quote:

А вот тут как раз о коряках.

Наверное так было когда-то.Огненная вода очень изменила их.Современный коряк скорее отнесёт свой улов на рыбообрабатывающий завод.Приморские посёлки живут за счёт рыбы,но это уже не то что описано.А уж с развалом союза...Наибольшие изменения претерпел быт именно в приморских районах.Из-за строительства заводов,смешения с некоренным населением,и т.д.Я уже и не имел ввиду их когда говорил об аборигенах.Оленеводы больше сохранили из прежнего уклада жизни.Соответственно и отношение к предметам быта другое.Нож в том числе.Ну,это моё мнение.То что я видел.

edit log

2 HANG
Камчадалом в 19 в. назвать русского... Ну это этнографически сильно, снимаю кепку. Трудно комментировать так, особо глядя на картинку, которую я поставил. Но, оказывается, возможно.

Что касается оленеводов, да у них были большие ножи. У меня есть аутентичный ненецкий олений нож, первой половины 20в.
Вернемся к корякам.
Вот отрывок и изображение корякского ножа из Устинова. Может коряки и не плавили металл до якутов, не знаю. Но они его точно обрабатывали . Корякский на этой страничке кажется симпотичнее.
Если бы якуты были настолько впереди технологически, то они владели бы Камчаткой без вопросов (тоже аргумент).
Следущее. Вроде пареньский нож не изобретенье середины 20 в. Поэтому трубы с опилками смешны.

edit log

quote:

Originally posted by zak:
Если мы всеж за корякский нож гутарим, то якуты пусть пока подождут, ну, коров попасут.
На литографии 1862 ножа не видно, зато хорошо виден чехол, а не ножны. Что собственно и верно, ибо с рыбы жили, морем жили. Поэтому в аутентичные корякские ножи размером с леукку слабо вериться, хоть пареньский его назови, хоть девичий.
На хрена козе баян, вернее, зачем рыбаку леукку? Китов раделывать? Так там это не прокатит, спец инструмент есть.

А что мы собственно обсуждаем? Пареньские ножи или форму корякских, или почему на Камчатке нет якутских?
Вот картинка из "Энциклопедии холодного оружия" Попенко. Внизу лапландский нож. Не хочу обращаться к ней как к последней инстанции, но там есть только КОРЯКСКИЙ нож, а чукотский представлен эскимосским УЛУ.

Кстати коренное население именно полуострова ительмены и они то как раз имели связи с айнами, и с коряками. http://www.hrono.ru/etnosy/itelmeny.html

Думаю все же следует говорить о ножах во временном интервале.
И нож с картинки в энциклопедии очень близок к вот этому ножу русского охотника найденного в Мангазее. (из собрания ГИМ)

edit log

quote:

Originally posted by HANG:
, образовавшееся вследствие этнических контактов немногочисленных русских переселенцев с представителями аборигенных северных этносов.

Читайте внимательно плиз... Это из энциклопедии... Да на Камчатке камчадалами называют детей от смешанных браков русских с местным населением.

Якутам нафиг не нужна была Камчатка и вообще то они были воинственным народом. судя по картинке. А еще были чукчи, и корякско-чукотские войны, на которых применялись "ножички" размером с саблю.
Это якуты:

Большой ножик называется "кылыс"

Тем более от якутии до чукотки слишком много километров...

edit log

Попенко - неумелый плагиатор Устинова и Ко. Это надо знать каждому.
Давайте уважать авторов.
Есть национальный корякский нож, типичный. ИСТОРИЧЕСКИЙ пареньский нож не может быть другим.
А археология - это к реконсрукторам. В этой теме, во всяком. Есть и должны быть некопаные экземпляры. По музеям нужно походить, это помогает. https://forum.guns.ru/forummessage/79/186904.html

quote:

Originally posted by HANG:

Да на Камчатке камчадалами называют детей от смешанных браков русских с местным населением.

Повторяю для плохо читающих. "Камчадал" - это ИСКОННЫЙ житель Камчатки. Для издания "Народы России" 1862г, во всяком случае.
Ув. HANG, если Вы и в этот раз разойдетись с буквами, которые я написал, то я сожалею.

К сожалению у меня под рукой только книга Попенко... поэтому сравнить не с чем и об их отношениях я не в курсе... Кстати видно, что картинки одинаковые.
))

Так я и не понял суть спора или рассуждений? Ну были корякские пареньские ножи. Были, а теперь нет. Технология была? Была. Ну и что?

Вот еще интересная книжка... там и про чукотские ножики есть. http://libhist.narod.ru/Nefedkin.pdf

quote:

Originally posted by zak:
Если мы всеж за корякский нож гутарим, то якуты пусть пока подождут, ну, коров попасут.
На литографии 1862 ножа не видно, зато хорошо виден чехол, а не ножны. Что собственно и верно, ибо с рыбы жили, морем жили. Поэтому в аутентичные корякские ножи размером с леукку слабо вериться, хоть пареньский его назови, хоть девичий.
На хрена козе баян, вернее, зачем рыбаку леукку? Китов раделывать? Так там это не прокатит, спец инструмент есть. Надо источники (как ППа) да и материал привлекать, а так мое слово за твое.

Из издания "Народы России" СПб 1862. Автор: Паули Густав-Федор Христианович

Хех,по подвесу и ножнам чистый якутский нож. А у айнов,кстати,клин практически якутский,если не путаю,Марат С. имеет.

edit log

quote:

Originally posted by zak:

Повторяю для плохо читающих. "Камчадал" - это ИСКОННЫЙ житель Камчатки. Для издания "Народы России" 1862г, во всяком случае.
Ув. HANG, если Вы и в этот раз разойдетись с буквами, которые я написал, то я сожалею.

Зря я к картинке прицепился... Флейм развел... Zakа рассердил. Там-то и было написано, что это камчадал...
Ну в общем как обычно... просто хотел уточнить термин. Сначала обсуждения нужно договориться о терминах и понятиях...

Вот описания Корякских ножей коллеги геолога:

"ну я там проработал в общей сложности лет 10 и с Коряками встречался от побережья Берингова моря до Охотского, т.е. с оленеводами и с рыбаками.
почитал, вообщем мое мнение, что то что показывает современный мастер с клинком из булата от Архангельского к Пареньским ножам не имеет никакого отношения. Собственно их три: самый большой у оленеводов толщина на обушке 7-8 мм и практически сразу от обушка спуск клином на лезвие, закалка ассиметричная, продольные полосы в металле видел, тонкие неконтрастные не так как в современных булатах. Точится очень легко, заточку держит долго и не теряет при резке шкуры! применяется везде, особенно хорош на чаевках палку там вырубить чтобы чайник подвесить - мухой, рубящие свойства превосходят все виденное мною у ножей. длина лезвия может до 30 см достигать, но обычно чуть короче. из того что я видел, у лезвий пологий сход на окончание. Еще его пользуют при забое, при этом более крупные ножи предпочитали чукчи, потому как они оленя в сердце забивают, а коряки предпочитают бить в шею, между позвонками, там собственно массивный нож не нужен. но вот при разделке это требуется. обушком дробят кости, т.к. коряки мозгуют, т.е. едят сырой мозг из трубчатых костей ног оленя ну и головной тоже едят.
Второй размер ножа значительно меньше, при вообщем такой же ширине лезвия, но сход на конце гораздо более крутой. вот этот вроде самый распространненый и он чуть тольше на обушке где-то 5 мм и сход на лезвие может быть не клином а где-то с 1/3 от обушка, но видел и так и так сделанные. материал для рукоятки, кость, березовый кап, там береза камчатская растет не хуже карельской кстати. эти как раз самые распространенные.
и маленький совсем с длинной клинка где-то 7-10 см. клинок узкий, вообщем носили либо большой и маленький, либо средний и маленький. в такой двойной кобуре (ножнах)
в 80 е годы их уже делали из чего угодно, хоть из стальных траков от вездеходов. да и в 70е тоже, т.к. сталь на том пароходе (кстати мне говорили что он норвежский?) уже растащили. Собственно крушение было, там в Пенжинской губе приливы-отливы страшные до 15 м и течения дикие, т.ч. ничего удивительного, что он сел на камни и его обшивку тоже порастащили на ножи в том числе. Про иголки не слышал, да и сомнительно как-то."

На рисунке,приведенном Зак, классические якутские ножи.Все!Вот только корякский нижний просто конфетка,просто "добавь воды",удлинили клин при строгом соблюдении пропорций.Слепое копирование.Большие то якутские хотонохи совсем отличны,видать не досталось для копирования.Да уж,это не ссылки на япону-мать.
И почему надо считать,что влияние Саха это плохо, а Японии здорово?
Корни кузнечного ремесла одни и те же.Центральная Азия-с, через Китай.
Нафиг не сдалась Камчатка пришедшим племенам скотоводов 13 века,они,кроме покорения новых земель, и сами повоевали между собой за пастбища,наверно,поболе,чем с нативами,вооруженными костяным-каменным оружием.Причем, ножи и ХО создали удивительные,а траву косили горбушами,пока русские на пришли.Застой этакий образовался

edit log

2 ППа
Ну, зак это не только глина.

Я так, немного, севером занимался. Года 2-3 там прожил.
Просто глядите на ножи и структуру металла. И читайте книжки. "Книге" я многим обязан.

Глина по нашему "мелло" будет А че их читать ,только открыл-середина 19 века монографии, а это уже новодел-с
Правда- с 17-18 века в этот край пришли еще более сильные завоеватели и пошло-поехало.Ярманки-водка-гармонь и лосось.Один зуб моржовый =годовое жалование казака.

edit log

2 ППа
Сорри, это Музей. "Зак" по узбекски глина которой пчаки мажут.
Я не сильно Севером увлекаюсь, но на всякое ля-ля не отдам. А то всяких много.
И еще. Я не видел на руках других аутентичных северных ножей, кроме как у меня.
Средний - Это СССР, но, тем не менее, якутский.

Да и Архангельскому, он эту тему завинтил. Есть у меня чеченский кинжал - сверло строгает лучше чем персидский булат. Это под любым контролем. Готов выставить против любых нонишних металлов.
Но этого мало. Все то-то-то про ножики. Но интерено в булате и дамаске длиннокликовое. На коротких отрезках многие живут. Кто может? Кто делал? Не Японию дурацкую. А нормальный сабельный (именно) клин?
Спасибо ЛА маленько тему продвинул.

Заку: Ваш корякский нож, по сравнению с тем ископаемым образцом, что довелось щупать мне (он был на витрине на одном из "Клинков"), сильно сточен, особенно на подъеме к острию.
ППа: Макири - небольшой, постоянно носимый при себе разделочник, применяется рыбаками на небольших судах и лодках для первичной обработки рыбы. Сейчас их чаще делают с заточкой справа - обратно якутскому быхаху. Длинный мачетеобразный нож-тесах в Японии называется кен-ната ("меч-тесак"), он всегда считался, скорее, сельскохозяйственным орудием, в отличие от традиционного японского ХО. Такеши Садзи на них специализируется: http://www.japaneseknifedirect.com/Saji.html
А айны, до прихода переселенцев из Кореи, металла не знали и пользовались костяными и каменными орудиями: http://www.japantoday.ru/hronologiya/01.shtml

quote:

Собственно их три: самый большой у оленеводов толщина на обушке 7-8 мм и практически сразу от обушка спуск клином на лезвие, закалка ассиметричная, продольные полосы в металле видел, тонкие неконтрастные не так как в современных булатах. Точится очень легко, заточку держит долго и не теряет при резке шкуры! применяется везде, особенно хорош на чаевках палку там вырубить чтобы чайник подвесить - мухой, рубящие свойства превосходят все виденное мною у ножей. длина лезвия может до 30 см достигать, но обычно чуть короче. из того что я видел, у лезвий пологий сход на окончание. Еще его пользуют при забое, при этом более крупные ножи предпочитали чукчи, потому как они оленя в сердце забивают, а коряки предпочитают бить в шею, между позвонками, там собственно массивный нож не нужен. но вот при разделке это требуется. обушком дробят кости, т.к. коряки мозгуют, т.е. едят сырой мозг из трубчатых костей ног оленя ну и головной тоже едят.
Второй размер ножа значительно меньше, при вообщем такой же ширине лезвия, но сход на конце гораздо более крутой. вот этот вроде самый распространненый и он чуть тольше на обушке где-то 5 мм и сход на лезвие может быть не клином а где-то с 1/3 от обушка, но видел и так и так сделанные. материал для рукоятки, кость, березовый кап, там береза камчатская растет не хуже карельской кстати. эти как раз самые распространенные.
и маленький совсем с длинной клинка где-то 7-10 см. клинок узкий, вообщем носили либо большой и маленький, либо средний и маленький. в такой двойной кобуре (ножнах)

Да,всё так.

quote:

айны, до прихода переселенцев из Кореи, металла не знали и пользовались костяными и каменными орудиями

Вот это больше похоже на правду.

edit log

2 Марат С
Ни хера у меня не сточено, хоть щас в дело. На ноже естественно .

Опять Япония поперла. Причем это здесь. Откройте тему и обсуждайте. Образование про Японию не означает хотя бы минимальные знания про корякский нож.
Покажите экземпляры - будем обсуждать. Я показал и рассказал. Там карбидов как грязи.

edit log

Ищу возможность сделать или достать фото... аутентичность гарантирована... придется только подождать...

В сухом остатке (как мне показалось) можно выделить следущее...
Раньше, совсем раньше, коряки из Парени пользовали ВСЯКИЙ металл, который могли достать. Ковали "в холодную", подобно якутам и, что характерно, их возможным бывшим соседям узбекам. Те тоже пчаки не сильно грели, по булатному. Более тонких подробностей именно пареньской технологии, вероятно, не сохранилось.
Затем (когда? -никто точно не скажет) владеющие кузнечной сваркой пареньцы (а чего ей не владеть?) начали делать какое-то подобие дамаска или рафинированной стали (если опереться на упоминания о мелких продольных полосах на клинке). Возникающие мысли о строчечно-полосатом булате (опять же если опираться на упоминания о "дофига карбидов") требуют уточнения. Владельцы-очевидцы, уточните - какого рода полосы на пареньцах?
Затем (вероятно, уже в СССРии), дамаскоподобные ножи с зонной закалкой стали делать уже постоянно, как бы традиционно. Поясню мысль. Многократная сварка заготовки древесный уголь жрет немерянно, а в самодельном виде он хлопотен и дорог, потому и ножик такой очень не всякому прибрежному парню по карману. Да и сталь даже и в России конца 19-го века не была а) очень хорошей б) дешевой
Потому усложнять технологию стали лишь в индустриально время - с автомобилями, моторами, паровозами... И (!) с завозом котельного угля, которого много и который можно просто наворовать несколько мешков - что делают даже и до сих пор даже и вполне современные кузнецы.
Итак, пареньские ножи, которые твердые, с зонной закалкой и с узором - это узкий временной отрезок от 40-х до 70-х годов. А до того, по описаниям этнографов (а чего бы им и не верить?), пареньские ножи НЕ закаливались никак и отличались мягкостью. При вполне приличных режущих свойствах.
Итого, как и написано в статье, Парень "не привлек в свое время должного внимания" и оригинальная и годящаяся для современности технология утеряна. Если только кто-то (может, и здесь?)не впомнит обрывки каких-то рассказов "старого мастера", зацепившись за которые можно ее восстановить. А пока байки про трубы с кусочками... Кстати, может кто напряжется и вспомнит, откуда эта-то викепидическая туфта пошла?
----------
По картинке в статье. Сушко и не парит мозг, что это совсем уж оригинальный пареньский нож. Так, по мотивам... И мне было интерсно сделать клинок пареньца с упрминаемой насечкой "по мотивам" корякских ножей. Точное подобие делать сложно (орнаменты есть просто заговорные), да и не нужно. С великими трудами раздобытый нож из Пареня он показал уйме народа и он открыто лежал на его стенде рядом с разукрашенными "косторезными" вещами".
----------
Чеченский кинжал, который рубит-режет все современные - химикотермическая обработка. "Особая" закалка Базалая или "крепкая закалка" Кахрамона Элиарова. Особой сложности неут, как и особой потребности.

Что-о сегодня у меня с орфографией... Сорри.
И еще. Э-э... а нельзя ли как-нибудь добавить картинок подлинных ножиков с фрагментами и прочим в обсуждаемую статью "поучения народа для"? Или хоть в википедию...