quote:

---

Есть абсолютное однозначное ОПРЕДЕЛЕНИЕ НАСТОЯЩЕГО БУЛАТА для высокоуглеродистых булатов с содержанием углерода выше 2,14%. Если не порошковая сталь и не чугун, а углерода больше 2,14% и виден хотя бы дендритный рисунок - то точно булат с гарантией. Сталей с содержанием углерода более 2,14% кроме булата и порошковых (они без рисунка) не существует в природе, а ламинировать булатом с углеродом выше 2,14% сложно да и заметно.

---

Полный бред! - единственный комментарий.

quote:

---

Изначально написано ssu:
"Полный бред! - единственный комментарий."

---

Ну если бы вы делали высокоуглеродистый булат, то был бы не бред. А раз опыта нет и не умеете - выгодно написать перед своими клиентами: "Полный бред!"

Принципиальная уникальность высокоуглеродистой булатной стали состоит в том, что она существует как структурированная сталь при содержании углерода в ней как в чугуне (более 2,14%) и не является аморфным железным стеклом, как порошковые стали.

edit log

Вот химсостав булата Ивана Кирпичёва (углерода как в чугуне, а сталь однако!):

quote:

---

Изначально написано Nikolaich72:
Булат Кирпичёва:

C-больше 2,25!*
Mn-0,572
Si-0,234
P-0,025
S-0,0892
Cr-0,732
Ni-0,086
Cu-0,106
Ti-0,0032
V-0,0047
Mo-0,0089
Co-0,0171

---

Источники: http://forum.guns.ru/forummessage/97/1162007-22.html
https://www.facebook.com/media...13751569&type=3

Анализ сделан на промышленном спектрометре "Thermo ARL 4460".
*Спектрометр был оттарирован под стали, с пределом показаний по углероду в 2.25%. Если больше то показывал всё равно 2.25% - так что у Ивана Кирпичёва скорее больше 2.25% углерода, чем 2.25 ровно. "Thermo ARL 4460" - искровой спектрометр. Разряд проскакивает во время замера между несколькими точками поверхности исследуемого образца и вспомогательным электродом. Один замер такого спектрометра уже является усреднённым значением по поверхности образца диаметром 7мм. Жаль только пятно на клинке после замера химсостава остаётся от искрового разряда. Поэтому состав исторических клинков лучше мерить в семи точках рентгенофлоуресцентным или лазерным спектрометром и потом вычислять среднее значение углерода.

edit log

quote:

---

Originally posted by semyorka210857:

Принципиальная уникальность высокоуглеродистой булатной стали состоит в том, что она существует как структурированная сталь при содержании углерода в ней как в чугуне (более 2,14%) и не является аморфным железным стеклом, как порошковые стали.

---

Радует меня, когда люди пишут ФЕЕРИЧНУЮ наукообразную чушь .

Чугуны бывают белыми и ковкими одновременно

edit log

quote:

---

Изначально написано Alan_B:
Чугуны бывают белыми и ковкими одновременно

---

... бывают, но на вид на булаты не похожи, дендритного рисунка нет - не перепутаешь. И они чугуны - а булат это сталь.

edit log

quote:

---

Originally posted by semyorka210857:

И они чугуны - а булат это сталь.

---

И чем одно отличается от другого?

quote:

---

Изначально написано Alan_B:

И чем одно отличается от другого?

---

... как минимум рисунком на протравленном шлифе

Некоторые утверждают, что исторические булаты не были легированными - вот пример легированного исторического булата из книги Юрия Гуревича "Загадка булатного узора": "... Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством железа, которое после целого ряда проковок приобретало даже более высокую твердость и прочность, чем дамасская сталь. Мечи и сабли, приготовленные из этого железа, отличались удивительной вязкостью и необыкновенной остротой.

Уже в наше время был сделан химический анализ стали, из которой изготовлено японское оружие XI - XIII веков. И древнее оружие раскрыло свою тайну: в стали был найден молибден. Сегодня хорошо известно, что сталь, легированная молибденом, обладает высокой твердостью, прочностью и вязкостью. Молибден - один из немногих легирующих элементов, добавка которого в сталь вызывает повышение ее вязкости и твердости одновременно. Все другие элементы, увеличивающие твердость и прочность стали, способствуют повышению ее хрупкости.

Естественно, что в сравнении с дамасскими клинками, сделанными из железа и стали, содержащей 0,6 - 0,8% углерода, японские мечи и сабли казались чудом. Но значит ли это, что японцы умели в то далекое время делать легированную сталь? Конечно, нет. Что такое легированная сталь, они даже не знали, так же как и не знали, что такое молибден. Металл молибден был открыт значительно позднее, в самом конце XVIII века шведским химиком К. В. Шееле.

По-видимому, дело обстояло так. Японские мастера получали кричное (восстановленное) железо из железистых песков рассыпных месторождений. Эти руды были бедны железом, и содержание вредных примесей в получаемой из них стали было довольно высокое. Но пески, кроме окислов железа, содержали легирующие элементы. Они-то и обеспечивали металлу высокий уровень свойств.

Очевидно, японские мастера случайно заметили: если брать руду в каком-то определенном месте, то сталь, сделанная из нее, обладает особым качеством, а клинки из такой стали получаются крепкими и острыми. Они и не подозревали, что это явление наблюдалось потому, что в железных рудах, которые они использовали, содержалась окись молибдена - молибденит - и примеси редкоземельных металлов.

Современной наукой установлено, что получить молибден восстановлением его окислов углеродом при температуре 1200?С, как это делалось в древности, практически невозможно. В то же время совместное восстановление окислов железа и молибдена углеродом идет достаточно легко. Этим и объясняется удивительный факт получения в древности молибденовой стали.

Выплавленное из «песков» кричное железо проковывалось в прутья и закапывалось в болотистую землю. Время от времени прутья вынимали и снова зарывали, и так на протяжении 8 - 10 лет. Насыщенная солями и кислотами болотная вода разъедала пруток и делала его похожим на кусок сыра. Мастера именно к этому и стремились. Но зачем это им было надо?

Дело в том, что в процессе коррозии пористого железного прутка прежде всего разъедались и выпадали в виде ржавчины частички металла, содержащие вредные примеси. Железо с растворенными в нем легирующими добавками дольше противостояло коррозии и поэтому сохранялось. Кроме того, полученный ноздреватый пруток обладал развитой поверхностью и при последующем науглероживании обеспечивал еще до ковки сложное переплетение углеродистой стали и мягкого железа. Это переплетение еще больше усложнялось в процессе последующей многократной деформации в горячем состоянии.

Раскованный в полосу сплав мастер сгибал, складывал вдвое, расковывал в горячем состоянии и снова складывал, как слоеное тесто. В конечном счете число тончайших слоев в «слоеном пироге» достигало порой нескольких десятков тысяч. Мы уже знаем, насколько такая операция упрочняет металл за счет образования колоссального количества клубков дислокации и громадного увеличения их плотности. Последующая закалка клинков закрепляла высокие свойства, присущие молибденовой стали. Так на заре металлургии в Японии получали природно-легированную сталь, упрочненную пластической деформацией и термомеханической обработкой. ..." - http://iwangel.narod.ru/123/bulat.htm

edit log

Леонид Борисович Архангельский: "... выплавляю только и исключительно булат с легированием, как обеспечивающий более высокую технологичность и дающий высокое качество. ... В общем, я за легированный булат. На том стою, то и делаю ... " - http://www.knifehelp.net/pages/bulat/chavo-ot-lba.php

"Ванадий и кобальт, а особливо цирконий, даже в малых присадочных дозах могут весьма и весьма влиять на характеристики булата. Особенно учитывая полное отсутствие хрома и, следовательно, всяких сложнолегированных "цементитов". ...

Я начинал с булатов в 2,2% ( ) плюс вольфрам-плюс-молибден, все расковывал на мощном молоте (1,5 тонны) с одного нагрева при 750 градусах. Теперь снизил о 1,3% плюс-хром-плюс-моибден, кую с саморазогревом без особых проблем. Проблемы бывают с ТО... Все слитки не иначе как дендриты, равноосность не очень люблю, но признаю за лучшее при наличии ума и отсутствии лени. Булаты только с углеродом, по моему наблюдению, куются ХУЖЕ. А там думайте.

... масса народа пишет про размер карбидов в темах про, например, заточку/остроту и схожих с этим. Ну, карбиды хрома самые большие, поэтому хромистые стали тупые, карбиды вольфрама самые мелкие, поэтому для тонкого реза самое то.
Поскребя в личном уму, можно вспомнить, что при отпуске мартенсита выделяются сверхмелкие карбиды ... Однако сам карбид есть, размер сверхмелкий (сотые доли микрона), а это десятки нанометров. Так что мешает, в частности, заточить клинок до радиуса на РК в нанометры? Кроме кривых рук и советских камней, понятно ... "
- http://www.rusknife.org/forum.php?uid=215&command=11

edit log

О легированных исторических булатах:"... Вопрос легирования не только удел специалистов-металлургов. Маленький нюанс: приходит клинок на атрибуцию, периодический узор. По описанию подходит под ту же классификацию Сергея СПб. И вы его атрибутируете, к примеру, 18 веком. А коллекционер его не пожалел и отдал на исследование (даже в моей практике такое случалось, а я ни в коей мере не отношу себя к историкам-реставраторам) и в клинке находят повышенное содержание хрома (этим грешат сегодняшние мастера, хром ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчает формирование дендритного узора, а в древних его просто НЕТ). Ошибка, которая повлияла на Ваш имидж. Не согласны? Проблема легирования заключается в том, что много говорят о нем (то манчжурское железо, то монгольское, то японские мечи, теперь грузинский булат), но я до сих пор не видел ни одного исследования ... необходима сводная таблица металлургических центров выплавки булата и рудников за последние 500 - 700 лет, анализ руды и выплавляемого железа. И лишь тогда возможно будет свести во едино внешний вид и хим состав булатов.
... хром - не видели не слышали, нигде и никогда, а вот ванадий и молибден ... есть, но пока они не прикнопленные публикациями факты. ..." - http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=155&t=290487&start=20

" ... монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)." - http://www.bestbulat.ru/art18.html

Много примеров легированных исторических булатов знают коллекционеры, имеющие спектрометры. Но они держат свои данные в секрете, чтобы им легче было определять подделки.

quote:

---

Изначально написано Виктор Кузнецов:
... На земном шаре сотни месторождений железной руды, все они отличаются друг от друга химсоставом. Есть никельсодержащие, марганцовистые, вольфрамистые и т д. В каждой местности варили булат из своего месторождения. Все булаты, сваренные за эти тысячи лет- легированные и все они - с разным химсоставом.
Утверждать, что булат - это чистое железо+углерод- говорить о невозможном, несуществующем в природе. Нет нелигированного булата!
...

---

edit log

quote:

---

semyorka210857

---

Все давно пережевано и профильтровано.
После прочтения - не поменялось мнение, по углероду? Даже по легированию можно найти здесь здравую мысль - хотя, это наверно сложно в куче мусора.

quote:

---

Изначально написано ssu:
... Даже по легированию можно найти здесь здравую мысль ...

---

Ваш путь к историческому легированному булату начался с этой страницы треда ... Надеюсь новые вариации ваших старых песен больше не будут замусоривать тему.

По углероду мнение не поменялось: бесспорные булаты - это структурированная сталь с углеродом более 2.14%!!! Потому что никаких других структурированных сталей кроме булата с углеродом выше 2.14% в природе не существует

edit log

quote:

---

Originally posted by semyorka210857:

.. Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством железа, которое после целого ряда проковок приобретало даже более высокую твердость и прочность, чем дамасская сталь. Мечи и сабли, приготовленные из этого железа, отличались удивительной вязкостью и необыкновенной остротой.

---

А вот от этого точно поможет сеппуку.

quote:

---

Originally posted by semyorka210857:

" ... монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)."

---

Дважды.

В научных работах - допускают ошибки, ссылаются на параллельные, но напрямую не связанные работы, делают ложные выводы, есть притягивание фактов, разные трактовки данных. Плохо действует на не окрепшие мозги. В популярной литературе - тем более не стоит искать данные о булате, а воспринимать все написанное за действительность - крыша съедет.

quote:

---

Изначально написано ssu:
В научных работах - допускают ошибки ... В популярной литературе - тем более не стоит искать данные о булате, а воспринимать все написанное за действительность - крыша съедет.

---

Не съедет, в нашем отечестве противоречивость всюду и мозги у многих тренированные для фильтрации мутного потока. Есть надёжные совковые книги по металловедению и есть 4-5 достойных книг по булатам. Но есть и неоспоримые истины до которых несложно докопаться любому: бесспорные булаты - это структурированная сталь с углеродом более 2.14%!!! Потому что никаких других структурированных сталей кроме булата с углеродом выше 2.14% в природе не существует Спорные булаты начинаются когда процент углерода снижается ниже 2.14, и тогда для определения булата может быть недостаточно спектрометра и видимой на поверхности клинка структуры - надо разбирать нож и делать поперечный шлиф с хвостовика клинка, так как при углероде менее 2.14% несложно сделать поверхностное ламинирование подставного клинка.

edit log

quote:

---

4-5 достойных книг по булатам.

---

Конкретней?

quote:

---

бесспорные булаты - это структурированная сталь с углеродом более 2.14%!!!

---

Уже съехала. Какой д..., это написал и где?
Индусы, персы... - делали "спорный" булат?

quote:

---

Изначально написано ssu:
Индусы, персы... - делали "спорный" булат?

---

Писал о современных булатах, хотя есть и редкие исторические с углеродом более 2,14%.

Вот анализ древнего персидского бесспорного булатного клинка с углеродом в 2,5% -
http://www.youtube.com/watch?v=6c7YFuagAGQ

edit log