обреза" (особенно заряженного картечью)?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
А можно подробнее? Как я уже говорил, речь о самообороне в условиях смуты - что может быть лучше "обреза" (особенно заряженного картечью)?

Что подробнее? Всё из вышеперечисленного вполне кондовое (читай - надежное), стреляет примерно туда, куда направить, патроны жрёт любые, хоть спортинг, хоть кривые с нехорошего завода )))

quote:

Изначально написано Дикий Ёжик:
Если в Ваше понятие "самообороны" не входит стрельба на 100 метров

Толпой погромщиков вы называете СОБР?

Чему тут радоваться не знаю. Зато знаю людей, которые пережили погромы, разгул бандитизма и прочие прелести развала СССР. И которые никогда не верили, что такое возможно - пока смута не пришла к ним в дом. Как проявится русская смута (маловероятная, но возможная) я не знаю, но при любом сценарии (если припрет) ничего лучше обреза (пока нет права на нарезное многозарядное или хотя бы помповое) не представляю.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

2) Если приобрести ружье с пристрелкой в Москве проблематично, то что конкретно порекомендуете? По возможности в пределах ₽40 тыс (можно ₽60 если оно того реально стоит), желательно вертикальную двустволку, желательно ствол покороче. Главное - максимально надежную и безотказную. Можно ли брать комиссионку, или лучше новую? Пока такое ощущение что купить новую проблематично.

Купите любую подержанную двудулку 12-го калибра, желательно с цилиндрами или несильными чоками, желательно советского периода. Проверьте, чтобы оно не было откровенно ржавым, чтобы не было шата стволов и существенных дефектов внутренней поверхности ствола. Проверьте, что при нажатии ударно-спусковой механизм щелкает, еще можно снять стволы, положить на отверстия, через которых выходит боек, монетку и посмотреть, что она подлетает вверх.

Съездите с ней в любой тир или на любую площадку для спортинговой стрельбы по тарелочкам. Отстреляйте там сотню патронов или, с учетом отдачи и умения новичка правильно держать ружье, скорее полсотни.

Зайдите в раздел про снаряжение гладкоствольных патронов и попросите кого-нибудь накрутить вам несколько макетов патронов (с навеской дроби, но без пороха) для тренировок заряжания ружья.

Периодически тренируйтесь дома вставлять макеты патронов, вскидывать ружье и целиться.

Если денег хватает и стрелять понравится, съездите еще пострелять.

Все. Больше с вашими задачами на первые два года владения ружьем вам ничего не нужно.

Дикий Ёжик
Вы говорите о современности - а я говорю о гипотетической перспективе. Может показаться смешным сравнение с кино, но в "Войне миров Z" был наглядный пример с евреями, которые накануне Второй мировой тоже не верили, что ТАКОЕ возможно - но пришлось поверить... Когда запалило на окраинах, в Москве думали это где-то далеко - нас не касается. То же самое думали когда запалило уже в российской Чечне. Теперь запалило в/на Украине... Самая большая глупость в нынешних реалиях - это верить, что хуже уже не будет. Увы - смута может придти и в мегаполисы (собственно сто лет назад она с них и начиналась). Повторюсь, что считаю это маловероятным, но возможным. И если запалит, то оружие как минимум резко подорожает - если его вообще можно будет легально приобрести.

Изъятие оружия у населения возможно скорее в условиях, сходных с ВОВ. В условиях разгула бандитизма (например, как в Грузии или Чечне в девяностые) адекватные власти наоборот - будут с пониманием относиться к владению оружием теми, кто получил его легально и состоит на учете. И даже будут, по возможности, формировать из них народную милицию. И если в адекватности властей можно усомниться, то в условиях смуты гораздо вероятнее то, что ни у кого на это не будет ни времени, ни политической воли. Нормальная работа властей и силовиков в условиях смуты с этой смутой как-то не вяжется. И спрашивать у них смута есть к ней интерес или нет тоже не будет. Это будет ситуация, где каждый за себя, и кто сильнее - тот и прав.

От кого и как защитит оружие можно только гадать. Большинство погромщиков трусливы и разбегутся уже при первых выстрелах. Бандиты зачастую тоже не горят желанием схлопотать пулю или картечь - им сподручнее брать то, что просто плохо лежит. Я уже не говорю о ситуации, когда простой обыватель может попытаться забрать у тебя автомобиль или слить бензин. В условиях смуты однозначно лучше быть с оружием, чем без него. Что конечно не гарантирует безопасности или даже пользы от него - она будет определяться морально-волевыми качествами его обладателя и навыками владения.

В этом отношении у России и сейчас довольно печальные перспективы - привычка к самоорганизации полностью выхолощена. Армяне, грузины или те же украинцы "майданят" с конца восьмидесятых без перерыва, и воленс-неволенс приходят к осознанию более конструктивного коллективного поведения, чем просто драть глотку на митингах против правящей власти. А россиянам этот путь только предстоит пройти - массово он прервался еще в начале девяностых. Поэтому в случае смуты стихийная самоорганизация общества в форме народной милиции от бандитов и прочих ЧВК маловероятна. Но при любом сценарии развития событий оружие не помешает.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

оружие не помешает.

Оружие ещё никогда никому не помешало. Это верно. Как говорится, запас кобуру не тянет.
Поэтому покупайте пока абсолютно любую бюджетную двустволку, новую, отечественного производства. Постреляйте на стенде, может быть, приобщитесь и к охоте.
Я например, когда-то начал с простой и бюджетной, но вполне надёжной горизонталки ИЖ-43. Сейчас в сейфе стоят три гладких + нарезняк с оптикой.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Охотиться скорее всего не буду - слишком люблю зверушек. Хотя и ем их... Но если жизнь заставит (или просто захочется) жить среди дикой природы, то наверное без охоты никак.

Украина - эта Россия без нефтегазовых объедков с барского стола, цена покорности и трусости населения там будет совсем другая. А что на Запад развернулись (вслед за братьями болгарами и прочими сербами) - ну так не слепые, видят где лучше. На Россию им (а еще армянам, грузинам, молдаванам), простите, тьфу и растереть - они "бузят" с мыслями исключительно о своих проблемах (коррупция и т.д.) Как бы россиянам ни хотелось думать, что мир вращается вокруг России...

Впрочем, это уже злостный оффтоп. Да и спор не имеет смысла - надо быть очень умным человеком, и вдобавок не тщеславным, чтобы поменять свое мнение. Поэтому никто никогда в подобном споре не переубедил и не переубедит.

quote:

Originally posted by Охотник1975:

Надо было объединяться, а не сидеть по хатам, по отдельности.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

рекомендуют в основном брать старую, советских времен

Зачем старую? новая вещь всегда лучше старой. Нужно только стволы проверить, вставив в патронник гильзу без капсуля. Круги должны быть идеально концентрическими.
У отечественной продукции обычно хорошие стволы и нормальный бой. Оружие простое и надёжное. Впрочем, самооборона имеет место на близких дистанциях, тут любое ружьё подойдёт.
По охоте: я тоже как-то по зверюшкам не любитель, хотя и имею карабин для охоты по крупному зверю. Мы с собаками по перу охотим, по птичкам. Но охота с легавой - это особый вид психического расстройства

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

это уже злостный оффтоп.

Ну, ничего страшного. От политики никуда не уйти, хотя очень хотелось бы )
Однако, давайте действительно дискутировать на сугубо оружейные темы, а не на политические. До добра политика не доводит.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:
Нужно только стволы проверить, вставив в патронник гильзу без капсуля. Круги должны быть идеально концентрическими.

quote:

Изначально написано скайпер2:

И как вы себе представляете это объединение?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

можно ли легально организовать такие отряды

Нет. Это сразу квалифицируют, как незаконные вооружённые формирования.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

длинноствольное оружие допускается носить только в порядке транспортировки. Но может есть какие-то лазейки?

Совершенно верно. И лазеек нет.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

В идеале конечно должен быть принят закон о народной милиции

Увы, только в идеале...

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
А выше рекомендуют в основном брать старую, советских времен.

Охотиться скорее всего не буду - слишком люблю зверушек. Хотя и ем их... Но если жизнь заставит (или просто захочется) жить среди дикой природы, то наверное без охоты никак.

Двустволка имеет преимущества только на охоте. Поэтому для вас двустволка - ружье на два года, которое потом так и будет стоять в сейфе.

Поэтому нет смысла тратить 30-40т.р. на новое ружье, когда можно за 10 купить старое.

И в советское время качество оружия лучше было, так что неушатанная старая двустволка как бы и не получше новой будет.

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Зачем старую? новая вещь всегда лучше старой.

Да вы что. Сравните качество ижевского оружия: современного и советского.

quote:

Originally posted by zpt:

Да вы что. Сравните качество ижевского оружия: современного и советского.

Гм... Сравниваю.
У меня, помимо всего прочего, есть горизонталка ИЖ-43, приобретённая в 2011 г. Не помню точно дату выпуска, кажется, начало нулевых. Покупал его новым, в магазине на Каланчёвке. Никаких нареканий к оружию нет: бой хороший, стволы прямые, УСМ в порядке, шата нет. Оружие выпущено в постсоветский период. Все эти годы активно эксплуатировалась на охоте и на Кузьме.
У камрада, с которым вместе охотимся - ижевская вертикалка советских годов выпуска, досталась ему от отца. Ну и вот уже два года подряд у него начинает клинить запирающий механизм, из-за чего срывается охота. Ружьё хорошее, но всё ж изношенное.
Допускаю, что в постсоветское время на заводе могли гнать брак и халтуру. Но по своему ружью могу сказать одно: бюджетое, простое, но хорошее и надёжное. Для начинающего охотника и самооборонщика самое то. В 2011 г. оно стоило , чтобы не соврать 12 тыр (новое), сейчас, наверное, раза в два дороже.
Недостаток у него один: постоянные чоки. Поэтому последнее время охочусь в основном с американским полуавтоматом, на который поставил насадку "цилиндр". Опять же, и ёмкость магазина в некоторых случаях очень пригождается.
Есть у меня и полуавтомат постсоветского выпуска - Сайга-410к, купленный новым в 2004 г., чисто самооборонный девайс, удобный для хранения в машине. Используется для пострелушек, если в компании есть женщины и дети ) Тоже не имею нареканий, хотя и выпущено ружьё в конце 90-х.
Я всегда предпочитал приобретать "нулёвые" вещи, будь то ружьё или автомобиль.
Но это дело вкуса. вполне можно найти и хорошую подержанную вещь.
Вот оно на фото, то самое простое постсоветское ИЖ-43. Вполне добычливое ружьё, если собака хорошо поставлена по перу ))
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

1) предварительно почищенные стволы на соосность и качество спайки стволов и прицельной планки, отсутствие неровностей - снаружи; отсутствие раковин, правильные кольца и правильный теневой треугольник - внутри
2) бойки (чтобы пустая гильза подпрыгивала минимум на 1.5 метра)
3) отсутствие шатов/люфтов
4) отсутствие трещин на ложе
5) неизношенность резьбы болта шарнира цевья
6) удобство приклада.

Остальное, как мне показалось, лучше доверить кому-то более опытному:
7) щель между казенником и стволом
8) степень истончения бойка
9) ключ запирания.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

хотелось все-таки взять "обрез"- ИЖ/МР-43 со стволом 51 см.

Смело берите. Нормальное ружьё, но круги, конечно, посмотрите через гильзу без капсуля.
У меня ИЖ-43 со стволом 725 мм, ибо брал для охоты. Хотя для стрельбы из под собаки слишком высока кучность. С коротким стволом рассеивание дроби будет бОльшим.
Но, опять же, для самообороны это не суть важно.
От души советую приобщиться к охоте по перу. Но для этого обязательна собака, хотя бы спаниэль. Попробуете - не пожалеете. Правда, на этом деле можно слегка свихнуться )))

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Это сильно принципиально с точки зрения удобства приклада?

quote:

Originally posted by Walther P99 QT:
Если не изменяет память, пустая металлическая гильза должна подпрыгивать на 50см.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:
Это сильно принципиально с точки зрения удобства приклада?

Федеральный закон от 13.12.1996 N 150-ФЗ (ред. от 29.12.2022) "Об оружии" (с изм. и доп., вступ. в силу с 30.03.2023)

Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации

(в ред. Федерального закона от 28.12.2010 N 398-ФЗ)

Право на приобретение гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения, охотничьего оружия, огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия самообороны имеют граждане Российской Федерации, достигшие возраста 21 года, граждане Российской Федерации, не достигшие возраста 21 года, прошедшие либо проходящие военную службу, а также граждане, проходящие службу в государственных военизированных организациях и имеющие воинские звания либо специальные звания или классные чины юстиции. Граждане Российской Федерации, относящиеся к коренным малочисленным народам Российской Федерации, ведущие традиционный образ жизни, осуществляющие традиционное хозяйствование и занимающиеся традиционными промыслами в местах традиционного проживания, а также граждане, занимающиеся профессиональной деятельностью, связанной с охотой, и работники юридических лиц с особыми уставными задачами имеют право приобретать охотничье оружие по достижении возраста 18 лет. Право на приобретение газового оружия, спортивного оружия, охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия и охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятий спортом, сигнального оружия, холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, имеют граждане Российской Федерации, достигшие возраста 18 лет.

Здесь нет противоречия? Получается, что охотничье оружие вообще можно приобретать с 21 года, а конкретно охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие - с 18 лет. Тогда в начале надо было писать про охотничье оружие с нарезным стволом, нет?

И еще - чем "огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие самообороны" отличается от "охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия"?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

чем "огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие самообороны" отличается от "охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия"?

quote:

Изначально написано artpismo:
кольчуга на волоколамке с тиром

quote:

Изначально написано Охотник1975:
надписью в сертификате, чаще всего

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Т.е. это условность - никаких функциональных отличий?

Меня перед покупкой ружья об этом предупреждали, но я отмахнулся. Однако, оказалось что для человека с как минимум средним доходом это БЫЛО накладно. С тех пор стоимость патронов выросла в 3-5 раз!

Сейчас бы купил самое дешевое доступное (с учетом стажа магазинное или нет) ружье БЕЗ оглядки на его конструкцию. Но компактное. Например, ИЖ-18.
И ждал срока на нарезь.

В принципе, знания школьного курса физики достаточно, чтобы посчитать, на какую высоту должен подлетать предмет той или иной массы при требуемой энергии удара бойка 0.35 Дж, сопротивлением воздуха и упомянутой вмятиной пренебречь )

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

А до тех пор, ИМХО, вполне достаточно похода в тир раз в году.

quote:

Изначально написано Охотник1975:
Поход в тир раз в году и стрельба при самообороне под стрессом, 2 бааальшие разницы.
Так что вы ошибаетесь

quote:

Изначально написано Rasvet:

К сожалению не разные.

1) Насколько я понял, нет никаких шансов на правомерное применение оружия против одного невооруженного человека. Т.е. если на дохляка прёт накачанный и красный от бешенства амбал, со словами "Я тебе сейчас е..ло оторву!", то стрелять в воздух и тем более в амбала (после соответствующего предупреждения, не возымевшего никакого эффекта) нет никаких законных оснований, верно? И даже если потом выяснится, что нападавший КМС по боксу и был пьян, дохляка все равно осудят?

2) В законе допускается применение оружия для защиты собственности. Допустим, кто-то пытается завести мой мотоцикл во дворе. Я выхожу на балкон и кричу "Строй, стрелять буду!" Он продолжает заводить мотоцикл. Я стреляю в воздух - он продолжает. После всех этих ритуалов я могу выстрелить уже в него (типа в ноги)?

quote:

(типа в ноги)

quote:

Тогда как закон понимает защиту собственности при помощи оружия - стрельба в воздух?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Нет уж, за мокруху больше дают... То есть нельзя? Тогда как закон понимает защиту собственности при помощи оружия - стрельба в воздух?

Какие-то у Вас курсы были неправильные, раз такие вопросы задаете. Откройте ст. 24 ФЗ "Об оружии", где там про стрельбу в воздух написано? Так что это как минимум разбирательство по административка, например за стрельбу в населенном пункте, за хулиганку и т.п. как максимум - по уголовке. Как пример недавно репортаж в СМИ был как фермер из одностволки пальнул в воздух у себя на земле, чтобы незваных гостей с нехорошими намерениями отогнать, у него 2 года мытарств по судам ушло на то, чтобы отбиться, вменяли угрозу убийством, насколько я помню. И это еще без телесных и смертей.
Для защиты собственности при наличии оснований для необходимой обороны (что под вопросом) можете газовый баллончик применить, по закону это тоже оружие. Только не забудьте заранее супостата предупредить и озаботиться, чтобы посторонние не пострадали. А то и за это оштрафуют и ружье еще потом отберут.
В настоящее время самооборона, тем более с оружием, - это чаще головняк, когда государство тебя еще и обвинить попробует, а не медаль даст. Ну только если детишек от насильника спасете. Так и то тут недавно один перестарался, теперь сидит за убийство... что в общем-то и правильно в том конкретном случае.
И Вы внимательно прочитайте УК РФ про необходимую оборону и дополнительно про превышение пределов, ну и статейки какие-нибудь. А то с таким отношением, как сейчас, реально "самооборонитесь" так, что присядете потом. Не дай Вам Бог, конечно, просто относитесь к этому серьезно.

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам.

Про крайнюю необходимость прописано в УК (ст.39):

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Буквально из этого следует, что если мои правам собственности на мотоцикл явно угрожает опасность, и я не мог устранить её предупреждением (включая выстрел воздух, и начхать, что в законе про это ничего нет - зато есть в физике, что выстрел громче крика и его очень трудно не услышать), то я могу применить оружие.

Но это мое буквальное толкование - вопрос в том что об этом говорит судебная практика.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

всегда следует знать свои права и практику их применения.

С учётом практики их применения необходимо стараться придерживаться следующих принципов:
- избегать конфликтных ситуаций и мест, где таковые ситуации могут возникнуть
- в случае возникновения конфликта стараться по возможности воспользоваться помощью полиции, а не защищаться самому
- в случае реальной и непосредственной угрозы жизни защищать свою жизнь, руководствуясь положениями ст.37 УК РФ и постановлением Пленума )
- после совершения акта самообороны НЕМЕДЛЕННО обращаться в полицию с ЗАЯВЛЕНИЕМ О СОВЕРШЕННОМ В ОТНОШЕНИИ ВАС ПРЕСТУПЛЕНИИ, в заявлении чётко указывать, какая именно опасность Вам угрожала, в чём выражались действия преступника; при этом не стесняться приукрашивать события, приписывая злодею все мыслимые и немыслимые намерения, включая дискредитацию власти и СВО, выраженную в нецензурной форме.
- иметь в телефонной книге номер телефона адвоката для оказания неотложной помощи.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

с приходом смуты можно будет хоть каждый день практиковаться в каком-нибудь лесочке

Тогда уже поздно будет тренироваться

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Тогда и придет опыт обращения с оружием в штатной ситуации.

Не придёт к Вам опыт таким образом. Для приобретения такого опыта необходимо:
- носить оружие каждый день в течение достаточно длительного периода времени, причём в обстановке, когда необходимость его применения может возникнуть в любой момент. Это касается боевого оружия, а не охотничьей двустволки, разумеется.
- отработать до автоматизма навыки мгновенного приведения оружия в боевую готовность и мгновенного открытия огня в случае опасности
- тренироваться в стрельбе "на суше", т.е. на стрельбище и в тире (а ещё лучше - на охоте!) до приобретения навыков уверенного поражения цели (тарелочка на стенде, утка влёт). При пулевой стрельбе, цели и мишени, естественно, соответствующие.
Для гражданского человека, не имеющего доступа к боевому оружию и возможности получения боевой подготовки по методике силовых подразделений, лучшая тренировка, ИМХО, это охота. Но тут тоже, чтобы охота не превратилась в прогулки по лесу с ружьём, нужно разведывать места, богатые дичью, иначе опыта в стрельбе не приобретёте. Лучший вид охоты - по перу (в загоне на лося Вы простоите несколько часов и можете не сделать ни одного выстрела). Но для охоты по перу нужна собака. Без неё получится прогулка в лугах с ружьём: у Вас нет такого носа, чтобы успешно искать затаившуюся птицу )

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Не говоря уже о том, что в ваш дом, где вы тихо сидите, могу ломиться любители легкой наживы.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

в каком-нибудь лесочке

quote:

Originally posted by Piligrimus:

Тогда уже поздно будет тренироваться

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

я лично знаю людей, которым оружие спасло жизнь без всяких навыков - хватило стрельбы через дверь, в воздух

Отчасти Вы правы.
Для самообороны с помощью двустволки, заряженной картечью, особых навыков не нужно: промахнуться при стрельбе с дистанции, которая может считаться "самооборонной", т.е. укладывающейся в рамки ст.37 УК РФ, практически невозможно.
Вот прёт на Вас толпа погромщиков. Вы открываете огонь. На этом вся самооборона заканчивается: враг либо в панике бежит от Вас, либо, разъярённый, как медведь, бежит к Вам разрывает отважного самооборонщика на куски.
Это совсем не "самооборона", это "самоубийство".
Самооборона - это искусство победить противника и остаться живым. А для этого нужно тренироваться.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

прослужив в каком-нибудь стройбате и пару раз побывав на стрельбах, в считанные недели становились солдатами

А вот это вполне возможно. Строевую подготовку, уставы воинские и принципы военной службы, умение подчиняться командиру и соблюдать воинскую дисциплину можно усвоить даже в стройбате (там, правда, никаких стрельб и вообще оружия не было, ибо стройбат - это нестроевая часть, им оружие не положено). А особенно хорошо всё это усваивается в дисбате ))
Из такого служивого за несколько недель вполне можно подготовить лихого бойца. Но это путём крайне интенсивных тренировок и занятий. Нажимая первым делом на огневую и тактическую подготовку (ибо строевую и уставы они и так знают). Даже я, уж на что не вояка, но имеющий ВУС "командир МСВ на БТР" за две-три недели подготовлю взвод к БД более менее сносно. С современными видами вооружений я, правда, не знаком. но темы "взвод в наступлении", "взвод в обороне" и "действия солдата в бою" они у меня освоют. был бы полигон с мишенями (в т.ч.движущимися и падающими), да патронов без ограничения.
Если же такую подготовку не провести, взвод падёт в первом же бою вместе с командиром. Падёт смертью храбрых, но неумелых.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Кино насмотрелись? А я лично знаю людей

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Я спрашиваю про закон и практику его применения -

Ну это как раз мроя тема. Много лет ей занимаюсь. Отвечу при случае, сейчас не могу: в Матросскую тишину убегаю

Ну и про чеченцев (1994-1996) могу напомнить - несколько тысяч человек с мотивацией и полученным на СВОЕЙ войне практическим опытом оказались боеспособнее кадровой армии. Или тот же Вагнер. Там один прямо сказал - хорошо воюем потому, что не по боевому уставу СА/РА. Хотя вроде бы он написан кровью и все такое.

Другой вопрос, что относительно современная армия подразумевает работу с техникой, и там действительно надо долго и упорно обалдевать знаниями - что трудно представить в отрыве от профессиональной или хотя бы призывной армии. Однако в контексте нашего вопроса такие навыки не требуются.

Охотник1975
То, что вы говорите, больше похоже на морально-волевые. Навыками такое отработать можно, но сложно - где я найду массовку, которая изобразит толпу погромщиков...

quote:

Изначально написано Piligrimus:
Ну это как раз мроя тема. Много лет ей занимаюсь. Отвечу при случае, сейчас не могу: в Матросскую тишину убегаю

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

То, что вы говорите, больше похоже на морально-волевые. Навыками такое отработать можно, но сложно - где я найду массовку, которая изобразит толпу погромщиков...

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Кстати о кино - в к/ф "Почтальон" есть замечательный и очень жизненный пример.

Еще раз отмечу - ни в коем случае не претендую на истину. Описал выводы к которым пришел сам после года стрельбы. Если решите прислушаться и придти на стенд - пишите в личку, дам контакт и возможно даже составлю компанию, пообщаемся )

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Этому не научишь

quote:

Изначально написано sad1977:
из 40 взрослых мужиков дай Бог 2-3 с первого раза не перепутали последовательность действий с пистолетом (я про разрядку, проверку, предъявление к осмотру).

1) вставляешь патроны в магазин, магазин в винтовку/пистолет
2) ставишь на стол
3) по команде целишься-стреляешь ("Стрельбу закончил!")
4) отстегиваешь магазин
5) разряжаешь пистолет/винтовку
6) ставишь пистолет на предохранитель
7) кладешь оружие на стол.

Отличие только в предпоследнем пункте, нет?

quote:

Изначально написано Охотник1975:
Но стрелковые и технические навыки наработать не сложно. При этом 80% времени, это делается без стрельбы, в холостую

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
(включая выстрел воздух, и начхать, что в законе про это ничего нет - зато есть в физике, что выстрел громче крика и его очень трудно не услышать), то я могу применить оружие.

Но это мое буквальное толкование - вопрос в том что об этом говорит судебная практика.[/B]

Судебная практика говорит о том, что Вы трактуете закон явно неправильно.
Начнем с того, что стреляя "в воздух" (вам точно не интересно куда в итоге попадет Ваша пуля, с учетом того, что даже из гладкого она может пролететь 1,5 км?) Вы уже применяете оружие. Далее. Стреляя в состоянии крайней необходимости, необходимо учитывать, что причиненный ущерб должен быть меньше, чем предотвращенный (Это в законе тоже есть, но Вы не дочитали до этого места, судя по всему). Я понимаю, что для Вас тушка грабителя - не очень ценный предмет, по сравнению с Вашей железной кобылой, но суды, как правило, считают иначе. Что жизнь угонщика - ценнее. Вы даже можете попытаться гражданина грабителя задержать по ст.38 УК , но, боюсь, тяжесть преступления по ст. 161 будет недостаточной, что бы Вам сошло с рук причинение тяжкого вреда здоровью. Так что, боюсь, если при применении оружия не ограничится легким вредом здоровью, то спасение имущество окажется очень затратным. Возможно даже дороже самого имущества!

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Правда, я в Москве

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Отличие только в предпоследнем пункте, нет?

quote:

Изначально написано sad1977:

Так и я тут =)))

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Отличие только в предпоследнем пункте, нет?

Я вот тоже не думал, что у меня будут проблемы со сдачей экзамена по обращению с оружием, т.к. постоянно тренируюсь в тире с пистолетом и с собственным ружбаем на стенде. Но, когда дело дошло до сдачи, оказалось, что ПМ (макарыч) не ПЛК. Формат сдачи экзамена сильно отличается от обычной работы с оружием в гражданской практике. + Нервяк от экзамена.... Я сам себе сильно удивился, какую дичь я творил! Ну просто потому, что в тире ни кто обычно не парится постановкой на предохранитель после стрельбы и после того, как пистолет встал на ЗЗ первое что делается - извлекается магазин. А вот на экзамене надо было по другому...

quote:

Изначально написано LRK:
Это в законе тоже есть, но Вы не дочитали до этого места, судя по всему). Я понимаю, что для Вас тушка грабителя - не очень ценный предмет, по сравнению с Вашей железной кобылой, но суды, как правило, считают иначе.

И да - давайте не путать законы с судебной практикой. Это, мягко говоря, не одно и то же. То есть понятно, что судебная практика для нас как обывателей важнее (даже если в РФ вовсе не прецедентное право), но путать эту практику с законами и относить буквальное толкование законов на их непонимание не стоит.

quote:

Изначально написано LRK:

Я вот тоже не думал, что у меня будут проблемы со сдачей экзамена по обращению с оружием, т.к. постоянно тренируюсь в тире с пистолетом и с собственным ружбаем на стенде. Но, когда дело дошло до сдачи, оказалось, что ПМ (макарыч) не ПЛК. Формат сдачи экзамена сильно отличается от обычной работы с оружием в гражданской практике. + Нервяк от экзамена.... Я сам себе сильно удивился, какую дичь я творил! Ну просто потому, что в тире ни кто обычно не парится постановкой на предохранитель после стрельбы и после того, как пистолет встал на ЗЗ первое что делается - извлекается магазин. А вот на экзамене надо было по другому...

Что такое ЗЗ?

quote:

---

Изначально написано Израэль Хэндс:
[b]перемещено из Гладкоствольное оружие

На днях подаю документы на лицензию на охотничье оружие (осталось обучение). Оружие нужно для самообороны (времена наступают смутные). Насколько я понимаю, пока могу приобрести только гладкоствольное и однозарядное.

Вопросы:

1) Есть ли в Москве магазины с тиром? Сколько гуглил - не нашел, причем телефоны многих магазинов не отвечают.

2) Если приобрести ружье с пристрелкой в Москве проблематично, то что конкретно порекомендуете? По возможности в пределах ₽40 тыс (можно ₽60 если оно того реально стоит), желательно вертикальную двустволку, желательно ствол покороче. Главное - максимально надежную и безотказную. Можно ли брать комиссионку, или лучше новую? Пока такое ощущение что купить новую проблематично.

Также буду признателен за рекомендацию конкретного магазина.[/B]

1. Г. Реутов , победы 31а
2. Рекомендую то, которое попроще в обслуживании и дешевле патроны .

Если вы рассматриваете оружие для самообороны , вы ДОЛЖНЫ стрелять минимум раз в полгода по 50-100 патронов. Чтобы попадать куда надо и оружие было надёжным.

Я бы взял самое простое отечественное ружье. А потом ждать нарезь .
Читая 5 лет статьи о последствиях стрельбы по людям в РФ.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Читал и даже цитировал. Дело за малым - научиться сравнивать ценность имущества (защищать которое оружием закон мне прямо разрешает) с ценностью грабительской тушки. И обратите внимание - суды КАК ПРАВИЛО считают иначе. То есть когда НЕ как правило - их трактовка закона совпадает с моей.

quote:

Originally posted by banzaj11:

Если вы рассматриваете оружие для самообороны , вы ДОЛЖНЫ стрелять минимум раз в полгода по 50-100 патронов. Чтобы попадать куда надо и оружие было надёжным.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
То есть когда НЕ как правило - их трактовка закона совпадает с моей.

Ну, вообще, говорят что процент оправдательных приговоров 0,7% то есть из тысячи семь.
Теперь давайте попробуем оценить тушку грабителя, которому, скажем вы прострелили ногу 12м калибром, что скорее всего приведет к ТТП (тяжким телесным повреждениям) но ноге скорее всего все. Нам потребуется скорая( что не очень дорого, ну пусть 10К за выезд), операция (ну пусть 500К), реабиллитация (еще столько же), пенсия ( ну допустим он проживет шаркая одной ногой 30 лет и пенсия будет 4320К)... А вдруг он 50 протянет? Точно Ваша железная кобыла стоит дороже?
Но это чисто теория, потому как, что интересно, есть статьи 108 и 114 УК РФ, про убийство и вред здоровью при превышении по 37 и 39 статьям, которые снижают ответственность, как правило сводя отсидку к сроку, отбытому в СИЗО, то по 38й я как то ни чего не нашел. Что как бы намекает....

Любят в законах и туман напускать: "Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения". Значит ли это, что против невооруженного мужчины без признаков инвалидности (и даже размахивающего удостоверением КМС по боксу, и даже пьяного, и даже угрожающего убить меня голыми руками) оружие применять можно? Да вроде нет. Тогда какого лешего сделана эта оговорка про женщин, детей и инвалидов?.. Может имелось в виду вооруженного не сковородкой или перочинным ножиком, а огнестрелом? Ну тогда пусть и так и пишут - но не пишут же.

Еще не сверял с законами, но судя по экзаменационным тестам, уголовным преступлением является умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное при превышении пределов необходимой обороны. Из чего следует, что неумышленное причинение тяжкого вреда здоровью при этом превышении по закону уголовной ответственности не подлежит. Что опять же дает номинальную возможность стрелять (этак, с балкона пятого этажа) под ноги и попасть в ноги при попытке угона вышеупомянутого мотоцикла - и не сесть при этом в тюрьму. Если судья поверит, что я действительно не хотел никого убивать или калечить, а хотел только предотвратить угон своего гипотетического мотоцикла - но зачем ему мне верить, правда? Конечно же мне начхать на свою собственность - я просто люблю расстреливать людей с балкона...

Мой вопрос был к тем, кто знаком с правоприменительной практикой - а так я конечно понимаю, что на практике оружие надо применять только в случае серьезной угрозы жизни и здоровью, и что никакое имущество не стоит риска угодить в тюрьму. Точно так же я понимаю несостоятельность своего законодательного права на защиту даже при наличии возможности убежать - на практике убежать всегда лучше, чем защищаться.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

дает номинальную возможность стрелять (этак, с балкона пятого этажа) под ноги и попасть в ноги при попытке угона вышеупомянутого мотоцикла - и не сесть при этом в тюрьму. Если судья поверит, что я действительно не хотел никого убивать или калечить, а хотел только предотвратить угон своего гипотетического мотоцикла

"Я тэбэ одын очэн умный вещ скажу, только ты нэ абыжайся".
У Вас дикий винегрет в голове.
Невозможно разъяснить бином Ньютона томй, кто не знает таблицы умножения.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

законы - они прямо допускают применение оружия для защиты собственности, без всяких оговорок про бесценность грабительской тушки.

Не допускают. Есть и оговорки.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

норма, что ущерб от обороны не должен превышать ущерб от нападения

НЕ ТАКОЙ НОРМЫ!!!! Откуда Вы её взяли???

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

какого лешего сделана эта оговорка про женщин, детей и инвалидов?.

Кодифицированный закон имеет преимущество над некодифицированным. ЗоО не выше Уголовного Кодекса. Наоборот, УК РФ приоритетней. Если ЗоО противоречит в какой-то части УК, то применяются нормы УК.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

я действительно не хотел никого убивать или калечить, а хотел только предотвратить угон своего гипотетического мотоцикла

Но в угонщика Вы стреляли, так? Значит, не желая ему смерти или увечья, допускали такую возможность? Это косвенный умысел, ответственность наступает в зависимости от последствий. В случае его смерти - за умышленное убийство.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

НЕ ТАКОЙ НОРМЫ!!!! Откуда Вы её взяли???

Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам [общества или государства] был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Это и есть тот случай, когда судья (а не закон) оценивает что значительнее для общества или государства: вред, причиненный преступнику при его попытке угнать мотоцикл - или ценность мотоцикла для его владельца, предотвращение преступления и т.д.

И опять же подчеркивается, что речь идет об умышленном причинении вреда - что вы подменяете допущением, что этот вред может быть причинен в принципе (в случае промаха, например).

quote:

Кодифицированный закон имеет преимущество над некодифицированным. ЗоО не выше Уголовного Кодекса. Наоборот, УК РФ приоритетней. Если ЗоО противоречит в какой-то части УК, то применяются нормы УК.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Ничего подобного в Конституции нет, все федеральные законы равны и не могут противоречить только Конституции (при том, что правоприменительная практика в России совершенно другая, и законы Конституцию нарушают сплошь и рядом). А Закон об оружии, повторяю, прямо говорит о праве на применение оружия для защиты не только жизни и здоровья, но и собственности.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

когда указанным интересам [общества или государства] был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный

Это относится к крайней необходимости, в не к необходимой обороне.
При необходимой обороне причинённый вред может быть более предотвращённого.
Вы, вообще-то, понимаете различие между необходимой обороной и крайней необходимостью???
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
При н/о вред причиняется преступнику. Причинённый вред МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
При кр/н вред причиняется невиновным лицам. Причинённый вред НЕ МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
Пример н/о: гражданин пресекает тяжкое преступление против личности и убивает ПРЕСТУПНИКА,т.е. лицо, совершившее общественно опасное посягательство на охраняемые законом общественные отношения.
Пример крайней необходимости: водитель транспортного средства умышленно нарушает ПДД, выезжая на тротуар, чтобы предотвратить гибель группы малышей из детского сада, внезапно оказавшихся на проезжей части. При этом погибают его пассажир и пешеход на тротуаре. То есть совершенно невиновные люди, никаких посягательств ни на что не осуществлявшие. Это и есть крайняя необходимость: совершение действий, формально образующих состав преступления, для предотвращение какого-то значительно бОльшего вреда.
Мы в этом разделе редко касаемся понятия крайней необходимости.
Потому что исследуем вопросы, связанные с необходимой обороной.
Я понятно изложил?

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Закон об оружии, повторяю, прямо говорит о праве на применение оружия для защиты не только жизни и здоровья, но и собственности.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Попытка угона Вашего мотоцикла (ч.1 ст.166 УК РФ) суть преступление средней тяжести. Применение оружия же подразумевает результатом как минимум причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью, либо смерть. А жизнь и здоровье гражданина (даже совершающего преступление небольшой/средней тяжести) является бОльшей ценностью, чем Ваш уважаемый мотоцикл ) Поэтому не следует стрелять в угонщика. Вы можете пресечь преступление иными средствами, менее опасными для жизни преступника.
Хрестоматийный пример: озверевщий дед-частный собственник, стреляет по хулиганам-подросткам, ворующим яблоки в его саду, и убивает мальчишку. Это не будет необходимой обороной. Такое деяние квалифицируется, как умышленное убийство.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

неумышленное причинение тяжкого вреда здоровью при этом превышении по закону уголовной ответственности не подлежит

Подлежит.
Если Вы нажимаете на спуск и производите выстрел в сторону человека, то Вы заранее допускаете его смерть (хотя и не желаете этого, а хотите предотвратить угон мотоцикла). Как я указывал выше, в данном случае имеет место косвенный умысел (безразличие к возможным последствием, сознательное допущение таких последствий). Деяние квалифицируется, как умышленное преступление против жизни/здоровья, в зависимости от наступивших последствий.
Неумышленным (неосторожным) причинением вреда будет, если Ваше ружьё технически неисправно и произойдёт непроизвольный выстрел.
А при нажатии спускового крючка Ваши действия всегда умышленные. Даже если окончательной целью таких действийй является защита собственности.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Из винегрета в голове

Ну, извиняйте за резкое выражение ))
Действительно, тут материал достаточно сложный для понимания. Студенты-юристы долго слушают лекции профессоров и дискутируют на семинарах, чтобы научиться разбираться в вопросах необходимой обороны и крайней необходимости. Неюристу сложно разобраться в этом с первого раза.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Закон об оружии, повторяю, прямо говорит о праве на применение оружия для защиты не только жизни и здоровья, но и собственности.

Закон об оружии регулирует правоотношения, связанные с оборотом оружия. Необходимая оборона регламентируется Уголовным кодексом. Если ЗоО в чём-то противоречит Кодексу, то применяются положения Кодекса.
В частности, если какие-то законы и инструкции запрещают применять оружие против женщин, несовершеннолетних и инвалидов, то Уголовный кодекс это не запрещает. Уголовный кодекс рассматривает критерием необходимой обороны опасность, грозящую Вашей жизни и здоровью. А она может исходить в том числе и от указанных выше категорий лиц. Поэтому в случае реальной и наличной опасности для жизни необходимая оборона против этих лиц будет считаться правомерной в силу ст.37 УК РФ. вне зависимости, что по этому поводу сказано в ЗоО и/или Законе о полиции, Наставлении по стрельбе из пистолета и прочих нормативных актов )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Это относится к крайней необходимости, в не к необходимой обороне.
При необходимой обороне причинённый вред может быть более предотвращённого.
Вы, вообще-то, понимаете различие между необходимой обороной и крайней необходимостью???
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
При н/о вред причиняется преступнику. Причинённый вред МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
При кр/н вред причиняется невиновным лицам. Причинённый вред НЕ МОЖЕТ быть больше предотвращённого.
Пример н/о: гражданин пресекает тяжкое преступление против личности и убивает ПРЕСТУПНИКА,т.е. лицо, совершившее общественно опасное посягательство на охраняемые законом общественные отношения.
Пример крайней необходимости: водитель транспортного средства умышленно нарушает ПДД, выезжая на тротуар, чтобы предотвратить гибель группы малышей из детского сада, внезапно оказавшихся на проезжей части. При этом погибают его пассажир и пешеход на тротуаре. То есть совершенно невиновные люди, никаких посягательств ни на что не осуществлявшие. Это и есть крайняя необходимость: совершение действий, формально образующих состав преступления, для предотвращение какого-то значительно бОльшего вреда.
Мы в этом разделе редко касаемся понятия крайней необходимости.
Потому что исследуем вопросы, связанные с необходимой обороной.
Я понятно изложил?

Если резюмировать в нашем конкретном случае, то н/о - это когда я ранил/убил напавшего на меня при его попытке покалечить/убить меня, а кр/н - это когда я ранил/убил грабителя при попытке угнать мой мотоцикл. В первом случае права грабителя на жизнь и здоровье в расчет не принимаются, во втором принимаются - это часть интересов государства и общества. И во втором случае есть три варианта:

1) предотвращая угон своего мотоцикла я действовал в пределах кр/н (с точки зрения интересов государства и общества предотвращение преступления и защита дорогостоящей собственности ценнее жизни/здоровья грабителя)

2) предотвращая угон своего мотоцикла я превысил пределы кр/н (с точки зрения интересов государства и общества жизнь/здоровья грабителя ценнее предотвращения преступления и защиты дорогостоящей собственности) и при этом причинил вред НЕ умышленно

3)предотвращая угон своего мотоцикла я превысил пределы кр/н и при этом причинил вред умышленно.

Согласно УК, в первых двух случаях я не несу уголовную ответственность, в третьем - несу.

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Подлежит.
Если Вы нажимаете на спуск и производите выстрел в сторону человека, то Вы заранее допускаете его смерть (хотя и не желаете этого, а хотите предотвратить угон мотоцикла). Как я указывал выше, в данном случае имеет место косвенный умысел (безразличие к возможным последствием, сознательное допущение таких последствий). Деяние квалифицируется, как умышленное преступление против жизни/здоровья, в зависимости от наступивших последствий.
Неумышленным (неосторожным) причинением вреда будет, если Ваше ружьё технически неисправно и произойдёт непроизвольный выстрел.
А при нажатии спускового крючка Ваши действия всегда умышленные. Даже если окончательной целью таких действийй является защита собственности.

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Защищая собственность, следует руководствоваться не ЗоО (закон частный, повторяющий положения УК), а УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ, законом общим, кодифицированным, а конкретно ч.2 ст.37 УК РФ:

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Попытка угона Вашего мотоцикла (ч.1 ст.166 УК РФ) суть преступление средней тяжести. Применение оружия же подразумевает результатом как минимум причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью, либо смерть. А жизнь и здоровье гражданина (даже совершающего преступление небольшой/средней тяжести) является бОльшей ценностью, чем Ваш уважаемый мотоцикл ) Поэтому не следует стрелять в угонщика. Вы можете пресечь преступление иными средствами, менее опасными для жизни преступника.
Хрестоматийный пример: озверевщий дед-частный собственник, стреляет по хулиганам-подросткам, ворующим яблоки в его саду, и убивает мальчишку. Это не будет необходимой обороной. Такое деяние квалифицируется, как умышленное убийство.

Про тяжесть преступления не уловил - про нее нет ничего ни в статье про н/о, ни в статье про кр/н. В том-то и проблема - было бы куда проще расписать предотвращение каких конкретно преступлений допускается с применением оружия.

Пример с дедом откровенно натянутый. Подростки - несовершеннолетние и невооруженные, а яблоки в саду не являются ценным имуществом. И уже конечно подростки разбежались бы при первых окриках, не говоря уже о стрельбе в воздух. Действия деда действительно не подпадают под н/о - это превышение пределов кр/н. В любом случае как-то странно сравнивать это с попыткой угона гипотетического мотоцикла ценой, этак, в миллион рублей вооруженным рецидивистом, игнорирующим твои окрики и выстрелы в воздух.

Что касается верховенства кодекса над частным законом - это голословное заявление, требующее доказательств. Конституция, повторяю, никаких различий между ФЗ не делает - главное, чтобы не противоречили самой Конституции. Причем противоречие между УК и ЗоО мнимое - УК допускает кр/н ("причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства"). Грабеж вполне подпадает под категорию "опасности, непосредственно угрожающей правам данного лица" и "охраняемым законом интересам общества или государства".

Сами-то как думаете:

1) Зачем УК ввел понятие кр/н? Неужели только на случай вреда невиновным лицам? То есть в случае кр/н невиновных калечить и убивать можно, а угонщиков нельзя? А если кр/н возникает только при угрозе жизни или здоровью, то почему УК не напишет об этом прямо, и вместо этого пудрит мозги "правами данного лица" и "охраняемыми законом интересами общества или государства"?

2) Почему ЗоО оперирует понятием кр/н, если по вашим словам оно относится к причинению вреда невиновным лицам? Полагаете, что это только про случайное ранение/убийство третьих лиц во время н/о от нападающего?

3) Ну и наконец почему КС не оспорит норму ЗоО, которая прямо допускает применение оружия для защиты своей собственности?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Откуда вы взяли, что "при кр/н вред причиняется невиновным лицам"?

Оттуда, что если вред причиняется лицу, совершившему общественно опасное посягательство, то это уже необходимая оборона, а не крайняя необходимость.
При крайней необходимости вред может быть причинён вообще не физ.лицу, а определённым правоотношениям. Например, может быть повреждено какое-то государственное либо муниципальное имущество для достижения общественно полезной цели - спасения жизни человека, предупреждение техногенной катастрофы и т.д.
Я понимаю, что Вы не юрист, и для Вас это является откровением. Но спросите любого юриста, он подтвердит.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

между вынужденным наездом на пешехода (ради спасения детишек) и ранением/убийством грабителя при защите своей собственности нет разницы

Есть, и весьма существенная. В одном случае - необходимая оборона от противоправного посягательства, в другом случае крайняя необходимость - причинение вреда людям, которые никакого посягательства не совершали. Однако, в обоих случаях причинение вреда является правомерным в силу закона. В одном случае в силу ст.37 УК РФ, в другом в силу ст.39 УК РФ.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Оттуда, что если вред причиняется лицу, совершившему общественно опасное посягательство, то это уже необходимая оборона, а не крайняя необходимость.
При крайней необходимости вред может быть причинён вообще не физ.лицу, а определённым правоотношениям. Например, может быть повреждено какое-то государственное либо муниципальное имущество для достижения общественно полезной цели - спасения жизни человека, предупреждение техногенной катастрофы и т.д.
Я понимаю, что Вы не юрист, и для Вас это является откровением. Но спросите любого юриста, он подтвердит.

В отношении чьих-то преступных деяний действительно разумно предположить, что защита от них регламентируется исключительно ст. 37 УК (н/о). А там допускается защита не только жизни и здоровья, но и от "посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия". Такие посягательства поверхностно разъясняются в Постановлении Пленума ВС РФ от 27 сентября 2012 года №. Про применение оружия гражданскими я там не нашел, но в любом случае не вижу в УК ничего, что бы противоречило ЗоО в части применения оружия для защиты собственности. Да и смысл разговоров о н/о теряется, если не применять оружие - ногами-руками забил грабителя до смерти? Разумно предположить, что н/о подразумевает применение любых подручных средств - включая оружие (тем более приобретенное на законных основаниях).

В постановлении приводятся такие примеры посягательств, защита от которых правомерна в рамках н/о: побои, причинение легкого или средней тяжести вреда здоровью, грабеж, совершенный с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья). В примере с грабежом подчеркивается применение насилия, не опасного для жизни или здоровья. Из чего следует, что когда у тебя вырывают сумку с деньгами на покупку квартиры, то стрелять (по закону) скорее всего можно, а когда угоняют мотоцикл - не факт. Что конечно нелогично - я ведь хочу стрелять не потому, что имеет место насилие в виде вырывания сумки, а потому, что защищаю накопления всей жизни. Так и с мотоциклом - может я на него всю жизнь копил... Но это просто примеры - формально ими практика действия в пределах н/о не исчерпывается.

Кстати, использование оружия против невооруженного человека похоже тоже допускается:

Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия, взрывных устройств, если с учетом конкретной обстановки имелись основания опасаться осуществления этой угрозы.

Так что если на тебя прёт здоровый бугай и орёт "Я тебе сейчас еб...ло оторву!" - стрелять, по закону, можно (с предварительным предупреждением, если есть время).

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

если на тебя прёт здоровый бугай и орёт "Я тебе сейчас еб... ло оторву!" - стрелять, по закону, можно (с предварительным предупреждением, если есть время).

Конечно, можно. Только осторожно. В силу ст.37 УК РФ причинение вреда лицу, посягающему на Вашу жизнь и здоровье, правомерно.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Зачем УК ввел понятие кр/н? Неужели только на случай вреда невиновным лицам?

Да, именно так. Хорошо, что Вы это поняли. Делаете успехи.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

в случае кр/н невиновных калечить и убивать можно, а угонщиков нельзя?

Угонщиков убивать и калечить можно, но по другим законным основаниям - по ст.37 УК РФ, ибо они, угонщики, совершают противоправное и общественно опасное деяние. Другой вопрос, что убийство и калечение при защите имущества будет не только явным превышением пределов н/о, но даже приблизится к составу умышленного убийства.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Конечно, можно. Только осторожно. В силу ст.37 УК РФ причинение вреда лицу, посягающему на Вашу жизнь и здоровье, правомерно.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Мой преподаватель был не в курсе - он считал незаконным применение оружия против одного невооруженного человека

Он ошибался. Это законно, если имеется ситуация н/о. Однако, следует учитывать и множество других обстоятельств дела, чтобы признать такие действия законными. Как то: соотношение сил между нападающим и обороняющимся, время и место преступления и многое другое.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Характерный пример, когда деяние было квалифицировано не как превышение пределов н/о, а как умышленное убийство - дело Евгения Стригина.
Его и его приятеля побили лица кавказской национальности прямо у его дома. После чего стали отъезжать с места происшествия. Одна машина уехала, а вторая забуксовала в снегу. Тем временем Евгений забежал в дом, выскочил с ружьём и пальнул картечью в забуксовавшую машину, причинив смерть находившемуся там человеку.
Суд не усмотрел превышения пределов н/о, поскольку на момент производства выстрела состояние н/о уже отсутствовало: противоправное посягательство было окончено, и это было очевидным для Стригина. Осужден за умышленное убийство.

Как и с тем дедом, пример очевидный. У меня гораздо более сложные вопросы.

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Угонщиков убивать и калечить можно, но по другим законным основаниям - по ст.37 УК РФ, ибо они, угонщики, совершают противоправное и общественно опасное деяние. Другой вопрос, что убийство и калечение при защите имущества будет не только явным превышением пределов н/о, но даже приблизится к составу умышленного убийства.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Так можно - или это явное превышение пределов н/о

Можно, если в процессе угона Вашей жизни угрожала опасность. К примеру, если угонщик на Ваше требование оставить в покое мотоцикл достал из-за пазухи обрез охотничьей двустволки, направил в Вашу сторону и сказал, что причинит тяжкий вред Вашему здоровью, если Вы будете продолжать препятствовать угону мотоцикла.
Вот в таком случае можно смело его убивать и калечить.
В других случаях не стоит.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Так можно - или это явное превышение пределов н/о
------
Можно, если в процессе угона Вашей жизни угрожала опасность. К примеру, если угонщик на Ваше требование оставить в покое мотоцикл достал из-за пазухи обрез охотничьей двустволки, направил в Вашу сторону и сказал, что причинит тяжкий вред Вашему здоровью, если Вы будете продолжать препятствовать угону мотоцикла.
------
Вот в таком случае можно смело его убивать и калечить.
В других случаях не стоит.

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Можно, если в процессе угона Вашей жизни угрожала опасность. К примеру, если угонщик на Ваше требование оставить в покое мотоцикл достал из-за пазухи обрез охотничьей двустволки, направил в Вашу сторону и сказал, что причинит тяжкий вред Вашему здоровью, если Вы будете продолжать препятствовать угону мотоцикла.
Вот в таком случае можно смело его убивать и калечить.
В других случаях не стоит.

Пилигрмус, а точно защита имущества - 37я статья?
Я почему то думал, что это вполне себе 39я. Ну типа некий тип пытается уехать на моей "Бугатти", а я тут такой весь тактикульный с ружом наперевес, стреляю у типа над головой и сообщаю типу ")*?)(* *?:*(? *?: вылезай, а то шкуру попорчу", чем нарушаю 213 УК, 20.1, 20.13 КоАП, а возможно и и что то там еще. Но наказывать меня по ним низя, потому как 39ая и аналог из КоАП. А вот если тип не осознав серьезность намерений пытается пальнуть в меня из абЭза или завладеть оружием, то вполне себе 37ая и алга...

quote:

Originally posted by LRK:

точно защита имущества - 37я статья?

Абсолютно! Часть вторая сией статьи: Защита от ПОСЯГАТЕЛЬСТВА, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица.
В случае ст.39 УК РФ никакого ПОСЯГАТЕЛЬСТВА НЕТ ВООБЩЕ. Там речь идёт о нарушении норм закона с целью защиты общественных интересов в условиях отсутствия чьих-либо противоправных действий. Мы в своё время долго изучали этот вопрос ещё в университете.
Потому и ввели в УК, помимо 37-й, ещё и 39-ю статью. Но многие граждане их путают. Тем более, что в КоАП, например, вообще нет понятия необходимой обороны.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

почему в ЗоО упоминается в т.ч. кр/н.

Вот как раз для случаев защиты от опасных животных. Стрелять из оружия в населённом пункте - нельзя. Убивать собаку - нельзя. Но если по посёлку бегает бешеное животное, угрожающее жизни и здоровью людей - использование оружия для отстрела такого животного будет правомерным с точки зрения КоАП, ибо деяние совершено в ситуации крайней необходимости. Вред предотвращённый при этом меньше, чем вред причинённый.
ЗоО просто повторяет КоАП и УК. КоАП и УК приоритетнее ЗоО, ибо последний закон частный (регулирует оборот оружия), а УК и КоАП - законы общие, кодифицированные.
Конституция же приоритетней и УК, И КоАП.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Странная логика

Юристам она не кажется странной ) Таковы общие принципы права. Чтобы это понять, нужно долго учиться по специальности "правоведение".

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

это просто единственный ФЗ по вопросу об ответственности за совершенное преступление

Нет. Кодекс - это не ФЗ. Он - кодекс. Так же, как и Конституция не является ФЗ.
Иерархия в семье законов такая:
превыше всего - Конституция, это Основной Закон.
Затем кодексы - уголовный, гражданский, трудовой, налоговый, земельный и т.д. Кодексы имеют множество отсылочных норм, типа "в порядке, предусмотренном действующим законодательством".
Далее идут Федеральные законы, которые как раз и конкретизируют общие нормы , установленные кодексами.
К примеру, уголовный кодекс устанавливает ответственность за незаконный оборот наркотических и психотропных средств, не указывая, каких именно.
А федеральным законом уже устанавливается перечень таких средств и количество, образующее значительный, крупный и особо крупный размеры.
При этом федеральный закон может измениться в чём-то (к примеру, снизить низший предел значительного размера каннабиса), но при этом статья 228 УК РФ останется без изменений.
Если же какой-то Федеральный закон почему-то противоречит Кодексу (а такая коллизия может произойти), то действуют правила, установленные Кодексом. Ибо Кодекс выше Федерального закона.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Принципы права, долго учиться - это больше идет крючкотворам из романов Диккенса, с претензией на непостижимость их тайных знаний, ведомых только избранным. Есть законы и разъяснения судов по их применению, в странах с англосаксонским правом есть судебные прецеденты - все остальное от лукавого. Тем более в таком фундаментальном вопросе как "иерархия в семье законов". Из Конституции РФ следует только одна иерархия: международные соглашения (пока бункерный не отменил эту очевидную норму, и теперь надо быть откровенным идиотом, чтобы иметь с РФ хоть какие-то договоренности, или по крайней мере верить им) -> Конституция -> ФЗ -> подзаконные нормативные акты.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Нет. Кодекс - это не ФЗ.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Вы делаете голословные заявления, а я просил доказательств. В Конституции ни слова - может имеется разъяснение КС или ВС?

Есть, конечно, такие разъяснения. Юристам о приоритете кодифицированного закона над иными известно и так, это общие принципы права.
Но поскольку Вы настаиваете, приведу Вам хотя бы это определение КС РФ:

Определение Конституционного Суда РФ от 9 февраля 2017 г. ? 215-О

Так, рассматривая вопрос о приоритете норм Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации по отношению к другим федеральным законам в сфере регулирования уголовно-процессуальных отношений, Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 29 июня 2004 года ? 13-П отметил, что в отношении федеральных законов как актов одинаковой юридической силы применяется правило lex posterior derogat priori ('последующий закон отменяет предыдущие'), означающее, что даже если в последующем законе отсутствует специальное предписание об отмене ранее принятых законоположений, в случае коллизии между ними действует последующий закон; вместе с тем независимо от времени принятия приоритетными признаются нормы того закона, который специально предназначен для регулирования соответствующих отношений. Устанавливая требование о приоритете Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации в определении порядка уголовного судопроизводства, законодатель исходил из особой роли, которую выполняет в правовой системе Российской Федерации кодифицированный нормативный правовой акт, осуществляющий комплексное нормативное регулирование тех или иных отношений. Следовательно, федеральный законодатель - в целях реализации конституционных принципов правового государства, равенства и единого режима законности, обеспечения государственной защиты прав и свобод человека и гражданина в сфере уголовной юстиции, - кодифицируя нормы, регулирующие производство по уголовным делам, вправе установить приоритет Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации перед иными федеральными законами в регулировании уголовно-процессуальных отношений. Вместе с тем приоритет Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации перед другими обычными федеральными законами не является безусловным, а ограничен рамками специального предмета регулирования, которым, как это следует из его статей 1-7, является порядок уголовного судопроизводства.

Аналогичный подход использовался Конституционным Судом Российской Федерации применительно к положениям о приоритете иных специальных кодифицированных нормативных правовых актов: Уголовного кодекса Российской Федерации (Постановление от 27 февраля 2003 года ? 1-П), Гражданского кодекса Российской Федерации (определения от 4 декабря 2003 года ? 504-О и от 18 июня 2004 года ? 263-О), Налогового кодекса Российской Федерации (Постановление от 30 января 2001 года ? 2-П; определения от 8 июня 2004 года ? 228-О, от 18 января 2005 года ? 24-О и от 2 ноября 2006 года ? 444-О), Трудового кодекса Российской Федерации (определения от 11 июля 2006 года ? 213-О, от 8 февраля 2007 года ? 275-О-П и от 15 мая 2007 года ? 365-О-П), Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (определения от 5 ноября 2002 года ? 275-О и от 25 января 2012 года ? 151-О-О).

Таким образом, с учетом права федерального законодателя установить приоритет кодифицированного нормативного правового акта уровня федерального закона, специально предназначенного для регулирования жилищных отношений, по отношению к другим федеральным законам, могущим содержать нормы жилищного законодательства, в свете сохраняющих свою силу правовых позиций Конституционного Суда Российской Федерации сами по себе оспариваемые положения части 8 статьи 5 и частей 1 и 2 статьи 57 Жилищного кодекса Российской Федерации не могут рассматриваться как нарушающие перечисленные в жалобе конституционные права заявительницы и ее несовершеннолетней дочери.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Принципы права, долго учиться - это больше идет крючкотворам из романов Диккенса, с претензией на непостижимость их тайных знаний, ведомых только избранным

Мы такие и есть ))
Мне не нужно искать определение КС о приоритете кодифицированного закона. Я и так это знаю. И другие юристы знают, ибо получили общее юридическое образование. Для того, чтобы быть юристом, недостаточно вызубрить наизусть статьи Особенной части УК и других кодексов, надо знать принципы, изложенные в его Общей части и много чего ещё. Для Вас специально нашёл это определение, как видите, судьи КС руководствуются в вопросе приоритетности теми же принципами, что и я ))
Впрочем, Ваша "упёртость" в обосновывании своей позиции вызывает уважение, несмотря на ошибочность самой позиции.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Вообще-то ФЗ (63-ФЗ

Кодекс принят указанным Вами федеральным законом. Но никто, нигде и никогда не ссылается на приведённый Вами номер ФЗ, обосновывая то или иное решение нормами Уголовного кодекса. Равно и нормами иных кодексов. Кодекс - это святое )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано ezh:
Как я понял, в этой темпе новичок не просит совета о выборе оружия, а пытается у форумчан получить разрешение на стрельбу по людям, которых он называет разными словами, считая, что придуманная им терминология развязывает ему руки.

Интересно, что ни опер, ни следователь, ни судья даже слушать не будут эти мудрствования - накатают обвинительное заключение и впаяют реальный срок.

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Мы такие и есть ))
Мне не нужно искать определение КС о приоритете кодифицированного закона. Я и так это знаю. И другие юристы знают, ибо получили общее юридическое образование. Для того, чтобы быть юристом, недостаточно вызубрить наизусть статьи Особенной части УК и других кодексов, надо знать принципы, изложенные в его Общей части и много чего ещё. Для Вас специально нашёл это определение, как видите, судьи КС руководствуются в вопросе приоритетности теми же принципами, что и я ))
Впрочем, Ваша "упёртость" в обосновывании своей позиции вызывает уважение, несмотря на ошибочность самой позиции.

Нет, вы не такие и не должны быть такими. Юрист как никто другой должен иметь на каждый случай отсылку на соответствующий закон или его разъяснение, судебный прецедент (если речь об англосаксах) - или найти их при необходимости. Это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет смысл в праве. Во всяком случае если вы простой смертный [юрист], а не уполномоченный на принятие подобных решений судья КС или ВС - только они и могут рассуждать про общие нормы права и т.д. И придать своим рассуждениям официальный статус (определение КС и т.п.) - иначе это просто сотрясение воздуха. Моя "упёртость", как вы надеюсь понимаете, состоит исключительно в том, чтобы увидеть подтверждение - когда увижу, тогда и поверю.

quote:

Изначально написано ezh:

Как я понял, в этой темпе новичок не просит совета о выборе оружия, а пытается у форумчан получить разрешение на стрельбу по людям, которых он называет разными словами, считая, что придуманная им терминология развязывает ему руки.

Могу специально для вас повторить два примера выше:
1) У вас вырывают сумку с накоплениями всей жизни
2) На вас прет пьяный бугай и орет "Я убью тебя!"

В обоих случаях закон дает вам право на н/о и применение оружия. О чем имеет смысл знать, если вам дороги накопления всей жизни - в первом примере, и вы не хотите рисковать жизнью или здоровьем - во втором. Точно так же имеет смысл знать, если закон не дает вам право на применение оружия в этих примерах. Знать - хорошо, не знать - плохо. Ваш Кэп. Разумеется надо знать и то, что на практике эти законы работают иначе, судья может усомниться в ваших показаниях, потерпевший может дать ему взятку, менты могут завести на вас дело ради вымогательства и т.д. Но как раз эту практику знают все. Чего нельзя сказать про законы - которые хоть и не всегда, но работают.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

кодекс приоритетнее

Ну вот, наконец-то Вы поняли, что кодекс приоритетнее некодифицированного закона. Я рад, что понятно объяснил.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

только они и могут рассуждать про общие нормы права и т.д.

Рассмешили. А профессора университета имеют право рассуждать? А старшие преподаватели? Ассистенты кафедр? Студенты старших курсов?
Ибо сказано ещё латинянами: "Право - это то, что мы комментируем".

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

это просто сотрясение воздуха

Из этого сотрясения рождаются доктрины, из доктрин - законы.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Моя "упёртость", как вы надеюсь понимаете, состоит исключительно в том, чтобы увидеть подтверждение - когда увижу, тогда и поверю.

Фома Вы наш неверующий )) Решений КС Вам недостаточно, чтобы уверовать? ))

quote:

Originally posted by ezh:

новичок не просит совета о выборе оружия, а пытается у форумчан получить разрешение на стрельбу по людям, которых он называет разными словами, считая, что придуманная им терминология развязывает ему руки.

Да ладно уж Вам Пытливый ум студента всегда вызывает уважение профессора )

quote:

Originally posted by Walther P99 QT:

ни следователь, ни судья даже слушать не будут эти мудрствования - накатают обвинительное заключение и впаяют реальный срок.

Ну, как сказать. Если адвокат изберёт грамотную позицию защиты, обоснует её законом и постановлениями Пленума, то с высокой степенью вероятности можно прогнозировать, что реального срока не будет )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Рассмешили. А профессора университета имеют право рассуждать? А старшие преподаватели? Ассистенты кафедр? Студенты старших курсов?
Ибо сказано ещё латинянами: "Право - это то, что мы комментируем".

Из этого сотрясения рождаются доктрины, из доктрин - законы.

Это почти в любом деле так, в праве - тем более.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

кодекс приоритетнее потому, что он СПЕЦИАЛЬНО регулирует соответствующие вопросы. А не потому, что у него статус кодекса.

Вы путаете причину со следствием. Кодекс приоритетен в силу своего статуса, предписывающего решать "соответствующие вопросы".
Ранее иногда кодекс именовался даже "кодексом законов". Был такой "Кодекс законов о труде" (КЗоТ). Был и Кодекс законов о браке и семье (КЗоБС).
Подразумевалось, что кодекс объединяет соответствующие законы в единый свод.
Учился я как-то в стране, где нет кодифицированного законодательства. И стажировался там в адвокатской конторе. Сдавал адвокатские квалификационные экзамены. Довольно забавно всё это выглядело, отсутствие кодекса. Был, например, Закон о наказаниях. Это типа нашего УК. Но кроме него, уголовная ответсвенность предусматривалась и другими законами. Например законом-аналогом нашего Налогового кодекса, и другими законами наподобие наших ФЗ. Бардак, скажем так, в законодательстве был ещё тот. о в той стране и Конституции-то до сих пор нет )
Однако, заявлю ответственно: при всём этом юридическом кавардаке ни полицейские, ни судьи в той стране взяток не берут. Это абсолютно точно.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Ну вот, наконец-то Вы поняли, что кодекс приоритетнее некодифицированного закона. Я рад, что понятно объяснил.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Но надеюсь в разделе про самооборону не возбраняется обсуждение законов?

Да ни в коей мере! Как модератор, ответственно Вам заявляю, что не возбраняется, а наоборот, приветствуется. На то он и форум, чтобы обсуждать. Соблюдая при этом корректную форму дискутирования (это не в Ваш адрес, а вообще напоминание некоторым товарищам, которых с нами нет) ))

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

вы привели определение КС. Которое я принимаю как часть законодательства. И которое в данном случае ничего мне не доказывает

Дорогой Вы мой, ну почему бы Вам не пойти учиться на юридический факультет? У Вас получится. И тогда Вы сможете опровергнуть мою трактовку правовых норм и привести свою собственную.
А то я уже устал немного от Вас )
Спокойной ночи!

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

А потом надоело - скучно у вас

А это потому что на практике не работали. Ни следователем, ни адвокатом не были. А у нас дюже весело, прямо цирк с конями. Ибо сказано: "Кто был в суде, тот в цирке не смеётся"

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Могу специально для вас повторить два примера выше:
1) У вас вырывают сумку с накоплениями всей жизни
2) На вас прет пьяный бугай и орет "Я убью тебя!"

В обоих случаях закон дает вам право на н/о и применение оружия. О чем имеет смысл знать, если вам дороги накопления всей жизни - в первом примере, и вы не хотите рисковать жизнью или здоровьем - во втором. Точно так же имеет смысл знать, если закон не дает вам право на применение оружия в этих примерах. Знать - хорошо, не знать - плохо. Ваш Кэп.

Вот вы им как раз статейку за статейкой и зачтите. Для этого даже раз в год тренироваться не надо.

Вы успеете трезво оценить опасность вашей жизни (не накоплениям), достать случайно транспортируемое разобранное ружье (сложенное ружье в случае с компактной турецкой одностволкой) из чехла, из другого чехла достать патроны, зарядить ружье, предупредить нападающего о своих намерениях и успешно защититься? Учитывая то, что маргинал к вам находится в упор, иначе как вы объясните сиюсекундную опасность жизни (не накоплениям)?

quote:

Originally posted by sad1977:

Модератору, по прочтении всей ветки, низкий поклон за терпение и вдумчивые ответы - читал с удовольствием!

Спсб за комплимент! считаю своим долгом популяризацию юридических знаний, пусть и в форме волонтёрства )

quote:

Originally posted by sad1977:

возвращаясь все же к началу темы, очень бы порекомендовал топик-стартеру все же купить ружье и съездить пострелять на стенд. Уверен, что опыта практического и удовольствия это доставит существенно больше чем трактовка законов и изучение правоприменительной практики ;-)

Присоединяюсь к рекомендации. "Теория сера, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет" ))
Вот, кстати, мой чисто самооборонный арсенал. Охотничий у меня отдельно )

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

почему непременно ружье - только потому, что я решил его купить?

А потому, что с ним ещё и на охоту можно! Травмат на охоте малоэффективен ))
И каждому ружью есть своё применение, и двустволке, и полуавтомату.

У меня в Госуслугах написано про лицензию на приобретение охотничьего гладкоствольного или пневматического оружия и патронов к нему. Для травматов отдельная лицензия требуется?

Хорошие фотки. А зубы дробью сломать не боитесь? )) Вообще она вкусная, эта ваша дичь? Понимаю, что главное сам процесс - но тем не менее.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Для травматов отдельная лицензия требуется?

Да, конечно. На каждую единицу оружия требуется лицензия на покупку.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

зубы дробью сломать не боитесь? ))

Нет ) Сразу видно - вопрос неохотника )) Дробинок в дичи обычно - 2-3, при разделке дичи убираются. Глубоко они не проникают, дробь мелкая.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Вообще она вкусная, эта ваша дичь?

Гастрономические свойства дикой птицы, ИМХО, уступают домашней, ибо домашняя - откормленная, жирная. А вкус мяса определяют именно жиры. Дикая птица - "спортивная", диетическая. Хотя тот же осенний дупель - ого-го какой жирный, смело можно жарить без масла. Обычно дикая птица готовится с множеством трав и специй. Потому вкусна.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Понимаю, что главное сам процесс - но тем не менее.

О то ж! Живого карпа можно купить в магазине, а можно собственноручно выловить в озере. Какой вкуснее?
А дичь особо вкусна, когда готовишь её тут же в поле, вечером, свеженькую, на решётке барбекью у палатки. И чувствуешь себя этаким Зебом Стумпом ))
В общем, дополучаешь всё то, что читал в детстве у Майн Рида )

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

если в заявлении на лицензию написал одну модель, то другую купить нельзя?

Я уж забыл, что там пишется, ибо последний раз покупал нарезное, а это отдельная тема
Но если написано - "гладкоствольное охотничье", то это не на травмат. На травмат - это "огнестрельное оружие ограниченного поражения". нужна отдельная лицензия на покупку.
Интересно, что на длинноствольное оружие (и гладкое, и нарезное) РОХа продляется без проверки знаний. На ОООП почему-то нужно раз в пять лет пересдавать зачёт по теории и практике. Но это не сложно.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
[b]ezh
А почему непременно ружье - только потому, что я решил его купить? И поэтому никто никогда не нападет на человека, который несет в банк свои сбережения с травматом в кобуре?[/B]

Ну, можно свисток.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

мне там надо было указать модель ружья

Да? Вот это странно. Три гладкоствольных ружья я купил в 2004, 2011 и 2016 году, а нарезное в 2021. Модель ружья в лицензии на покупку точно не указывалась, а вот в заявлении на получение лицензии - не помню, кажется, тоже нет. Может быть с тех пор что-то изменилось? Очень странно. Посмотрите всё же, что будет в лицензии указано, от этого и придётся танцевать.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

по идее вполне могут выдавать лицензию со вписанной туда конкретной моделью, указанной заявителем.

Невероятно... То есть сначала выбери ружьё в магазине, а потом иди за лицензией на его покупку? Что-то очень странно. Вам же в оружейном магазине не дадут в руки ружьё без имеющейся лицензии. Когда я покупал нарезняк в 2021, я, помню, перепробовал на вскидку несколько разных моделей. Помню, что "Тигр" мне никак не ложился, в вот Вепрь-хантер пришёлся впору. Как выбрать подходящую модель, если её не потрогать?! Нет, наверное всё же лицензия будет выдана на конкретный тип оружия - гладкоствольное одно/двуствольное немагазинное оружие, а не на ИЖ или на ТОЗ, или на Сабатти, или на Бенелли. Потому что тогда выбор оружия сведётся к фикции: посмотреть можно, а вложиться никак.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

собираюсь брать МР-43

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

собираюсь брать МР-43

Забыл добавить (впрочем, кто-то из камрадов на это уже указывал): при стрельбе пулями из МР-43 или другого ружья с постоянными дульными сужениями "чок/получок" следует применять только подкалиберные пули, иначе можно повредить ствол! Я лично использую "пулю Полева".

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Экзамен сегодня сдал, заявление на лицензию подал - как только так сразу...

Ну и в добрый час! Будете ли Вы охотником или нет - не важно. Ружьё в доме никогда лишним не будет. Стоит себе, пить-есть, а равно каши не просит.
Но всё-таки попробуйте свои силы в охоте, не пожалеете ) (кто о чём, а вшивый о бане
На фото: первый селезень молодого Джерика добыт (2013 год). Из старого доброго МР-43 Эмоции, эндорфины - уровень зашкаливает

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

о по идее вполне могут выдавать лицензию со вписанной туда конкретной моделью, указанной заявителем.

Piligrimus
Спасибо - за доброе пожелание, разъяснения и полезные советы! Про охоту подумаю - тем более что вы так вкусно описали приготовление дичи на дикой природе ) К оружию страсть с детства, ну и вот именно что оно никогда не помешает. А вот травмат с собой носить не рискну (ну разве что когда несу деньги в банк) - слишком вспыльчивый, могу наломать дров... Балончик самое то, так что буду признателен за конкретные рекомендации.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Будем считать, что Росгвардия просто удовлетворяет любопытство.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Не только охотничье, но и гражданское, спортивное и т.д.?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Я так и не понял как они различаются между собой.

Терминология в части разделения оружия по предназначению приведена в статьях 2 и 3 Федерального закона N 150-ФЗ "Об оружии".

В частности, в статье 3 прямо сказано:

quote:

К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты, а также в культурных и образовательных целях.

То есть, гражданское оружие подразделяется по предназначению на:
- для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны;
- для занятий спортом;
- для охоты;
- для использования в культурных и образовательных целях.

Вроде бы понятно изложено, не так ли?

Предназначение конкретного образца оружия определяется сертификатом на него.

Или Вы так тролите?

quote:

Изначально написано Охотник1975:
никакие модели туда не вписывают, не надо выдумывать

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Это все термины - меня интересовало функциональное различие. Не в том смысле, что это "для спорта", а то "для охоты", а в принципе.

А в частности всё определяется сертификатом на конкретное оружие, как я уже писал выше. Если, например, малокалиберная винтовка сертифицирована как спортивное оружие, то при попытке постановки её на учёт в качестве охотничьей могут возникнуть проблемы.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Так что в моем случае скорее всего ничего спортивного интерес не представляет.

Так что относительно приобретения спортивного оружия можно не беспокоиться, и в Вашем случае выбор ограничен оружием для самообороны и охотничьим.

По ряду параметров многие считают в аналогичных ситуациях оформление лицензии на приобретение гладкоствольного охотничьего оружия предпочтительным.

А вот почему, с функциональной точки зрения, мне не продадут Марго, понятно - он стреляет пусть и маленьким, но металлическим патроном. А травмат, насколько я понимаю, стреляет только резиной или пластиком. В принципе это единственное функциональное (или точнее конструктивное) отличие, которое следует из ст. 3 ЗоО - спортивное оружие может стрелять металлическим патроном, и при этом иметь любую длину ствола. Тогда как стреляющее металлическим патроном оружие для охоты/самообороны должно иметь длинный ствол.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Что там изложено? Огнестрельное с нарезным стволом и огнестрельное гладкоствольное - но такое же есть в категории охотничьего. Или я что-то пропустил?

А именно, как сертифицирован конкретный образец оружия. Выше об этом я уже два раза писал.

Государственный кадастр гражданского и служебного оружия и патронов к нему Вам в помощь.

quote:

Originally posted by Nick4:

Предназначение конкретного образца оружия определяется сертификатом на него.

Поскольку вопрос был о функциональном, дополню. Есть оружие, сертифицированное как охотничье допустим, но по своим ТТХ сделанное именно для спортивных дисциплин. Это не означает что с ним нельзя ходит на охоту, но основное предназначение - именно спорт, и охотиться с таким избыточно дорого и нецелесообразно. Как пример - гладкоствольные ружья для стендовой стрельбы. Или карабины пистолетного калибра в нарезном для практической стрельбы. Или полуавтоматические гладкоствольные для нее же.

quote:

Originally posted by Nick4:

Есть такой пункт в форме подачи заявления на получение лицензии на Госуслугах

Вот и я тож удивился, что есть. На х.у.я., спрашивается???

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Nick4:

туда можно писать всё что угодно, он ни к чему не обязывает.

Тогда на х.у.я ж он нужен, раз не обязывает???

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

quote:

Originally posted by Piligrimus:

Вот и я тож удивился, что есть. На х.у.я., спрашивается???

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Мелкокалиберный пистолет

Вообще-то правильно - "малокалиберный".

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Nick4:

мелкокалиберная винтовка

МАЛОкалиберная!!!! так правильно.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

он стреляет пусть и маленьким, но металлическим патроном.

Оружие не стреляет патроном!! Оно стреляет пулей!!!! или иным снарядом. Но никак не патроном, блин. За неграмотные выражения будет бан ))) шютка юмора

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:
Тогда на х.у.я ж он нуден, раз не обязывает???

quote:

Изначально написано Piligrimus:
МАЛОкалиберная!!!! так правильно.

quote:

Изначально написано sad1977:

Ну вот заявил охотник, что собирается купить допустим МЦ, а принес потом Беретту - в личном деле отмечают тихонько что склонен к обману или резкой смене приоритетов =))))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Оружие не стреляет патроном!! Оно стреляет пулей!!!! или иным снарядом. Но никак не патроном, блин. За неграмотные выражения будет бан ))) шютка юмора

quote:

Изначально написано sad1977:

Поскольку вопрос был о функциональном, дополню. Есть оружие, сертифицированное как охотничье допустим, но по своим ТТХ сделанное именно для спортивных дисциплин. Это не означает что с ним нельзя ходит на охоту, но основное предназначение - именно спорт, и охотиться с таким избыточно дорого и нецелесообразно. Как пример - гладкоствольные ружья для стендовой стрельбы. Или карабины пистолетного калибра в нарезном для практической стрельбы. Или полуавтоматические гладкоствольные для нее же.

А вот гладкоствольные полуавтоматы, насколько я знаю, бывают и для охоты.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Т.е. спортивное - это, например:

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Я могу с этим разрешением пойти в лес и пострелять в банки (в овраге, на безопасном удалении от жилья)?

Можете, если в сезон охоты, и с путёвкой а охоту. Иначе нарушите Правила охоты и получите бан на владение оружием с конфискацией оружия.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Понятно, спасибо. Т.е. спортивное - это, например:
1) пистолет, стреляющий металлическими пулями
2) карабин, стреляющий не винтовочной, а пистолетной пулей

Там все не в это, как правило упирается. Например на некоторых спортивных ( для определенных видов стендовой стрельбы) нет предохранителя, поэтому де, их нельзя использовать для охоты. А то же "Сайга-9" в пистолетном калибре, вполне себе охотничий карабин.

quote:

А проблемы могут быть, если брал разрешение на пернатых, а по банкам стрелял не дробью?

quote:

Изначально написано CanTire:

Тут где-то уже обсуждался вопрос, стоит ли брать на охоту на птицу несколько пулевых патронов на случай встречи с медведем...

А вопрос, успеешь ли перезарядиться, обсуждался? )

quote:

Изначально написано CanTire:

Тут где-то уже обсуждался вопрос, стоит ли брать на охоту на птицу несколько пулевых патронов на случай встречи с медведем...

Вот к стати вопрос. Ну да охотиться нельзя, но с какого хрена нельзя использовать оружие для самообороны или крайней необходимости. Иду я вот такой по лесу, а там терористы из 404 в Кремль БПЛА запускают! А у меня кроме дроби ?7 - нихе... мда...

quote:

Изначально написано LRK:

Вот к стати вопрос. Ну да охотиться нельзя, но с какого хрена нельзя использовать оружие для самообороны или крайней необходимости. Иду я вот такой по лесу, а там терористы из 404 в Кремль БПЛА запускают! А у меня кроме дроби ?7 - нихе... мда...

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

проблемы могут быть, если брал разрешение на пернатых, а по банкам стрелял не дробью?

Нет. Если что, звоните, разберемся )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Насчет медведей - серьезно, гиблое это дело (во всяком случае если ты один). Не попал в голову - и привет, только еще больше рассвирепеет.

quote:

CanTire:
Тут где-то уже обсуждался вопрос, стоит ли брать на охоту на птицу несколько пулевых патронов на случай встречи с медведем...
А вопрос, успеешь ли перезарядиться, обсуждался? )

Вопрос: для ружья это должен быть специальный чехол/футляр из оружейного магазина, или сойдет любой? И можно ли ружье перевозить в обычном рюкзаке (в разобранном виде)?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Насчет медведей - серьезно, гиблое это дело (во всяком случае если ты один). Не попал в голову - и привет, только еще больше рассвирепеет.

Вот как раз в голову медведю стрелять из гладкоствола и не следует. Череп у него большой, а мозгов - что у депутата ГД. Пудя в костях застрянет, а мозг не затронет: дюже мал. Только в сердуе стреляем, когда Миша на дыбы встанет.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by LRK:

на некоторых спортивных ( для определенных видов стендовой стрельбы) нет предохранителя, поэтому де, их нельзя использовать для охоты

У меня на Моссберге-9200 предохранитель давно неисправен (хотя ремонтировали, и друган из Калифорнии мне запчасти присылал по каталогу) Да фиг с им, охотимся, как можем )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Walther P99 QT:

успеешь ли перезарядиться, обсуждался? )

Ну, у меня так две собаки, График и Джерик. Пока они его отвлекают, я перезаряжусь. Мои мальцы медведя не забоятся, они за хозяина кому угодно пасть порвут.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

для ружья это должен быть специальный чехол/футляр

Да.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

из оружейного магазина, или сойдет любой?

Не любой, но можете сами сшить или заказать у мастера. Лишь бы был од ружьё.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Вот как раз в голову медведю стрелять из гладкоствола и не следует. Череп у него большой, а мозгов - что у депутата ГД. Пудя в костях застрянет, а мозг не затронет: дюже мал. Только в сердуе стреляем, когда Миша на дыбы встанет.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

опытный и меткий охотник с железными нервами.

А мы тут все такие

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

В сердце тем более никаких шансов - череп хотя бы большой, и его всегда видно.

Сердце медведя намного болье мозга и не защищено черепом. Я сам ни разу не медвежатник, но слышал от бывалых. Не надо в голову. Старайтесь в сердце.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Не любой, но можете сами сшить или заказать у мастера. Лишь бы был од ружьё.

В рюкзаке, в разобранном виде, значит нельзя?

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Сердце медведя намного болье мозга и не защищено черепом. Я сам ни разу не медвежатник, но слышал от бывалых. Не надо в голову. Старайтесь в сердце.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

по идее нормально видно только когда медведь на дыбы встает

А он, когда нападает, именно так и встаёт. Когда убегает, жопу показывает.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

ИМХО всерьез стрельбу в напавшего медведя может рассматривать только очень опытный и меткий охотник с железными нервами.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Нет уж, я лучше на дерево...

Бесполезно. Миша лазает по деревьям, как кошка. Достанет оттуда за нефиг делать.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Нет уж, я лучше на дерево...
------
Бесполезно. Миша лазает по деревьям, как кошка. Достанет оттуда за нефиг делать.

quote:

Изначально написано Piligrimus:

У меня на Моссберге-9200 предохранитель давно неисправен

Нарушаем, товарищ адвокат!
Но тут как бэ вопрос не в исправности/неисправности предохранителя, а в его отсутствии как клсса! Вопрос в разделе законодательства обсуждался, помнится. И там поясняли, что отсутствие предохранителя = запрет постановки на учет как охотничьего. А так да, у меня на руже, с которым на стенд езжу, предохранитель уже закис наверно - как его поставил в 19 году в положение "низ-верх выкл" так и не трогал с тех пор. Не было необходимости, т.к. на стенде ружо либо переломлено, либо ты готов сделать выстрел. Меня к стати стендовый тренер постоянно ругал за палец вне скобы - от ИПИСИ привычки.

quote:

Originally posted by LRK:

Нарушаем, товарищ адвокат!

Есть такое дело )) Но ружьё уж очень хорошее. Бой отличный, осыпь, механика классная.

quote:

Originally posted by LRK:

у меня на руже, с которым на стенд езжу, предохранитель уже закис наверно - как его поставил в 19 году в положение "низ-верх выкл" так и не трогал с тех пор.

Я тоже на ИЖ-43 предохранителем не пользуюсь. На охоте ружьё всегда готово к бою, ибо при появлении дичи предохранитель выключить всегда забываю и жму на спуск ) а птиц спокойно улетает к глубокому разочарованию моих собак.
На предохранитель ставлю только когда вешаю на погон при преодолении естественных препятствий в поле.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by CanTire:

хорошо лазают молодые и мелкие медведи - взрослые и крупные делают это значительно хуже

Возможно и так, я по медведям не спец ) Как-то остановился с палаткой на ночлег в одном из национальных парков Онтарио. И был слегка шокирован постером "Обезопась свой лагерь от медведей! Не оставляй ничего съестного на столе!" Я живо представил себе, как выбираясь ночью из палатки по нужде сталкиваюсь нос к носу с медведем, и обратился к соседу за консультацией ) Сосед сказал: это чёрные медведи, они безопасны. А гризли у нас тут типа нет ))) Я слегка успокоился ))

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Сосед сказал: это чёрные медведи, они безопасны.

Источник: https://znanie-svet.ru/baribal/
© znanie-svet.ru

quote:

Изначально написано CanTire:

Очень, скажем, своеобразная мысль - получается, что все остальные (т.е. неопытные охотники, неметкие и без стальных нервов) должны заранее планировать при встрече с медведем сдаваться на его милость - ну, или, в лес не ходить...

Вы только представьте: на вас несется разъяренная туша весом в полтонну - как вы её остановите? Будете ждать, пока добежит до вас и встанет на дыбы, распахнув грудь для прицельного выстрела в сердце?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Будете ждать, пока добежит до вас и встанет на дыбы, распахнув грудь для прицельного выстрела в сердце?

А при атаке он практически всегда несётся "свиньёй", и ему нет необходимости тормозить перед жертвой, чтобы встать на задние лапы. И так в большинстве случаев справляется.

Пишу это как в прошлом знатный юный натуралист.
(И это легко проверятся по документальным записям нападений медведей на людей и животных.)

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

По поводу ружья в рюкзаке без чехла: ЗоО требует специальный чехол, приспособленный именно под ружье. Можно смастерить и самому: каких либо требований к такому чехлу, стандартов, ЗоО не предусматривает.

quote:

Изначально написано Охотник1975:
Нет никаких специальных требований к чехлам, хоть в наволочку заверните и несите, лишь бы разряжено было

Всё правильно. ИМХО, больше разговоров.

(Хотя отдельные особо ретивые неграмотные разрешители могут попытаться докопаться, именно на основании фразы про транспортировку "в чехлах, кобурах или специальных футлярах", упуская из виду, что трактовка термина "чехол" в НПА не приведена.)

Если нужен чехол, то либо купить рублей за 200...300 самый дешёвый брезентовый, либо, -- как уже было сказано выше, -- взять любую тряпочку (тот же кусок брезента), написать на ней фломастером "чехол оружейный" и пришить к ней завязочки (просто для удобства использования). Вуаля.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
И по поводу хранения - металлический ящик к стене/полу привинчивать необязательно, да?

Если ссылки на документ нет -- то это не более чем очередное незаконное требование.

Прикручивать ящик к стенке следует только из общих соображений здравого смысла, например, если он неустойчивый и может упасть, травмировав при падении кого-либо.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Хорошо если так. Но помню на учебе один спросил про какой-то экзотический карабин, к которому нет чехла - можно ли просто завернуть в тряпку - препод сказал нет, надо сшить.

Во! https://www.muztorg.ru/produ%D1%81t/A065765 Очень удобный в носке, много карманов для ввсякой приблуды, включая магазины патроны и т.п. В глаза не бросается, ажиотажа не создает.

Nick4
Опять же меня скорее интересует правоприменительная практика. На занятиях упоминался какой-то нормативный акт, где есть такое требование - но я так и не понял он действует или нет. По закону, уверен, нет такого требования. В оружейном магазине это подтвердили. Но считаю своим долгом выяснить все эти нюансы заранее - как хранить, как переносить и т.д.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

На занятиях упоминался какой-то нормативный акт, где есть такое требование - но я так и не понял он действует или нет. По закону, уверен, нет такого требования.

Позвольте оставить без комментариев.

*Это я ещё не спросил, чем нормативный акт, в Вашем понимании, от закона отличается.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

сделанная по форме предмета

О тож! Признак изготовления чехла по форме ружья и делает его "специальным".

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Охотник1975:

Кусок ткани офигенно облегает оружие по его форме

Ну так-то да )))
Но тупоголовые гвардейцы могут не понять юмора. А с ними и судья. Надо прострочить кусок ткани на швейной машинке, тогда можно смело заявлять, что это чехол. И требовать назначения товароведческой экспертизы.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

PS И вроде из стали тоже точат, подкалиберная в контейнере, но формы такой-же.

quote:

Originally posted by Охотник1975:

Нет никаких специальных требований к чехлам, хоть в наволочку заверните и несите, лишь бы разряжено было

quote:

Originally posted by Nick4:

Если ссылки на документ нет -- то это не более чем очередное незаконное требование.

quote:

Изначально написано скайпер2:

А вы когда нибудь в наволочку ружье заворачивали? А патроны в носки клали?

У меня был допчехол на второй ствол из двух носков. Что б ружбай об второй ствол не царапался.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
И все-таки: можно носить ружье в рюкзаке, в разобранном виде, или нет? Кто-нибудь так делает? Светить ружейный чехол в пригородных электричках и в лесу совсем не хочется.

Как сложно всё стало...
Раньше - скорее да, чем нет.
У меня был стаж гладкоствола в России 14 лет.
Аккурат до Крыма, но это чистое совпадение.
В начале 2000х носил ружье (помповик) в самодельном чехле и в метро.
В комплекте с лыжами. Никто не прикапывался, но тогда и металлодетекторов в метро не было.
Ну и так я делал не часто.
В середине 2000х у меня был также ТОЗ-106 - его носил чаще, причем в штатном чехле, таком неприметном, черном, прямоугольном. Ноль проблем. Но тогда конечно времена были спокойные.

Насчёт стрельбища - в те времена на даче было без проблем. Просто отходишь от домов сколько там положено по закону, где-то 300+ метров - и стреляешь насколько патронов хватит. Это было где-то 50 км от МКАД и далеко от асфальтовых дорог. И все так стреляли. Часто сам начинаешь стрелять, в ответ из-за пары км кто-то начинает слаженно фигачить. Нарушения правил охоты? Так на бумагу охотились, да и попробуй доберусь туда по грунтовке вначале, а потом пешком. Нужно это кому-то?
Думаю тут многие сильно нагнетают, стопудово и сейчас народ так делает.

Насчёт гладкоствола для смутных времён - поддерживаю. Тем более если для дачи или частного дома. В многоквартирном доме пожалуй менее актуально, а в частном секторе лучше иметь, чем не иметь.

Я вот смотрю правила поменялись. Я в свое время получил лицензию на гладкоствол как только так сразу - в 18 лет. И сразу можно было помповик брать, да хоть сайгу, без разницы. Я собственно начинал с помповика 12 калибра.

Сейчас в связи с разрывом стажа не знаю какие будут процедуры.
По идее все должно быть в базе данных, и по хорошему мне положено нарезное тоже. Кто-нибудь знает что делать в случае перерыва в стаже владения?
Сейчас у меня Glock 17, но не в России. Думаю дауншифтиться снова на ТОЗ-106, в России. Это будет прикольный переход

quote:

Originally posted by Иноагент 006:

Сейчас в связи с разрывом стажа не знаю какие будут процедуры.
По идее все должно быть в базе данных, и по хорошему мне положено нарезное тоже. Кто-нибудь знает что делать в случае перерыва в стаже владения?

quote:

Изначально написано kovab:

Не положено. Вангану, перерыв у вас в стаже более года, так что все с начала, т.е. с гладкого, причем никаких помп, саег и прочего - одно- или двустволка, и все. ТОЗ-106 магазинный, так что тоже в пролете, через два года стажа только.

О, ничего себе... придется больно падать, конечно.
У меня разрыв в стаже гораздо больше одного года, ближе к 10 годам уже. Тогда выходит ИЖ-43, как у всех сталкеров-новичков

quote:

Изначально написано Иноагент 006:

О, ничего себе... придется больно падать, конечно.
У меня разрыв в стаже гораздо больше одного года, ближе к 10 годам уже. Тогда выходит ИЖ-43, как у всех сталкеров-новичков

Возьмите Меркель 303 - сломайте систему )))

quote:

Возьмите Меркель 303 - сломайте систему )))

quote:

Изначально написано Walther P99 QT:

Возьмите Меркель 303 - сломайте систему )))

Сломайте систему - потому что эта ружбайка стоит как машина?
Но за такую цену стреляет она самыми обычными патронами, а не ядерными - систему сломать вряд ли получится

quote:

Originally posted by Walther P99 QT:

"Новичок", пришедший регить такую ружбайку - разрешители афигеют

Не офигеют ) Они невозмутимы и загадочны, как сфинксы )

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Новичок", пришедший регить такую ружбайку - разрешители афигеют ))) возможно, попросят с ней сфоткаться )))

quote:

Originally posted by Иноагент 006:

из какой ружбайки дедок под Киевом сбил СУ-34 с одного выстрела?

Это был Василий Тёркин?! Опять?!

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано kovab:

Не положено. Вангану, перерыв у вас в стаже более года, так что все с начала, т.е. с гладкого, причем никаких помп, саег и прочего - одно- или двустволка, и все. ТОЗ-106 магазинный, так что тоже в пролете, через два года стажа только.

А откуда вы это взяли, из чего это вытекает? Прерывание стажа - только для нарезного (благодаря поправкам от восхитительного КК).

quote:

Originally posted by Rentgen-1:

А откуда вы это взяли, из чего это вытекает?

quote:

Изначально написано kovab:

Если я правильно понял, человек почти 10 лет не находился в РФ, а значит, гладкий свой перед отъездом куда-то девал (продал/подарил/утилизировал, неважно), а раз нет владения гладким, то нет стажа, сколько бы его ни было до этого, разве не так?

Прерывание нарезного стажа узаконенно благодаря КК, а чем обусловлено прерывание "многозарядного" стажа?

"Гражданам Российской Федерации, получившим лицензию на приобретение гражданского огнестрельного длинноствольного оружия, до истечения первых двух лет владения таким оружием не разрешается приобретать в целях самообороны или охоты огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, имеющее более двух стволов или магазин (барабан)."

quote:

Originally posted by Rentgen-1:

Прерывание нарезного стажа узаконенно благодаря КК, а чем обусловлено прерывание "многозарядного" стажа?

quote:

Изначально написано kovab:

Я так подозреваю, человек уехал сильно раньше, чем возникло разделение на 2+остальное. Соответственно, уезжая, он продал оружие, разрешения и/или ОБ он аннулировал, соответственно стаж аннулировался тоже. Нет, если ему в ОЛРР зачтут его давнишний стаж, что позволит ему хотя бы приобрести "многозарядное", то можно будет за него только порадоваться, но по-моему, это так не работает.

Как не работает? Это будет его первые 2 года владения? Нет, не первые.

quote:

Если приобрести ружье с пристрелкой в Москве проблематично, то что конкретно порекомендуете? По возможности в пределах 40 тыс (можно 60 если оно того реально стоит), желательно вертикальную двустволку, желательно ствол покороче.

quote:

какой ружбайки дедок под Киевом сбил СУ-34 с одного выстрела?

quote:

Originally posted by Добрый Ээх:

стенд и охота - масса удовольствия и опыта. Но, конечно если есть желание постоянно тренироваться

Это да.

quote:

Originally posted by Добрый Ээх:

Вертикалка- самый оптимальный инструмент для новичка

А чем плоха горизонталка? Не вижу принципиальной разницы.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

А чем плоха горизонталка? Не вижу принципиальной разницы.

Вертикалка удобнее, поле обзора больше, прикладистее. Но это мне, кому-то может и горизонталка зайдёт отлично.

quote:

Originally posted by Добрый Ээх:

Вертикалка удобнее, поле обзора больше

Х.з., у меня и горизонталка, и одноствольный полуавтомат. Особой разницы при стрельбе навскидку не чувствую ))

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:

А чем плоха горизонталка? Не вижу принципиальной разницы.

Насколько я понимаю, вертикалка предпочтительнее для стендовой, потому как меньше закрывает обзор по горизонтали - удобнее обрабатывать летящую по горизонтали мишень (а таких в стендовобй большинство), и легче целится, т.к. мушка выше над прикладом (2-3 см но все же) и его можно сделать более пологим. Из за этого же отдача будет ближе к линии прицеливания и ствол будет меньше подбрасывать. Как то так...

quote:

Originally posted by LRK:

вертикалка предпочтительнее для стендовой, потому как меньше закрывает обзор по горизонтали - удобнее обрабатывать летящую по горизонтали мишень

А, ну может быть. Я на стенд крайне редко хожу: до Кузьмы доехать очень сложно ввиду постоянных огромных пробок в районе Белой Дачи. Там всё никак развязку не закончат.
да и вообще последнее время по-стариковски ворчу, что-де патроны переводить по тарелкам - это баловство ))))

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Сразу в тозиководы, но турецкие и однозарядные https://www.larsenal.ru/catalo...bat%20%2021548/

Вот тоже ниче себе:

Rec Arms Guron
https://www.air-gun.ru/gladkos...lanka-pikatinni

Beydora BDR 09
https://www.air-gun.ru/gladkos...ka-nabor-chokov

quote:

Изначально написано sad1977:
А однозарядные ружья - ни Богу свечка, ни черту кочерга, уж простите. Дуплеты не пострелять, скукота...

Особенно извраты где на ружейный калибр ставят продольно-скользящий затвор.

quote:

Изначально написано kovab:

Я так подозреваю, человек уехал сильно раньше, чем возникло разделение на 2+остальное. Соответственно, уезжая, он продал оружие, разрешения и/или ОБ он аннулировал, соответственно стаж аннулировался тоже. Нет, если ему в ОЛРР зачтут его давнишний стаж (при условии, что он сможет его подтвердить), что позволит ему хотя бы приобрести "многозарядное", то можно будет за него только порадоваться, но по-моему, это так не работает.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Похоже заиграли мою лицензию в Росгвардии - принято к рассмотрению 30 мая, а до сих пор ни ответа, ни привета. Пошлина уплачена (иначе бы и не приняли). Что в таких случаях надо делать?

Если подавали через Госуслуги, подать там же жалобу на нарушение сроков оказания государственной услуги.

При желании можно продублировать на сайте Росгвардии.

quote:

Originally posted by Nick4:

Если подавали через Госуслуги, подать там же жалобу на нарушение сроков оказания государственной услуги.

При желании можно продублировать на сайте Росгвардии.

В любом случае повременю с жалобой - дождусь истечения 30 рабочих дней.

quote:

Заявление о выдаче лицензии рассматривается указанными органами в течение месяца со дня его подачи. В отношении граждан Российской Федерации, указанных в пункте 1 части двадцать четвертой статьи 13 настоящего Федерального закона (впервые приобретающих оружие), заявление о выдаче лицензии рассматривается в течение тридцати рабочих дней со дня его подачи.

Так что мой срок вышел только позавчера. Ни по одному из многочисленных телефонов ОЛРР, указанных на сайте Росгвардии, не отвечают, а на сайте Госуслуги прием жалоб по Москве не предусмотрен (в списке регионов отсутствует - есть Московская обл, по которой обращения получает губернатор Московской обл). Написал на сайте Росгвардии, оттуда пришло подтверждение, но без номера.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Все-таки срок рассмотрения - 30 рабочих дней, не календарных:

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
на сайте Госуслуги прием жалоб по Москве не предусмотрен (в списке регионов отсутствует - есть Московская обл, по которой обращения получает губернатор Московской обл).

Можете попробовать ещё по следующей ссылке: Госуслуги. Досудебное обжалование.

О каком регламенте идет речь? Вы давали ссылку на какие-то нормативные акты (эти сообщения пропали), но про 30 рабочих дней - это Закон об оружии (см. цитату выше).

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
О каком регламенте идет речь?

Именно на него я давал ссылку. Выходит, что он противоречит новой редакции ЗОО. В Вашем случае это уже не важно (сроки в любом случае прошли), но факт забавный.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Что скажете - стоит МР-43 переплаты в 2.6 раз?

В таком случае я приобретал бы самое дешёвое из более-менее нормальных, а разницу в стоимости потратил бы на тренировки. Так что, ИМХО, не стоит МР-43 в данном случае переплаты.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Не только для стажа - еще неизвестно что случится в ближайшие пять лет, пока я буду дожидаться винтовки.

BDR 09 импонирует ценой, весом и возможностью ношения в сложенном виде. В смутное время можно носить его заряженным прямо в рюкзаке. С другой стороны ружье прошлогоднее - еще не успело себя зарекомендовать как надежное. Здесь у МР-43 преимущество. Правда, продавец оружейной комиссионки говорил, что новые российские ружья по качеству стали хуже. Но большого доверия к его словам нет - на то и комиссионка...

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Конечно, но конечная цель в качестве оружия - многозарядная винтовка. Если ничего экстремального не произойдет, буду ждать её.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
BDR 09 импонирует ценой, весом и возможностью ношения в сложенном виде. В смутное время можно носить его заряженным прямо в рюкзаке. С другой стороны ружье прошлогоднее - еще не успело себя зарекомендовать как надежное.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Взяли бы СССРовский ИЖ-27, или МР-27. Б/у .

quote:

Изначально написано Nick4:

Турки в последнее время вполне приличный (за свои деньги) гладкоствол выпускают. А тут конструкция очень простая, ломаться там особо нечему.

Турки хорошие, тоже сейчас лицензию получаю, буду сыну брать вертикалку, скорее всего Kofs. Но с Бейдорой у чела были проблемы: forummessage/60/285 Надо выбирать тщательно. Оно же ширпотреб, ценник мизерный.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Надо выбирать тщательно. Оно же ширпотреб, ценник мизерный.

Но это же касается и отечественного б/у оружия (и не только б/у ).

Как говорили латиняне, "caveat emptor"!

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Турки хорошие, тоже сейчас лицензию получаю, буду сыну брать вертикалку, скорее всего Kofs. Но с Бейдорой у чела были проблемы: forummessage/60/285 Надо выбирать тщательно. Оно же ширпотреб, ценник мизерный.

А что все-таки с новыми МР-43 (или вообще ижевскими ружьями ) - были негативные
отзывы по качеству?

quote:

Изначально написано Nick4:

Согласен, выбирать с любом случае надо внимательно.
Но это же касается и отечественного б/у оружия (и не только б/у ).
Как говорили латиняне, "caveat emptor"!

Конечно. Но, когда старое ружье выбираешь, то есть плюсы. Можно разобрать, все проверить, на прогар, на шат, итд. Даже отстрелять поехать, типа и поработать, и заодно бой проверить. А в магазине, еще и если новичок, мозг отключается - ажиотаж, ружье первое, весь в возбуждении, неудобно за прилавком выбирать. И можно просохатить. Брак бывает. Мне тоже мозг продаван делал насчет кривой планки в магазине: Вам стрелять, или любоваться? Бегал потом козлина, таскал мне штук 5 ижиков для выбора. Но я тогда так и не купил у них, все кривые-косые были, и с хреновой сверловкой .
Или колодки мушки у саег. Это ващще, но я в итоге выбрал, штук 8 перебрал в двух магазинах. Как это напрягает... Маверик брал в подвальном магазе, который специализируется на б/у в Краснодаре. Пришел, поплакал, что не могу найти короткую помпу, мне принесли откуда-то из оружейки мавра 88 ( не с витрины принесли, они барыжат типа "утилизированным" ), сели, разобрали, кофейку попили, идеально-не к чему придраться, даже фальшаками на досыл-выброс проверили, оплатил. Через месяц забрал, когда лицуху сделал. Сервис, "уле!

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

А что все-таки с новыми МР-43 (или вообще ижевскими ружьями ) - были негативные
отзывы по качеству?

Есесссно. Всё бывает. Планка припаяна криво, сверловка -хрень. Даже пулей Полева бой на 35 метров вообще левый. Или при переломе клинит. Подтачивать надо усм. А бывает и патронник "дутый" с завода. Это не значит, что все такие, но попасть можно.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Лотерея, короче.

С турками попроще. Рисков меньше, если новое ружье брать. Что очень завидно, маленькая Турция, а оружейная промышленность уже на мировом уровне.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Но, когда старое ружье выбираешь, то есть плюсы.

quote:

Изначально написано Nick4:

Ещё один немаловажный плюс: дешевле

Лавэ- наше всё !

quote:

Изначально написано Nick4:
Ещё один немаловажный плюс: покупать б/у зачастую сильно дешевле, чем новое в магазине. А качество может быть ничуть не хуже.

Ясное дело! Я свою MP-133 брал как б/у после ЧОПа. Да, снаружи поношена с год. Внутри - новое. Заменил дерево на пластик... И всё!

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:

С турками попроще. Рисков меньше, если новое ружье брать. Что очень завидно, маленькая Турция, а оружейная промышленность уже на мировом уровне.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

что все-таки с новыми МР-43 (или вообще ижевскими ружьями ) - были негативные
отзывы по качеству?

У меня горизонталка ИЖ-43. Брал новую, для охоты, в магазине на Каланчёвке в 2012 г. Ничего плохого сказать не могу. Бьёт метко и дробью, и подкалиберной пулей. Простое, как валенок сибирский и очень надёжное.
Недостаток, существенный для использования на охоте: постоянные дульные сужения, чок и получок. Из-за этого очень кучный бой. Я же охочусь в основном с легавыми и стреляю "из-под собаки" по птичьей мелочи на близких дистанциях. Потому на охоту беру сейчас обычно полуавтомат Моссберг 9200, со сменным дульным сужением (ставлю "цилиндр"). Результативность стрельбы намного выше. Однако ж, как у любого полуавтомата, могут быть задержки при стрельбе, которых нет у двустволки.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:

Или так

[YOUTUBE]

Я б тоже теперешнему первоходу посоветовал такой вариант. Именно с двумя блоками стволов. Ибо по доброму брать какой то п/а без конкретной задачи в виде охоты - бессмысленно. Я тоже когда первый ружбай брал, схватил полуавтомат (тогда было можно), а потом, когда на стенде выяснилось, что оно не все патроны кушает (28гр через раз, а 24-25 иногда) пришлось бежать в магазин за вертикалкой. К стати помпу на стенд (на соревнования) нельзя вообще. Вот и получается, что двудулка со сменным блоком стволов по нынешним временам самый универсальный девайс.

quote:

Изначально написано Nick4:

Тоже очень неплохой вариант, кстати. Но ТС хотел с коротким стволом.

Выпускали когда-то ИЖ27 Фермер, стволы 560. Но птица редкая .

quote:

Изначально написано DP78:
Выпускали когда-то ИЖ27 Фермер, стволы 560. Но птица редкая .

На вторичке можно ещё поискать "мечту браконьера" -- Investarm Model 100 DB со стволами длиной 51 см, сужение цилиндр. Возможно, получится найти по цене нового ИЖ-43.

Но это тоже сложно, надо постоянно мониторить оружейные комиссионные магазины и сайты. На вставленные прямо сейчас экземпляры цены раздуты до небес.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Турция уделывает страну с богатейшими оружейными традициями. Ну ладно Байрактары, в которых нет ничего турецкого кроме дизайна - они напичканы западной электроникой и оптикой. Но гражданское оружие на любой вкус и цвет уж можно было осилить.. .

quote:

Originally posted by Nick4:

На вторичке можно ещё поискать "мечту браконьера" -- Investarm Model 100 DB со стволами длиной 51 см, сужение цилиндр. Возможно, получится найти по цене нового ИЖ-43.

quote:

Изначально написано sad1977:
Пожалейте плечо топикстартера ))))

А если кто-нибудь так боится отдачи -- то всегда можно использовать патроны с меньшей навеской. Это не полуавтомат, "на ходовые качества не влияет". Да и самооборона -- это не стенд, ТС не будет за раз по сотне выстрелов делать.

Но я вот не понимаю, как те же вьетнамские девушки субтильного телосложения из трёхлинейки стреляли?

quote:

Изначально написано sad1977:
Ну ежели только ради самообороны, тогда да, там не до отдачи. Но сокращается диапазон использования ружья (

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Обидно, конечно. Какая-то, млять, Турция уделывает страну с богатейшими оружейными традициями.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Короче купил турка, Rec Arms Kombat - гладкоствольный однозарядный карабин с откидным прикладом, пистолетной рукоятью и болтовым затвором.

(Вот почему я не люблю давать советы: всё равно "советуемый" сделает всё по-своему. Шутка.)

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
продавец в магазине, бывший полицейский, уверял, что это абсолютно законно

(Что не отменяет, при соблюдении определённых условий, возможности транспортировки ружья в рюкзаке.)

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Чехол какой-нибудь подберу, или даже сошью сам. Просто так в рюкзак кидать карабин тоже не хочется.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Пока в том же оружейном прикупил дешевенький для ношения, чтобы в Росгвардии на регистрации не придрались.

quote:

Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах, а также в специальной упаковке производителя оружия.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Идеальный вариант - чехол 62x18 и рюкзак. "Будем искать"©

Вопросы на ближайшую перспективу:

1) Какие патроны калибра 20x76 лучше брать под свой 30-см карабин для стрельбы по мишени? Сейчас стоит цилиндрический чок.

2) Я так понял, что перед стрельбой резьбу чока желательно смазать керамической или графитовой смазкой. Какая лучше? И имеет ли смысл обработать металлические элементы карабина (сначала обезжиривающим раствором, потом ружейным маслом) ДО стрельбы? Или это делается только после? А после стрельбы как правильно - сначала металическим ёршиком, потом сухой тряпкой, потом обезжиривание, потом масло?

3) Где лучше тренироваться - в тире, или просто приобрести охотничью лицензию и пострелять по консервной банке где-нибудь в лесочке?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
1) Какие патроны калибра 20x76 лучше брать под свой 30-см карабин для стрельбы по мишени? Сейчас стоит цилиндрический чок.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
2) Я так понял, что перед стрельбой резьбу чока желательно смазать керамической или графитовой смазкой. Какая лучше?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
И имеет ли смысл обработать металлические элементы карабина (сначала обезжиривающим раствором, потом ружейным маслом) ДО стрельбы?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Или это делается только после? А после стрельбы как правильно - сначала металическим ёршиком, потом сухой тряпкой, потом обезжиривание, потом масло?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
3) Где лучше тренироваться - в тире, или просто приобрести охотничью лицензию и пострелять по консервной банке где-нибудь в лесочке?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
[b]Nick4
как будет стрелять, и будет ли вообще - вопрос отдельный...[/B]

Долго. Как по мне, ствол 12го калибра с винтовым затвором и зарядкой по одному - самый бредовый вариант! Какова цель использования? Понты колотить!?

quote:

Изначально написано Охотник1975:
Конечно. Мы здесь можем советовать,

Ну, я как бы предупреждал вот тут однако... чел стал жертвой маркетинга (ИМХО).
Другой вопрос, как он сможет сравнить... Я вот сейчас жалею, что в свое время взял п/а, а не помпу. С другой стороны, в отличии от помпы, на соревнования в стендовой стрельбе п/а можно использовать, хоть и возможны косяки. Причем, надо сказать, что из Бекаса первый выстрел я попадаю увереннее, чем из турка и беда Бекаса - проблема с перезарядкой малых навесок, из за чего второй выстрел чаще всего не результативный...

quote:

Изначально написано LRK:

однако... чел стал жертвой маркетинга
жалею, что в свое время взял п/а, а не помпу

Ну так каждый дрочит, как он хочет. Может человеку интересно картечью побахать из легального обреза, нормальный такой фан. Мы как-то целый бар собрали на стрельбище из столов, бутылок и тумбочек, а потом его расхерачили из пяти стволов, фан конкретный был .

А чего по п/а-то грусть-жалость? Плюсом помпу бы купили, и работайте в свое удовольствие. Моя не понимай.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
А чего по п/а-то грусть-жалость?

Ну... В свое время не купил, а сейчас и смысла нет особого, кроме как "по фану". Я после 9х19vs5.45x39 в раздумьях. То что советуют корифеи не нравится мне, то что нравится - вызывает неприятие корифеев...

quote:

Originally posted by LRK:

Как по мне, ствол 12го калибра с винтовым затвором и зарядкой по одному - самый бредовый вариант!

Мне тоже такой выбор кажется несколько странным. Однозарядное оружие для самообороны? Гм...
Хотя вид, конечно, у карабина весьма брутальный

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by LRK:

Как по мне, ствол 12го калибра с винтовым затвором и зарядкой по одному - самый бредовый вариант!

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

наступления смутных времен.

А почему вообще столько предубеждений против скользящего затвора? Даже в ВОВ с таким воевали. При сноровке научиться быстро перезаряжать наверное вполне реально. Или отторжение вызывает один ствол вместо двух? Тут конечно согласен, недостаток - особенно на случай предупредительного выстрела. Но наверное тоже можно компенсировать сноровкой - чтобы после каждого выстрела сразу перезаряжал, отработав это действие до автоматизма.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

просто идеальный - короткий ствол и откидной приклад, 63 см

Сорри, совсем вылетело из головы: Вы же покупаете впервые? Т.е. по хинштейновским изменениям ЗоО магазинное ружьё "не положено"?
То есть через два года всё равно будете покупать магазинное ружьё?

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
[b]Tilt
А почему вообще столько предубеждений против скользящего затвора? [/B]

Вообще ни разу. Вот только затвор должен быть на месте. Например на винтовке с магазином. (Вначале вы долго снаряжаете магазин, потом клац-клац быстро заряжаете каждый патрон) Или на винтовке с большой энергетикой типа ПТР (там кроме болта ничего не удержит, поэтому вариантов нет) или дальнобойных снайперских (А куда спешить? За то стабильные характеристики и почти нулевые потери). А вот на СО гладкостволе - оно не к чему, потому что только увеличивает время перезарядки и занимает обе руки! Вам нужно после выстрела держа ружье обеими руками открыть затвор, затем достать патрон и вставить его в окно подачи, затем, опять двумя руками дослать и зарядить, перехватить ружо во вкладку и выстрелить. (Фух, даже писать долго). Переломку вы можете даже не отрывая от плеча повернуть флажок той же рукой которой держите ружье переломится и, если есть эжектор выбросится гильза, одновременно доставая патрон(ны). При определенной сноровке можно приловчиться закидывать по два, если двудулка. Дальше вы рукой которой производили зарядку поднимаете ствол до закрытия и, если нет автоматического предохранителя (очень рекомендую), сразу производите выстрел. При этом, если ружо двудульное, стреляя из первого ствола вы всегда имеете патрон в стволе и даже если не успеваете закинуть второй, просто закрываете ружье и стреляете вторым. При СО очень важный момент. А с болтом вы точно успеете зарядить второй, даже если первый раз стреляли на 20 метров?

quote:

Изначально написано Tilt:

Этот ствол 20х76, как я понял.

Он чем то лучше? Как по мне так и картечи меньше...

quote:

против скользящего затвора? Даже в ВОВ с таким воевали.

quote:

А тут просто идеальный - короткий ствол и откидной приклад, 63 см.

quote:

Изначально написано Piligrimus:
Сорри, совсем вылетело из головы: Вы же покупаете впервые? Т.е. по хинштейновским изменениям ЗоО магазинное ружьё "не положено"?
То есть через два года всё равно будете покупать магазинное ружьё?

Всем спасибо за замечания (вполне с ними согласен) и советы. Вообще я с детства страстно люблю оружие, так что буду рад поводу купить еще один ствол. Не сейчас, так через два года.

quote:

Изначально написано Tilt:

Смотря насколько смутные времена. Если примерно как сейчас - лучше оооп, а если совсем смутные (когда каждый уже официально сам за себя и полиции нет) хотите встретить, имея хоть какое-то оружие - можно взять сейчас двустволку и самому при наступлении таковых времен отпилить у нее все лишнее. Сейчас конечно не надо пилить, это незаконно.

А зачем портить рабочее ружье, из которого можно прицельно стрелять и попадать, и что-то от него отпиливать? Вот откуда у вас такие идеи берутся.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

в случае анархии сделать из неё обрез. Чтобы незаметно носить в рюкзаке

В случае анархии зачем же носить незаметно? Как раз лучше открыто демонстрировать свою вооружённость и готовность подстрелить любого, кто нарушит Ваше личное пространство.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

носить в рюкзаке и быстро воспользоваться в случае чего.

Так это не быстро получится. Пока вы обрез из рюкзака достанете... Быстро - это надо на погоне носить, а лучше в руках. Тогда никто и не подойдёт. Это на случай Великой Смуты. Революционные матросы, небось, маузеры открыто носили?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

с гипотетическим наступлением оной смуты отпилить приклад.

Вот как раз тогда-то и не надо. С прикладом меткость стрельбы значительно выше, чем без оного.
У меня на такой случай Вепрь нарезной имеется, так я ничего ему отпиливать точно не буду )
А из компактного оружия - Сайга в 410 калибре со складным прикладом. Она и так короткая, отпиливать уже нечего ) А носить ни в коем разе не скрытно. Открыто носить, демонстрируя решимость немедленно открыть огонь и пристрелить встретившихся на пути мародёров.
Зачем в Смуту скрытное ношение???

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

отпилить приклад

Вот это не есть хорошая идея. Прикладом, кроме всего прочего, можно по бащке мародёра лупануть, если перезарядиться не успели.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Piligrimus:
Зачем в Смуту скрытное ношение???

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Ну и "идеальной" смуты не бывает.

quote:

Изначально написано 66shagal66:
на плече под мышкой прикрытое расстёгнутым плащём. Скрытность, эффект неожиданности, огневая мощь.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Сделайте сайд-сэддл на ложе, как у помп, и будете по одному закидывать быстро. А что касается скорости и техники стрельбы, то после выстрела не отрывайте приклад от плеча, и не теряйте следующую цель, не опускайте обрез. Перезарядку делайте центром ладони за рукоятку затвора ( по крайней мере я так стреляю и скорость почти, как у помпы, а если было бы ложе, а не пистолетка, то можно было бы так же, как и из помпы). Но вам это не грозит, у вас один патрон . Поэтому присобачите сэддл и тренируйтесь по одному закидывать.
А вообще счастливый вы человек, у вас никаких перекосов, недосылов, труб не будет. Ничего не надо доводить, фаски дрочить. Сунул, бах, вынул и по новой . Сэддл там патронов на 5 поместится. Возить так не желательно во избежании, но для реальной темы сэддл рулит. Справа вешайте. У вас правая рука будет и крючок жать, и болт водить, и патроны подавать. Руку накачаете, тоже плюс, а уж моторику пальцев так отработаете, что щипачи позавидуют .
В целом прикольный обрез, турки дело знают, чуют деньги. Что нашим мешало такой аппарат сварганить? Ничего не мешало.

Могу добавить к этому такую простейшую вещь: При выстреле необязательно полностью обхватывать рукоятку. можно просто положить на неё ладонь так, чтобы большой палец был справа, как и остальные, и надавить на СК указательным...
А можно и просто не ложить ладонь

При этом нужно придерживать и толкать левой рукой ствол в плечо, (больше толкать) а правой - делать всё остальное.

quote:

Originally posted by Добрый Ээх:

Будет смута, будет видно. А пока тренируйтесь. Встретите смуту во всеоружии

quote:

Изначально написано ranchero450:

Могу добавить к этому такую простейшую вещь: При выстреле необязательно обхватывать рукоятку. можно просто положить на неё ладонь так, чтобы большой палец был справа, как и остальные, и надавить на СК указательным...

Можно, и будет отлично. Можно и средним пальцем на ск жать, а указательным и большим заранее фиксировать стебель затвора. Но я уже привык именно центром ладони обрабатывать, и рукоятку фиксировать плотно. У него затвор туговат, и отдача приличная. Хотя наверное изначально просто привык, уже на автомате руки бегают .

В отличие от ружья в целесообразности такого приобретения сомневаюсь, поэтому хотелось бы сначала определиться с конкретным вариантом, и если таковой имеется - подавать на вторую лицензию.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
В отличие от ружья в целесообразности такого приобретения сомневаюсь, поэтому хотелось бы сначала определиться с конкретным вариантом, и если таковой имеется - подавать на вторую лицензию.

Если для постоянного ношения настоятельно рекомендую П-М22Т. https://www.air-gun.ru/travmat...ovannyy-9-mm-ra Из плюсов субкомпакт с достаточно емким магазином и без предохранителя (что означает, что при ношении случись что, не надо будет с ним возиться). Самый распространенный и дешевый калибр. Чуть дороже 30 тыр, но за 30 ни чего дельного не купишь.

Из револьверов, как по мне достойно внимания Гроза Р-03С https://www.air-gun.ru/travmat...r-03s_nerg_9_mm но оно только БУ и цена непонятна.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
В отличие от ружья в целесообразности такого приобретения сомневаюсь

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Я, например, опасаюсь, что в горячке наломаю дров. Одно дело самооборона, другое - бытовой конфликт. А еще ствол в кармане некоторым придает чрезмерную, опасную самоуверенность - возможно без него они бы постарались избежать конфликта. Во всяком случае таких нападений, где бы мне помог ствол, лично я не припоминаю.

С учётом этих Ваших слов, ИМХО, "...не нужна тебе такая машина, брат". (C) Поскольку потенциально может создать больше проблем, чем реально помочь.

Как Вы писали, приобретете оружие из опасения "смуты". А в реальную смуту ОООП не сильно поможет.

Да и после введённых ограничений его эффективность существенно снизилась. (Другое дело, у кого-то может быть эффективная модель с "дореформой", но при покупке сейчас ценник на такой комплект будет просто адским.)

На мой крайне субъективный взгляд, лучше потратить эти деньги на тренировки с уже имеющимся оружием (или в тире с короткоствольным).

А для самообороны, если уж прям хочется с собой "пистолет" носить, можно что-нибудь не требующее лицензии приобрести, типа "Пионера", "Премьера"/"Премьера-4" или "Добрыни" (марки указаны условно) и дополнительно газовый баллончик.

quote:

Изначально написано Nick4:
С учётом Ваших слов, ИМХО, "...не нужна тебе такая машина, брат". (C) Поскольку потенциально может создать больше проблем, чем реально помочь.

Как Вы писали, приобретете оружие из опасений "смуты". А в реальную смуту ОООП не сильно поможет.

У меня три соображения:

1) может реально пригодиться в смуту
2) экономия денег в тире - пристрелка сразу двух стволов
3) экономия денег и времени на продление лицензии. Когда через пять лет придется снова проходить учебу и возможно даже медосмотр (по нынешним ценам - 10-15 тыс руб), то лучше это делать сразу для двух лицензий.

О газовом баллончике давно подумываю - ИМХО лучший вариант для бытовых конфликтов. В чем преимущество баллончиков пистолетного типа - дальность?

quote:

Изначально написано Nick4:

А для самообороны, если уж прям хочется с собой "пистолет" носить, можно что-нибудь не требующее лицензии приобрести, типа "Пионера", "Премьера"/"Премьера-4" или "Добрыни" (марки указаны условно) и дополнительно газовый баллончик.

Несколько лет владения и ПОПЫТОК использования лично мне показали, что это совершенно бессмысленная хрень! Которая к тому же может создать проблемы в силу своего внешнего вида. Ну например в виде СП подумавшего что у вас ствол и применившего по вам служебное. При это эффективность околонулевая - попробуй попасть в стрессе противнику не просто в лицо, а в глаза, и не струей, а "плевком", иначе не подействует. Последняя капля, после которой мой Пионер-4 отправился в шкаф, была частичная сработка БАМа, после чего прилетело по мне, а не в мишень. Я представил себе такую ситуацию в момент конфликта и ...

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
1) может реально пригодиться в смуту

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
2) экономия денег в тире - пристрелка сразу двух стволов

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
3) экономия денег и времени на продление лицензии. Когда через пять лет придется снова проходить учебу и возможно даже медосмотр (по нынешним ценам - около 10 тыс руб), то лучше это делать сразу для двух лицензий.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
О газовом баллончике давно подумываю - ИМХО лучший вариант для бытовых конфликтов.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
В чем преимущество баллончиков пистолетного типа - дальность?

quote:

Изначально написано LRK:
Несколько лет владения и ПОПЫТОК использования лично мне показали, что это совершенно бессмысленная хрень!

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

1) может реально пригодиться в смуту

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

2) экономия денег в тире - пристрелка сразу двух стволов

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

3) экономия денег и времени на продление лицензии. Когда через пять лет придется снова проходить учебу и возможно даже медосмотр (по нынешним ценам - около 10 тыс руб), то лучше это делать сразу для двух лицензий.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

О газовом баллончике давно подумываю - ИМХО лучший вариант для бытовых конфликтов. В чем преимущество баллончиков пистолетного типа - дальность?

Че там думать то!?

Газовый баллончик не исключает пользу от травмата в определенных ситуациях. Если меня будут просто грабить, то даже с травматом в кармане я наверное предпочту расстаться с имуществом, чем рисковать своими здоровью, жизнью или свободой. А если предложат отойти в сторонку пока будут развлекаться с моей женщиной - выбора не останется. Сейчас это не сильно актуально, по крайней мере в Москве. Но что будет завтра, особенно с учетом моего проживания с гетто (в смысле почти 100% среднеазиатского состава местного населения) я не знаю.

Да и вообще полезно уметь стрелять из разных видов вооружения. Ружье, винтовка, пистолет, револьвер - это минимум...

quote:

Изначально написано LRK:
Точно нет. При владении охотничьим длинностволом по охотничьему разрешению не надо проходить ни обучение(его повторно вообще не надо проходить), ни проверку знаний - только медкомиссию. Ну и заявление на продление РОХа подать.

quote:

Изначально написано LRK:
Че там думать то!?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Имелось в виду, что если травмат все равно куплю, то лучше это сделать в ближайшее время, чтобы проходить медосмотр с учебой сразу для двух лицензий.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Газовый баллончик не исключает пользу от травмата в определенных ситуациях.
...
Да и вообще полезно уметь стрелять из разных видов вооружения. Ружье, винтовка, пистолет, револьвер - это минимум...

Вы не обязаны как-то оправдывать перед другими своё желание приобрести ОООП. Просто надо понимать его особенности и ограничения, а также дополнительные риски, связанные с применением. Если такое понимание есть, то почему бы и не приобрести?

quote:

Изначально написано LRK:
Тоже вряд ли. Я как правило плачу в тире 2000 за 50 выстрелов. Туда входит аренда ствола, направления, тренер. 3000 стоит 100 выстрелов. При этом резина 9РА стоит где то 25 за штуку аренда направления 1000 за час. Тренер точно не нужен?

Как много и как часто надо стрелять из 1) ружья и 2) пистолета, чтобы более-менее быть в форме? Только без фанатизма, как в пушкинском "Выстреле":

quote:

Однажды случилось мне целый месяц не брать пистолета: мои были в починке; что же бы вы думали, ваше сиятельство? В первый раз, как стал потом стрелять, я дал сряду четыре промаха по бутылке в двадцати пяти шагах. У нас был ротмистр, остряк, забавник; он тут случился и сказал мне: знать у тебя, брат, рука не подымается на бутылку. Нет, ваше сиятельство, не должно пренебрегать этим упражнением, не то отвыкнешь как раз. Лучший стрелок, которого удалось мне встречать, стрелял каждый день, по крайней мере три раза перед обедом. Это у него было заведено, как рюмка водки.

quote:

Изначально написано Nick4:
Слово "хочется" пишется гораздо короче.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Как много и как часто надо стрелять из 1) ружья и 2) пистолета, чтобы более-менее быть в форме? Только без фанатизма, как в пушкинском "Выстреле":

Ну скажем так. Ружье/карабин - проще. Но если стрелять по тарелкам (движущейся мишени) - сложнее. Пистолет - наверно самое сложное оружие. Я первые два года (в этот заход, т.к. имел опыт еще в школе) отстрелял тысяч 10 патронов. Из них тысяч 6-7 на стенде и спортинг-компакт (по тарелкам).
20-21 год стрелял очень мало в силу известных событий и некоторых проблем с финансами.
Сейчас думаю 2-3 тысячи в год достаточно. Хотя думаю купить карабин - нужно будет побольше потренироваться...

quote:

Изначально написано LRK:
3000 стоит 100 выстрелов

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

2-3 тысячи в год - это 40-60 тыс руб. Многовато.. .

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Многовато...

Стрелковый спорт - один из самых дорогих. Так что...

Опять же, я не знаю ваших способностей и талантов, но подозреваю, что до отстрела 1000 патронов говорить вообще не о чем.

quote:

Originally posted by LRK:

Стрелковый спорт - один из самых дорогих

Конный спорт дороже, однако У меня дочь конкуром занимается

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Но что-то я сомневаюсь в необходимости таких частых тренировок. Северные охотники разорились бы столько стрелять. А снайперы были отменные. В армии тоже вряд ли делают по 2-3 тыс выстрелов за время службы...

Накрутите фальшаков по массе соответствующих 20К. В районе 25 гр навески. Бомж-комплект для снаряжения недорогой, тем более и нормальные патроны снаряжать выйдет подешевле. Капсуль замените куском каблучной резины. И холостите. Какие у вас особенные тренировки с обрезом однозарядным ? В основном обработка болта, спуска, заряжание по одному. Пулю Стрела пристреляйте, она оптимальна по цена-точность. Больше холостите, руки привыкнут, потом на автомате все будете делать. Попробуйте галлерею пройти :порты, попперы. А, вот еще. Раз уж для самозащиты рассматриваете, то отрабатывайте доставание из чехла, раскладывание приклада, ну...тоже интересно .
А сбросите фото окна выброса сверху, при отведенном в заднее положение затворе? Интересно, они магазин планировали ваять, или это спецом под наш нынешний ЗОО сделали.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
или это спецом под наш нынешний ЗОО сделали.

Наш Темп вроде грозился какой то карамультук сделать под один из .366х или типа того, в котором типа по окончанию 2хлетнего срока можно целку сломать и сделать его магазинным. Но злые языки говаривают, что мулька не прошла уже на этапе согласования - типа это уже не ремонт, а изменение характеристик оружия и так низя. Даже не дали поиграться, как с ланкастерами богомерзкими!
Мне вот интересно, последним гробом в крышку ланкастера и парадокса стали патроны типа .345 и Алтай, которые до боли похожи на пистолетные, или нет?

quote:

Изначально написано Piligrimus:

Конный спорт дороже, однако У меня дочь конкуром занимается

Я не знаю цен на конный спорт. Но там то откуда цена берется, если тренера не слишком жадные?

quote:

Изначально написано LRK:

Мне вот интересно, последним гробом в крышку ланкастера и парадокса стали патроны типа .345 и Алтай, которые до боли похожи на пистолетные, или нет?

Молот Армз Jack наваял сейчас с гладким стволом, и парадоксом съемным. Идет по гладкой. Приятно, когда беспредельную власть ставят раком, хоть таким образом :

Куча на 50 метров вполне себе без парадокса даже. Ну, не айс, но пойдет для плинка более чем. А с парадоксом вообще все хорошо. Плюс 7 см длины, и почти нарезь на этой дистанции. Алтай дороже 9х19 рублей на 8-10, но по сути это единственная проблема.

Это по моему пуля "стрела" ствол 535 мм.

quote:

Изначально написано LRK:
Куча на 50... Вот у меня куча на 50 из Бекаса.

Это по моему пуля "стрела" ствол 535 мм.

Несравнимые аппараты. Помпа 12 к с магазином на 6-7 мест.
И гладкоствольный полуавтомат на базе АК, с недокументированной возможностью шалить- тратата, компактный, с возможностью установки дтк закрытого типа, магазином на 30, возможностью установки калика, и возможностью работать практику.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Несравнимые аппараты.

Я к тому, что без парадокса разбросало примерно на столько же.

К тому же это не помпа, а п/а на три патрона в магазине без возможности расширения. Было первое ружье. Сейчас я б его за бесплатно не взял, что б место в сейфе не переводить, хотя для какого нить охотника вполне себе неплохо. С учетом того, как оно по тарелкам пуляет, по перу было бы вообще огонь!

Вообще взят он был за универсальность - 2 ствола. Хочешь пулей стреляй, хочешь дробью. + еще ни один п/а с длинным стволом в сейф собранным не вставал %)) Основной проблемой стало конечно то, что навески меньше 32 грамм перезаряжает нестабильно. Так что сейчас я б предпочел не Бекас Авто, а просто Бекас, который помпа...

quote:

Изначально написано ranchero450:
с9, "тратата" - пустой перевод денег в гуано
Не знаю как другие образцы, но с9 на автоогне сеет безбожно, и даже научившись отсекать по 2 выстрела, добиться более-менее нормальной кучи невозможно. Думаю это потому что ствол длиннее чем у "Витязя" и его колебания именно так влияют на кучность.

А у меня еще и затвор первых выпусков, без утяжелителя , так что скорострельность у неё ... своебразная скорострельность короче . Хотя и с утяжелителем так же почти будет, невелика разница.

quote:

Изначально написано LRK:

Я не знаю цен на конный спорт. Но там то откуда цена берется, если тренера не слишком жадные?

Так содержание коня стоит немалых денег. он же не дома живёт, а на конюшне ) И его сначала купить надо ) Можно прокатного брать, но это ещё дороже получается У нас свой. На фотке: в прошлом году кубок Раменского ипподрома взяли .
Кстати, интересный вид конного спорта есть: стрельба из лука на скаку по мишеням.
Любопытно, что конным спортом занимаются в основном девчонки. Парней мало очень. Они больше в компьютерах сидят.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
А у меня еще и затвор первых выпусков, без утяжелителя , так что скорострельность у неё ... своебразная скорострельность короче . Хотя и с утяжелителем так же почти будет, невелика разница.

Моя 14 года. Ни рукоятка не отломилась, ни СК не потрескалась. Правда, я её на полигон стараюсь не брать, слишком много желающих попользоваться
Настрел - тысяч 7 из них 90% - 7Н21.

Да, скорострельность под 900-1000

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

2 тыс выстрелов - 60 тыс руб. Но допустим, что в платный тир достаточно походить пару-тройку раз - потом можно пострелять по консервной банке в лесу (с лицензией на тамошнюю охоту). Но патроны (самые дешевые) - 20 руб за 1 шт, 2-3 тысячи в год - это 40-60 тыс руб. Многовато...

Вам про это несколько раз писали. И вы считаете слишком оптимистично.
Тренироваться без тренера бесполезно. Вы только укрепите свои ошибки и не получите никаких знаний.

С учетом новых стволов суммы и траты только увеличатся. А время на тренировках будет уменьшаться на каждый ствол.

Владею Пионером. Попадать из него достаточно тяжело, особенно в движении. Лежит на полке, не беру с собой. Вместо него таскаю баллончики разных размеров. Попадать из них проще, проблем со сработкой (в отличие от БАМов) не бывает, компактны.

Хоть убейте не понимаю что там такого, чтобы в течение года отстреливать по 100 патронов каждые две недели, да еще и с тренером. Я же не к соревнованиям готовлюсь, а хочу освоить элементарные навыки. Причем в реальной обстановке ружье потребуется, например, вынуть из рюкзака - едва ли этот навык будет отработан в тире. А дома - сколько угодно. Скинул рюкзак на пол, вынул ружье, откинул приклад - и дальше как научили в тире, но только с фальшпатроном. Хоть каждый день могу тренироваться. Не вариант?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

А зачем с тренером тренироваться постоянно?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

А зачем с тренером тренироваться постоянно? Это что - искусство, которое требует многолетнего совершенствования?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

А вообще 2-3 тыс выстрелов - это ресурс ствола.

Что за ерунда?! У ребят пистолеты по 20-30 тысяч настрела и все работает. (А надо понимать, что клубные стволы хорошо раз в неделю чистят и обслуживают). Глоки, как говорят 50-100 тысяч ходят, для наших ПЛ такие же настрелы обещают. У меня турок (двуствольный Хатсан там чего то) работает с 19го года, уже десяток коробок точно переварил - износа никакого не видно...

Ну может "Макарыч" какой за столько можно убить. Я имею в виду пм-образные поделки ИЖмаша типа МР-78 чего то там. Ну их вот лучше не брать...

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

А зачем с тренером тренироваться постоянно? Это что - искусство, которое требует многолетнего совершенствования?

quote:

Originally posted by LRK:

Глоки, как говорят 50-100 тысяч ходят

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

А вообще 2-3 тыс выстрелов - это ресурс ствола.

Прошу прощения, дружище - пропустил.

Это?

quote:

Изначально написано DENI:
Ошибаетесь. Речь, конечно, о КС, а не о РС.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Добрый Ээх
Прошу прощения, дружище - пропустил.[/B]

Все, ок! Да это, спасибо. Ну вот, пример упущенной выгоды ТОЗ.
А ресурс понятие относительное, я не знаю, как они его считают. Возможно кто-то от балды, кто-то до первой поломки основной части при настреле на производстве. Мелкие детали, пружины менять, и ХЗ сколько прослужит. Вон про Маверик 88 мой, Моссберг 500 тоже писали, что ресурс у него 3000 бахов, что говно, ширпотреб. А потом, когда "интернет подключили", то выяснилось, что 3000 выстрелов, это ресурс без чистки. Что это было в ТЗ от американской армии, где он благополучно состоит на вооружении уже ХЗ сколько лет.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Что такое КС?

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
это ресурс без чистки.

При котором, я так подозреваю, ружо будет стрелять без осечек и проблем с подачей/выбросом. А потом почистил и опять...

quote:

Изначально написано LRK:

При котором, я так подозреваю, ружо будет стрелять без осечек и проблем с подачей/выбросом. А потом почистил и опять...

Да. Он-то единственный и соответствовал ТЗ. У него же фишки свои: потроха простые и кондовые как топор (эжектор особо, плюс он на винте), два зацепа выбрасывателя ( из-за этого печка невозможна - абсолютно некритичен мосс к скорости движения цевья, от слова совсем), отсекатели кондовые и левый, и правый, патронник не строгий, как у Рема 870, люфты немеряные, и коробка из мягкого, но прочного дюраля какого-то ( поэтому очень надо много настрелять, чтобы трещина пошла). Плюсом в перчатках его заряжать удобнее (лоток поджат), и в добавок он полностью соответствует реальной ситуации, когда никакие ускорители заряжания, зарядки по сербски итп, пластиковые держатели патронов на аммуниции не используются - их тупо армейцы не используют. А в ситуации, когда "вот тебе ружьё и кучка патронов- е"ись, как хочешь" поджатый лоток рулит и бибикает. Особенно если это обычный среднестатистический армеец или обыватель.

PS И наверняка был откат

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Что такое КС?

Конституционный Суд

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
1. Любые 20х70. Зачем 20х76? Вам же для плинка-развлекухи. Но 20х70 - выбор ОЧЕНЬ скудный, стоят дороже 12К. Иногда сильно дороже. Хотя можно крутить. Главное с контейнером берите, иначе заманаетесь чистить освинцовку, как я недавно .

А пулей прикольно, Техкрим спорт самая дешевая, но неточная. У меня с Тоз-106 Стрела Азот: СТП по центру на 35 м, пробоины почти соприкасаются, а Техкрим низит на 40 см и раскидывает на 25-30 см.
Хотя у вас целик регулируемый ! Можно и Техкримом вполне.

1) Я правильно понимаю, что в этом смысле лучше всего взять патрон со свинцовой подкалиберной пулей?
2) С контейнером - это ведь только про дробь/картечь, верно?
3) Как насчет патрона, заряженного, к примеру, стальными гайками (понятно, что не в тире) - насколько сильно такие изнашивают ствол?
4) С точки зрения минимального износа нового ствола стоит ли его смазать оружейным маслом перед самой первой стрельбой?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Для тира приоритет - минимальный износ ружья.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Хотел уточнить про боеприпас. Для тира приоритет - минимальный износ ружья.

1) Я правильно понимаю, что в этом смысле лучше всего взять патрон со свинцовой подкалиберной пулей?
2) С контейнером - это ведь только про дробь/картечь, верно?
3) Как насчет патрона, заряженного, к примеру, стальными гайками (понятно, что не в тире) - насколько сильно такие изнашивают ствол?
4) С точки зрения минимального износа нового ствола стоит ли его смазать оружейным маслом перед самой первой стрельбой?

1. Да.
2.Без контейнера запаритесь чистить освинцовку. Пули Стрела, Полева тоже в контейнере. Он из двух размыкающихся полукруглых пластин.
3.В контейнере не изнашивают. Я и батарейками стрелял в контейнере .
4.Чистите после стрельбы, этого достаточно.

А что значит стрелять, и иметь в приоритете минимальный износ ствола? Что за прикол ?

Ну в смысле не важна точность, убойность и т.д. Моя задача на первое время - просто научиться стрелять. Соответственно желательно в процессе этого минимально изнашивать ствол.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

научиться стрелять.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

минимально изнашивать ствол.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Соответственно желательно в процессе этого минимально изнашивать ствол.

Что касается стоимости патронов, то можно попробовать сэкономить на полу-самодельных - например, заправленных стальными гайками.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Чтобы избежать излишнего износа

quote:

Изначально написано DENI:
Стрелять умеют все. Вообще. В этим ничего сложного - жми на спуск и все.
А вот попадать - не все.
Ваша же задача первоначальная - научиться безопасно обращаться с оружием.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Ну собственно я и вкладываю в понятие "уметь" технику безопасности, точность, скорость.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Я по-прежнему считаю, что в реальной экстремальной обстановке морально-волевые качества сказываются гораздо больше чисто технических навыков.

Так что технические навыки причем грубые! - это в первую очередь, и во вторую и в третью. А моральные - ну где-то там, когда вы окроваленной рукой будете биться до последнего.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

На первом же занятии среднестатистический ученик выхватывает пистолет из кобуры и кладет две пули в десятку или её окрестностях (кажется с пяти метров, но дальше редко когда понадобиться) за пару секунд.

quote:

Изначально написано DENI:
А моральные - ну где-то там, когда вы окроваленной рукой будете биться до последнего.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Больше 5 секунд - экзамен завален

Я - средненький, всего 1,6 сек. из-под одежды на 9м в ноль мишени IDPA.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

лучший стрелок - тот, кто решительнее хватается за ствол

С появлением Купера, Эпплгейта, Фейрберна и Сакса - все стало на профессиональную основу вместо любительской 19го века.

Однако, есть масса случаев, когда офигенный стрелок, грубо говоря, обсирался в ситуациях, требующих стрельбы, но неожиданных для него.

quote:

Originally posted by ranchero450:

Человек на автопилоте сделает то, что от него требуется, даже не вникая в подробности.

quote:

Изначально написано DENI:
С появлением Купера, Эпплгейта, Фейрберна и Сакса - все стало на профессиональную основу вместо любительской 19го века.

Этих товарищей я, конечно, уважаю.
Но они таки стреляют в "тепличных" условиях. Загони из в окопы, дай им противника, в них стреляющего - всё будет не так радужно.
В частности, по этой причине высказывания "спортсменов", типа Миши Хорнета, вызывают у меня дикий ржач. Просто потому что спортсмен заточен на поражение мишеней за минимальное время, а военные - на выполнение задач, которые могут быть никак не связаны с поражением безответных мишеней

quote:

Originally posted by ranchero450:

Этих товарищей я, конечно, уважаю.
Но они таки стреляют в "тепличных" условиях. Загони из в окопы, дай им противника, в них стреляющего - всё будет не так радужно

quote:

Originally posted by ranchero450:

Не, про Купера-то все знают.

quote:

Originally posted by ranchero450:

Однако, у меня больше уважения Маргелов и Судоплатов вызывают

Как книги Судоплатова помогут ТС-у в его желании овладеть навыками применения оружия?

quote:

Originally posted by ranchero450:

просто распиарившиеся на ютубе...

И не особо переживаю по этому поводу.

quote:

Originally posted by ranchero450:

Да, но распиарили его именно во времена интернета.
И, если бы не было интернета, никто бы и не знал, кто такой Сакс.

Его не распиарили. Просто интернет сделал возможным широким массам изучить то, что было доступно только ограниченному числу лиц.
Тем же альфонсам первого набора, изучавшим и использовавшим того-же Фейрнберна.

quote:

Originally posted by ranchero450:

Так это пиар и есть

Я в изучении различных методик, благодаря тому же Ю-тубу, и самосовершенствуюсь и улучшаю подготовку тех, кому это надо, беря на вооружение одно, и отметая иное, проверив через себя и одноклубников.

А глупо сделав глаза на чей-то PR - не моё.

quote:

Изначально написано DENI:
А глупо сделав глаза на чей-то PR - не моё.

Я смотрю, ты умнеть начал

Без обид!

quote:

Originally posted by ranchero450:

Я смотрю, ты умнеть начал

quote:

Изначально написано ranchero450:
Дело не в калибре. И не в решительном хватании ствола. Дело в навыках. Когда моторика наработана, всё остальное значения не имеет. Человек на автопилоте сделает то, что от него требуется, даже не вникая в подробности.

Однако, есть масса случаев, когда офигенный стрелок, грубо говоря, обсирался в ситуациях, требующих стрельбы, но неожиданных для него.

Насчет патронов, советую делать самому, был сегодня в ОхотАктиве, Стрела Рекорд 68 рублей

Купите УПС 20 калибра, настольную закрутку 20 калибра
Гильза 10 рублей (несколько циклов)
Капсюль 10 рублей
Пуля шар 10 рублей
forummessage/60/5

Стрелять из короткого ствола требует уменьшенной навески пороха, в теме Тоз 106 все есть

quote:

Originally posted by ranchero450:

Хочешь поделиться опытом - делись.

quote:

Originally posted by ranchero450:

И никому тут не нужны заумные разговоры

ranchero450. Приезжайте на "беслановский" матч сентябрьский, покажите класс! или только тут бздеть можете?

quote:

Изначально написано DENI:

Я всегда был неглупый мальчик.

Ну это ты погорячился 😆. Или тебя кто то обманул сказав такую глупость.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

О том и речь - нужно и то, и другое. Без навыков можно не успеть/промахнуться, а без морально-волевых просто не вытащить ствол - авось пронесёт. Или руки затрясутся. А такое, по рассказам преподавателя на моих курсах, даже на экзамене случалось - что там говорить о настоящем экстриме. Просто если технические навыки можно отработать и более-менее быть в них уверенным, то психологическую реакцию на стресс у неопытного человека предсказать невозможно.

Да даже если извлечь. Был тут на форуме один участник.
Носил с собой 1 Иж-79-9Т с 5 магазинами, 1 Иж-78-9Т тоже с тем же числом. Два ГБ, три ножа. (было это в 2008-2010гг) Но опиздюлился на входе в московское метро, лишившись одного из пистолетиков, ибо все это носить - не означает в это уметь и не означает быть с яйцами.
А такое количество гаджетов, как и возимые на соседнем сиденье кармаультуки в открытых чехлах да увешивание десятком запасных магазинов - ни есть ни то ни иное.

quote:

Originally posted by Мейтел:

Ну это ты погорячился

quote:

Изначально написано ranchero450:
Сам на грубость напросился.

quote:

Originally posted by ranchero450:

Извини, не хотел.

quote:

Изначально написано DENI:

Приходите в тир - поделюсь.

quote:

Изначально написано DENI:

Да даже если извлечь. Был тут на форуме один участник.
Носил с собой 1 Иж-79-9Т с 5 магазинами, 1 Иж-78-9Т тоже с тем же числом. Два ГБ, три ножа. (было это в 2008-2010гг) Но опиздюлился на входе в московское метро, лишившись одного из пистолетиков, ибо все это носить - не означает в это уметь и не означает быть с яйцами.
А такое количество гаджетов, как и возимые на соседнем сиденье кармаультуки в открытых чехлах да увешивание десятком запасных магазинов - ни есть ни то ни иное.

Совершенно правильно и о3,14здюлился.

quote:

Изначально написано DENI:

Так и я тоже. Это вон, выше, одному упоротому.

Без вопросов!
Я где-то погорячился.

quote:

Изначально написано DENI:

Так и я тоже. Это вон, выше, одному упоротому.

Упоротый тут ты. Я вообще удивлен что тут с тобой нормальные пацаны( ранчеро например) вообще общаются. Там где ты - там помойка и петушиный угол. Не... общаться с петухами конечно не западло но и авторитета тоже никак не прибавляет 😆

quote:

Originally posted by ranchero450:

Начну с того что мне чистый спорт абсолютно не интересен.

quote:

Originally posted by ranchero450:

применение тяжёлых образцов оружия, включающих в себя 12,7, 14,5 и 30 мм, миномёты и РСЗО
Это мне интересно, в особенности от практиков.

А так-то я за любой движняк, кроме голодовки

quote:

Originally posted by ranchero450:

Спасибо за приглашение! Но, к сожалению я (да как и все мы) не имею права выезда за пределы гарнизона (республики)

До Владикавказа с Гудермеса 100 км вроде. Не?

Анекдот!!!

"-Папа, вот ты военный, подполковник... А за что ты зарплату получаешь?
-Ну, за выслугу, за звание, за должность...
Папа, а за работу?
Не, доченька, за работу я только 3,14здюлей получаю!"

quote:

Изначально написано ranchero450:
Мы немного из другой конторы.
И у нас свои правила, не всегда согласующиеся с законами и приказами МО.

Тады ой.

quote:

Изначально написано DENI:

Г-н Базилев, он же Кентярик

Да, ну нах...

quote:

Изначально написано DENI:

Тады ой.

По некоторым причинам я ещё более жёстко, по отношению к другим, регламентирован в своих передвижениях.

quote:

Изначально написано DENI:
Мы, чай, в мирных городах живем.

quote:

Originally posted by Добрый Ээх:

Да, ну нах.. .

quote:

Originally posted by ranchero450:

Многие думают что война - она где-то там, далеко.
Нет! Она здесь и сейчас

Просто я написал с обывательской точки зрения. Обывателю служебная ни к чему. А вот ч о обывателю стоит посмотреть так старенький британский фильм "нити". Чтоб проняло.

Я бы ему, кстати порекомендовал для дома.... айрсофт какой. Тоже вполне подходит для тренировок вне тира.

И второй момент: я не понимаю упертость в тоз-106
Практика, опыт - все показывает то, что рулит полуавтомат и ничего иного: не надо убирать с линии прицеливания - жми на спуск и все.
Причем, если он так хочет уменьшить финансовые затраты то... сайга-410к. Самая простая дешиманская. Пули можно в любом тире подбирать от пм и ими снаряжать, если форму не потеряли.

Отдачи - нет никакой, практически. Самая компактная. По бандерлогу работает хорошо. Опять же дурь ее можно варьировать.

Но лично я планирую и помповое ружье через 2 года, и нарезной карабин через 5 лет.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Ну вот именно - и в этом жирный плюс ТОЗ-106 (или моего однозарядного турка), на случай смуты.

Плюс у ТОЗ-106 только в компактности и весе. Тупо, если выбирать, что из своего легального арсенала для жопной ситуации на коротке, то это Сайга 9х19 с банкой и сабсониками. Стреляет быстро, магазин на 30, надежная, но главное тихая. Я не люблю шуметь. Но она будет длинная с банкой.
Тоз надежный (доведенный), у тоза картечь 7,15 остановит хорошо. Кстати проверьте патроны СКМ с ней, какой разлет на разных дистанциях. Но для того, чтобы уметь работать тозом, надо очень много нахолостить, болт должен в руках летать, магазины перезаряжать, а они максимум 4-х местные, 5-ти местные ненадежные, дозаряжаться по одному. И понимать, что стрелять вы должны уметь, а у вас 4 патрона. Стрельба будет по движущейся мишени, никто не будет ждать пока вы завалите их как попперы в тире, а это болт, с ним сложно. И это может быть группа, и группа не трусов, и они могут переть на вас, и даже стрелять в вас. А самооборонные ситуации это короткое расстояние. И тут скорострельность и умение двигаться крайне важно. Сайга 9х19 рулит. Короче, вон у Ранчеро есть Гранд пауэр с магазинами на 16 и дореформа на 240-250 дж, вот это вещь. Второе - сайга. Тоз - преимущество только компактность. Ну, может быть нападающие обосрутся, а если нет? Да, мне проще его возить, брать с собой в горы чем сайгу. Есть и еще один плюс. Такой себе, но есть- если в горах биллинг отключен ( а это надо делать ), и тк на картечи трассологических следов нет, то вкупе с патронами снаряженными так, чтобы не оставить потожировых следов на гильзах, у вас в сложной ситуации есть некие шансы ( вкупе с собранными гильзами) . Короче вводных много, и каждый случай уникальный.
А пока тренируйтесь, турок у вас прикольный. Хотя зря вы не взяли первой вертикалку, научились бы гораздо большему на стенде.

quote:

Изначально написано DENI:

И второй момент: я не понимаю упертость в тоз-106
Практика, опыт - все показывает то, что рулит полуавтомат и ничего иного: не надо убирать с линии прицеливания - жми на спуск и все.

Денис, расскажи об этом Хинштейну. ТС - первоход, ему больше 2х стволов не положено. Хотя о рулеже п/а я б не был так категоричен. В некоторых дисциплинах он не очень удобен, а местами имеет проблемы, потому как патроны с маленькими навесками переваривают не только лишь не все.

quote:

Originally posted by DENI:

сайга-410к. Самая простая

Есть у меня такой чисто самооборонный девайс. Действительно, удобен и компактен. В авто во время путешествий по местам мантуальным - самое то.
Рекомендую.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by ranchero450:

владельца С410, который её более-менее регулярно пользует, знаю вообще одного.

Ну а куда её девать, если завёл двадцать лет назад ) Не выбрасывать же. Для пострелушек оченнь неплоха И детей обучать - очень подходяще.
Ну и так, в машине возить можно на всякий пожарный

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Изначально написано LRK:

Денис, расскажи об этом Хинштейну. ТС - первоход, ему больше 2х стволов не положено. Хотя о рулеже п/а я б не был так категоричен. В некоторых дисциплинах он не очень удобен, а местами имеет проблемы, потому как патроны с маленькими навесками переваривают не только лишь не все.

Первые два года пролетят быстро у человека.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Плюс у ТОЗ-106 только в компактности и весе. Тупо, если выбирать, что из своего легального арсенала для жопной ситуации на коротке, то это Сайга 9х19 с банкой и сабсониками. Стреляет быстро, магазин на 30, надежная, но главное тихая. Я не люблю шуметь. Но она будет длинная с банкой.

Про плюсы, помимо компактности, я писал выше - возможность стрелять:
- картечью
- гайками и прочими батарейками.

Я не прав?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

может

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

По ЗоО магазин гражданского оружия может иметь не больше 10 патронов, нет?

Про плюсы, помимо компактности, я писал выше - возможность стрелять:
- картечью
- гайками и прочими батарейками.

Я не прав?

Закон, это свод правил, который пишут те, у кого есть власть. Пишут для тех, у кого власти нет. Поэтому глупые люди закону следуют, а умные его используют. Так и с магазинами на 30, и с шепталом ОО у девятки .

А плюсы в плане гаек, картечи, и батареек... Если это для вас плюсы- да без проблем. Для меня плюс тоза это компактность и вес. Тут каждому своё.

Главный плюс моего однозарядного турецкого аналога ТОЗ-106 - компактность, я об этом уже говорил. Но картечь и самодельные патроны - объективные преимущества гладкоствольного ружья вообще, независимо от того нужно это отдельно взятым людям или нет.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

как можно легально приобрести магазин на 30 патронов

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

как можно легально приобрести магазин на 30 патронов.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Если речь о спортивной стрельбе, то насколько легко получить такой статус и соответствующее оружие?

quote:

Изначально написано DENI:
Свободно.

quote:

Изначально написано DENI:
Стать стрелком-спортсменом ФПСР, регулярно участвовать в матчах уровня, как минимум, кубка субъекта РФ, получить спортивный разряд ну и в итоге добиться от руководства федерации соответствующего письма в РГ.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Если спортсмен?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Зато регламентировано (ЗоО) количество патронов в магазине гражданского оружия

И то, запрещен оборот длинноствольного огнестрельного с емкостью более 10 (если не спортивное), а запрета оборота на короткоствольное огнестрельное - нет.

В ЗоО говорится о гражданском оружии вообще, независимо от длины ствола. А непосредственно ОООП может заряжаться исключительно травматическим боеприпасом. Соответственно легально к такому патроны со стальным или просто металлическим наконечником не купишь.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

А какое еще нас может интересовать - не пневматическое же.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

А непосредственно ОООП может заряжаться исключительно травматическим боеприпасом.

quote:

Ну, например, газовое с возможностью стрельбы резиновой пулей.

quote:

Изначально написано DENI:
Вам надо начать с изучения ЗоО, пожалуй. А не с подбора оружия.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Зачем - не проще купить просто травмат?

И ГСВ, как и ОООП, как и ОБО - травматическое оружие.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

А чего там изучать?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

что я не упомянул газовые и светозвуковые патроны?

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

Ну да - та еще убойная сила

А, еще п.5
цена бланка лицензии на ГСВ всего 500 руб.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

прочие ГСВ сравнивать с ружьем, которое может стрелять стальной картечью.

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

ГСВ металлический патрон вы так и не сказали.

Я ружье в качестве оружия самообороны в нормальной жизни вообще не рассматриваю - меня оно интересует в контексте гипотетической смуты, с разгулом бандитизма, мародерства и прочих безобразий. Тогда не только травмат может пригодиться, но и нечто более убойное. Про травмат я тоже подумываю, но неспешно.

quote:

Изначально написано DENI:

Первые два года пролетят быстро у человека.

quote:

Изначально написано ranchero450:
Это да! Я, как будто вчера купил гладкое, и внезапно... Херак! 5 лет😆

Эм... чет у меня долго. У меня и так то за 5 лет сожжено несколько десятков тысяч патронов и грамот пачка, а если б не коронобешенство и СВО, то вооще бы был писец!

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

гипотетической смуты

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

речь и идет об оружии.
зачем оно нужно - вопрос десятый.

Ваш обрез сгодится для того, чтобы засадить в спину, а потом снять более бойкий ствол. Ну может еще на что-то, где-то, тама-тудама. Но не более.

quote:

Originally posted by Добрый Ээх:

чтобы засадить в спину

quote:

Изначально написано DENI:

В основание черепа хватит и 50Дж из травматики. Из самого сраного литого говна Иж-79-9Т, которое можно взять просто по цене его ЗИПа, т.е. около 3000 руб.

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Ваш обрез сгодится для того, чтобы засадить в спину, а потом снять более бойкий ствол. Ну может еще на что-то, где-то, тама-тудама. Но не более.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
ружьем, которое может стрелять стальной картечью

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
засадить стальной картечью целой толпе, если придется.

Простите, а чем Вам свинцовая картечь не угодила? Или Вы таким образом за экологию боретесь?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Ну почему же в спину - можно лицом к лицу засадить стальной картечью целой толпе, если придется.

Аппарат уже купили, ну и осваивайте, стреляйте, снаряжайте. В процессе прийдёт понимание . Следующий уже более осознанно возьмёте.

quote:

Originally posted by sad1977:

Лучше иметь один любой ствол и уметь им пользоваться

quote:

Изначально написано Nick4:
Простите, а чем Вам свинцовая картечь не угодила? Или Вы таким образом за экологию боретесь?

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Сталь убойнее и, скорее всего, дешевле - накупил гаек на вес и всё.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Сталь убойнее

Помимо всего прочего, стальная картечь будет рикошетить гораздо сильнее свинцовой. А оно надо?

И износ ствола, о котором Вы беспокоились, при использовании стальной картечи может быть выше.

Понуждение к применению стальной дроби и картечи за рубежом -- не более чем борьба против "свинцового загрязнения".

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
и, скорее всего, дешевле - накупил гаек на вес и всё.

И ещё не забывайте, что все эти нестандартные поражающие элементы будут иметь гораздо большую тенденцию лететь "куда-то туда", чем обычная картечь (которую тоже специальным образом часто укладывают, чтобы добиться равномерной осыпи).

Если стрелять придется по бандитам, которые прячутся за забором, то пожалуй стальная картечь предпочтительнее. Но главное гайки проще - можно подобрать под гильзу и аккуратно сложить стопкой.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Я так понял патрон с контейнером устраняет соприкосновение картечи со стволом, нет?

В теории да, а на практике с нестандартными поражающими элементами -- как получится.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Если стрелять придется по бандитам, которые прячутся за забором, то пожалуй стальная картечь предпочтительнее.

А при равных геометрических размерах масса шарика стальной картечи будет меньше, чем свинцовой. Вот и считайте.

Если уж "бандиты за забором" (то есть, время на перезарядку имеется), тогда какой-нибудь пулевой патрон с подкалиберной стальной (или латунной) пулей можно использовать.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Но главное гайки проще - можно подобрать под гильзу и аккуратно сложить стопкой.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
И потом я ведь не только и не столько из экономии заговорил про гайки - прежде всего это на случай перебоев с боеприпасами в магазинах.

ИМХО, если уж ориентироваться на совсем плохой сценарий, то проще иметь запас всех комплектующих, а не надеяться на продажу гаек в магазинах. (А гайки точно в такой ситуации в магазинах продавать будут? Не закроются ли все подобные магазины ещё раньше? )

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
гайки (наряду с заменителем пороха, самодельными капсюлями и гильзами) позволят заменить фабричный боеприпас в случае его исчезновения из оружейных магазинов

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
гайки (наряду с заменителем пороха, самодельными капсюлями и гильзами) позволят заменить фабричный боеприпас в случае его исчезновения из оружейных магазинов

quote:

Изначально написано Nick4:

Гайки покупать? Всяко дороже свинца будет (уж старый автомобильный аккумулятор практически везде найти можно). Тогда уж, действительно, как совершенно справедливо отметил камрад [b]DP78, проще гвоздей нарубить (или какие-нибудь старые шариковые подшипники раздербанить).

И ещё не забывайте, что все эти нестандартные поражающие элементы будут иметь гораздо большую тенденцию лететь "куда-то туда", чем обычная картечь (которую тоже специальным образом часто укладывают, чтобы добиться равномерной осыпи).

[/B]

quote:

Изначально написано DP78:

Скажу откровенно, обсуждать такое на полном серъёзе я не могу. Поэтому могу ещё предложить рассмотреть вариант перевода ружья в режим поджига.

В натуре тема развивается в стиле 151 палаты😆

quote:

Изначально написано Мейтел:

В натуре тема развивается в стиле 151 палаты😆

Да тут не только тема ,весь раздел скоро накроется. Столько бреда в разных темах появилось. Ну и опять же балабол подтянулся,которому мама в детстве внушила ,что он умный. А это тревожный знак.🤔

quote:

Originally posted by Израэль Хэндс:

знаю, что возможно ВСЁ. От исчезновения привычных атрибутов цивилизации до их замещения подручными средствами

Тогда надо сразу осваивать камень и палку-копье, ну максимум пращу. И недорого кстати, и тренироваться можно вне стрельбища =)

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Кстати еще один плюс ружья - это его минус Дальнобойность ружья гораздо меньше - значит пущенная мимо цели пуля вряд ли убьет случайную жертву в километре от выстрела.

А из огнемета можно супостатов вообще пачками дожить. И огнесмесь легко самому сделать. Продай ружьё - купи огнемет. А то вдруг "смута" а ты совершенно не готов.

Не...ТС явно перепутал разделы 😁

quote:

Изначально написано Мейтел:
А купить в запас несколько (хоть сотню или тысячу ) пачек патронов видимо религия запрещает?😆

quote:

Изначально написано Мейтел:
А из огнемета можно супостатов вообще пачками дожить. И огнесмесь легко самому сделать. Продай ружьё - купи огнемет. А то вдруг "смута" а ты совершенно не готов.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Это дорого и опасно.
Я уже не раз говорил - вероятность смуты лично я оцениваю очень невысоко.

Да хоть рас, хоть двас, при чем тут смута? Еврейский бакс на сегодня уже 108 скрепных рупий. Сейчас всё попрёт вверх, а уж патроны для гладкоствола - тем более.
Физики и юрики, как и весной прошлого года уже фарму и мед изделия сметать стали. Паника,"лядь.

PS Опять план перевыполню. Причем по марже. Производство не справляется.
И как сказал один знакомый патриот (правда еще до мобилизации ): Раз начали, надо доводить до конца .

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
[B а я свой выбор уже сделал.[/B]

Какой ты крутой перец😆. Даже чуть чуть страшно становится 🙄

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
гайки (наряду с заменителем пороха, самодельными капсюлями и гильзами)

99,9% из 100, что сделать пороха и капсюли (особенно последние) для современных видов оружия никому из нас не удастся. Может слышали, производители патронов постоянно плачут, что без Ымпоршных порохов не могут патроны нормальные сделать, а вы хотите самостоятельно что то сделать?! Хорошо будет просто хреново стрелять, а может как в анекдоте "А не эбонет?"

quote:

Изначально написано LRK:

"А не эбонет?"

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
Выбирать по критериям: Всё говно, кроме реальной гильзы, с имитатором капсуля в виде плотной резины, и весовой имитации пороха и снаряда, далее завальцованной. Взять таких, или накрутить самому штук 5. И холостить.

quote:

Изначально написано LRK:
99,9% из 100, что сделать пороха и капсюли (особенно последние) для современных видов оружия никому из нас не удастся. Может слышали, производители патронов постоянно плачут, что без Ымпоршных порохов не могут патроны нормальные сделать, а вы хотите самостоятельно что то сделать?! Хорошо будет просто хреново стрелять, а может как в анекдоте "А не эбонет?"

quote:

Изначально написано Мейтел:
Ты в людей стрелял хоть раз? Ты общался с реальными убийцами например?

Все почему то думают, что это прям такая проблема. У меня один знакомый интересовался, какие эмоции я испытываю, когда зверушек разделываю. Ну вот ровно такие же, как когда колбасу режу...

Кинематографические сказки про прирожденных убийц мне рассказывать не надо - я лично знаю людей, которые становились бойцами по необходимости. Будучи до этого школьными учителями, механиками автосервиса и прочими слесарями. Не надо строить из себя этакого умудренного жизнью бойца, вкусившего вкус крови и поучающего наивного обывателя - ни разу не впечатляет. Постарайтесь понять, что если жизнь заставит - и обычный обыватель станет головорезом, а стихийное народное ополчение из таких обывателей будет чесать профессиональную армию и в хвост, и в гриву. Энтузиазм и природные дарования (которые у всех разные) творят чудеса. Все люди разные и кто как себя проявит в экстремальной обстановке предугадать невозможно. Если ваш совет сводится к лежанию на диване, пока истинные вояки будут грабить мой дом и насиловать моих женщин, то вынужден вас расстроить - совет никудышный.

quote:

Изначально написано Мейтел:
Жутко охота посмотреть как ты со своей ружбайкой с тремя самосборными патронами набитых гайками и рублеными гвоздями будешь "оказывать вооруженное сопротивление" какому нибудь ЧВК 😆

Слушай, забей, ни какой ЧВК его не будет грабить. Хотя бы потому, что все эти шайки для начала между собой разберутся, а кто останется будет на остатках конечностей бегать и у мирняка милостыню просить...

quote:

Изначально написано LRK:
Все почему то думают, что это прям такая проблема. У меня один знакомый интересовался, какие эмоции я испытываю, когда зверушек разделываю. Ну вот ровно такие же, как когда колбасу режу...

quote:

Изначально написано ranchero450:
ТС купил своё ПЕРВОЕ оружие и сейчас находится в эйфории от приобретения. Не надо ломать ему кайф. Нужно направить этот кайф

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

И в то же время не понимаю почему кого-то выворачивает при виде убитого [кем-то другим] человека вообще.

Может воняет? Я хрен знает - есть запахи, которые на уровне инстинкта вызывают рвоту. А от свежего жмура... ну говнецом и мочой попахивает иногда. Почему то всегда казалось какими то литературно-киношлими приколами вся эта рефлексия.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
[b]ranchero450
Первое время по незнанию взводил и спускал СК - теперь буду ждать фальш-патрона. Ну раз десять минимум, когда выходной [/B]

На первое время и полдесятка стреляных гильз пойдёт. Как раз, что бы научиться быстро устранять клины Стреляный капсюль ещё с 20-30 ударов выдержит, так что пока едут фальшаки, есть, чем заняться.

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Завальцованный - значит слегка вогнутый внутрь? Как вам этот вариант, например?

Погуглите, что есть завальцованный.
А указанный вами вариант... развод лохов на бабки. Особенно учитывая, что сделает стальной выбрасыватель вашего обрезка с алюминиевой закраиной 😊

Собственно все варианты в одном из магазинов (из тех, что с фото):

https://www.air-gun.ru/patroni...k20_2_sht_30_20

https://www.air-gun.ru/patroni...0-kalibr-metall

https://www.air-gun.ru/patroni...annyy-alyuminiy

https://www.air-gun.ru/patroni...-2-patrona-hrom

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
Сделать попробую, наверное, но хотелось иметь что за образец. Этот тоже барахло?

По качеству норм, по цене... 🤣. На ганзе поищите, тут по норм цене продают такие же, как по этой ссылке.
Все же фальшаки с подпружиненым "капсулем" - не для ходощения, а для безопасного спуска у моделей, где безопасный спуск не возможен. Ну типа берегут ударник и усм в целом.

quote:

Изначально написано ranchero450:
СТОП! СТОП, БЛЯ!
Губозакаточная машинка это всего лишь шутливое название для "закрутки для патронов ... калибра"! В магазинах поймут!

Вот видос о закатке патронов. И машинка по цене 2х ваших фальшаков. Ссылка в видео. (Не реклама)

quote:

Изначально написано ranchero450:
Не моих фальшаков! Поэтому я и написал что эти патроны не стОят тех денег.

Ранчер, ну понятно же что не тебе писал, а тебя процитировал потому что "губозакатывающая машинка!!!!"

quote:

Изначально написано Добрый Ээх:
По качеству норм, по цене... 🤣. На ганзе поищите, тут по норм цене продают такие же, как по этой ссылке.
Все же фальшаки с подпружиненым "капсулем" - не для ходощения, а для безопасного спуска у моделей, где безопасный спуск не возможен. Ну типа берегут ударник и усм в целом.

quote:

Изначально написано mic.mik2014:
20 калибр фальшпатронов на Ганзе ,вряд ли
12 можно найти за недорого
Люди опытные правильно вам пишут, купите УПС
всяко пригодится по нашей жизни

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:

Но для моих целей сойдет?

Да

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
на Озоне[/URL] стоит больше 8 тыс.

quote:

Изначально написано mic.mik2014:
УПС

ТС, Тоз 106 и есть огнемет, Вы это скоро поймете )

quote:

Изначально написано Израэль Хэндс:
С огнеметами разобрались, двигаемся дальше - какой перцовый баллончик лучше? В меру маленький, но достаточно "дальнобойный". Или все равно какой брать?

На Ганзе есть специальный раздел- называется Газовые Баллоны и Аэрозольные Устройства. Зайди туда- почитай,там всё есть. В двух словах рассказать о ГБ невозможно.

quote:

Изначально написано ranchero450:
Ладно, пусть так будет уже...
Деваться теперь некуда, свидетелей позора слишком много.