Вопрос к кузнецам и спецам по металлообработке - сложно ли выковать меч?

цитата:

дедушка_лешак:

О! Уже интереснее: конкретное время и место. В этом весь прикол.

Ой. Точно не помню, но, ЕМНИП, что-то как раз из обсуждаемого нами здесь периода: 9-10-11 века н.э. Место - Великий Новгород.

цитата:

дедушка_лешак:
Дело в том что на северах у нас изначально делали по большей части ламинированные клинки. Такой клинок натурально можно сточить в шило - центральный слой есть на всём клине. Но резать такое счастье не режет всё равно, а сталь дорога, от варягов по большей части возили. Потому чуть позже начали делать наварные лезвия. Такой клин в шило уточить можно, но смысла нет. Сталь кончится гораздо раньше и останется мягкое железо.
Но это севера. На югах со сталью было ещё хуже. Там большее распространение получил вариант с цементацией клинка. Такие клинки от заточек сдыхали ещё быстрее.
В общем, стачивание в шило было, но было и не стачивание. Нужно смотреть время и район бытования предметов.

Спасибо большое, очень интересно!!!

Про косу соврамши - коса подвергалась ежедневной многократной правке и за свою жизнь крестьянин съедал не одну косу. А еще косу куют из мягкой стали, это тоже влияет на срок её "жизни".
А изначально вопрос звучал не про древних кузнецов, про современных.

Про косу.. . Ну, не знаю, если честно, какая там сталь. У нас в деревне коса стоит уже четверть века. И это только у нас. Сколько она была у прежних хозяев - не знаю, но вещь явно не из магазина была. И бурьян ей косят, и т.п. И вроде б совсем уж мягкой не является. Тонкая - это да.
Насчет правки - всё же, правят её во время косьбы. А вот отбивают, насколько помню - в начале сезона. Дальше - только правка. При этом с завершением сезона сенокоса встаёт она в амбар или ещё куда - и стоит бОльшую часть года без дела. Так что, наверное, по разному бывало. У нас вот в околотке особых сенокосов и нет, и не было вроде. Так что, больших объёмов травы крестьяне не косили. Да и не косят.

Про кузнецов - изначально вопрос стоял именно про исторических. А вот сам вопрос задан современным кузнецам. Ибо никаких других нету. А при том, что собственно технология кузнечного дела у многих мастеров мало отличается от старинной - то вот и считаю, что ответы современных мастеров можно принять за абсолют.

цитата:

А при том, что собственно технология кузнечного дела у многих мастеров мало отличается от старинной - то вот и считаю, что ответы современных мастеров можно принять за абсолют

Гы. Технология то та-же, но есть один нюанс. ) Сейчас у кузница есть легкий доступ к информации, и базовая часть (да и не базовая тоже) кузнечных технологий широко известна всем. А тогда это передавалось от учителя ученику. Во первых потому что Очень Большой Секрет, а во вторых потому что иначе всё равно было никак.
Так что если человека научили ковать подковы и серпы, но не объяснили в чем особенности конструкции меча, то фиг он скуёт рабочий меч, даже имея перед глазами образец. Недаром исторически дело шло от короткого клинка к длинному, по мере развития кузнечной технологии. Потому что кроме формы нужно ещё и прочность обеспечить, а это уже задачка не из детских. Те же галлы столкнувшись с римлянами уже имели длинные мечи, но задачу прочности на тот момент не решили, потому мечи их были мягкие и гнулись только в путь. Приходилось выпрямлять прямо в бою.

я чтото такое слыхал про гладиусы. шо их об колено прямили и алга в бой.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

потому мечи их были мягкие и гнулись только в путь. Приходилось выпрямлять прямо в бою.

цитата:

я чтото такое слыхал про гладиусы

Слухи и наветы завистников.
Нет, если серьёзно, то опять таки нужно учитывать когда это было. Когда рим только начинался вроде были те-же проблемы. Потом как-то решили. Плюс гладиус, хотя в разное время был сильно разным, в целом таки был коротким мечем. Потому и с прочностью там полегче.

цитата:

дедушка_лешак:

Гы. Технология то та-же, но есть один нюанс. ) Сейчас у кузница есть легкий доступ к информации, и базовая часть (да и не базовая тоже) кузнечных технологий широко известна всем. А тогда это передавалось от учителя ученику. Во первых потому что Очень Большой Секрет, а во вторых потому что иначе всё равно было никак.

Я это, конечно же, хорошо понимаю.

цитата:

дедушка_лешак:
Так что если человека научили ковать подковы и серпы, но не объяснили в чем особенности конструкции меча, то фиг он скуёт рабочий меч, даже имея перед глазами образец.

Хех.
А учили-то его где? В ПТУ или сразу в колледже?
Если его учил папанька - то он сынульке все свои секреты и поведал. Ибо кому ж ещё, если не сыну.
А учить абы кого - кто же просто так станет?
Опять же, Вы не забывайте - ЛЮБОЙ мастер со временем нарабатывает опыт.
И если он умеет ковать серп - а сказать точнее - если у него есть ПРИЕМЛЕМЫЙ металл для этого - то, как тут уже говорили, просто СКОПИРОВАТЬ меч - это то же самое, как для токаря даже 2 разряда замерить болт и выточить точно такой же по форме. Ну а про термичку тут уже тоже мастера высказывались. Если уж кузнец долгое время кузнечит - то термичка для него не является террой инкогнитой! Да и мечи в то время в массе своей были посредственными, камрады тут про это говорили.

цитата:

дедушка_лешак:
Потому что кроме формы нужно ещё и прочность обеспечить, а это уже задачка не из детских.

См., плиз, абзац выше. Выковать дельный серп или подкову, или косу дельную, которые не сотрутся через месяц работы - это тоже уметь надо. Абы кто не справится.

цитата:

дедушка_лешак:
Те же галлы столкнувшись с римлянами уже имели длинные мечи, но задачу прочности на тот момент не решили, потому мечи их были мягкие и гнулись только в путь. Приходилось выпрямлять прямо в бою.

Выпрямлять в бою - это лучше, чем получить сломанный меч. Тут камрад давал ссылку на "мечеломы", т.е., приспособы, с помощью которых довольно несложно ломали европейские мечи.

Кстати, многие таёжники предпочтут в глухой тайге сгибающийся нож, который можно выпрямить, чем тот нож, который просто пополам переломится. То же самое - у северных народов. Они тож предпочитают ножи из мягких сталей - чтобы можно было заточить на любом камне, да и найти другой нож взамен сломанному в тундре невозможно.

цитата:

madfishcat:
я чтото такое слыхал про гладиусы. шо их об колено прямили и алга в бой.

Если б мне пришлось выбирать, с чем идти в дальний поход - с мечом, который можно сломать, или с мечом, который гнётся, но не ломается - я бы выбрал тот, который не ломается. Ибо кто мне там сломанный меч заменит?

Несколько газ встречал на Ганзе темы про винтовочные штыки. Они тоже были такие, что ломались, и такие, которые гнулись, но не ломались.

цитата:

Если его учил папанька - то он сынульке все свои секреты и поведал

Не обязательно папа, не обязательно всему, и, главное, максимум тому, что сам умел. Это первое.
Второе - вы опять забываете что на тот момент небыло системных знаний а были полезные сведения. Это сейчас зная принципы термообработки можно прикинуть как калить то или иное изделие, а по результатам проб выйти на оптимум. Тогда же кузнец тупо запоминал как калить нож, как калить серп. И всё. Хорошо если у него мозгов была палата и он мог абстрагироваться от конкретных изделий. Но сколько таких самородков? Мизер...

цитата:

просто СКОПИРОВАТЬ меч - это то же самое, как для токаря 5 разряда замерить болт и выточить точно такой же по форме

Ещё раз: скопировать форму недостаточно. Метал тогда был хреновый, потому прочность достигалась композитным строением клинка: тело клинка обеспечивало прочностные характеристики, лезвийная часть приемлемую кромку.
Что там как в пакет собрано и сварено на глазок не определить и сейчас(если у тебя нет немалого опыта, но тогда ты и так знаешь что куда варить и как калить). Потому скопировав форму на выходе кузнец получит или раскалывающуюся при ударе дрянь, или ту-же дрянь, но гнущуюся. И чего с таким делать? Хорошо если у оппонента такое-же гуано, можно по договоренности расходиться после пары ударов и править клинки (говорят, бывало и такое). А если у него малость получше? Пришибет же и не поморщится.

цитата:

Кстати, многие таёжники предпочтут в глухой тайге сгибающийся нож

Какое отношение к мечам имеют ножевые предпочтения таежников и малых народов севера? Разные изделия, разное назначение, разные комплексы требований.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Не обязательно папа, не обязательно всему, и, главное, максимум тому, что сам умел. Это первое.

Всё же, как правило - МАСТЕРСТВО передавалось от отца к сыну. Ибо сыну, по большому счёту, выгоднее быть мастеровым, чем простым крестьянином. А других вариантов трудоустройства было немного тогда. Да и много позже, когда появились цеха в их европейском понимании.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:
Второе - вы опять забываете что на тот момент небыло системных знаний а были полезные сведения.

Нет, я это не забываю.
Но и вы не упрощайте уж. У многих нынешних кузнецов тоже за спиной Инеститута стали и сплавов нету. И ничего, нормально работают.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Тогда же кузнец тупо запоминал как калить нож, как калить серп.

Вы уверены? Вы считаете, что серп и нож надо калить как-то ну совсем по-разному? Есть у нас в деревне серпы. При желании - гнутся. Как и многие обычные деревенские кухонные ножи.
ИМХО - не надо усложнять то, что изначально просто.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Ещё раз: скопировать форму недостаточно.

Ещё раз - тут мастера уже говорили - более чем достаточно. При условии, что делается не уникум, а ОБЫЧНЫЙ меч.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:
Потому скопировав форму на выходе кузнец получит или раскалывающуюся при ударе дрянь, или ту-же дрянь, но гнущуюся.

И что? Многие тогдашние МАССОВЫЕ мечи именно такими и были. И при этом стОили бешеных денег.

Я уже говорил - у меня немало китайских копий известных ножей. Сделаны кое-как. Металл - обычная 420 сталь. Термичка - обычная китайския. И при этом эти ножи которую пятилетко работают и я совершенно не дрожу над ними. А они работают и работают. И стОят 100 рублей за пучок. А оригиналы - несколько тысяч рублей. Разница в цене - огромная. Разница в потребительских качествах - есть, но далеко не такая, как разница в цене!

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

И чего с таким делать? Хорошо если у оппонента такое-же гуано, можно по договоренности расходиться после пары ударов и править клинки (говорят, бывало и такое). А если у него малость получше? Пришибет же и не поморщится.

И что? Кого когда интересовало, что в руке у обычного воина? Кто мог - покупал оружие сам. Кто не мог - имел то, что дали. Кого это не устраивало - мог пойти в землепашцы.
Только и всего.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Какое отношение к мечам имеют ножевые предпочтения таежников и малых народов севера? Разные изделия, разное назначение, разные комплексы требований.

Отношение самое прямое.
Изделия - разные. А ПРИНЦИП ПОДХОДА к ВЫБОРУ инструмента (т.е., ножа или меча) - один. Я уже сказал - если человек идёт в дальнюю автономку, то если у него в этой автономке сломается меч или нож - он останется безоружен или без инструмента. А если меч или нож ВСЕГО ЛИШЬ согнётся - то хозяин его выпрямит и продолжит рубить или работать.

Так что, требования не такие и разные. И главное требование - предмет не должен несанкционированно и главное НЕОЖИДАННО сломаться!

Воину в дальнем походе негде взять новый меч взамен сломанного. Таёжнику или оленеводу негде взять новый нож взамен сломанного. Попросту негде! А вот согнутый нож - это совсем не беда. Выпрямил и работай дальше.

Теперь понятно?

Pragmatik, со всем уважением. Вы юрист работаете в городе где ваши знания востребованы а клиентов тысячи! вот в деревне Ваши знания востребованы в меньшей степени и клиентов у Вас 10 человек.

Говорим хором все железо дорогое!!! Подкова найденная - на счастье, потому как стоит много!!! Деньги у крестьянина откуда - с продажи излишков. Продажа излишков происходит на ярмарке или в городе, верно? ну вот туда и везут ремесленники свои товары
В деревнях народу не много, товарооборот маленький и по бедности клиентуры, кузнецы все чаще починяли нежели создавали новое!
Я не раздуваю значимость кузнеца оружейника, я говорю что в городе кузнец чаще кует оружие и ножи нежели в деревне, товар востребован!

цитата:

Originally posted by TRYP:

Pragmatik, со всем уважением. Вы юрист работаете в городе где ваши знания востребованы а клиентов тысячи! вот в деревне Ваши знания востребованы в меньшей степени и клиентов у Вас 10 человек.

По первому образованию я инженер-радиотехник, закончил техникум и институт. На производстве с 15 лет. Юристом стал много позже.

цитата:

Originally posted by TRYP:

Говорим хором все железо дорогое!!!

Что интересно - я тоже состою с этом же хоре.

цитата:

Originally posted by TRYP:

Подкова найденная - на счастье, потому как стоит много!!! Деньги у крестьянина откуда - с продажи излишков. Продажа излишков происходит на ярмарке или в городе, верно? ну вот туда и везут ремесленники свои товары

Ремесленники и крестьяне - это немножко разные вещи. как и сейчас, кстати. Многие сельхозпроизводители попросту не могут везти свои излихки на рынок.

А теперь вспоминаем недавние времена, СССР. Чем расплачивались и с сантехником, и с механиком? Бу-тыл-кой. Так же и тогда. Откуда у крестьянина деньги? А вот кура или шмат сала у крестьянина был. Ну если куры не было, был овёс, просо, хлеб. Кузнец отработал - крестьянин заплатил натурой. Самое обычное дело.

цитата:

Originally posted by TRYP:

В деревнях народу не много, товарооборот маленький и по бедности клиентуры, кузнецы все чаще починяли нежели создавали новое!
Я не раздуваю значимость кузнеца оружейника, я говорю что в городе кузнец чаще кует оружие и ножи нежели в деревне, товар востребован!

Я полностью с Вами согласен! Но я ж говорю - в те временеа разницы между городом и деревней ещё не было.
Опять же, если почитать книги - то и в городах раннего средневековья на Руси особого шика и богатства ещё не было.

война - это не дальняя автономка. дальняя автономка это вообще макисмум максиморум оторванности от жизни.
вой в дальнем походе вполне сможет подобрать любую железяку на поле боя, либо у трофейных команд оную отжать. люди не дурней нас с вами были.

имхо кнчн.

цитата:

madfishcat:
война - это не дальняя автономка. дальняя автономка это вообще макисмум максиморум оторванности от жизни.

По-Вашему, пойти на Царьград или воевать с половцами или печенегами - это не дальний поход?

цитата:

madfishcat:
вой в дальнем походе вполне сможет подобрать любую железяку на поле боя,

Не согласен!
Во-первых - некогда подбирать. Вы представьте бои нынешних реконструкторов. Там рубка идёт и справа, и слева. Где там бегать, искать что-то? Там всюду рубка, порой шагу ступить некуда. Воевали же толпой. Это много позже дартаньяны будут на парижских улицах на шпажках фехтовать. Даже столетиями позже воевали именно группами, массово. Негде и некогда там было бегать и искать оружие.

Можно вспомнить Бородино, когда русские артиллеристы молотили французов банниками. Некогда было бегать, искать саблю или штык. Ворог наседал.

цитата:

madfishcat:
либо у трофейных команд оную отжать.

Порой даже мобилку отжать - и то непросто. Человек вроде лох лохом, а бац - достаёт баллон и пошли чихать реальные посоны.

цитата:

madfishcat:
люди не дурней нас с вами были.
имхо кнчн.

Конечно не дурней. И те, у кого кто-то захочет просто так отжать мечик какой или сабельку - они тоже не дураки были, чтобы просто так подгонять своё жутко дорогое оружие первому встречному пришлому ротозею, который пролюбил своё оружие и захотел поживиться у местных.

цитата:

Но я ж говорю - в те временеа разницы между городом и деревней ещё не было.

В городах жили ремесленники, а в деревнях крестьяне.
В городах была дружина - в деревне ополчение из крестьян с вилами.
В городах не сеяли и не жали, а все больше барыжили

Деревень было много, а городов мало!!! города защищали деревни а деревни кормили города!!!

цитата:

Originally posted by TRYP:

В городах жили ремесленники, а в деревнях крестьяне.
В городах была дружина - в деревне ополчение из крестьян с вилами.

Вы про какие исторические времена сейчас говорите?
Мы ж говорим про времена самого раннего средневыековья, это 9-10-11 века н.э.

цитата:

Originally posted by TRYP:

Деревень было много, а городов мало!!!

Ой ли?
Одно из древних названий Руси - Гардарика. Страна городов. Но надо понимать, что тогдашние города - это примерно те же самые деревни. Только имевшие в центре или неподалёку крепость или хотя бы деревянный частокол. А, да, забыл - в городах храмы были.

Это, конечно, несколько утрированно, но в целом как-то так.

цитата:

Всё же, как правило - МАСТЕРСТВО передавалось от отца к сыну

А в ученики "в люди" не ходили?

цитата:

У многих нынешних кузнецов тоже за спиной Инеститута стали и сплавов нету

Не понимаете, да? У нас мировоззрение другое. Мы знаем что есть наука, которая описывает мир в системе. Потому знаем куды бечь в случае чего. У них небыло не только куды бечь, небыло даже понимания что можно куда-то бечь, а если бы им кто рассказал про такое - не поверили бы. Это как пенсионер осваивающий компьютер. Он не изучает принципы работы графических оболочек. Он запоминает последовательности клацаний для получения нужного результата. Теперь улавливаете?

цитата:

Ещё раз - тут мастера уже говорили - более чем достаточно

Из 65г достаточно. Из тех материалов - нет, нужно набирать разнородный пакет.

цитата:

Многие тогдашние МАССОВЫЕ мечи именно такими и были

А он был, тот массовый меч? Народ больше древковое предпочитал, даже в средние века рыцари топорами работали. И если спец ковал гнущуюся фигню, то что сделает не спец, да ещё из болотного железа? Вы в курсе что эта радость по твердости не превосходит медь, но при этом замечательно ломается при изгибе если паршиво прокована? И чуть менее замечательно, если прокована хорошо.

цитата:

Кого когда интересовало, что в руке у обычного воина

Не утрируйте. Меч штука дорогая, простые войны топорами обходились.

цитата:

А ПРИНЦИП ПОДХОДА к ВЫБОРУ

"А хорошая новость - говна у нас много" ) Говорю же, топоры таким мечам предпочитали. Потому что согнувшийся меч, пока не выпрямлен, ничем не лучше сломанного. Его нельзя использовать. А дадут ли выпрямить - вопрос второй и сильно скользкий.

цитата:

Одно из древних названий Руси - Гардарика

Не Руси а Новгорода. И название это варяжское, а эти ребята были славны своей урбанизацией. Настолько славны, что конунг с дружиной был вынужден всю зиму шариться по деревенькам на контролируемой территории, чтобы прокормить дружину в полсотни рыл. Могучие варяжские города выдерживали эту несметную ораву аж пару недель, потом жратва кончалась.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

А в ученики "в люди" не ходили?

А кому надо плодить конкурентов?
Тут же справедливо говорят - работы у кузнеца и так мало было. Ибо чего с крестьянина возьмёшь. Ну и зачем кузнецу, который и так не завален работой, кого-то ещё и учить? А потом получить наученного собственными руками конкурента? Зачем?!?
Единственный смысл - передать потаённые знания сыну.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Не понимаете, да? У нас мировоззрение другое

А откуда это известно?!?!? Я вот принадлежу к тем, кто говорит, что люди были и остаются одинаковыми. Просто орудия труда у них разные.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Мы знаем что есть наука, которая описывает мир в системе. Потому знаем куды бечь в случае чего.

Вам когда сантехник или автомеханик чего-то курочит в бачке унитаза или в машине - много они куда бегают "в случае чего"? Да нет, вообще не бегают. Как сделают, так и останется. А если через неделю отвалится - то значит, что Вам не повезло. Но куда-то бегать "ума набираться" ни сантехник, ни автослесарь не будут.
То же самое и другие мастера, в других эпохах.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Из 65г достаточно. Из тех материалов - нет, нужно набирать разнородный пакет.

Про это в теме уже много сказано самими кузнецами. Нет смысла спорить.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

А он был, тот массовый меч?

А Вы почитайте литературу. Было МАССОВОЕ ОРУЖИЕ. Во все времена. И было небольшое количество эксклюзивного оружия. Необычайно дорогого и имевшего более серьёзные характеристики. Так было и так будет в массовых армиях.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

"А хорошая новость - говна у нас много" )

А что - когда-то в истории было иначе?!?!?
В МАССЕ СВОЕЙ вооружить войско ТОЛЬКО дорогущим эксклюзивным оружием - это невообразимо дорого и просто невозможно. Поэтому РЯДОВЫЕ воины (легионеры, дружинники, викинги) имели САМОЕ ПОСРЕДСТВЕННОЕ оружие.
То же самое было и позже. Вспомним русскую армию образца Первой мировой, советскую армию образца боёв под Москвой осенью 1941. В руках солдат всё, что только может стрелять. Да и того не всем хватает. Про более серьёзное вооружение и боеприпасы не говорим. Когда на орудие в день есть всего пара снарядов и больше нету.

Вы поймите - война это очень дорогое удовольствие. А князья да цари сами золото не добывали. Поэтому и вооружение было далеко не самое лучшее у обычных воинов. Про ополчение даже не говорим. Мужики-партизаны в 1812 вообще с дубинами и вилами на француза ходили. И побеждали, что интересно.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Говорю же, топоры таким мечам предпочитали.

Лично видели?
На старые рисунки в летописях не смотрели? Там с топорами как-то маловато. А с мечами - много. Почти поголовно мечи и копья.

цитата:

Originally posted by дедушка_лешак:

Потому что согнувшийся меч, пока не выпрямлен, ничем не лучше сломанного. Его нельзя использовать. А дадут ли выпрямить - вопрос второй и сильно скользкий.

СОгнутый меч остаётся МЕЧОМ. Выпрямит ьего - одно движение ногой. И это куда лучше, чем бегать по полю боя в поисках, а не затерялся ли тут меч какой. Тем более, повторяю - воевали тогда толпами, не побегаешь особо, тем более что рубка вокруг.
Дадут ли выпрямить - это да. Но тут хотя бы есть ВЕРОЯТНОСТЬ того, что успеет человек выпрямить. А если у него в руке обломок меча - всё, он попал, почти без вариантов.

цитата:

дедушка_лешак:

Не Руси а Новгорода.

Не Новгорода, а Руси.

Новгород - это ГОРОД. Как он мог называться "страна городов"?!?!?

цитата:

дедушка_лешак:
И название это варяжское, а эти ребята были славны своей урбанизацией.

Неправда. На момент ЯКОБЫ приходя рюрика норманы были полудикими племенами, у которых хорошо получалось только воевать.

цитата:

дедушка_лешак:
Настолько славны, что конунг с дружиной был вынужден всю зиму шариться по деревенькам на контролируемой территории, чтобы прокормить дружину в полсотни рыл. Могучие варяжские города выдерживали эту несметную ораву аж пару недель, потом жратва кончалась.

С такими взглядами Вам к норманистам. А я антинорманист.
Не споёмся.

Рекомендую Вам съездить на экскурсию в музей под открытым небом Витославлицы. это под Новгородом.
В этом музее собраны дома и предметы быта крестьян со всей Руси и лично оценить Быт крестьян. Железных изделий в домах минимум, грабли вилы и тд делались из дерева

Кстати Новгород состоит в Ганзейском союзе
Ганзейский союз - стратегический торговый партнер средневекового Новгорода, объединявший в период с XIV до XVI веков (формально до 1669 года) северогерманские города во главе с Любеком.

Ганза была создана с целью осуществления безопасной торговли на более выгодных условиях и выполняла роль посредника между производящими районами Восточной, Северной, Западной и отчасти Центральной Европы, получая от этого огромную выгоду. В истории Ганзы выделяют два периода:

XI-XIII веков - так называемый период 'купеческой Ганзы', когда создавались первые купеческие объединения с центром в городе Висбю (остров Готланд).
XIV до XVI веков - период, когда на основе 'купеческой Ганзы' возникла 'Ганза городов' (Любек, Бремен, Гамбург, Штральзунд и др.), в 1356 году получившая название 'Немецкая Ганза'.

цитата:

TRYP:
Рекомендую Вам съездить на экскурсию в музей под открытым небом Витославлицы. это под Новгородом.

В этом музее собраны дома и предметы быта крестьян со всей Руси и лично оценить Быт крестьян. Железных изделий в домах минимум, грабли вилы и тд делались из дерева

Спасибо, но я там уже был.

цитата:

TRYP:
Кстати Новгород состоит в Ганзейском союзе
Ганзейский союз - стратегический торговый партнер средневекового Новгорода, объединявший в период с XIV до XVI веков (формально до 1669 года) северогерманские города во главе с Любеком.

Ганза была создана с целью осуществления безопасной торговли на более выгодных условиях и выполняла роль посредника между производящими районами Восточной, Северной, Западной и отчасти Центральной Европы, получая от этого огромную выгоду. В истории Ганзы выделяют два периода:

XI-XIII веков - так называемый период 'купеческой Ганзы', когда создавались первые купеческие объединения с центром в городе Висбю (остров Готланд).
XIV до XVI веков - период, когда на основе 'купеческой Ганзы' возникла 'Ганза городов' (Любек, Бремен, Гамбург, Штральзунд и др.), в 1356 году получившая название 'Немецкая Ганза'.

А это к чему относится из нашего разговора?

Великий Новгород, Господин Великий Новгород - это, во главу угла - РУССКИЙ город, вечевая республика.
И Иван III прикрывает ту Ганзу в Новгороде просто и незатейливо. "И нету Кука". (С)

Созвучно с названием форума

цитата:

TRYP:
Созвучно с названием форума

Ааа.

У меня фотография из Новгоророда есть, с фонтаном ганзовским. Красиво.

цитата:

Неправда. На момент ЯКОБЫ приходя рюрика норманы были полудикими племенами

Я смотрю, вы в запале противостояния не только не хотите читать то, что я пишу, но и перестали понимать даже толстую иронию. Видимо, дальше писать бестолку. Заканчиваю.

цитата:

Мужики-партизаны в 1812 вообще с дубинами и вилами на француза ходили. И побеждали, что интересно.

Вообще то это есть советское заблуждение - в реальности партизаны Отечественной войны 1812 года есть мелкие группы профессиональных военных действующих в тылу противника,прообраз современного спецназа .По существу основное оружие как конных так пеших воинов в то время было древковое ,древковое оружие очень эффективно применялось в кавалерийских частях в первую мировую ....

цитата:

дедушка_лешак:

Я смотрю, вы в запале противостояния не только не хотите читать то, что я пишу, но и перестали понимать даже толстую иронию.

Извините, а вы с чего взяли, что я прям-таки должен и обязан внимать каждому вашему слову и принимать каждое ваше слово на веру?!?
Опять же, я, как раз, ВНИМАТЕЛЬНО читаю то, что вы пишете.

У меня нет "запала противостояния". А вот некоторый запас знаний имеется. Потому что и книшки изредка почитываю, и по Родине поезживаю, и в музеи похаживаю.. . и, главное - я не житель Лондона или Барвихи, кое-что и руками умею делать, и головой думать.

И если кто не слушает мои слова - я не веду себя, как обиженный ребёнок, а просто пытаюсь ДОКАЗАТЬ свою правоту при помощи ДОВОДОВ. И оные доводы оппонент может признать, а может и нет. Его полное право! И если не признает - ну и ничего страшного, я ж не диссертацию защищаю.

P.S. А чтобы понимать вашу иронию, тем более толстую - для начала мне неплохо бы просто понимать, где ирония. И может - я, как раз, и не понимаю вашу иронию, потому что вы не можете мне показать, где именно она у вас? А если так - ко мне-то какие вопросы.

Как в том кино:
- Это ты всё перепутал, когда верёвки вязал!
- Да ты чего, Серёжа? Ты что мне дал, то я и перепутал. (С) (К/ф "Особенности национальной рыбалки")

цитата:

дедушка_лешак:
Видимо, дальше писать бестолку. Заканчиваю.

Не имею причин возражать. Спасибо вам за участие в этой теме.

цитата:

hunter1957:
Вообще то это есть советское заблуждение - в реальности партизаны Отечественной войны 1812 года есть мелкие группы профессиональных военных действующих в тылу противника,прообраз современного спецназа .По существу основное оружие как конных так пеших воинов в то время было древковое ,древковое оружие очень эффективно применялось в кавалерийских частях в первую мировую ....

Хм... Т.е., Вы утверждаете, что массовая крестьянская Народная война - это выдумки советской пропаганды? И ничего этого не было?

Я Вам могу с материалами в руках доказать, как Вы ошибаетесь. Как-то по случаю встретил в музее несколько книжек по истории наших мест. Там вопросы Войны 1812 года и участия народного ополчения и партизан очень даже описаны.

А насчёт "прообраза современного спецназа". Посмотрите, плиз, если будет время, книги по истории. С удивлением узнаете, что даже в типа элитных кавалерийских частях времен 1812 года многие офицеры владели саблей на совершенно примитивном (с точки зрения спортсменов-фехтовальщиков) уровне - несколько атакующих движений, несколько защитных. И всё! Дартаньянцев там почти не было.

Один вопрос: много этих "славянских" мечей плохих ли хороших ли можно увидеть в нынешних музеях? То есть они вообще встречаются? Именно того периода, про который вы спорили с любителями норманов.

цитата:

pivo:
Один вопрос: много этих "славянских" мечей плохих ли хороших ли можно увидеть в нынешних музеях? То есть они вообще встречаются? Именно того периода, про который вы спорили с любителями норманов.

Крайне мало таких мечей в музеях.
Норманисты говорят - мол, словяне до прихода викингов сидели на ветках и мечей у них просто не было. И ничего не было, дикие были. Якобы.
Мы же считаем, что мечей мало именно потому, что не было у славян привычкой класть мечи в погребение. Мечи передавали от отца к сыну. Ибо это было и очень дорогое изделие, да и имело такой сакральный смысл - "оружие предков".

цитата:

Посмотрите, плиз, если будет время, книги по истории. С удивлением узнаете, что даже в типа элитных кавалерийских частях времен 1812 года многие офицеры владели саблей на совершенно примитивном (с точки зрения спортсменов-фехтовальщиков) уровне - несколько атакующих движений, несколько защитных. И всё! Дартаньянцев там почти не было.

Беллетристику прочитал по этому периоду лет 45 назад ,последние пять лет иногда читал современных военных историков пищущих сейчас об этом периоде ... С ссылками на оригинальные архивные документы ,копии этих документов читал .... На пальцах в предельно сжатом виде : армия в начале позапрошлого века была профессиональная ,основная масса населения крепостные крестьяне не имеющие даже малейшей военной подготовки и в своей жизни не бывавшие практически никогда дальше уездного города ..... А насчёт всяческих фехтовальных выкрутасов- не нужны они в реальном бою кавалеристу ,главное поставленный удар и отработанные до автоматизма блоки ... .

цитата:

hunter1957:
Беллетристику прочитал по этому периоду лет 45 назад ,последние пять лет иногда читал современных военных историков пищущих сейчас об этом периоде ... С ссылками на оригинальные архивные документы ,копии этих документов читал .... На пальцах в предельно сжатом виде : армия в начале позапрошлого века была профессиональная ,основная масса населения крепостные крестьяне не имеющие даже малейшей военной подготовки и в своей жизни не бывавшие практически никогда дальше уездного города ..... А насчёт всяческих фехтовальных выкрутасов- не нужны они в реальном бою кавалеристу ,главное поставленный удар и отработанные до автоматизма блоки ... .

Беллетристику забыл, когда читал.
Не так давно встречал несколько книг подмосковных краеведов как раз по материалам 1812 года. Там, как раз, с документами и выдержками из документов. И вот эти самые крепостные крестьяне поднялись на защиту своего дома. Не какого-то абстрактного государя анпиратора и его припомаженных фрейлин - а именно своего дома. Потому что французы шастали и мародёрили.
Есть документы, где эти отряды из местных жителей действуют совместно с казаками или регулярными военными. Но, как обычно - регулярных военных и казаков на всех не хватало. Тогда уж местные обходились как могли.
Если Вам интересно - это восток и северо-восток Подмосковья.

А насчет опыта - да, не было его. Так же, как не было его у многих партизан в Великую Отечественную. Опыта не было - а партизаны были. И опыт появлялся. Правда, конечно, очень дорогой ценой.

цитата:

Не так давно встречал несколько книг подмосковных краеведов как раз по материалам 1812 года

Мы отклонились от темы .Дружины состояли из профессиональных бойцов и были малочисленны .Меч не был основным оружием .Меч мог выковать только кузнец-оружейник .Простой деревенский кузнец мечи не ковал -квалификации у него для этого не хватало ,потом спроса платёжеспособного в деревне на мечи не было .Это сугубо моё личное мнение .PS.Оба моих деда были кузнецами .....

цитата:

hunter1957:
Дружины состояли из профессиональных бойцов и были малочисленны .

Это уже было много раз озвучено.

цитата:

hunter1957:
Меч не был основным оружием .

Неправда. Был.

цитата:

hunter1957:
Меч мог выковать только кузнец-оружейник .

Неверно. Меч мог выковать КТО УГОДНО. Другое дело - что это был за меч.

цитата:

hunter1957:
Простой деревенский кузнец мечи не ковал -квалификации у него для этого не хватало ,

Вы кузнец? А вот кузнецы в теме уже многократно высказались - меч может выковать ЛЮБОЙ кузнец, если он КУЗНЕЦ. А КУЗНЕЦ - это уже КВАЛИФИКАЦИЯ.

Если не лень, гляньте тему. Люди уже отписались.

цитата:

hunter1957:
потом спроса платёжеспособного в деревне на мечи не было .

Глубокая мысль. Я Вам больше скажу - в деревне даже неплатежеспособного спроса на мечи не было. По причине ненужности меча в деревне.
Но отсутствие спроса не значит, что кузнец не мог выковать меч ПО ОБРАЗЦУ, т.е., просто "тупо" с сохранением всей геометрии клинка. И здесь, в теме, об этом сказано уже было раз 150.
Чисто геометрически НИЧЕГО СЛОЖНОГО в мече нет. Особенно если перед кузнецом лежит образец.

цитата:

hunter1957:
Это сугубо моё личное мнение .PS.Оба моих деда были кузнецами .... .

Были деды кузнецами? И они, по-Вашему, не смогли бы НА ЗАКАЗ скопировать острую длинную железяку ПО ОБРАЗЦУ? Подкову - смогли бы, косу - смогли бы, ось у телеги - смогли бы, а длинную железку острую - нет? Думается мне, Вы недооцениваете своих дедов. Если были они Мастерами - то без проблем смогли бы сделать копию любого меча. Про это тут, в теме, уже сказали кузнецы, причём не раз.

цитата:

Мы же считаем, что мечей мало именно потому, что не было у славян привычкой класть мечи в погребение. Мечи передавали от отца к сыну. Ибо это было и очень дорогое изделие, да и имело такой сакральный смысл - "оружие предков".

Ножи, я так понимаю, тоже в погребения не особо клали? Но при этом их гораздо больше и, даже в очень приличном состоянии? Полагаю, что идея "скопировать по образцу" даст форму, но не содержание, а большая часть воинов в то время пользовалась в качестве оружия простыми и привычными орудиями пришедшими из бытовой деятельности: топорами, кистенями, цепами, пиками. Соответственно и кузнецы местные изготавливали эти орудия привычные и понятные, а мечи требуют, кроме "денег на покупку" еще и квалификации по использованию.

цитата:

Глубокая мысль. Я Вам больше скажу - в деревне даже неплатежеспособного спроса на мечи не было. По причине ненужности меча в деревне.Но отсутствие спроса не значит, что кузнец не мог выковать меч ПО ОБРАЗЦУ, т.е., просто "тупо" с сохранением всей геометрии клинка. И здесь, в теме, об этом сказано уже было раз 150. Чисто геометрически НИЧЕГО СЛОЖНОГО в мече нет. Особенно если перед кузнецом лежит образец.

Не было смысла в ковке бутафорского меча .

цитата:

Были деды кузнецами? И они, по-Вашему, не смогли бы НА ЗАКАЗ скопировать острую длинную железяку ПО ОБРАЗЦУ? Подкову - смогли бы, косу - смогли бы, ось у телеги - смогли бы, а длинную железку острую - нет? Думается мне, Вы недооцениваете своих дедов. Если были они Мастерами - то без проблем смогли бы сделать копию любого меча.

Сибирский дед ковал себе охотничью рогатину -с ней на медведя ходил ,но это было в самом начале прошлого века .Ножи ковали оба деда .Два дедовых ножа в сибири имеются в наличии - в хозяйстве не используются .Нет никакого смысла в ковке бутафорского меча .По нынешним временам любой кузнец по художественной ковке может выковать внешне похожий на меч бутафорский предмет... Мало того я -ни разу не кузнец могу бутафорский меч изготовить .А вот реальный меч выковать мало кто сможет .

цитата:

hunter1957:
Не было смысла в ковке бутафорского меча .

Вам про фому, вы про ерёму.
Меч ковали НЕ бутафорский. Повторяю в 150-тый раз - китайские копии дорогих западных ножиков - они НЕ бутафорские. И они режут и колют так, что любо-дорого! Да, сделаны из железяки попроще. Только и всего. А ГЕОМЕТРИЯ КЛИНКА - та же. И вот именно за счёт этого нож и является рабочим.
С мечом - то же самое! Почитайте эту тему, что говорят кузнецы.

цитата:

hunter1957:
Сибирский дед ковал себе охотничью рогатину -с ней на медведя ходил ,но это было в самом начале прошлого века .Ножи ковали оба деда .Два дедовых ножа в сибири имеются в наличии - в хозяйстве не используются .

А ещё, небось, и топоры ковали.
И вот при таких-то навыках два деда не выковали бы меч ПО ОБРАЗЦУ? Да никогда не поверю!

цитата:

hunter1957:
Нет никакого смысла в ковке бутафорского меча .

См. выше про "бутафорский".

Повторяю ещё раз - что, ваши деды, УМЕЯ ковать ножи и топоры, не выковали бы меч? Да как нехрен делать. Не сложнее топора.

цитата:

hunter1957:
По нынешним временам любой кузнец по художественной ковке может выковать внешне похожий на меч бутафорский предмет... Мало того я -ни разу не кузнец могу бутафорский меч изготовить .А вот реальный меч выковать мало кто сможет .

Вам понравилось слово бутакфорский и вы его суёте куда попало?
Повторяю - бутафорский меч - это меч в кино и в театре. Всё остальное, сделанное НОРМАЛЬНЫМИ кузнецами из нормального металла - это уже ОРУЖИЕ. А кто считает, что это бутафорский меч - пусть попробует встать под удар такого меча. Ставлю коньяк, что желающих подставить голову под такой "бутафорский" меч не найдётся. Ибо даже деревянным мечом можно получить летальные травмы как нечего делать.

цитата:

pivo:

Ножи, я так понимаю, тоже в погребения не особо клали? Но при этом их гораздо больше и, даже в очень приличном состоянии?.

Это легко объясняется!
Ножи находят не в погребениях, а в КУЛЬТУРНОМ СЛОЕ. Чаще всего - это, по-русски - помойка. Т.е., то, что находят - это предметы, выброшенные за ненадобностью.

Выбрасывать же мечи в голову никому не приходило.

цитата:

pivo:

Полагаю, что идея "скопировать по образцу" даст форму, но не содержание,

1) Я приводил в примеры китайские копии западных ножей. Даже изготовленные из квёлой железяки и кое-как собранные они являются НОЖАМИ. Т.е., полноценным холодным оружием. Т.е., форма - это уже очень много. Ну а материал - материал был адекватен платежеспособности клиента. Все же, бОльшая часть дружины были совсем не олигархи, а простые контрактники, говоря современным языком.
2) А Вы думаете, каждый первый меч был шедевром? Выше коллеги приводили информацию - большинство мечей простых викингов было отвратного качества. А у японских вояк во Вторую мировую мечи порой гнулись, а то и были сделаны из рельсовой стали. И ничего, это не мешало потомкам самураев использовать эти мечи очень эффективно.

цитата:

pivo:

а большая часть воинов в то время пользовалась в качестве оружия простыми и привычными орудиями пришедшими из бытовой деятельности: топорами, кистенями, цепами, пиками.

Перечитайте, плиз, тему с начала, и разделИте княжескую дружину и ОПОЛЧЕНИЕ, набранное из крестьян. ВОт ополчение и воевало топорами да пиками. А дружина - мечами. ПОсмотрите хотя бы старые иконы, старые рисунки в летописях.

цитата:

pivo:

Соответственно и кузнецы местные изготавливали эти орудия привычные и понятные, а мечи требуют, кроме "денег на покупку" еще и квалификации по использованию.

Кузнецы в этой теме уже отписались: если кузнец куёт ножи, серпы, топоры - то он УЖЕ МАСТЕР, он уже имеет работать с металлом, знает, что такое термообработка и т.п. Иначе он не был бы КУЗНЕЦОМ.