Высокоточная Стрельба

вопрос по стабилизации пули

UGO 02-02-2011 16:00


Джентельмены, у меня вот такой вопрос: при стрельбе на далеко что более важно - стабилизация пули при вылете из канала ствола или у цели?
и где можно об этом подробно почитать?
С уважением Игорь.
Karp 02-02-2011 16:30

Игорь, тут смотрели? http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
SerVS 02-02-2011 18:41

Игорь, важно чтобы в идеале при вылете пуля была стабилизирована по минимуму, но стабилизирована! На дистанции стабилизация только увеличивается. Излишняя стабилизация не нужна, она плохо сказывается на кучности.

а с чем связан вопрос?

http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/index

С ув.Сергей

UGO 02-02-2011 19:05

quote:
Originally posted by SerVS:
Игорь, важно чтобы в идеале при вылете пуля была стабилизирована по минимуму, но стабилизирована! На дистанции стабилизация только увеличивается. Излишняя стабилизация не нужна, она плохо сказывается на кучности.

а с чем связан вопрос?

С ув.Сергей


у меня 12 твист стреляю 155 бергером , 915м/с, фактор гироскопической стабильности получается 1,6957, говорят в идеале 1,42, то есть пуля перестабилизирована. на 100 метров оч.хорошо кучкуется(лежа с сошек меньше 0,2моа.) я хочу этим патроном стрелять на далеко. стрелял на 500 прилетело неплохо, но патронов было маловато, отстрелял только одну серию. хотелось бы узнать перспекивы моей затеи. ну и для обчего развития не помешает
С уважением Игорь

sk 02-02-2011 19:10

стабильность пули зависит от фактора гироскопической стабильности. фактически это некая инерционная составляющая приданная пуле, в следствии приложения ускорения и вращения в нарезах. с дистанцией падает, пуля становится нестабильной на траектории, максимально подвержена воздействиям из вне, может начать кувыркаться. начальный коэф.гироск.стабильности считается должен быть в промежутке 1.1-1.5 единиц, в зависимости от некоторых факторов. больше плохо, меньше тоже. насколько я понимаю на том самом "далеко", в районе мишени, не должен быть менее минимального значения. т.е. допустимо превышение ФГС в начале чтобы дотянуть до нужной дистанции, с возможной(но необъязательной) потерей кучности на дистанции до понижения ФГС до упомянутой вилки.

как то сумбурно, но вроде верно. если не прав поправте будет интересно.)

UGO 02-02-2011 19:14

quote:
Originally posted by Karp:
Игорь, тут смотрели? http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm

Ознакомился , спасибо. Судя по всему на далеко полетит не очень.
но все же попробую
С уважением Игорь.

SerVS 02-02-2011 19:18

quote:
если не прав поправте будет интересно.)

почти все правильно, НО:

скорость вращения пули падает намного медленнее, чем сама скорость пули и поэтому чем дальше по дистанции тем стабилизация пули только растет. И во многих случаях пуля на определенной дистанции становится перестабилизированной, что ведет к ухудшению кучности на бОльших дистанциях....

quote:
коэф.гироск.стабильности считается должен быть в промежутке 1.1-1.5 единиц

здесь все правильно, лучше если коэфициент 1.1-1.3

SerVS 02-02-2011 19:25

quote:
Originally posted by UGO:

у меня 12 твист стреляю 155 бергером , 915м/с,


просто отличная скорость для 155 Бергера!

quote:
фактор гироскопической стабильности получается 1,6957,
говорят в идеале 1,42, то есть пуля перестабилизирована.

в идеале должно быть 1.1 чуть больше.....вообще 155 пуля насколько я помню расчитана на 13-14 твист.

quote:
на 100 метров оч.хорошо кучкуется(лежа с сошек меньше 0,2моа.) я хочу этим патроном стрелять на далеко. стрелял на 500 прилетело неплохо, но патронов было маловато, отстрелял только одну серию. хотелось бы узнать перспекивы моей затеи. ну и для обчего развития не помешает

С уважением Игорь


мне кажется, что перспективы очень хорошие, тем более, что куча в 0.2МОА просто отличная!

фишка в том, что 155 например у меня тоже хорошо летит с 11 твиста, но разогнать её до твоей скорости у меня вряд ли получится, твист не даст и вообще я заметил, что для 12 твиста 155 пуля очень подходит, но это не означает, что именно этот вариант самый идеальный.

UGO 02-02-2011 19:31

quote:
Originally posted by SerVS:

мне кажется, что перспективы очень хорошие, тем более, что куча в 0.2МОА просто отличная!

фишка в том, что 155 например у меня тоже хорошо летит с 11 твиста, но разогнать её до твоей скорости у меня вряд ли получится, твист не даст и вообще я заметил, что для 12 твиста 155 пуля очень подходит, но это не означает, что именно этот вариант самый идеальный.


какие есть еще варианты? надо же в НН весной както бороться с 338

DBoronin 02-02-2011 20:12

quote:
Originally posted by UGO:

какие есть еще варианты? надо же в НН весной както бороться с 338



Пожалуй других вариантов выжать максимум из 308 нету.
sk 02-02-2011 21:02

quote:
Originally posted by SerVS:

скорость вращения пули падает намного медленнее, чем сама скорость пули и поэтому чем дальше по дистанции тем стабилизация пули только растет. И во многих случаях пуля на определенной дистанции становится перестабилизированной


честно говоря там много тяжелоучитываемых величин, форма, соотношение длинны пули к весу, фактор страгивания сердечника в оболочке и т.д. так называемый ВЛД фактор, удлиненные пули более устойчивы на высоких показателях ФГС, пример тому приведенный 155гран с 1.69. на начальный фгс влияет даже расположение ЦМ при прочих одинаковых величинах.
многие современные дальнобойные калибры при начальном фгс под 2 единицы отсутствием кучности на близких дистанциях не страдают.

рустам1 02-02-2011 21:43

quote:
На дистанции стабилизация только увеличивается

quote:
скорость вращения пули падает намного медленнее, чем сама скорость пули и поэтому чем дальше по дистанции тем стабилизация пули только растет.

Тоже так думал как и ты Сергей,но меня кто то переубедил в обратном,по моему это был Сеньор.
SerVS 02-02-2011 22:06

quote:
Тоже так думал как и ты Сергей,но меня кто то переубедил в обратном,по моему это был Сеньор

вот было бы хорошо, чтобы Сеньер или ты как его ученик переубедил и всех нас и меня в том числе

SerVS 02-02-2011 22:11

quote:
многие современные дальнобойные калибры при начальном фгс под 2 единицы отсутствием кучности на близких дистанциях не страдают.

так кто ж спорит, вот только бы сразу договориться, что понимать под понятием "кучность"? для одних 1МОА это просто супер, а другие 0.1 считают обычным результатом!

рустам1 02-02-2011 22:55

quote:
вот было бы хорошо, чтобы Сеньер или ты как его ученик переубедил и всех нас и меня в том числе

Я бы с радостью Сергей ,но боюсь у меня не хватит аргументов,я уже даже и не помню о чём там была речь.Просто помню что тоже считал что пуля замедляется быстрее чем её вращение,но меня переубедили.
Сейчас это просто принимаю как факт или аксиому которую не нужно доказывать(не потому что действительно не нужно,а потому что слишком сложно
Вообщем как то так,за остальным к господину Сеньору или к сеньору Игорю.

------------------
С Уважением,Рустам.

ded68 03-02-2011 01:07

quote:
...при стрельбе на далеко...

quote:
...где можно об этом подробно почитать?

Почитать HANDLOADING (OLD FAITHFUL) THE .308 WINCHESTER - https://forum.guns.ru/forummessage/91/706992.html
quote:
у меня 12 твист стреляю 155 бергером , 915м/с

Хороший твист и скорость для данной пули.

------------------
С уважением, ded68

UGO 03-02-2011 09:45

quote:
Originally posted by ded68:

Почитать HANDLOADING (OLD FAITHFUL) THE .308 WINCHESTER - https://forum.guns.ru/forummessage/91/706992.html



Спасибо за информацию. Буду надеяться, что добрые люди переведут эти статьи на великий и могучий. В английском я не очень .
Думаю в ближайшее время выехать пострелять на 800-900м. и проверить все на практике.

С уважением Игорь.

KRSK 03-02-2011 10:50

Производители просчитывают свои пули специальными программами и говорят, что ФГС 1,5 и более может использоваться для стрельбы до 500м. Для расстояния более 500м ФГС должен быть менее 1,5 и может доходить до 1,1÷1,2. Меньшие значения не используются никогда.

Указанные значения относятся к пуле при вылете из ствола.

Как пример, для пуль одного калибра с различной формой:
-.308
http://www.gsgroup.co.za/308107SP043.html
http://www.gsgroup.co.za/308197SP204.html

-.243
http://www.gsgroup.co.za/243051SP160.html
http://www.gsgroup.co.za/243081SP197.html

В окошке пояснения к требованиям стабилизации.

С ув.

рустам1 03-02-2011 11:18

quote:
Производители просчитывают свои пули специальными программами и говорят, что ФГС 1,5 и более может использоваться для стрельбы до 500м. Для расстояния более 500м ФГС должен быть менее 1,5 и может доходить до 1,1÷1,2.

Где есть про это?
KRSK 03-02-2011 11:56

Дополнил пост выше.

Для необычных пуль требования к ФГС могут быть другими:
http://www.gsgroup.co.za/366260FN051.html

Минимальный ФГС - не менее 2,0. Ограничения верхнего значения нет.

С ув.

ded68 03-02-2011 12:48

quote:
Где есть про это?

Как бы сказать проще - на данный момент качество пуль (например Berger 155.5gr) при использовании более быстрого твиста, ФГС=1,5 или больше не является проблемой, а скорее нормой при стрельбе на 1000yd.

A value of 1.0 describes a bullet that is just barely stable. If the value drops below 1.0 a bullet is unstable; it yaws wildly. Accuracy is nonexistent.
It has been determined that a stability factor of 1.3 is the minimum level for reliable accuracy and performance.
Some authorities suggest that the stability factor should be no less that 1.5 for any application, including benchrest shooting.
Inside the barrel, the bullet is rotating about its centre of form, but as it exits the muzzle it starts rotating about its centre of gravity. If the centre of gravity of a poor quality bullet is offset from the central axis of symmetry on which the centre of form lies, then there can be a sudden sideways jump as the bullet exits the barrel. This jump can lead to a short term instability resulting in a large yaw angle and nutation which is not good for short range accuracy. The faster the rate of twist, the worse this short term instability is and the bigger the group size. So historically it has been important to keep the Stability Factor as low as possible. These days however, the quality of bullet manufacture is so good that using faster twists, resulting in higher Stability Factors than S = 1.5, is not really a problem.

By DANIEL LILJA
Lilja Precision Rifle Barrels, Inc.

quote:
915м/с, фактор гироскопической стабильности получается 1,6957, говорят в идеале 1,42, то есть пуля перестабилизирована

Вы говорите о стрельбе "далеко", т.е. 800-900м, проблема может быть в другом , а именно - V=915мс.
Необходим "запас" по скорости в 40-50мс и выше от сверхзвука, это не менее важно.

PS
Немного о том, что формула Гринхилла устарела и нормальное значение ФГС=1.3-2...

http://www.jbmballistics.com/ballistics/calculators/calculators.shtml

Stability
Calculates the Miller stability factor.
This formula was derived by Don Miller and published in Precision Shooting. This formula is much better than the antiquated Greenhill's formula. Stability value should be in the range of 1.3 to 2.0 to ensure bullet stability. Don Miller and Dave Brennan (editor of Precision Shooting) have also been kind enough to let me host his stability paper on my exterior ballistics bibliograpy page. The paper is titled A New Rule for Estimating Rifling Twist An Aid to Choosing Bullets and Rifles.

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

JBM Ballistics, LLC

------------------
С уважением, ded68

UGO 03-02-2011 14:29


посмотрел по БК на 900м. скорость у цели 378м/с, на 1000м.- 334м/с, ну а дальше я стрелять не буду.
А можно хотя бы вкратце по русски? ну очень хочется узнать, что пишет Лилья
ded68 03-02-2011 15:46

quote:
что пишет Лилья

...Было определено, что ФГС=1,3 является минимальным для гарантированной точности и эффективности.
...Некоторые специалисты предполагают, что фактор стабильности должен быть не менее 1,5 для любого применения, в том числе и БР стрельбы.
...Сегодня, качество пуль настолько хорошее, что использование быстрого твиста, в результате чего ФГС более высокий, чем 1,5 - не проблема.

...Значение ФГС должно находиться в диапазоне от 1,3 до 2,0 для обеспечения стабильности пули.

quote:
по БК на 900м. скорость у цели 378м/с, на 1000м.- 334м/с

930-935-940мс будут лучше, но все индивидуально.
Далее, чтобы удержаться, при 12твисте на таких скоростях без превышения давления(эт очень не просто ) - требуется правильное "топливо" и это Varget.
Сможете купить - "вопросы отпадут" .

Важно понимать, что на 100м (при скорости =915-940мс) пуля еще может быть "не стабилизирована"(VLD в частности).
Пробуйте "прожигаться" на 100(2-3шт.) и пристреливаться на 300м, перед дальней дистанцией.

300м/ 12-й твист/ Berger 155.5gr/ 935мс/ -5С; 2,5-3мс/сошки, монопод
click for enlarge 1876 X 2502 800,5 Kb picture

------------------
С уважением, ded68

sk 03-02-2011 15:57

quote:
Originally posted by ded68:

правильное "топливо" и это Varget.



и/или по примеру стрелков палма, ствол длинной 30-32". )

SerVS 03-02-2011 17:22

quote:
Важно понимать, что на 100м (при скорости =915-940мс) пуля еще может быть "не стабилизирована"(VLD в частности).

Продолжите пожалуйста мысль, что в результате получается на 100м и почему на 300м все приходит в норму? Сразу скажу, что я с вами согласен!

NIKITIN75 03-02-2011 17:53

Игорь, а ты уверен, что ты весной сможешь на этой навеске стрелять? Поддувало (капсюль) нормальный будет?
SerVS 03-02-2011 19:17

quote:
Originally posted by NIKITIN75:
Игорь, а ты уверен, что ты весной сможешь на этой навеске стрелять? Поддувало (капсюль) нормальный будет?

А зачем ему именно на этой навеске стрелять, маленько отсыпал и все, главное чтоб скорость кучная осталась!

Сань, ты это что, капсюль поддувалом называешь?

рустам1 03-02-2011 22:13

quote:
.Было определено, что ФГС=1,3 является минимальным для гарантированной точности и эффективности.
...Некоторые специалисты предполагают, что фактор стабильности должен быть не менее 1,5 для любого применения, в том числе и БР стрельбы.
...Сегодня, качество пуль настолько хорошее, что использование быстрого твиста, в результате чего ФГС более высокий, чем 1,5 - не проблема.


У меня на 243 Сценаре90 ФГС 1,26,на 300 Бергере210 1,53.
Бергер кучкуется лучше.
рустам1 03-02-2011 22:18

quote:
В окошке пояснения к требованиям стабилизации.

Прочитал.У них написано что ФГС может быть 1,1.
Может это допустимо для ихних пуль.
Для обычных не подойдёт,точно.
У меня на 243 при ФГС меньше 1,2 летело в лист,а иногда даже мимо.
ded68 03-02-2011 23:46

quote:
Продолжите пожалуйста мысль, что в результате получается на 100м и почему на 300м все приходит в норму? Сразу скажу, что я с вами согласен!

Ментальное давление стрелка на вылетевшую пулю сильнее на ближней дистанции и ослабевает к 300м ...

А, если серьезно, то - пуля начинает конусообразное движение с большой частотой (быстрая прецессия), которое довольно быстро замедляется и пуля стабилизируется на более низкой частоте конического движения (медленная прецессия). Чем выше гироскопическая стабильность, тем меньше частота медленной прецессии и выше частота быстрой прецессии.
Другими словами, чем выше гироскопическая стабильность, тем быстрее замедляется медленная прецессия. Это является желательным, так как медленно прецессирущее конусообразное движение более стабильно.
Но реальность в этом деле может быть очень запутанной ...

100 метровая дистанция при стрельбе на 914м (1000yd) "малоинформативна" к разбросу скоростей и "вытекающему" из него вертикальному разбросу, например см. картинку (100м, 5 выстрелов).
Вот, что получается - первый (минимальная навеска) "холодный", остальные с шагом 0,5gr вверх. Информации нет, а полученная таким "отстрелом" может ввести в заблуждение...

click for enlarge 800 X 841 145,4 Kb picture

"Подобранная" навеска на 100м, 5 выстрелов.
Вопрос, как прилетят на 1000yd пули собравшиеся в кучу на мишени ниже?

click for enlarge 800 X 841 153,6 Kb picture

Что, я делаю , ответ - ищу максимальную навеску и от нее "иду обратно", так сказать к "кучной" .
Пять гильз после подобной нагрузки отправляются в утиль, но они сберегают оставшиеся подготовленные гильзы.

PS
Ответ Брайна Лица по поводу ФГС:

In theory, SG only needs to be above 1.000 in order for the bullet to be stable. An SG of .999 or less is unstable, SG greater than 1.000 is stable. Because of the potential inherent error in the formula (up to ~10%) and because we shoot in a range of environmental conditions, we add a 'safety margin' to the SG so that we don't get close to 1.000. Some think that a margin of .3 is enough, and advise to keep the SG above 1.3 in nominal conditions so you don't dip down to 1.000. Others advise a safety margin as high as .5, and say you want the SG to be 1.5 or higher in nominal conditions so it doesn't dip down below 1.000. Personally, I advise a safety factor of .4, meaning you should aim for a stability factor of 1.4 in nominal conditions.

In other words, the label "under stabilized" that appears in the Loadbase calculation for SG's above 1.3 and 1.4 is very conservative. The only way the bullet won't actually be stable from a 1:12" twist is if there's more than 30% error in the Miller formula which is highly unlikely as 10% is likely to be the max error. If the calculated SG gets below 1.1, I'd start to worry that there might be a problem, but 1.3 and 1.4 is pretty safe.

Take care,
-Bryan
___________
Bryan Litz
Ballistician
Berger Bullets , Applied Ballistics, LLC

------------------
С уважением, ded68

ded68 04-02-2011 12:44

quote:
и/или по примеру стрелков палма, ствол длинной 30-32". )

Barrels longer than 30" do not result in vast increases in muzzle velocity for the .308 Win. case. For example, a 35" barrel will give you about 50 ft/sec. more than a 30" barrel. The stiffness, (and so inherent accuracy), of the barrel decreases as the fourth power of the length. It does not take many extra inches to give you a barrel with all the stiffness of a piece of spaghetti!
But... you do get lower muzzle pressures which helps the launch ballistics and, by way of a bonus, the SD of the MV's seems to drop dramatically too. The weight limit (in the rules) for a Match Rifle barrel is the limiting factor on how far one can go in this direction, but stiffness can be maintained to a degree by the use of heavily fluted barrels. Another solution is to bed the rifle on a barrel block situated in the middle of the barrel, instead of on the action as usual. This reduces the effective cantilever length of the barrel substantially and so greatly increases its stiffness. This technique is much favored by 1000 yards bench rest shooters, who look for ten shot group sizes of the order of 3" or better! MR barrels are now being fitted that are over 34" long, early indications are that these barrels give much enhanced performance, at 1200 yards, over a 30" barrel.

To keep precession at the right level the first thing is to keep the stability factor from around 1.1 to 1.5 for your bullet of choice. Do not use the Greenhill formula to calculate the rate of twist you need, use of this formula is pretty much guaranteed to give you a twist that will stabilize the bullet. But, especially with secant ogive or VLD bullets, Greenhill's formula can suggest twists that will overstabilize the bullet, preventing it tracking well at long range. The computation is not a trivial one, but there are computer programs available which will do this.

The next thing is to minimize in-bore yaw and keep good control of the launch ballistics. What am I talking about? If the bullet assumes some angle inside the barrel then you have in bore yaw. This is not good because on launch (exiting the muzzle) this yaw translates into precession and so increased drag. Secant ogive VLD bullets seem particularly susceptible to this problem and this may be overcome by loading the bullet out to such a length that the bullet touches the lands in the throat of the barrel. This keeps the bullet well centered on entry into the barrel. It is, of course, also important to load the bullet using an in line seating die or some method that keeps the bullet straight when loaded into the case.

You will also reduce your SD's by using some form of bore lubricant, usually molybdenum disulfide in some form. The new 'Black Diamond' range of ammunition from Norma uses the NECO process of coating the bullets with a film of molybdenum disulfide, but you can probably do just as well by smearing a little molybdenum disulfide grease around the junction of the bullet and the case neck of your loaded rounds.

The rate of twist required to stabilize a bullet of a given caliber is directly proportional to its length. As bullets have become more streamlined for higher BC in any given weight category (as discussed above) they have gotten longer. Think about it a moment, the only way to increase the BC of a bullet at a given weight is to stretch the nose and maybe the boat tail to a more streamlined shape, thus lengthening it. That means that today's bullets generally should use a slightly faster twist than the old ones.

I consider a 1:12" to be the slowest desirable rate of twist for a Palma rifle today if one is not intent on shooting 155's. The 1:13" can shoot 175 and in some cases the 185 well, but it's easier to get them shooting from a faster twist. The 1:12" will shoot all of these perfectly well and in many cases the 190's as well, although that's not guaranteed.

The 1:11" twist is my general preference. It will handle all bullet weights with no concern. From a 155 to a 190, I never have to give rate of twist a second thought with a 1:11" and I can just conduct my load testing or match shooting with whatever bullet catches my eye that day (and I like to try a lot of different ones). Generally speaking, a 1:11" 0.300" x 0.308" barrel is my idea of a perfect .308 or .30-06 barrel.

The 1:10" barrel doesn't gain anything over the 1:11" for most uses because you need a long throat to shoot the 210 class bullets that the 1:10" allows you to shoot. That, of course, wipes out the barrel for light bullet use because you can't keep them in the case neck! My only 1:10" is on a .30-06 that I use for 210's on occasion - there's no good reason to use one for a general purpose .308.

------------------
С уважением, ded68

Слонёнок Гобо 04-02-2011 12:58

Игорь, чтобы выжать максимум, может быть, Вам стоит попробовать гильзы Lapua .308 Palma с гнездом под капсуль SR (в терминологии Александра Никитина - "малое поддувало").

Слонёнок Гобо 04-02-2011 01:03

quote:
Originally posted by ded68:

Что, я делаю , ответ - ищу максимальную навеску и от нее "иду обратно", так сказать к "кучной" .
Пять гильз после подобной нагрузки отправляются в утиль, но они сберегают оставшиеся подготовленные гильзы.


Юра, технология какая? Берется пять гильз "на убой", на них собираются патроны и стреляются группы по пять с каким шагом навески?

sk 04-02-2011 01:08

2 ded68
все по полочкам, хотя раньше Брайан высказывался против молибдена как такового, а тут даже частичное нанесение. он не развивал эту тему дальше?
ded68 04-02-2011 01:46

quote:
стоит попробовать гильзы Lapua .308 Palma

+100%
стоит тока подготовиться к использованию данных гильз, собственно доработать декапер ибо "не лезет" ...
Flash Hole Uniformer тож тока аккуратно фаску снимает "не влезая в отверстие" ...
Pocket Correction Tool работает в штатном режиме...
В основании .308Palma на ,002 толще, "перепады" давления (в сторону повышенного ) держит лучше и т.д.
Но внимание - базово, "плечи" осажены сильно, поэтому первый заряд не более 70-75% от максимального.
"Добавлю ложку дегтя" - зарубежные коллеги (в частности из US) жаловались на проблемы с воспламенением из-за малого капсюльного гнезда, но используемые ними праймеры не доступны в наших краях.
CCI BR4 работает отлично и в жару(+30С) и в холод(-12С)...
quote:
Берется пять гильз "на убой", на них собираются патроны и стреляются группы по пять с каким шагом навески?

В зависимости от порошка, праймера, веса пули и дистанции.
Если с нуля на 1000yd, т.е. компоненты не подобраны - иду вверх с шагом 0,5gr для тяжелой и 0.7gr для легкой.
В начале, рассчитываю в теории, чтобы на 1000yd (у меня эт =916м) скорость была не ниже 1,2 сверхзвука, т.е. не ниже 400мс. Дальше погружение в красную зону.... (Ахтунг! Danger!!!)
Далее проверяюсь на 300м - 30-40мм (правильный подбор)
Следующий шаг, если на 300м все стабильно - 500м - макс. допуск 60мм
..., 800м, если дальнейшая настройка не нужна, переход на 916м.
Все, стреляю и прожигаюсь только на 916м , другие дистанции не стреляю.
Когда получен рабочий диапазон - тонкая настройка +контроль разброса нач. скорости (у меня в идеале не больше 5-7мс).
Если разброс Vмс больше - растет вертикаль.
Если дистанции до 500м снижаю скорость до 915мс или перехожу на тяжелую пулю...

------------------
С уважением, ded68

ded68 04-02-2011 01:50

quote:
все по полочкам, хотя раньше Брайан высказывался против молибдена как такового

Здесь "недопонимание" - эт уже не Брайн Лиц, но тож очень хороший стрелок и человек.

------------------
С уважением, ded68

Слонёнок Гобо 04-02-2011 03:30

quote:
Originally posted by ded68:

стоит тока подготовиться к использованию данных гильз, собственно доработать декапер ибо "не лезет" ...


Декапер можно позаимствовать от матрицы любого калибра, где используются SR... я выкрутил сборку с декапером из 6,5х47 и она прекрасно работала в 308 Win Palma.

quote:
Originally posted by ded68:

Если с нуля на 1000yd, т.е. компоненты не подобраны - иду вверх с шагом 0,5gr для тяжелой и 0.7gr для легкой.


Стреляются группы (из текста не ясно, на какую дистанцию?) или собираются патроны с растущей навеской и прогоняются по одному через хрон, при этом внимательно смотрим признаки превышения давления?

UGO 04-02-2011 08:38


920 м/с для меня пока максимум. скорость в 915 м/с была при -13, в НН было -5, с учетом коррекции получается 921м/с."поддувало" подплющивает немного
при +15 будет 940м/с. думаю оставить пока все как есть. стрелять с этой же
навеской. если с потеплением пойдет превышение, буду снижать навеску.

ствол в 30" хочу, буду думать, когда встанет вопрос о перестволе.
Большое всем спасибо, узнал много нового для себя.

С уважением Игорь.

KRSK 04-02-2011 11:20

quote:
Originally posted by рустам1:
Может это допустимо для ихних пуль.
Для обычных не подойдёт,точно.


Радует такая уверенность.
Стреляю VLD с ФГС 1,2. Прилетают в одну дырку что на 100м, что на 600м.

С ув.

SerVS 04-02-2011 16:06

quote:
Стреляю VLD с ФГС 1,2. Прилетают в одну дырку что на 100м, что на 600м.

поддерживаю подход, мне тоже кажется, что чем ниже ФГС, тем стабильнее летят правильно подобранные пули....

я свой ФГС не считал, но могу тоже привести как мне кажется показательный пример, твист 11,25" пули Берг 175VLD летят очень кучно и на коротких - 100м и на дальних дистанциях 800-1000м(до 1350м), но вот пули Берг 185ВТ(они длиннее сильно) летят не просто очень кучно, но и более стабильно!

рустам1 04-02-2011 20:55

quote:
Радует такая уверенность.
Стреляю VLD с ФГС 1,2. Прилетают в одну дырку что на 100м, что на 600м.


Читайте внимательнее.Я писал что ФГС меньше 1,2,а не 1,2.У меня Сценар 90 с ФГС=1,26,тоже летит нормально(им кстати и был добыт рекордный сурок),а вот бергер с ФГС меньше 1,2,сейчас точно не помню,что то примерно1,1....уже не летит.
quote:
поддерживаю подход, мне тоже кажется, что чем ниже ФГС, тем стабильнее летят правильно подобранные пули....

я свой ФГС не считал, но могу тоже привести как мне кажется показательный пример, твист 11,25" пули Берг 175VLD летят очень кучно и на коротких - 100м и на дальних дистанциях 800-1000м(до 1350м), но вот пули Берг 185ВТ(они длиннее сильно) летят не просто очень кучно, но и более стабильно!



Что ты поддерживаешь Сергей?
У тебя ФГС около 2.
Я 210 бергер запускаю из 11",у него ФГС=1,53.

------------------
С Уважением,Рустам.

SerVS 04-02-2011 22:00

quote:
Originally posted by рустам1:

Что ты поддерживаешь Сергей?
У тебя ФГС около 2.
Я 210 бергер запускаю из 11",у него ФГС=1,53.


Рустам, я поддерживаю именно то, что в идеале ФГС должен быть как можно меньше, но я ни разу не говорил, что он должен быть жостко 1,1 например и ни как не может быть 2,0 или 2,5!!!

а про свои пули я написал только для того, что лично мне по ним видно, что из одного и того же ствола с одним и тем же твистом, пуля с меньшим ФГС летит лучше, стабильнее!

quote:
Я 210 бергер запускаю из 11",у него ФГС=1,53.

и что ни так?

рустам1 04-02-2011 22:25

quote:
Рустам, я поддерживаю именно то, что в идеале ФГС должен быть как можно меньше,

Я бы сказал что не как можно меньше,а как можно ближе к диапазону 1,3-1,5.
quote:
а про свои пули я написал только для того, что лично мне по ним видно, что из одного и того же ствола с одним и тем же твистом, пуля с меньшим ФГС летит лучше, стабильнее!

Опять же на мой взгляд пуля летит лучше не из за меньшего ФГС ,а из за того что она ближе по ФГС к вышеуказанному диапазону.
quote:
и что ни так?

Всё нормально.Летають
SerVS 04-02-2011 23:10

quote:
а как можно ближе к диапазону 1,3-1,5.

а почему не к диапазону 1.2-1.3 ??? или есть где то 100% доказательство, что 1,5 лучше 1.2???

KRSK 05-02-2011 01:14

quote:
Originally posted by рустам1:
Я 210 бергер запускаю из 11",у него ФГС=1,53.

Теперь понятно, в чем ваши ошибки. Даже разогнав Бергер 210 до 1000м/с на 11", ФГС будет ниже 1,3.

543 x 560

UGO, на примере Бергер 210 (по нижней картинке) посмотрите какой должен быть запас по скорости до перехода на дозвук.

С ув.

sk 05-02-2011 02:15

чесно говоря, так и не смог в цифрах придумать ситуацию, когда на дульном срезе фгс например 1.1, а потом на какой то дальней дистанции повышается и становится к примеру 1.3 или 1.4.))

кто нибуть может привести конкретный пример, пуля такая то, нач.скорость такая то, фгс на срезе такой то, потом рассмотреть некую бОльшую дистанцию где фгс выше.

и если можно укажите калькулятор на котором считаете. вроде везде формула подразумевает уменьшение показателя фгс при уменьшении скорости.

разные калькуляторы по 210 бергеру на 11", на скоростях 900-1000м/с показывают фгс от 1.47 до 1.85

KRSK 05-02-2011 09:24

quote:
Originally posted by sk:
разные калькуляторы по 210 бергеру на 11", на скоростях 900-1000м/с показывают фгс от 1.47 до 1.85

У Бергера указаны самые пологие шаги нарезов, т.е. минимально необходимый ФГС для стабилизации. И заметьте, хорошо летят.
По вашим данным другие производители, указывая более крутые шаги нарезов, рекомендуют ФГС более 2-х?
Выложите изображения калькуляторов, на которых получили такие значения ФГС для 210.

С ув.

sk 05-02-2011 11:25

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

http://www.cbal.eu/stab.php

скачивается формула Миллера экселевская.
http://bulletin.accurateshooter.com/2008/06/calculating-bullet-rpm-spin-rates-and-stability/

в инете еще есть разные, и милеровские и гринхиловские.

в калькуляторе Игоря, применимость вроде бы гринхиловской формулы и
функции G1 к влд пулям, не знаю, конечно было бы здорово, если бы он сам пояснил. есть значения где данный калькулятор глючит. при вводе определенных реальных размеров, он показывает БК пули не десятые и сотые, а за 35 !!! целых!!! единиц. реальный прострел показал насколько помню около 0.65-0.68.

нет,по твистам, бергер рекомендует 11" как минимально применимый, мне в переписке поясняли что расчетный около 10", но округляют до бОльшей целой величины.( часть переписки https://forum.guns.ru/forummessage/91/443131.html )

речь о том что для разных пуль "перестабилизация" (и насколько я понимаю связываемые с ней всякие "рыскающие движения" и т.д.)наступает на разных величинах фгс. например если взять две одинаковые пули, одну с вклееным сердечником, а другую с просто впресованным, эффект "перестабилизации" позже проявится на вклееном, еще на больших значениях у пуль влд, еще на больших значениях у цельнометалических пуль.
т.е. качество современных пуль позволяет допускать бОльшие значения фгс, без ущерба кучности на ближних дистанциях. имхо.

OLD2 05-02-2011 11:59

блин.
вы мне взорвали мозг.
Получается, для сценара 338, противопоказан 10ый твист.
Т.к ФГС более, чем 2.
Но ведь летает же...
sk 05-02-2011 12:04

quote:
Originally posted by OLD2:
блин.
вы мне взорвали мозг.
Получается, для сценара 338, противопоказан 10ый твист.
Т.к ФГС более, чем 2.
Но ведь летает же...

почему же противопоказан? наоборот все хорошо.
ведь летает?

кстати у меня по приведенным KRSK данным, калькулятор Игоря насчитал БК 210 пули 0.633 а не 0.698.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm

если есть желание поиграться уменьшите диаметр носика вместо 1.9 до 1мм. и посмотрите на рост БК.
реально растет на 2-3сотки.
(это к давней теме про матрицы для ровного обрезания и обжима носиков)

рустам1 05-02-2011 13:33

quote:
а почему не к диапазону 1.2-1.3 ??? или есть где то 100% доказательство, что 1,5 лучше 1.2???



Может и к этому диапазону,но суть в том что ФГС должен быть не как можно меньше как ты говорил до этого ,а как можно ближе к определённому диапазону.
Я считаю что оптимальный 1.3-1.5.
quote:
Теперь понятно, в чем ваши ошибки. Даже разогнав Бергер 210 до 1000м/с на 11", ФГС будет ниже 1,3.

У меня ошибок нет.
Я считаю на снайперПро и он мне выдаёт другие данные,такие же как и здесь http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi и здесь
http://bulletin.accurateshooter.com/2008/06/calculating-bullet-rpm-spin-rates-and-stability/
Почему такие данные получаются у вас я не знаю.Это вопрос к Игорю.
quote:
в калькуляторе Игоря, применимость вроде бы гринхиловской формулы

В снайперПро формула Миллера.

------------------
С Уважением,Рустам.

рустам1 05-02-2011 13:40

quote:
чесно говоря, так и не смог в цифрах придумать ситуацию, когда на дульном срезе фгс например 1.1, а потом на какой то дальней дистанции повышается и становится к примеру 1.3 или 1.4.))

+1
quote:
кстати у меня по приведенным KRSK данным, калькулятор Игоря насчитал БК 210 пули 0.633 а не 0.698.

Не перепроверял все данные KRSK,но на первый взгляд уже увидел разницу с официальными обмерами пуль бергер.У KRSK радиус оживала 14 калибров,а бергер даёт 15.

------------------
С Уважением,Рустам.

KRSK 05-02-2011 14:52

quote:
Originally posted by sk:
кстати у меня по приведенным KRSK данным, калькулятор Игоря насчитал БК 210 пули 0.633 а не 0.698.

А вы задайте себе вопрос: откуда могла появиться данная картинка?
Введите правильную форму пули.
quote:
если есть желание поиграться уменьшите диаметр носика вместо 1.9 до 1мм. и посмотрите на рост БК.
реально растет на 2-3сотки.
(это к давней теме про матрицы для ровного обрезания и обжима носиков)


Может вы живете в другой реальности?
Для данного случая при уменьшении диаметра носика с 1,9 до 1,0мм ВС пули вырастет с 0,698 до 0,802 и переход на дозвук отдалится более, чем на 250м дистанции!

quote:
Originally posted by рустам1:
У меня ошибок нет.

Неужели сложно увидеть, что приведенный вами калькулятор "правильно" показывает стрельбу VLD 210 на шаге нарезов 13"?

Укажите с размерами какая пуля у вас не попадала в стандартный лист "на 243 при ФГС меньше 1,2". Думаю, причина та же, что и 210 с 13".

Как видите, калькулятор Сеньора работает и совпадает с тем, что указано на коробках пуль, в отличие от того, что вы пытаетесь выдать за "ошибок нет".

quote:
Originally posted by OLD2:
Получается, для сценара 338, противопоказан 10ый твист.
Т.к ФГС более, чем 2.


Думаю, что там более 2 нет. Стреляйте как указал производитель пуль.

С ув.

ded68 05-02-2011 15:26

quote:
...понятно, в чем ваши ошибки. Даже разогнав Бергер 210 до 1000м/с на 11"


Честно говоря, среди пуль одного калибра, "более длинным" пулям требуется больше оборотов до стабилизации, чем "коротким" пулям того же калибра. Поэтому 1:11 "универсал", а 1:10 будет правильней .
Ранее, в US, на соревнованиях Service Rifle(служебная/табельная винтовка) стреляли 240gr "сиеррой" с 1:8...
quote:
увидел разницу с официальными обмерами пуль бергер

Разные формулы - разные значения, но первичен результат и понимание .

См. картинки - Berger 210gr BT и VLD:

Berger 210gr BT - V=805ms
click for enlarge 649 X 467 132,7 Kb picture

Berger 210gr BT - V=1000ms
click for enlarge 649 X 468 132,8 Kb picture

Berger 210gr VLD - V=805ms
click for enlarge 649 X 468 132,3 Kb picture

Berger 210gr VLD - V=1000ms
click for enlarge 648 X 467 132,2 Kb picture

Значения температуры стандарт =15С, давл-ие также.
Berger 210gr BT - V=805ms
click for enlarge 483 X 226 53,4 Kb picture

Berger 210gr BT - V=1000ms
click for enlarge 483 X 226 53,4 Kb picture

Berger 210gr VLD - V=805ms
click for enlarge 482 X 226 52,8 Kb picture

Berger 210gr VLD - V=1000ms
click for enlarge 482 X 226 52,8 Kb picture

Долгими зимними вечерами взрослые "пацаны" , обложившись калькуляторами и конверторами величин... занимались делом ...
0,35 и 0,37 с удивлением за энтой "вакханалией" наблюдали ...

------------------
С уважением, ded68

sk 05-02-2011 18:08

quote:
Originally posted by KRSK:

А вы задайте себе вопрос: откуда могла появиться данная картинка?
Введите правильную форму пули.

С ув.


так я и удивляюсь и пытаюсь понять, я ввел данные с Вашей! картинки, в калькулятор Игоря Борисова "калькулятор бал.коеф. версия 1.0" скачанный вот отсюда:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm

и получил БК 0.633, вместо 0.698 как на Вашей картинке.)

quote:


Может вы живете в другой реальности?
Для данного случая при уменьшении диаметра носика с 1,9 до 1,0мм ВС пули вырастет с 0,698 до 0,802 и переход на дозвук отдалится более, чем на 250м дистанции
С ув.

вполне может быть
несмотря на данные калькулятора Игоря, фактически такого прироста БК в 210-м не получилось. реально около 2-3сотки в плюсе.
повторюсь упомянутый калькулятор немного глючит.и с Игорем на эту тему общался несколько лет назад. в предыдущем посте привел пример. ну да Бог с ним.)

рустам1 05-02-2011 20:27

quote:
кстати у меня по приведенным KRSK данным, калькулятор Игоря насчитал БК 210 пули 0.633 а не 0.698.

И у меня почему то тоже самое.
quote:
Введите правильную форму пули.

Вы считаете что вы знаете форму пули бергер лучше чем сам бергер?
quote:
Неужели сложно увидеть, что приведенный вами калькулятор "правильно" показывает стрельбу VLD 210 на шаге нарезов 13"?

Не понял вообще о чём вы.Какой калькулятор?Что показывает?И каким образом?
quote:
Как видите, калькулятор Сеньора работает и совпадает с тем, что указано на коробках пуль, в отличие от того, что вы пытаетесь выдать за "ошибок нет".

Я ничего не пытаюсь выдать.Вы бросьте свой менторский тон.Я уважаю вас и ваши труды по популяризации высокоточной стрельбы,но вы перегибаете.
То что у меня калькулятор Сеньора работает я и не сомневался,как он работает у вас я не знаю.Но посоветую его лучше обновить,а то что то у всех данные одни а у вас другие.
quote:
так я и удивляюсь и пытаюсь понять, я ввел данные с Вашей! картинки, в калькулятор Игоря Борисова "калькулятор бал.коеф. версия 1.0" скачанный вот отсюда:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm

и получил БК 0.633, вместо 0.698 как на Вашей картинке.)



+1.


С Уважением ко Всем участникам темы.

DBoronin 05-02-2011 20:41

quote:
Originally posted by рустам1:

Вы бросьте свой менторский тон



бесполезно щас в ответ получиш ушат грязи от их команды
з.ы. взял чипсы..ну понеслась.
рустам1 05-02-2011 21:06

quote:
от их команды

Что за команда такая?
ded68 05-02-2011 23:27

Тема для размышления , ну и FAQ для сомневающихся (в смысле, чего "запускать" в .308Win).
Berger 175gr BT и VLD не рассматривался - я не стрелял ней...

------------------------
Для всех пуль из таблицы - дистанция =916м.
"Метео": t=+4C / 998hPa / 55% / 3ms - 15.00
Vm - скорость звука = 334.88мс
V,ms - скорость пули
V,916 - скорость пули у "цели"
time - подлетное время (с)
UP / R - поправки в MOA

click for enlarge 1107 X 241 116,9 Kb picture

------------------------

click for enlarge 800 X 754 102,7 Kb picture

Мысли вслух :
1) "Запускать" Berger 210gr BT и VLD в .308Win + 905мс -?, слава любителям экстрима и отдачи! (ИМХО так сказать, ибо считаю, что эта пуля для других "тридцаток" и все они "на стероидах" )
2) Berger 185gr BT и VLD + .308Win + 905мс -?, вопрос конечно, но ближе к "реалиям"
3) Berger 155,5gr FL BT + .308Win + 905мс или 940мс - гораздо ближе

------------------
С уважением, ded68

SerVS 06-02-2011 20:23

quote:
Berger 185gr BT и VLD + .308Win + 905мс -?, вопрос конечно, но ближе к "реалиям"

905 ну ни как не выйдет, максимум 840-850мс.

OLD2 07-02-2011 04:49

quote:
Originally posted by KRSK:


Originally posted by OLD2:
Получается, для сценара 338, противопоказан 10ый твист.
Т.к ФГС более, чем 2.

Думаю, что там более 2 нет. Стреляйте как указал производитель пуль.

С ув.



А я вообще не думаю
Просто подставляют х-ки пули 250СЦ 338 и различные скорости во всевозможные калькуляторы , и получаю примерно 2,15- 2,25. на 10-ом твисте.
Это и ставит мысль в тупик.

SerVS 07-02-2011 11:49

quote:
Originally posted by рустам1:

Всё нормально. Летають

и это самое главное, чтоб летали и нам этот полет нравился!


quote:
Я бы сказал что не как можно меньше,а как можно ближе к диапазону 1,3-1,5.

ну раз тебе больше нравится диапазон, пусть будет так , а я под словом "как можно меньше" подразумевал именно 1.2-1.3.....

SerVS 07-02-2011 11:53

quote:
Просто подставляют х-ки пули 250СЦ 338 и различные скорости во всевозможные калькуляторы , и получаю примерно

со скоростью всё понятно и с размерами тоже, но как точно померить радиус оживала? или есть где то заводские чертежи с точным указанием данного размера?

ded68 07-02-2011 13:06

quote:
есть где то заводские чертежи с точным указанием данного размера?

есть. В PM свою почту, вышлю.
quote:
...максимум 840-850мс

Возвращаясь к таблице - о этом и говорю, что стрельба "разогнанной" тяжелой не очень комфортна и воспользоваться преимуществом в 0,25МОА смогут немногие стрелки ...

------------------
С уважением, ded68

darsakas 07-02-2011 14:10

quote:
есть. В PM свою почту, вышлю.

если не затрутнит Вас, можно и мне .

------------------
С уважением, Дарюс

рустам1 07-02-2011 14:28

quote:
ну раз тебе больше нравится диапазон, пусть будет так , а я под словом "как можно меньше" подразумевал именно 1.2-1.3....

Просто чисто теоритически,не знаю что там происходит на самом деле,да и думаю никто точно не скажет.
Просто я думаю так,при ФГС около 1,4 при обычной скорости вылета из ствола,пуля на околозвуковой скорости,всё ещё имеет ФГС больше 1 или около того,что в принципе не маловажно при стрельбе на далеко.
Хотя с другой стороны я при ФГС=1,26 успешно поразил сурка на 1310м,а это уже дозвуковая скорость и ФГС при этом должен был быть менее 1.

------------------
С Уважением,Рустам.

ded68 07-02-2011 21:10

quote:
есть

quote:
можно и мне

Приношу свои извинения - чертежи .338 Scenar 250gr "сгинули" , осталась тока Sierra 250gr и 300gr...

------------------
С уважением, ded68

SerVS 07-02-2011 23:18

quote:
Хотя с другой стороны я при ФГС=1,26 успешно поразил сурка на 1310м,а это уже дозвуковая скорость и ФГС при этом должен был быть менее 1.

кто его знает, чего на самом деле лучше

насколько я себе могу представить в голове, если бы производители могли сделать идеально сбалансированную пулю, т.е. вообще без биения, то и правильный ФГС был бы не 1.2-1.5, а например 0.2-0.5.

главное в нашем деле не перестабилизировать пулю!

NIKITIN75 15-02-2011 15:29

300м/ 12-й твист/ Berger 155.5gr/ 935мс/ -5С; 2,5-3мс/сошки, монопод

Скопировал Ded68. И вот вопрос: С какой винтовки стреляли и что в нарезы-не нарезы и т.д. И полка широкая кучная получилась?

NIKITIN75 15-02-2011 15:38

Вот правда у меня другой вопрос: на какую все-таки пулю мне пристрелять свою полицайку, учитывая что ствол с 26-ти дюймов пилыть неохота и чтоб патроны в аишный магазин лезли? Кто мне даст наиболее аргументированный ответ. Мое мнение: 155-ый сценар и разогнать до 870-880.
CMS-UA 18-02-2011 07:02

quote:
Originally posted by NIKITIN75:

155-ый сценар и разогнать до 870-880.



Лучше бергер 155.5 и разогнать также 860-880м\с, сценар перевод денег конечно ИМХО, но сравнение не в пользу сценара, на бергере широкая полка в 2.6 грана, скорость 866 м\с, "перестабилизированная" твист 11" просто ЛРС-2 , на 500м 40мм , конечно не как у некоторых 600м "одна дырка" но пойдёт 1000 шт сценара 155 широкой полки недала от 805м\с до 900м\с
С Ув.
NIKITIN75 18-02-2011 14:40

quote:
Originally posted by CMS-UA:

Лучше бергер 155.5



Дык все говорят он нарезы любит.. А я все под стандартный кул пихаю
CMS-UA 18-02-2011 23:25

Стреляю рекомендованым - 71.12мм, у меня далеко нарезы.
С Ув.

Высокоточная Стрельба

вопрос по стабилизации пули