вопрос по стабилизации пули

Игорь, тут смотрели? ada.ru

Игорь, важно чтобы в идеале при вылете пуля была стабилизирована по минимуму, но стабилизирована! На дистанции стабилизация только увеличивается. Излишняя стабилизация не нужна, она плохо сказывается на кучности.

а с чем связан вопрос?

sniping.ru

С ув.Сергей

Originally posted by SerVS:
Игорь, важно чтобы в идеале при вылете пуля была стабилизирована по минимуму, но стабилизирована! На дистанции стабилизация только увеличивается. Излишняя стабилизация не нужна, она плохо сказывается на кучности.

а с чем связан вопрос?

С ув.Сергей

у меня 12 твист стреляю 155 бергером , 915м/с, фактор гироскопической стабильности получается 1,6957, говорят в идеале 1,42, то есть пуля перестабилизирована. на 100 метров оч.хорошо кучкуется(лежа с сошек меньше 0,2моа.) я хочу этим патроном стрелять на далеко. стрелял на 500 прилетело неплохо, но патронов было маловато, отстрелял только одну серию. хотелось бы узнать перспекивы моей затеи. ну и для обчего развития не помешает
С уважением Игорь

стабильность пули зависит от фактора гироскопической стабильности. фактически это некая инерционная составляющая приданная пуле, в следствии приложения ускорения и вращения в нарезах. с дистанцией падает, пуля становится нестабильной на траектории, максимально подвержена воздействиям из вне, может начать кувыркаться. начальный коэф.гироск.стабильности считается должен быть в промежутке 1.1-1.5 единиц, в зависимости от некоторых факторов. больше плохо, меньше тоже. насколько я понимаю на том самом "далеко", в районе мишени, не должен быть менее минимального значения. т.е. допустимо превышение ФГС в начале чтобы дотянуть до нужной дистанции, с возможной(но необъязательной) потерей кучности на дистанции до понижения ФГС до упомянутой вилки.

как то сумбурно, но вроде верно. если не прав поправте будет интересно.)

Originally posted by Karp:
Игорь, тут смотрели? ada.ru

Ознакомился , спасибо. Судя по всему на далеко полетит не очень.
но все же попробую
С уважением Игорь.

если не прав поправте будет интересно.)

почти все правильно, НО:

скорость вращения пули падает намного медленнее, чем сама скорость пули и поэтому чем дальше по дистанции тем стабилизация пули только растет. И во многих случаях пуля на определенной дистанции становится перестабилизированной, что ведет к ухудшению кучности на бОльших дистанциях....

коэф.гироск.стабильности считается должен быть в промежутке 1.1-1.5 единиц

здесь все правильно, лучше если коэфициент 1.1-1.3

Originally posted by UGO:

у меня 12 твист стреляю 155 бергером , 915м/с,

просто отличная скорость для 155 Бергера!

фактор гироскопической стабильности получается 1,6957,
говорят в идеале 1,42, то есть пуля перестабилизирована.

в идеале должно быть 1.1 чуть больше..... вообще 155 пуля насколько я помню расчитана на 13-14 твист.

на 100 метров оч.хорошо кучкуется(лежа с сошек меньше 0,2моа.) я хочу этим патроном стрелять на далеко. стрелял на 500 прилетело неплохо, но патронов было маловато, отстрелял только одну серию. хотелось бы узнать перспекивы моей затеи. ну и для обчего развития не помешает

С уважением Игорь

мне кажется, что перспективы очень хорошие, тем более, что куча в 0.2МОА просто отличная!

фишка в том, что 155 например у меня тоже хорошо летит с 11 твиста, но разогнать её до твоей скорости у меня вряд ли получится, твист не даст и вообще я заметил, что для 12 твиста 155 пуля очень подходит, но это не означает, что именно этот вариант самый идеальный.

Originally posted by SerVS:

мне кажется, что перспективы очень хорошие, тем более, что куча в 0.2МОА просто отличная!

фишка в том, что 155 например у меня тоже хорошо летит с 11 твиста, но разогнать её до твоей скорости у меня вряд ли получится, твист не даст и вообще я заметил, что для 12 твиста 155 пуля очень подходит, но это не означает, что именно этот вариант самый идеальный.

какие есть еще варианты? надо же в НН весной както бороться с 338

Originally posted by UGO:

какие есть еще варианты? надо же в НН весной както бороться с 338

Пожалуй других вариантов выжать максимум из 308 нету.

Originally posted by SerVS:

скорость вращения пули падает намного медленнее, чем сама скорость пули и поэтому чем дальше по дистанции тем стабилизация пули только растет. И во многих случаях пуля на определенной дистанции становится перестабилизированной

честно говоря там много тяжелоучитываемых величин, форма, соотношение длинны пули к весу, фактор страгивания сердечника в оболочке и т.д. так называемый ВЛД фактор, удлиненные пули более устойчивы на высоких показателях ФГС, пример тому приведенный 155гран с 1.69. на начальный фгс влияет даже расположение ЦМ при прочих одинаковых величинах.
многие современные дальнобойные калибры при начальном фгс под 2 единицы отсутствием кучности на близких дистанциях не страдают.

На дистанции стабилизация только увеличивается

скорость вращения пули падает намного медленнее, чем сама скорость пули и поэтому чем дальше по дистанции тем стабилизация пули только растет.

Тоже так думал как и ты Сергей,но меня кто то переубедил в обратном,по моему это был Сеньор.

Тоже так думал как и ты Сергей,но меня кто то переубедил в обратном,по моему это был Сеньор

вот было бы хорошо, чтобы Сеньер или ты как его ученик переубедил и всех нас и меня в том числе

многие современные дальнобойные калибры при начальном фгс под 2 единицы отсутствием кучности на близких дистанциях не страдают.

так кто ж спорит, вот только бы сразу договориться, что понимать под понятием "кучность"? для одних 1МОА это просто супер, а другие 0.1 считают обычным результатом!

вот было бы хорошо, чтобы Сеньер или ты как его ученик переубедил и всех нас и меня в том числе

Я бы с радостью Сергей ,но боюсь у меня не хватит аргументов,я уже даже и не помню о чём там была речь.Просто помню что тоже считал что пуля замедляется быстрее чем её вращение,но меня переубедили.
Сейчас это просто принимаю как факт или аксиому которую не нужно доказывать(не потому что действительно не нужно,а потому что слишком сложно
Вообщем как то так,за остальным к господину Сеньору или к сеньору Игорю.

------
С Уважением,Рустам.

... при стрельбе на далеко...

... где можно об этом подробно почитать?

Почитать HANDLOADING (OLD FAITHFUL) THE .308 WINCHESTER - handloading (old faithful) the .308 winchester, laurie holland

у меня 12 твист стреляю 155 бергером , 915м/с

Хороший твист и скорость для данной пули.

------
С уважением, ded68

Originally posted by ded68:

Почитать HANDLOADING (OLD FAITHFUL) THE .308 WINCHESTER - handloading (old faithful) the .308 winchester, laurie holland

Спасибо за информацию. Буду надеяться, что добрые люди переведут эти статьи на великий и могучий. В английском я не очень .
Думаю в ближайшее время выехать пострелять на 800-900м. и проверить все на практике.

С уважением Игорь.

Производители просчитывают свои пули специальными программами и говорят, что ФГС 1,5 и более может использоваться для стрельбы до 500м. Для расстояния более 500м ФГС должен быть менее 1,5 и может доходить до 1,1÷1,2. Меньшие значения не используются никогда.

Указанные значения относятся к пуле при вылете из ствола.

Как пример, для пуль одного калибра с различной формой:
-.308
gsgroup.co.za
gsgroup.co.za

-.243
gsgroup.co.za
gsgroup.co.za

В окошке пояснения к требованиям стабилизации.

С ув.

Производители просчитывают свои пули специальными программами и говорят, что ФГС 1,5 и более может использоваться для стрельбы до 500м. Для расстояния более 500м ФГС должен быть менее 1,5 и может доходить до 1,1÷1,2.

Где есть про это?

Дополнил пост выше.

Для необычных пуль требования к ФГС могут быть другими:
gsgroup.co.za

Минимальный ФГС - не менее 2,0. Ограничения верхнего значения нет.

С ув.

Где есть про это?

Как бы сказать проще - на данный момент качество пуль (например Berger 155.5gr) при использовании более быстрого твиста, ФГС=1,5 или больше не является проблемой, а скорее нормой при стрельбе на 1000yd.

A value of 1.0 describes a bullet that is just barely stable. If the value drops below 1.0 a bullet is unstable; it yaws wildly. Accuracy is nonexistent.
It has been determined that a stability factor of 1.3 is the minimum level for reliable accuracy and performance.
Some authorities suggest that the stability factor should be no less that 1.5 for any application, including benchrest shooting.
Inside the barrel, the bullet is rotating about its centre of form, but as it exits the muzzle it starts rotating about its centre of gravity. If the centre of gravity of a poor quality bullet is offset from the central axis of symmetry on which the centre of form lies, then there can be a sudden sideways jump as the bullet exits the barrel. This jump can lead to a short term instability resulting in a large yaw angle and nutation which is not good for short range accuracy. The faster the rate of twist, the worse this short term instability is and the bigger the group size. So historically it has been important to keep the Stability Factor as low as possible. These days however, the quality of bullet manufacture is so good that using faster twists, resulting in higher Stability Factors than S = 1.5, is not really a problem.

By DANIEL LILJA
Lilja Precision Rifle Barrels, Inc.

915м/с, фактор гироскопической стабильности получается 1,6957, говорят в идеале 1,42, то есть пуля перестабилизирована

Вы говорите о стрельбе "далеко", т.е. 800-900м, проблема может быть в другом , а именно - V=915мс.
Необходим "запас" по скорости в 40-50мс и выше от сверхзвука, это не менее важно.

PS
Немного о том, что формула Гринхилла устарела и нормальное значение ФГС=1.3-2...

jbmballistics.com

Stability
Calculates the Miller stability factor.
This formula was derived by Don Miller and published in Precision Shooting. This formula is much better than the antiquated Greenhill's formula. Stability value should be in the range of 1.3 to 2.0 to ensure bullet stability. Don Miller and Dave Brennan (editor of Precision Shooting) have also been kind enough to let me host his stability paper on my exterior ballistics bibliograpy page. The paper is titled A New Rule for Estimating Rifling Twist An Aid to Choosing Bullets and Rifles.

jbmballistics.com

JBM Ballistics, LLC

------
С уважением, ded68

посмотрел по БК на 900м. скорость у цели 378м/с, на 1000м.- 334м/с, ну а дальше я стрелять не буду.
А можно хотя бы вкратце по русски? ну очень хочется узнать, что пишет Лилья

что пишет Лилья

... Было определено, что ФГС=1,3 является минимальным для гарантированной точности и эффективности.
... Некоторые специалисты предполагают, что фактор стабильности должен быть не менее 1,5 для любого применения, в том числе и БР стрельбы.
... Сегодня, качество пуль настолько хорошее, что использование быстрого твиста, в результате чего ФГС более высокий, чем 1,5 - не проблема.

... Значение ФГС должно находиться в диапазоне от 1,3 до 2,0 для обеспечения стабильности пули.

по БК на 900м. скорость у цели 378м/с, на 1000м.- 334м/с

930-935-940мс будут лучше, но все индивидуально.
Далее, чтобы удержаться, при 12твисте на таких скоростях без превышения давления(эт очень не просто ) - требуется правильное "топливо" и это Varget.
Сможете купить - "вопросы отпадут" .

Важно понимать, что на 100м (при скорости =915-940мс) пуля еще может быть "не стабилизирована"(VLD в частности).
Пробуйте "прожигаться" на 100(2-3шт.) и пристреливаться на 300м, перед дальней дистанцией.

300м/ 12-й твист/ Berger 155.5gr/ 935мс/ -5С; 2,5-3мс/сошки, монопод

------
С уважением, ded68

Originally posted by ded68:

правильное "топливо" и это Varget.

и/или по примеру стрелков палма, ствол длинной 30-32". )

Важно понимать, что на 100м (при скорости =915-940мс) пуля еще может быть "не стабилизирована"(VLD в частности).

Продолжите пожалуйста мысль, что в результате получается на 100м и почему на 300м все приходит в норму? Сразу скажу, что я с вами согласен!

Игорь, а ты уверен, что ты весной сможешь на этой навеске стрелять? Поддувало (капсюль) нормальный будет?

Originally posted by NIKITIN75:
Игорь, а ты уверен, что ты весной сможешь на этой навеске стрелять? Поддувало (капсюль) нормальный будет?

А зачем ему именно на этой навеске стрелять, маленько отсыпал и все, главное чтоб скорость кучная осталась!

Сань, ты это что, капсюль поддувалом называешь?

.Было определено, что ФГС=1,3 является минимальным для гарантированной точности и эффективности.
... Некоторые специалисты предполагают, что фактор стабильности должен быть не менее 1,5 для любого применения, в том числе и БР стрельбы.
... Сегодня, качество пуль настолько хорошее, что использование быстрого твиста, в результате чего ФГС более высокий, чем 1,5 - не проблема.

У меня на 243 Сценаре90 ФГС 1,26,на 300 Бергере210 1,53.
Бергер кучкуется лучше.

В окошке пояснения к требованиям стабилизации.

Прочитал.У них написано что ФГС может быть 1,1.
Может это допустимо для ихних пуль.
Для обычных не подойдёт,точно.
У меня на 243 при ФГС меньше 1,2 летело в лист,а иногда даже мимо.

Продолжите пожалуйста мысль, что в результате получается на 100м и почему на 300м все приходит в норму? Сразу скажу, что я с вами согласен!

Ментальное давление стрелка на вылетевшую пулю сильнее на ближней дистанции и ослабевает к 300м ...

А, если серьезно, то - пуля начинает конусообразное движение с большой частотой (быстрая прецессия), которое довольно быстро замедляется и пуля стабилизируется на более низкой частоте конического движения (медленная прецессия). Чем выше гироскопическая стабильность, тем меньше частота медленной прецессии и выше частота быстрой прецессии.
Другими словами, чем выше гироскопическая стабильность, тем быстрее замедляется медленная прецессия. Это является желательным, так как медленно прецессирущее конусообразное движение более стабильно.
Но реальность в этом деле может быть очень запутанной ...

100 метровая дистанция при стрельбе на 914м (1000yd) "малоинформативна" к разбросу скоростей и "вытекающему" из него вертикальному разбросу, например см. картинку (100м, 5 выстрелов).
Вот, что получается - первый (минимальная навеска) "холодный", остальные с шагом 0,5gr вверх. Информации нет, а полученная таким "отстрелом" может ввести в заблуждение...

"Подобранная" навеска на 100м, 5 выстрелов.
Вопрос, как прилетят на 1000yd пули собравшиеся в кучу на мишени ниже?

Что, я делаю , ответ - ищу максимальную навеску и от нее "иду обратно", так сказать к "кучной" .
Пять гильз после подобной нагрузки отправляются в утиль, но они сберегают оставшиеся подготовленные гильзы.

PS
Ответ Брайна Лица по поводу ФГС:

In theory, SG only needs to be above 1.000 in order for the bullet to be stable. An SG of .999 or less is unstable, SG greater than 1.000 is stable. Because of the potential inherent error in the formula (up to ~10%) and because we shoot in a range of environmental conditions, we add a 'safety margin' to the SG so that we don't get close to 1.000. Some think that a margin of .3 is enough, and advise to keep the SG above 1.3 in nominal conditions so you don't dip down to 1.000. Others advise a safety margin as high as .5, and say you want the SG to be 1.5 or higher in nominal conditions so it doesn't dip down below 1.000. Personally, I advise a safety factor of .4, meaning you should aim for a stability factor of 1.4 in nominal conditions.

In other words, the label "under stabilized" that appears in the Loadbase calculation for SG's above 1.3 and 1.4 is very conservative. The only way the bullet won't actually be stable from a 1:12" twist is if there's more than 30% error in the Miller formula which is highly unlikely as 10% is likely to be the max error. If the calculated SG gets below 1.1, I'd start to worry that there might be a problem, but 1.3 and 1.4 is pretty safe.

Take care,
-Bryan
__________
Bryan Litz
Ballistician
Berger Bullets , Applied Ballistics, LLC

------
С уважением, ded68

и/или по примеру стрелков палма, ствол длинной 30-32". )

Barrels longer than 30" do not result in vast increases in muzzle velocity for the .308 Win. case. For example, a 35" barrel will give you about 50 ft/sec. more than a 30" barrel. The stiffness, (and so inherent accuracy), of the barrel decreases as the fourth power of the length. It does not take many extra inches to give you a barrel with all the stiffness of a piece of spaghetti!
But.. . you do get lower muzzle pressures which helps the launch ballistics and, by way of a bonus, the SD of the MV's seems to drop dramatically too. The weight limit (in the rules) for a Match Rifle barrel is the limiting factor on how far one can go in this direction, but stiffness can be maintained to a degree by the use of heavily fluted barrels. Another solution is to bed the rifle on a barrel block situated in the middle of the barrel, instead of on the action as usual. This reduces the effective cantilever length of the barrel substantially and so greatly increases its stiffness. This technique is much favored by 1000 yards bench rest shooters, who look for ten shot group sizes of the order of 3" or better! MR barrels are now being fitted that are over 34" long, early indications are that these barrels give much enhanced performance, at 1200 yards, over a 30" barrel.

To keep precession at the right level the first thing is to keep the stability factor from around 1.1 to 1.5 for your bullet of choice. Do not use the Greenhill formula to calculate the rate of twist you need, use of this formula is pretty much guaranteed to give you a twist that will stabilize the bullet. But, especially with secant ogive or VLD bullets, Greenhill's formula can suggest twists that will overstabilize the bullet, preventing it tracking well at long range. The computation is not a trivial one, but there are computer programs available which will do this.

The next thing is to minimize in-bore yaw and keep good control of the launch ballistics. What am I talking about? If the bullet assumes some angle inside the barrel then you have in bore yaw. This is not good because on launch (exiting the muzzle) this yaw translates into precession and so increased drag. Secant ogive VLD bullets seem particularly susceptible to this problem and this may be overcome by loading the bullet out to such a length that the bullet touches the lands in the throat of the barrel. This keeps the bullet well centered on entry into the barrel. It is, of course, also important to load the bullet using an in line seating die or some method that keeps the bullet straight when loaded into the case.

You will also reduce your SD's by using some form of bore lubricant, usually molybdenum disulfide in some form. The new 'Black Diamond' range of ammunition from Norma uses the NECO process of coating the bullets with a film of molybdenum disulfide, but you can probably do just as well by smearing a little molybdenum disulfide grease around the junction of the bullet and the case neck of your loaded rounds.

The rate of twist required to stabilize a bullet of a given caliber is directly proportional to its length. As bullets have become more streamlined for higher BC in any given weight category (as discussed above) they have gotten longer. Think about it a moment, the only way to increase the BC of a bullet at a given weight is to stretch the nose and maybe the boat tail to a more streamlined shape, thus lengthening it. That means that today's bullets generally should use a slightly faster twist than the old ones.

I consider a 1:12" to be the slowest desirable rate of twist for a Palma rifle today if one is not intent on shooting 155's. The 1:13" can shoot 175 and in some cases the 185 well, but it's easier to get them shooting from a faster twist. The 1:12" will shoot all of these perfectly well and in many cases the 190's as well, although that's not guaranteed.

The 1:11" twist is my general preference. It will handle all bullet weights with no concern. From a 155 to a 190, I never have to give rate of twist a second thought with a 1:11" and I can just conduct my load testing or match shooting with whatever bullet catches my eye that day (and I like to try a lot of different ones). Generally speaking, a 1:11" 0.300" x 0.308" barrel is my idea of a perfect .308 or .30-06 barrel.

The 1:10" barrel doesn't gain anything over the 1:11" for most uses because you need a long throat to shoot the 210 class bullets that the 1:10" allows you to shoot. That, of course, wipes out the barrel for light bullet use because you can't keep them in the case neck! My only 1:10" is on a .30-06 that I use for 210's on occasion - there's no good reason to use one for a general purpose .308.

------
С уважением, ded68

Игорь, чтобы выжать максимум, может быть, Вам стоит попробовать гильзы Lapua .308 Palma с гнездом под капсуль SR (в терминологии Александра Никитина - "малое поддувало").

Originally posted by ded68:

Что, я делаю , ответ - ищу максимальную навеску и от нее "иду обратно", так сказать к "кучной" .
Пять гильз после подобной нагрузки отправляются в утиль, но они сберегают оставшиеся подготовленные гильзы.

Юра, технология какая? Берется пять гильз "на убой", на них собираются патроны и стреляются группы по пять с каким шагом навески?

2 ded68
все по полочкам, хотя раньше Брайан высказывался против молибдена как такового, а тут даже частичное нанесение. он не развивал эту тему дальше?

стоит попробовать гильзы Lapua .308 Palma

+100%
стоит тока подготовиться к использованию данных гильз, собственно доработать декапер ибо "не лезет" .. .
Flash Hole Uniformer тож тока аккуратно фаску снимает "не влезая в отверстие" ...
Pocket Correction Tool работает в штатном режиме...
В основании .308Palma на ,002 толще, "перепады" давления (в сторону повышенного ) держит лучше и т.д.
Но внимание - базово, "плечи" осажены сильно, поэтому первый заряд не более 70-75% от максимального.
"Добавлю ложку дегтя" - зарубежные коллеги (в частности из US) жаловались на проблемы с воспламенением из-за малого капсюльного гнезда, но используемые ними праймеры не доступны в наших краях.
CCI BR4 работает отлично и в жару(+30С) и в холод(-12С)...

Берется пять гильз "на убой", на них собираются патроны и стреляются группы по пять с каким шагом навески?

В зависимости от порошка, праймера, веса пули и дистанции.
Если с нуля на 1000yd, т.е. компоненты не подобраны - иду вверх с шагом 0,5gr для тяжелой и 0.7gr для легкой.
В начале, рассчитываю в теории, чтобы на 1000yd (у меня эт =916м) скорость была не ниже 1,2 сверхзвука, т.е. не ниже 400мс. Дальше погружение в красную зону... . (Ахтунг! Danger!!!)
Далее проверяюсь на 300м - 30-40мм (правильный подбор)
Следующий шаг, если на 300м все стабильно - 500м - макс. допуск 60мм
... , 800м, если дальнейшая настройка не нужна, переход на 916м.
Все, стреляю и прожигаюсь только на 916м , другие дистанции не стреляю.
Когда получен рабочий диапазон - тонкая настройка +контроль разброса нач. скорости (у меня в идеале не больше 5-7мс).
Если разброс Vмс больше - растет вертикаль.
Если дистанции до 500м снижаю скорость до 915мс или перехожу на тяжелую пулю...

------
С уважением, ded68

все по полочкам, хотя раньше Брайан высказывался против молибдена как такового

Здесь "недопонимание" - эт уже не Брайн Лиц, но тож очень хороший стрелок и человек.

------
С уважением, ded68

Originally posted by ded68:

стоит тока подготовиться к использованию данных гильз, собственно доработать декапер ибо "не лезет" .. .

Декапер можно позаимствовать от матрицы любого калибра, где используются SR.. . я выкрутил сборку с декапером из 6,5х47 и она прекрасно работала в 308 Win Palma.

Originally posted by ded68:

Если с нуля на 1000yd, т.е. компоненты не подобраны - иду вверх с шагом 0,5gr для тяжелой и 0.7gr для легкой.

Стреляются группы (из текста не ясно, на какую дистанцию?) или собираются патроны с растущей навеской и прогоняются по одному через хрон, при этом внимательно смотрим признаки превышения давления?

920 м/с для меня пока максимум. скорость в 915 м/с была при -13, в НН было -5, с учетом коррекции получается 921м/с."поддувало" подплющивает немного
при +15 будет 940м/с. думаю оставить пока все как есть. стрелять с этой же
навеской. если с потеплением пойдет превышение, буду снижать навеску.

ствол в 30" хочу, буду думать, когда встанет вопрос о перестволе.
Большое всем спасибо, узнал много нового для себя.

С уважением Игорь.

Originally posted by рустам1:
Может это допустимо для ихних пуль.
Для обычных не подойдёт,точно.

Радует такая уверенность.
Стреляю VLD с ФГС 1,2. Прилетают в одну дырку что на 100м, что на 600м.

С ув.

Стреляю VLD с ФГС 1,2. Прилетают в одну дырку что на 100м, что на 600м.

поддерживаю подход, мне тоже кажется, что чем ниже ФГС, тем стабильнее летят правильно подобранные пули....

я свой ФГС не считал, но могу тоже привести как мне кажется показательный пример, твист 11,25" пули Берг 175VLD летят очень кучно и на коротких - 100м и на дальних дистанциях 800-1000м(до 1350м), но вот пули Берг 185ВТ(они длиннее сильно) летят не просто очень кучно, но и более стабильно!