Вращение стрелы в полёте.

Kurashev_Hunt

21-5-2018 15:18 Kurashev_Hunt

Про вращение стрелы в полёте высказались все, кому не лень. Выскажу своё мнение и я.
🎯

В какую сторону закручена тетива - не влияет на то, в какую сторону будет вращаться стрела. Это миф.

Влияет на вращение стрелы то, в какую сторону нок получает пинок от тетивы в самый последний момент, в момент отрыва стрелы от тетивы.

Пинок - это колебания тетивы. В идеале, лук должен быть настроен так, чтобы в момент отрыва стрелы от тетивы пинок был ровно вперёд. Для этого и настраиваются центршоты, синхронизации и тайминги.

Ещё пинок (и кручение/вращение) может быть из-за не совсем чистого релиза.

Если всё настроено идеально и релиз идеальный, то голая стрела вылетит без вращения. К этому и надо стремиться.

Предположим, что мы максимально близко к этому подошли. Скажем, на 99%. Как полагается, оставим 1% на удачу. Или, вернее будет сказать, на неудачу.

Дальше мы клеим оперение. Встаёт вопрос: прямо клеить или под углом?

Вариант 1.
Если мы поклеим прямо, то стрела снова полетит без вращения. И если стрела - пусть даже с бродхэдом - идеальна (читай: тест на биение прошла на ура), то такая стрела без всякого вращения прилетит точно в цель. Но если сам бродхэд самую малость погнут или инсерт кривой, то такая стрела уйдёт в сторону - отклонённый бродхэд поймает воздух и уведёт стрелу от цели. Далеко уведёт от цели.

Вариант 2.
Мы поклеили оффсет (под углом) или хеликал. Напомню, лук настроен, релиз чистый. Такая стрела вылетает ровно и начинает вращаться из-за оперения. Также она начинает слегка сильнее тормозить - снова из-за оперения. Если стрела с бродхэдом идеальны (биения нет), то само собой очевидно, что такая стрела снова прилетит точно в цель. Если бродхэд погнут, то вращение стрелы не позволит ей уйти - как в первом варианте - далеко от цели. Дальше я поясню, как именно это работает.

Нет, здесь нет никакого эффекта гироскопа (скорость вращения не та) и уж подавно нет тут эффекта Магнуса (кстати, страйкболисты используют эффект Магнуса ежедневно, называя его hop up - к стреле это не имеет никакого отношения, потому что шарик в страйкболе и стрела вращаются вокруг разных осей).

Дело тут вот в чем. Разобьём всю линию полёта стрелы на отрезки. Возьмём для наглядности отрезки длиной в один метр. Положим, что на момент вылета стрелы из лука бродхэд слегка загнут влево. Преодолев первый отрезок пути, гнутый бродхэд уведёт стрелу влево. Но стрела крутится - пусть, например, по часовой стрелке. На втором отрезке бродхэд будет уже загнут вверх. И к концу второго отрезка пути стрелу уведёт вверх. Стрела провернется дальше, и на третьем отрезке пути бродхэд уже будет смотреть вправо. Значит к концу третьего отрезка стрелу уведёт вправо - а значит, компенсирует отклонение, полученное на первом отрезке! Четвёртый отрезок: стрела провернулась в полёте дальше по часовой стрелке, и бродхэд теперь смотрит вниз. Стрелу из-за этого уводит вниз, а значит, вновь компенсируется отклонение от желаемой линии полёта стрелы, полученное на втором отрезке (когда стрелу увело вверх). Дальше процесс повторяется. Получаем стрелу, которая летит по спирали постоянно придерживаясь нужной нам траектории. В итоге, прилетит она вполне себе вменяемо (по сравнению с не крутящейся стрелой с гнутым бродхэдом из варианта первого).

В этом и заключается весь фокус вращающейся стрелы. Кто-то скажет, мол, так давайте увеличим за счёт мега изогнутого оперения скорость вращения стрелы и минимизируем тем самым её отрыв от желаемой траектории! И отчасти будет прав. Но напомню, что такое радикальное оперение будет сильно тормозить стрелу, да ещё и шуметь начнёт.

Да, идеальный расклад - это когда лук настроен и релиз чистый, и стрела с бродхэдом идеально ровные (нет биения). Но где гарантия, что в самый ответственный момент, когда перед охотником появится трофейный кабан/олень/медведь, нахлынувший адреналин не помешает ему сделать чистый релиз? Или ещё что пойдёт не так. Тут-то и может пригодиться некоторые вращение стрелы. Поэтому я считаю, что клеить перья нужно таки под углом. Простой оффсет на несколько градусов вполне сгодится. Заморачиваться с хеликалом, на мой взгляд, вовсе не обязательно.

Напоследок рассмотрим вариант, когда голая стрела вращается в одном направлении (из-за кривого пинка тетивы), а оперение заставляет её вращаться в противоположную сторону. Действительно ли тут всё так плохо, и две силы действуют друг против друга, негативно влияя на полет стрелы?

Моё мнение таково: в этой ситуации прежде всего нужно искать проблему в настройке лука и чистоте релиза. Первым делом нужно минимизировать вращение стрелы, вызванное кривым пинком. Напомню, у хорошо настроенного лука тетива, несмотря на все свои колебания в разных плоскостях, должна пинать стрелу вперёд, а не вбок или по диагонали. Максимально приблизившись к этому, мы можем клеить перья так, как нам захочется. Вращение за счёт оперения в таком случае будет доминировать, и негативного эффекта от некоего противоборства заметно не будет.

мастер.ру

21-5-2018 19:04 мастер.ру

Не лучнег я.вращение всегда существует.ВСЕГДА.где больше,где меньше( разумеется с прямой поклейкой( или ,как нам кажетс прямой) ).я знаю одно.с поклейкой винтом- двулезвейный брод летит точнее( при ,разумеется,его качестве). И другое,винт крадет корость.при одинаковой начальной дальнейшее (30-40-50)пин идет другой.а в общем зачем заморачиваться вращением?)))) не крути" болтик на пупке.. жепа отвалится"))) п.с.шутка))п.п.с.болт не крутится при отсутствии оперения совсем.,а с пером вращение есть,хоть убейся

sopel

21-5-2018 19:45 sopel

Красивая теория.. . Большой трактат.
Хотелось бы спросить, а зачем стрелять гнутым бродхэдом?

мастер.ру

21-5-2018 20:09 мастер.ру

sopel:
Красивая теория.. . Большой трактат.
Хотелось бы спросить, а зачем стрелять гнутым бродхэдом?

ну,так... в брус или бочку.. на окончательный убой))))

KORIKK

21-5-2018 20:15 KORIKK

Красивая теория.. . Большой трактат.

Один в один,вот от сюда.

silurus

21-5-2018 20:33 silurus

Originally posted by KORIKK:

Один в один

)

Рамон Меркадер

21-5-2018 23:05 Рамон Меркадер

Клею прямо, наконечник Экзодус , вращением не заморачиваюсь . прицелом подредактировал и все там. Говорю про арбалет.

Isotoxin

9-8-2018 17:23 Isotoxin

Ну если мне в школе на уроках физики не врали, а у меня есть основания на это надеяться, то ответы на эти вечные вопросы просты: перья клеить под углом, хвостики вставлять полулунные. Остальное от лукавого.
Вообще это похоже на такие байки бывалых, которые в ушах последователей принимают значение незыблемых истин. И здравый смысл не имеет уже значения. Типа "тут так принято". Я еще и с велосипедистами общаюсь, у них там свои заморочки есть. Они там все винтики меняют на своих великах на титановые. Комплект 30-40 баксов. И неважно, что выигрыш в весе граммов 15 на весь велик, а сам китайский железный конь весит за 18 кг. "Здесь так принято".

русалк

9-8-2018 20:27 русалк

Grohh:
Бывает, что ты сам просто не знаешь, что он кривой

Отче, прости дебила ! Отчего сам не знаешь? Нельзя проверить?

русалк

10-8-2018 17:38 русалк

Grohh:
Проверить нельзя, вернее можно, но не всегда. Для этого нужна приспособа специальная, которая у меня стационарная и в лес я её не беру, а стреляю перед засидкой на НОВОМ месте по мишеньке для бродов в последний раз именно с сегодняшней позиции, в качестве проверки всех систем организма арбалета и собственного. Потом этой же стрелой стреляю по делу.(вот тут я дурак и стрелять надо бы её сестрой-близнецом, но что взять с дурака, близнецы тоже отличаются немножко) Можно этого и не делать, на старом пристрелянном месте тем более. Иногда и не стреляю, когда один совсем, залезать, стрелять, слезать, вытаскивать стрелу, снова залезать гимор. В пальцах крутить для проверки не очень надёжно, малую кривизну не видно. При тренировочной пристрелке по воде тоже не бегаю домой после каждого выстрела, с окна стрелять не даёт дистанция до воды, не под окном совсем море-то. Но после воды и не надо. Вот и получается, что проверить не всегда выходит, стреляешь уже покривелым бродиком не знамши, но так и было-то один раз, не на охоте, пеноплекс оказался очень уж жёсткий, и я не знал, что погнёт брод. Попался такой новый кусок, с железной дороги украл. Или бродик левый, была тут тема про китайский Монтек, мне может продали три таких по американской цене в американской упаковке. А я с тех пор не стреляю по жёстким мишеням, есть очень мягкий пеноплекс для засидочной пристрелки и вода для тренировочной.

wasparchery.com

youtube.com

cortazar

10-8-2018 19:27 cortazar

Originally posted by Kurashev_Hunt:

В какую сторону закручена тетива - не влияет на то, в какую сторону будет вращаться стрела. Это миф.

Originally posted by KORIKK:

Один в один,вот отсюда.

Уже доказано экспериментальным путем, что в данном конкретном высказывании гуры - Александр и Ондрейка - лукавят.
Закрутка тетивы (левая или правая) влияют на вращение стрелы, неважно - голая она или оперенная.

мастер.ру

11-8-2018 20:35 мастер.ру

cortazar:

Уже доказано экспериментальным путем, что в данном конкретном высказывании гуры - Александр и Ондрейка - лукавят.
Закрутка тетивы (левая или правая) влияют на вращение стрелы, неважно - голая она или оперенная.

Сергей,привет.а к арбулям это тоже относится? В лукомании только по лукам эксперементы ставили и подтверждения,насколько читал.

KORIKK

12-8-2018 11:52 KORIKK

Сергей,привет.а к арбулям это тоже относится?

Вот мне тоже интересно,боюсь,а то как начнёт крутится,да как направляющую разобьёт вращением.Страшно.

cortazar

12-8-2018 15:51 cortazar

Не, братья, за арбы ничего не скажу. Инфы, касающейся этого вопроса, не встречал.
Логика мне подсказывает, что на вопрос о вращении арбалетных болтов под влиянием тетивы можно "положить болт".
У вас есть пара факторов, которые отсутствуют на луках...
Первый - это направляйка, которая "фиксирует" положение ведущего пера до самого схода болта с арбалета.
Второй - ваши ноки (что мун, что флэт) не фиксируются жестко на тетиве.
Мож именно из-за пресловутого "вращения" и выбраны именно такие формы.

мастер.ру

12-8-2018 17:07 мастер.ру

cortazar:
Не, братья, за арбы ничего не скажу. Инфы, касающейся этого вопроса, не встречал.
Логика мне подсказывает, что на вопрос о вращении арбалетных болтов под влиянием тетивы можно "положить болт".
У вас есть пара факторов, которые отсутствуют на луках...
Первый - это направляйка, которая "фиксирует" положение ведущего пера до самого схода болта с арбалета.
Второй - ваши ноки (что мун, что флэт) не фиксируются жестко на тетиве.
Мож именно из-за пресловутого "вращения" и выбраны именно такие формы.

Мне,кажется ,это главный фактор- фиксация хвоста на тетиве

мастер.ру

12-8-2018 17:37 мастер.ру

Так и сгинули со своими секретами.изчезли как и индийский булат или Амосовский.или как построили пирамиды и для чего)))были у них свои секреты.как без них то.из простой будулины стрелой не попадешь.да и луки не каждый мог делать.ну и как и везде- талант нужен.кто за неделю стрельбу схватит а кто и за несколько лет пуляет и попадает абы как

русалк

12-8-2018 21:00 русалк

Grohh:
Есть у меня такая приспособа, только монументально-стационарная. Предлагаешь ещё и такую сделать и с собой в лес или на тренировку носить? Кстати, деревянный брусок не очень устойчив к изгибу и вращению из-за перепадов влажности и температуры. У меня к рельсу железнодорожному подшипники на кронштейнах приварены, покрепче бруска, но и немного потяжелее будет.

С такими сложностями и проблемами еще не сталкивался, заинтересовался и спросил гугл. И почудилось дебилу, что в российской глубинке, те же дешманские, тырнетовские, спиннеры ))

KORIKK

12-8-2018 21:52 KORIKK

Мне,кажется ,это главный фактор- фиксация хвоста на тетиве

Если поставить новую тетиву на арбалет,и сделать пару сотен выстрелов,то на тетиве останется чёткий след от направляющей.Притом след этот только на одной стороне тетивы,там где контакт с направляющей,с других сторон следа нет.
Т.е. тетива на направляющей арбалета не крутится,а остаётся в одном положении,соответственно - без разницы,зафиксирован хвост на тетиве,или нет.

Stalin74

13-8-2018 01:35 Stalin74

Я не знаю как на луках,но на арбалетах,тетива вряд ли закручивает стрелу в последний момент. На арбалете плечи узкие, р.х. маленький,тетива короткая и она прижата к направляющей.
Я честно говоря,не совсем понимаю философию этой темы.

Z00.8

13-8-2018 07:12 Z00.8

Grohh:
(шёпотом сказал он, чтобы инквизиторы не сожгли)

Так то зависит от того в какую сторону ты ее закручиваешь....
Я тут с одним товарищем пообщался, он сам стрелу готовит. Так вот он прежде чем перо клеить без него стреляет и утверждает что стрела без пера может крутится как в лево так и в право. Так вот он после отстрела и перо клеит для каждой трубки в сторону добавления вращения. Ну если во сне инквизиторы являются али черти, то тут левовращательные стрелы освещать на правое вращение и крестится усиленно.

Z00.8

13-8-2018 07:35 Z00.8

Grohh:
Вот это да, вот это уровень заморочек. Каждую и по-разному клеить вообще верх плотности тараканов на сантиметр квадратный мозга. Стрелы должны быть одинаковые во всём. Если у него голые крутятся в разные стороны, то это от выпуска разного, лук-то один и одинаковый. .

Думается что причина этому явлению в физике а не в тараканах. Стрелу при пинке начинает гнуть с поледующим колбасиньем. Гнуть и колбасить будет всегда относительно ребра жесткости трубки. А как точно ты его не пытайся в условиях домашней ванны найти в мертвую точку не попадешь и мун (флет) установлен будет с некоторой погрешностью относительно ребра жесткости. И соответственно с какой стороны от оси пинка окажется ребро жесткости в ту сторону и закрутит. ИМХО

Теперь по поводу закрутки. Стабилизации стреле это не придаст, слишком малая скорость вращения. В качестве аналогов приведу пример нарезного и гладкоствольного оружия. Если в нарезном вращение это гиростабилизация, то в гладком, ракетах и подкалиберных снарядах это компенсация накапливаемой ошибки кривой аэродинамики кривого тела. Так вот что бы эта компенсация сработала необходимо что бы тело в полете сделало хотя бы один оборот, значительно лучше три. Теперь посмотрите успеет ли стрела до попадания в цель сделать этот оборот в 360 гр.?

мастер.ру

13-8-2018 07:45 мастер.ру

Grohh:
А всё-таки она вертится! (шёпотом сказал он, чтобы инквизиторы не сожгли).

Z00.8

13-8-2018 10:02 Z00.8

то что видел поражает.несмотря на китайскую комплектуху. Это не мой товарищ. он лучник. Тут эффект такой: если саму стрелу крутит в одну сторону, а перья в другую то стрелу колбасит сильно. Равнозначно приклейке перьев с разных крыльев птицы. И тут парашют не причем. Есть терия устойчивости для свободного тела в полете. Тело устойчиво если Ц.М впереди Ц.Д. Чем больше разница, тем устойчивее тело. Потому так важна центровка самолета в полете.

Он кстати клит прямо (я не понял сначала), но если клеить с наклоном то рекомендует клеить в сторону закрутки, а для этого сначала отстрелять без перьев а потом посмотреть куда зкручивает

Z00.8

13-8-2018 10:38 Z00.8

Аэродинамика это просто наука. И ее законам подчиняется все что летает не зависимо от того пуля это, снаряд, ракета, стрела и т. д. Привесте вместо оперения парашют... . и вашу стрелу так заколбасит... . Летать стрелу прямо, вернее по параболе заставляет ИМЕННО закон устойчивости. Если у вас центровка устойчивая то и тело в полете будет устойчиво Попробуйте сделать стрелу у которой Ц.М.=Ц.Д и ее будет кувыркать. И НИКАКОЕ ОПЕРЕНИЕ ЕЕ НЕ СПАСЕТ. Попробуйте сделать стрелу у которой Ц.Д.вперди Ц.М. И она не смотя на ваше оперение полетит задом наперед..... . Помимо этого оперение еще действует как рули и именно поэтому вы пытаетесь наклеить все три элемента максимально симметрично и однообразно.

Кстати тут достаточно скептически отнеслись к баллистическому коэффициенту. К сожалению наука как баллистика зародилась задолго до такой науки как аэродинамика и особенно сверхзвуковая аэродинамика. И сложилась баллистика как наука из простых статистических таблиц господина Круппа. Но традиция. Потом ее пытались привязать к науке как таковой и потому появилась куча баллистических коэффициентов. Если бы Жуковский родился лет на 100 раньше, то и даже б понятия такого небыло как балкоэффициент , а был бы вполне научный и удобоваримый Сх (коэффициент лобового сопротивления) и Сy( коэффициент подъемной силы, которые на ура определяются для предмета любой сложной формы в аэродинамической трубе...

Z00.8

13-8-2018 11:56 Z00.8

Но разогнать ЦД и ЦТ подальше друг от друга пёрышки помогают

Вот тут зерно, все остальное лирика.
Ц.Д.- центр давления
Ц.М. - центр масс (Ц.Т.) Центр тяжести ( по автору, что в нашем случае равнозначно)
Вращение крутит вектор ошибки по кругу и делает суммарную ошибку за один оборот = 0, а не стабилизирует полет по вертикали или горизонтали. Т. Е. если стрела делает один оборот пролетая 1 метр то через каждый метр общая суммарная ошибка обнуляется. Но ошибка как таковая не исчезает и полет что пули что стрелы что бомбы (без внешнего управления) идет по спирали. Потому траектория полета Ц.М. стрелы (вокруг которого происходит любое вращение) будет выглядеть как расширяющаяся спираль вокруг теоретической оси траектории полета.
Кстати сразу вопрос: А каковой считается оптимальная центровка? Где должен быть Ц.Д И Ц.М.?

Z00.8

13-8-2018 12:20 Z00.8

Масса, именно масса, потому что тяжесть это уже сила. Т. Е. масса умноженная на ускорение g (Ускорение свободного падения). В нашем случае к центру масс приложено две силы. Сила инерции и сила тяжести. А аэродинамические силы приложены к Ц.Д.

gunslk

13-8-2018 14:13 gunslk

лучше день почитать
archery.ru
потом за пару секунд добежать

мастер.ру

13-8-2018 14:28 мастер.ру

Фудаментальный труд

Z00.8

13-8-2018 14:47 Z00.8

gunslk:
лучше день почитать
archery.ru
потом за пару секунд долететь

Вот за это спасибо...

Z00.8

14-8-2018 11:22 Z00.8

Кто нибудь пробовал такие трубки
hobbyforyou.ru

Док

15-8-2018 01:34 Док

Кстати сразу вопрос: А каковой считается оптимальная центровка? Где должен быть Ц.Д И Ц.М.?

Набираете в гугле: foc calculation

KORIKK

15-8-2018 08:10 KORIKK

Набираете в гугле: foc calculation

FOK к летящей стреле отношения не имеет,он не учитывает оперение,и соответственно Ц.Д.

Док

15-8-2018 09:53 Док

FOK к летящей стреле отношения не имеет,он не учитывает оперение,и соответственно Ц.Д.

С калькуляцией ФОК всё уже рассчитано до нас на летящей стреле. Т.е. уже есть рекомендованные цифры для спорта, филдов, бродов и понимание влияния центровки на полёт. Самоклейщики просто применяют эти цифры к сведению, когда делают стрелы. Напр: поставил светожопку, она весит 35, проверил фок, он сместился слишком назад, надо брод ставить 125, вместо 100. А трубка, к примеру, фмж, у неё 11 гпи, тяжёлая, в итоге стрела стала 560. А хочется, чтоб было около 480, тогда можно взять трубку полегче, что нить с 9 гпи и фок будет в рекомендованном диапазоне и стрела нужного веса. Примерно так я вижу применение фок.

KORIKK

15-8-2018 10:06 KORIKK

С калькуляцией ФОК всё уже рассчитано до нас на летящей стреле.

Как всё здорово...
У внука бэр аппрентис,так я срезал оперение блейзер,и клеил флу-флу.
ФОК не изменился,ну а полёт... сами знаете.

Док

15-8-2018 10:09 Док

ФОК не изменился,ну а полёт... сами знаете.

А это другое: это влияние разныых перьев при прочих равных. Так и про наконечник можно сказать: сменил филд на лопату того же веса, фок не изменился, а полёт... сами знаете.

KORIKK

15-8-2018 10:15 KORIKK

А это другое: это влияние разныых перьев при прочих равных.

Так я с этого и начал:ФОК не учитывает оперение,и соответственно Ц.Д.
Зачем тогда он нужен.

мастер.ру

15-8-2018 14:23 мастер.ру

Имхо... все это для .... ну не знаю,для чего?это не килошник дистанция,и все эти расчеты для пера и шафта,,,.. вы уж извините лоха... я согласен с тезкой.. магазинные болты очень даже в целкости приемлимы.п.с.в крайняк,если чего не совпадает.. срежь перья,наклей по позвонку(ежели феншуя хочешь)подобрать болты и стрелы(отзывы)... как любят говорить-- яндекс( или гуля) кому как) - в помощь))) слишком заумные теории для 100(мож кому) 200м.( это для мелкашки расстояние)дерзайте!!))])

KORIKK

15-8-2018 15:40 KORIKK

магазинные болты очень даже в целкости приемлимы.

Вот уж полностью согласен.

Z00.8

17-8-2018 21:16 Z00.8

мастер.ру:
Фудаментальный труд

А по мне так хороший разбор полетов. Выбрал наконец время, почитал... .

Z00.8

18-8-2018 07:57 Z00.8

В городе негде. Как на дачу поеду. И Мишени пока нет и денег на нормальную. Набью мешок тряпками..... . Сейчас нужно лодку и мотор подготовить, да и машину со снарягой к поездке.