9-10-2014 12:35
Pragmatik
цитата: Ой. Точно не помню, но, ЕМНИП, что-то как раз из обсуждаемого нами здесь периода: 9-10-11 века н.э. Место - Великий Новгород.
цитата: Спасибо большое, очень интересно!!! |
10-10-2014 12:08
knight11
Про косу соврамши - коса подвергалась ежедневной многократной правке и за свою жизнь крестьянин съедал не одну косу. А еще косу куют из мягкой стали, это тоже влияет на срок её "жизни".
А изначально вопрос звучал не про древних кузнецов, про современных. |
10-10-2014 15:14
Pragmatik
Про косу.. . Ну, не знаю, если честно, какая там сталь. У нас в деревне коса стоит уже четверть века. И это только у нас. Сколько она была у прежних хозяев - не знаю, но вещь явно не из магазина была. И бурьян ей косят, и т.п. И вроде б совсем уж мягкой не является. Тонкая - это да.
Насчет правки - всё же, правят её во время косьбы. А вот отбивают, насколько помню - в начале сезона. Дальше - только правка. При этом с завершением сезона сенокоса встаёт она в амбар или ещё куда - и стоит бОльшую часть года без дела. Так что, наверное, по разному бывало. У нас вот в околотке особых сенокосов и нет, и не было вроде. Так что, больших объёмов травы крестьяне не косили. Да и не косят. Про кузнецов - изначально вопрос стоял именно про исторических. А вот сам вопрос задан современным кузнецам. Ибо никаких других нету. А при том, что собственно технология кузнечного дела у многих мастеров мало отличается от старинной - то вот и считаю, что ответы современных мастеров можно принять за абсолют. |
10-10-2014 15:29
дедушка_лешак
цитата: Гы. Технология то та-же, но есть один нюанс. ) Сейчас у кузница есть легкий доступ к информации, и базовая часть (да и не базовая тоже) кузнечных технологий широко известна всем. А тогда это передавалось от учителя ученику. Во первых потому что Очень Большой Секрет, а во вторых потому что иначе всё равно было никак. |
10-10-2014 22:56
madfishcat
я чтото такое слыхал про гладиусы. шо их об колено прямили и алга в бой.
цитата: |
10-10-2014 23:35
дедушка_лешак
цитата: Слухи и наветы завистников. |
11-10-2014 00:01
Pragmatik
цитата: Я это, конечно же, хорошо понимаю.
цитата: Хех. ![]() А учили-то его где? В ПТУ или сразу в колледже? ![]() Если его учил папанька - то он сынульке все свои секреты и поведал. Ибо кому ж ещё, если не сыну. А учить абы кого - кто же просто так станет? Опять же, Вы не забывайте - ЛЮБОЙ мастер со временем нарабатывает опыт. И если он умеет ковать серп - а сказать точнее - если у него есть ПРИЕМЛЕМЫЙ металл для этого - то, как тут уже говорили, просто СКОПИРОВАТЬ меч - это то же самое, как для токаря даже 2 разряда замерить болт и выточить точно такой же по форме. Ну а про термичку тут уже тоже мастера высказывались. Если уж кузнец долгое время кузнечит - то термичка для него не является террой инкогнитой! Да и мечи в то время в массе своей были посредственными, камрады тут про это говорили.
цитата: См., плиз, абзац выше. Выковать дельный серп или подкову, или косу дельную, которые не сотрутся через месяц работы - это тоже уметь надо. Абы кто не справится.
цитата: Выпрямлять в бою - это лучше, чем получить сломанный меч. Тут камрад давал ссылку на "мечеломы", т.е., приспособы, с помощью которых довольно несложно ломали европейские мечи. Кстати, многие таёжники предпочтут в глухой тайге сгибающийся нож, который можно выпрямить, чем тот нож, который просто пополам переломится. То же самое - у северных народов. Они тож предпочитают ножи из мягких сталей - чтобы можно было заточить на любом камне, да и найти другой нож взамен сломанному в тундре невозможно. |
11-10-2014 00:04
Pragmatik
цитата: Если б мне пришлось выбирать, с чем идти в дальний поход - с мечом, который можно сломать, или с мечом, который гнётся, но не ломается - я бы выбрал тот, который не ломается. Ибо кто мне там сломанный меч заменит? ![]() Несколько газ встречал на Ганзе темы про винтовочные штыки. Они тоже были такие, что ломались, и такие, которые гнулись, но не ломались. |
11-10-2014 00:29
дедушка_лешак
цитата: Не обязательно папа, не обязательно всему, и, главное, максимум тому, что сам умел. Это первое.
цитата: Ещё раз: скопировать форму недостаточно. Метал тогда был хреновый, потому прочность достигалась композитным строением клинка: тело клинка обеспечивало прочностные характеристики, лезвийная часть приемлемую кромку.
цитата: Какое отношение к мечам имеют ножевые предпочтения таежников и малых народов севера? Разные изделия, разное назначение, разные комплексы требований. |
11-10-2014 00:36
Pragmatik
цитата: Всё же, как правило - МАСТЕРСТВО передавалось от отца к сыну. Ибо сыну, по большому счёту, выгоднее быть мастеровым, чем простым крестьянином. А других вариантов трудоустройства было немного тогда. Да и много позже, когда появились цеха в их европейском понимании.
цитата: Нет, я это не забываю. ![]() Но и вы не упрощайте уж. У многих нынешних кузнецов тоже за спиной Инеститута стали и сплавов нету. И ничего, нормально работают.
цитата: Вы уверены? Вы считаете, что серп и нож надо калить как-то ну совсем по-разному? Есть у нас в деревне серпы. При желании - гнутся. Как и многие обычные деревенские кухонные ножи. ИМХО - не надо усложнять то, что изначально просто.
цитата: Ещё раз - тут мастера уже говорили - более чем достаточно. При условии, что делается не уникум, а ОБЫЧНЫЙ меч.
цитата: И что? Многие тогдашние МАССОВЫЕ мечи именно такими и были. И при этом стОили бешеных денег. Я уже говорил - у меня немало китайских копий известных ножей. Сделаны кое-как. Металл - обычная 420 сталь. Термичка - обычная китайския. И при этом эти ножи которую пятилетко работают и я совершенно не дрожу над ними. А они работают и работают. И стОят 100 рублей за пучок. А оригиналы - несколько тысяч рублей. Разница в цене - огромная. Разница в потребительских качествах - есть, но далеко не такая, как разница в цене!
цитата: И что? Кого когда интересовало, что в руке у обычного воина? Кто мог - покупал оружие сам. Кто не мог - имел то, что дали. Кого это не устраивало - мог пойти в землепашцы. Только и всего.
цитата: Отношение самое прямое. Изделия - разные. А ПРИНЦИП ПОДХОДА к ВЫБОРУ инструмента (т.е., ножа или меча) - один. Я уже сказал - если человек идёт в дальнюю автономку, то если у него в этой автономке сломается меч или нож - он останется безоружен или без инструмента. А если меч или нож ВСЕГО ЛИШЬ согнётся - то хозяин его выпрямит и продолжит рубить или работать. Так что, требования не такие и разные. И главное требование - предмет не должен несанкционированно и главное НЕОЖИДАННО сломаться! Воину в дальнем походе негде взять новый меч взамен сломанного. Таёжнику или оленеводу негде взять новый нож взамен сломанного. Попросту негде! А вот согнутый нож - это совсем не беда. Выпрямил и работай дальше. Теперь понятно? |
11-10-2014 00:57
TRYP
Pragmatik, со всем уважением. Вы юрист работаете в городе где ваши знания востребованы а клиентов тысячи! вот в деревне Ваши знания востребованы в меньшей степени и клиентов у Вас 10 человек.
Говорим хором все железо дорогое!!! Подкова найденная - на счастье, потому как стоит много!!! Деньги у крестьянина откуда - с продажи излишков. Продажа излишков происходит на ярмарке или в городе, верно? ну вот туда и везут ремесленники свои товары |
11-10-2014 00:58
Pragmatik
цитата: ![]() По первому образованию я инженер-радиотехник, закончил техникум и институт. На производстве с 15 лет.
цитата: Что интересно - я тоже состою с этом же хоре.
цитата: Ремесленники и крестьяне - это немножко разные вещи. ![]() А теперь вспоминаем недавние времена, СССР. Чем расплачивались и с сантехником, и с механиком? Бу-тыл-кой.
цитата: Я полностью с Вами согласен! Но я ж говорю - в те временеа разницы между городом и деревней ещё не было. Опять же, если почитать книги - то и в городах раннего средневековья на Руси особого шика и богатства ещё не было. |
11-10-2014 00:58
madfishcat
война - это не дальняя автономка. дальняя автономка это вообще макисмум максиморум оторванности от жизни.
вой в дальнем походе вполне сможет подобрать любую железяку на поле боя, либо у трофейных команд оную отжать. люди не дурней нас с вами были. имхо кнчн. |
11-10-2014 01:12
Pragmatik
цитата: По-Вашему, пойти на Царьград или воевать с половцами или печенегами - это не дальний поход? ![]()
цитата: Не согласен! Во-первых - некогда подбирать. Вы представьте бои нынешних реконструкторов. Там рубка идёт и справа, и слева. Где там бегать, искать что-то? Там всюду рубка, порой шагу ступить некуда. Воевали же толпой. Это много позже дартаньяны будут на парижских улицах на шпажках фехтовать. ![]() Можно вспомнить Бородино, когда русские артиллеристы молотили французов банниками. Некогда было бегать, искать саблю или штык. Ворог наседал.
цитата: Порой даже мобилку отжать - и то непросто. Человек вроде лох лохом, а бац - достаёт баллон и пошли чихать реальные посоны. ![]()
цитата: Конечно не дурней. И те, у кого кто-то захочет просто так отжать мечик какой или сабельку - они тоже не дураки были, чтобы просто так подгонять своё жутко дорогое оружие первому встречному пришлому ротозею, который пролюбил своё оружие и захотел поживиться у местных. ![]() |
11-10-2014 01:13
TRYP
цитата: В городах жили ремесленники, а в деревнях крестьяне. Деревень было много, а городов мало!!! города защищали деревни а деревни кормили города!!! |
11-10-2014 01:23
Pragmatik
цитата: Вы про какие исторические времена сейчас говорите? ![]() Мы ж говорим про времена самого раннего средневыековья, это 9-10-11 века н.э.
цитата: Ой ли? ![]() Одно из древних названий Руси - Гардарика. Страна городов. Но надо понимать, что тогдашние города - это примерно те же самые деревни. Только имевшие в центре или неподалёку крепость или хотя бы деревянный частокол. ![]() ![]() Это, конечно, несколько утрированно, но в целом как-то так. |
11-10-2014 01:28
дедушка_лешак
цитата: А в ученики "в люди" не ходили?
цитата: Не понимаете, да? У нас мировоззрение другое. Мы знаем что есть наука, которая описывает мир в системе. Потому знаем куды бечь в случае чего. У них небыло не только куды бечь, небыло даже понимания что можно куда-то бечь, а если бы им кто рассказал про такое - не поверили бы. Это как пенсионер осваивающий компьютер. Он не изучает принципы работы графических оболочек. Он запоминает последовательности клацаний для получения нужного результата. Теперь улавливаете?
цитата: Из 65г достаточно. Из тех материалов - нет, нужно набирать разнородный пакет.
цитата: А он был, тот массовый меч? Народ больше древковое предпочитал, даже в средние века рыцари топорами работали. И если спец ковал гнущуюся фигню, то что сделает не спец, да ещё из болотного железа? Вы в курсе что эта радость по твердости не превосходит медь, но при этом замечательно ломается при изгибе если паршиво прокована? И чуть менее замечательно, если прокована хорошо.
цитата: Не утрируйте. Меч штука дорогая, простые войны топорами обходились.
цитата: "А хорошая новость - говна у нас много" ) Говорю же, топоры таким мечам предпочитали. Потому что согнувшийся меч, пока не выпрямлен, ничем не лучше сломанного. Его нельзя использовать. А дадут ли выпрямить - вопрос второй и сильно скользкий. |
11-10-2014 01:34
дедушка_лешак
цитата: Не Руси а Новгорода. И название это варяжское, а эти ребята были славны своей урбанизацией. |
11-10-2014 01:40
Pragmatik
цитата: А кому надо плодить конкурентов? Тут же справедливо говорят - работы у кузнеца и так мало было. Ибо чего с крестьянина возьмёшь. Ну и зачем кузнецу, который и так не завален работой, кого-то ещё и учить? А потом получить наученного собственными руками конкурента? Зачем?!? Единственный смысл - передать потаённые знания сыну.
цитата: А откуда это известно?!?!? Я вот принадлежу к тем, кто говорит, что люди были и остаются одинаковыми. Просто орудия труда у них разные.
цитата: Вам когда сантехник или автомеханик чего-то курочит в бачке унитаза или в машине - много они куда бегают "в случае чего"? Да нет, вообще не бегают. Как сделают, так и останется. А если через неделю отвалится - то значит, что Вам не повезло. Но куда-то бегать "ума набираться" ни сантехник, ни автослесарь не будут.
цитата: Про это в теме уже много сказано самими кузнецами. Нет смысла спорить.
цитата: А Вы почитайте литературу. Было МАССОВОЕ ОРУЖИЕ. Во все времена. И было небольшое количество эксклюзивного оружия. Необычайно дорогого и имевшего более серьёзные характеристики. Так было и так будет в массовых армиях.
|
11-10-2014 01:45
Pragmatik
цитата: А что - когда-то в истории было иначе?!?!? В МАССЕ СВОЕЙ вооружить войско ТОЛЬКО дорогущим эксклюзивным оружием - это невообразимо дорого и просто невозможно. Поэтому РЯДОВЫЕ воины (легионеры, дружинники, викинги) имели САМОЕ ПОСРЕДСТВЕННОЕ оружие. То же самое было и позже. Вспомним русскую армию образца Первой мировой, советскую армию образца боёв под Москвой осенью 1941. В руках солдат всё, что только может стрелять. Да и того не всем хватает. Про более серьёзное вооружение и боеприпасы не говорим. Когда на орудие в день есть всего пара снарядов и больше нету. Вы поймите - война это очень дорогое удовольствие. А князья да цари сами золото не добывали. Поэтому и вооружение было далеко не самое лучшее у обычных воинов. Про ополчение даже не говорим. Мужики-партизаны в 1812 вообще с дубинами и вилами на француза ходили. И побеждали, что интересно.
цитата: Лично видели? На старые рисунки в летописях не смотрели? Там с топорами как-то маловато. А с мечами - много. Почти поголовно мечи и копья.
цитата: СОгнутый меч остаётся МЕЧОМ. Выпрямит ьего - одно движение ногой. И это куда лучше, чем бегать по полю боя в поисках, а не затерялся ли тут меч какой. Тем более, повторяю - воевали тогда толпами, не побегаешь особо, тем более что рубка вокруг. Дадут ли выпрямить - это да. Но тут хотя бы есть ВЕРОЯТНОСТЬ того, что успеет человек выпрямить. А если у него в руке обломок меча - всё, он попал, почти без вариантов. |
11-10-2014 02:00
Pragmatik
цитата: Не Новгорода, а Руси. Новгород - это ГОРОД. Как он мог называться "страна городов"?!?!?
цитата: Неправда. На момент ЯКОБЫ приходя рюрика норманы были полудикими племенами, у которых хорошо получалось только воевать.
цитата: С такими взглядами Вам к норманистам. А я антинорманист. |
11-10-2014 03:01
TRYP
Рекомендую Вам съездить на экскурсию в музей под открытым небом Витославлицы. это под Новгородом.
В этом музее собраны дома и предметы быта крестьян со всей Руси и лично оценить Быт крестьян. Железных изделий в домах минимум, грабли вилы и тд делались из дерева ![]() Кстати Новгород состоит в Ганзейском союзе Ганза была создана с целью осуществления безопасной торговли на более выгодных условиях и выполняла роль посредника между производящими районами Восточной, Северной, Западной и отчасти Центральной Европы, получая от этого огромную выгоду. В истории Ганзы выделяют два периода: XI-XIII веков - так называемый период 'купеческой Ганзы', когда создавались первые купеческие объединения с центром в городе Висбю (остров Готланд). |
11-10-2014 03:32
Pragmatik
цитата: Спасибо, но я там уже был. ![]()
цитата: А это к чему относится из нашего разговора? ![]() Великий Новгород, Господин Великий Новгород - это, во главу угла - РУССКИЙ город, вечевая республика. |
11-10-2014 04:00
TRYP
Созвучно с названием форума
![]() |
11-10-2014 04:23
Pragmatik
цитата: Ааа. ![]() У меня фотография из Новгоророда есть, с фонтаном ганзовским. Красиво. |
11-10-2014 11:37
дедушка_лешак
цитата: Я смотрю, вы в запале противостояния не только не хотите читать то, что я пишу, но и перестали понимать даже толстую иронию. Видимо, дальше писать бестолку. Заканчиваю. |
11-10-2014 12:37
hunter1957
цитата:Вообще то это есть советское заблуждение - в реальности партизаны Отечественной войны 1812 года есть мелкие группы профессиональных военных действующих в тылу противника,прообраз современного спецназа .По существу основное оружие как конных так пеших воинов в то время было древковое ,древковое оружие очень эффективно применялось в кавалерийских частях в первую мировую .... |
11-10-2014 20:00
Pragmatik
цитата: Извините, а вы с чего взяли, что я прям-таки должен и обязан внимать каждому вашему слову и принимать каждое ваше слово на веру?!? Опять же, я, как раз, ВНИМАТЕЛЬНО читаю то, что вы пишете. У меня нет "запала противостояния". А вот некоторый запас знаний имеется. Потому что и книшки изредка почитываю, и по Родине поезживаю, и в музеи похаживаю.. . и, главное - я не житель Лондона или Барвихи, кое-что и руками умею делать, и головой думать. И если кто не слушает мои слова - я не веду себя, как обиженный ребёнок, а просто пытаюсь ДОКАЗАТЬ свою правоту при помощи ДОВОДОВ. И оные доводы оппонент может признать, а может и нет. Его полное право! И если не признает - ну и ничего страшного, я ж не диссертацию защищаю.
Как в том кино:
цитата: Не имею причин возражать. Спасибо вам за участие в этой теме. |
11-10-2014 20:02
Pragmatik
цитата: Хм... Т.е., Вы утверждаете, что массовая крестьянская Народная война - это выдумки советской пропаганды? И ничего этого не было? Я Вам могу с материалами в руках доказать, как Вы ошибаетесь. Как-то по случаю встретил в музее несколько книжек по истории наших мест. Там вопросы Войны 1812 года и участия народного ополчения и партизан очень даже описаны.
|
11-10-2014 20:50
pivo
Один вопрос: много этих "славянских" мечей плохих ли хороших ли можно увидеть в нынешних музеях? То есть они вообще встречаются? Именно того периода, про который вы спорили с любителями норманов.
|
11-10-2014 23:19
Pragmatik
цитата: Крайне мало таких мечей в музеях. |
12-10-2014 00:23
hunter1957
цитата:Беллетристику прочитал по этому периоду лет 45 назад ,последние пять лет иногда читал современных военных историков пищущих сейчас об этом периоде ... С ссылками на оригинальные архивные документы ,копии этих документов читал .... На пальцах в предельно сжатом виде : армия в начале позапрошлого века была профессиональная ,основная масса населения крепостные крестьяне не имеющие даже малейшей военной подготовки и в своей жизни не бывавшие практически никогда дальше уездного города ..... А насчёт всяческих фехтовальных выкрутасов- не нужны они в реальном бою кавалеристу ,главное поставленный удар и отработанные до автоматизма блоки ... . |
12-10-2014 00:54
Pragmatik
цитата: Беллетристику забыл, когда читал. Не так давно встречал несколько книг подмосковных краеведов как раз по материалам 1812 года. Там, как раз, с документами и выдержками из документов. И вот эти самые крепостные крестьяне поднялись на защиту своего дома. Не какого-то абстрактного государя анпиратора и его припомаженных фрейлин - а именно своего дома. Потому что французы шастали и мародёрили. Есть документы, где эти отряды из местных жителей действуют совместно с казаками или регулярными военными. Но, как обычно - регулярных военных и казаков на всех не хватало. Тогда уж местные обходились как могли. Если Вам интересно - это восток и северо-восток Подмосковья. А насчет опыта - да, не было его. Так же, как не было его у многих партизан в Великую Отечественную. Опыта не было - а партизаны были. И опыт появлялся. Правда, конечно, очень дорогой ценой. |
12-10-2014 01:15
hunter1957
цитата:Мы отклонились от темы .Дружины состояли из профессиональных бойцов и были малочисленны .Меч не был основным оружием .Меч мог выковать только кузнец-оружейник .Простой деревенский кузнец мечи не ковал -квалификации у него для этого не хватало ,потом спроса платёжеспособного в деревне на мечи не было .Это сугубо моё личное мнение .PS.Оба моих деда были кузнецами ..... |
12-10-2014 02:37
Pragmatik
цитата: Это уже было много раз озвучено.
цитата: Неправда. Был.
цитата: Неверно. Меч мог выковать КТО УГОДНО. Другое дело - что это был за меч.
цитата: Вы кузнец? А вот кузнецы в теме уже многократно высказались - меч может выковать ЛЮБОЙ кузнец, если он КУЗНЕЦ. А КУЗНЕЦ - это уже КВАЛИФИКАЦИЯ. Если не лень, гляньте тему. Люди уже отписались.
цитата: Глубокая мысль. Я Вам больше скажу - в деревне даже неплатежеспособного спроса на мечи не было. По причине ненужности меча в деревне. Но отсутствие спроса не значит, что кузнец не мог выковать меч ПО ОБРАЗЦУ, т.е., просто "тупо" с сохранением всей геометрии клинка. И здесь, в теме, об этом сказано уже было раз 150. Чисто геометрически НИЧЕГО СЛОЖНОГО в мече нет. Особенно если перед кузнецом лежит образец.
цитата: Были деды кузнецами? И они, по-Вашему, не смогли бы НА ЗАКАЗ скопировать острую длинную железяку ПО ОБРАЗЦУ? Подкову - смогли бы, косу - смогли бы, ось у телеги - смогли бы, а длинную железку острую - нет? Думается мне, Вы недооцениваете своих дедов. Если были они Мастерами - то без проблем смогли бы сделать копию любого меча. Про это тут, в теме, уже сказали кузнецы, причём не раз.
|
12-10-2014 08:45
pivo
цитата: Ножи, я так понимаю, тоже в погребения не особо клали? Но при этом их гораздо больше и, даже в очень приличном состоянии? Полагаю, что идея "скопировать по образцу" даст форму, но не содержание, а большая часть воинов в то время пользовалась в качестве оружия простыми и привычными орудиями пришедшими из бытовой деятельности: топорами, кистенями, цепами, пиками. Соответственно и кузнецы местные изготавливали эти орудия привычные и понятные, а мечи требуют, кроме "денег на покупку" еще и квалификации по использованию. |
12-10-2014 12:28
hunter1957
цитата:Не было смысла в ковке бутафорского меча . цитата:Сибирский дед ковал себе охотничью рогатину -с ней на медведя ходил ,но это было в самом начале прошлого века .Ножи ковали оба деда .Два дедовых ножа в сибири имеются в наличии - в хозяйстве не используются .Нет никакого смысла в ковке бутафорского меча .По нынешним временам любой кузнец по художественной ковке может выковать внешне похожий на меч бутафорский предмет... Мало того я -ни разу не кузнец могу бутафорский меч изготовить .А вот реальный меч выковать мало кто сможет . |
12-10-2014 16:37
Pragmatik
цитата: Вам про фому, вы про ерёму. Меч ковали НЕ бутафорский. Повторяю в 150-тый раз - китайские копии дорогих западных ножиков - они НЕ бутафорские. И они режут и колют так, что любо-дорого! Да, сделаны из железяки попроще. Только и всего. А ГЕОМЕТРИЯ КЛИНКА - та же. И вот именно за счёт этого нож и является рабочим. С мечом - то же самое! Почитайте эту тему, что говорят кузнецы.
цитата: А ещё, небось, и топоры ковали. И вот при таких-то навыках два деда не выковали бы меч ПО ОБРАЗЦУ? Да никогда не поверю!
цитата: См. выше про "бутафорский". Повторяю ещё раз - что, ваши деды, УМЕЯ ковать ножи и топоры, не выковали бы меч? Да как нехрен делать. Не сложнее топора.
цитата: Вам понравилось слово бутакфорский и вы его суёте куда попало? Повторяю - бутафорский меч - это меч в кино и в театре. Всё остальное, сделанное НОРМАЛЬНЫМИ кузнецами из нормального металла - это уже ОРУЖИЕ. А кто считает, что это бутафорский меч - пусть попробует встать под удар такого меча. Ставлю коньяк, что желающих подставить голову под такой "бутафорский" меч не найдётся. Ибо даже деревянным мечом можно получить летальные травмы как нечего делать. |
12-10-2014 16:48
Pragmatik
цитата: Это легко объясняется! ![]() Ножи находят не в погребениях, а в КУЛЬТУРНОМ СЛОЕ. Чаще всего - это, по-русски - помойка. Т.е., то, что находят - это предметы, выброшенные за ненадобностью. Выбрасывать же мечи в голову никому не приходило.
цитата: 1) Я приводил в примеры китайские копии западных ножей. Даже изготовленные из квёлой железяки и кое-как собранные они являются НОЖАМИ. Т.е., полноценным холодным оружием. Т.е., форма - это уже очень много. Ну а материал - материал был адекватен платежеспособности клиента. Все же, бОльшая часть дружины были совсем не олигархи, а простые контрактники, говоря современным языком. 2) А Вы думаете, каждый первый меч был шедевром? Выше коллеги приводили информацию - большинство мечей простых викингов было отвратного качества. А у японских вояк во Вторую мировую мечи порой гнулись, а то и были сделаны из рельсовой стали. И ничего, это не мешало потомкам самураев использовать эти мечи очень эффективно.
цитата: Перечитайте, плиз, тему с начала, и разделИте княжескую дружину и ОПОЛЧЕНИЕ, набранное из крестьян. ВОт ополчение и воевало топорами да пиками. А дружина - мечами. ПОсмотрите хотя бы старые иконы, старые рисунки в летописях.
цитата: Кузнецы в этой теме уже отписались: если кузнец куёт ножи, серпы, топоры - то он УЖЕ МАСТЕР, он уже имеет работать с металлом, знает, что такое термообработка и т.п. Иначе он не был бы КУЗНЕЦОМ.
|
|