Холодное оружие
Нержавеющий булат - отзывы
перемещено из Нож глазами владельца
Нержавеющие легированные булаты в тестах превосходят чисто железо-углеродистые:
forummessage/5/1631
http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test2.htm
forummessage/5/1631
Легированный нержавеющий булат уже многие делают, хотя куётся он тяжелее. Известные производители: Леонид Архангельский, Виктор Кузнецов, Игорь Пампуха, Илья Куликов, Геннадий Добрецов, Игорь Рекун (СН), Алан Баликоев (БК), Василий Козлов, Леонид Васильев, Дмитрий Волегов и Алексей Перелетов. Среди них есть производители нержавеющего булата с красивым узором, подобным рисунку клинков исторических булатов. Другие, не получившие пока общего признания изготовители нержавеющего булата делают его либо редко, либо некачественно.
В сети хватает видео с тестами легированного булата, но больше половины из них несерьёзные и заказные. Поэтому интересны отзывы владельцев ножей из нержавеющего булата. Булатовары редко пишут чем легируют нержавеющий булат, и главное - сколько в нем хрома - интересны также анализы химсостава нержавеющих булатных клинков.
Определение булата для этого треда:
quote:- forummessage/5/1631Изначально написано Alan_B:
... булат - это заэвтектоидная сталь, в которой СПЕЦИАЛЬНЫМИ методами ТО и горячей деформации сформирована выраженная структурированная карбидная неоднородность.
quote:Другие, не получившие пока общего признания изготовители нержавеющего булата делают его либо редко, либо некачественно.
С чего вы взяли?
Если нет тестов,это не значит,что булат от Х плох.
Либо вам неизвестны производители,которых знают другие.
Слова Кирпичёв,Тоныч,Велес вам о чём-нибудь говорят?
quote:Булатовары редко пишут чем легируют нержавеющий булат, и главное - сколько в нем хрома - интересны также анализы химсостава нержавеющих булатных клинков.
Зато они не раз писали,что способ варки и ковки куда важнее химсостава.
Вы промышленным шпионажем занимаетесь?
О нержавеющем булате от Пампухи:
quote:Изначально написано Alex.P:
Был 007 из нержабулата. Сталь вроде не плохая, на уровне средней S30V, правда точится похуже, по труднее, микроскольчики достают, а вот сам нож не очень, не люблю травмоопасные рукояти. ИМХО.
forummessage/64/103
quote:Изначально написано тень:
... Кирпичёв,Тоныч,Велес ...
Кирпичёв нержавеющий булат практически не делает, так как у него нет автоматического молота, а вручную ковать легированный булат он не любит.
Отзывов про нержавеющий булат Тоныча и Велеса не видел.
Устойчивость к коррозии варкой и ковкой не обеспечишь - только химсоставом.
Ох...нный промышленный шпионаж ...
О нержавеющем булате от Пампухи:
quote:Изначально написано Aztec:
Прилеплю и свое ИМХО раз уж такая пьянка. Купио года 4-5 назад 007 из нержбулата, стекло царапал легко, по продуктам отлично. НО! Взял на природу, решил построгать деревяху- типа теста работы по дереву- выкрошилась РК, и нефигово.Вот тебе думаю и хваленый булат от Великого..Но больше был в легком ступоре от того что отвалился тыльник! Нож так то достаточно недешев.Покупал у него через инет- списался, был в наличии только нержбулат- по крайней мере супруга так сказала( она у него я так понял по связям с общественностью ))- хотя хотел взять из углеродистого. Может перекалил- решил отправить назад для доработки.. ( Да с переездом- так чето дело и затихло..) При всем уважении, у всех конечно бывает брак- но осадочек остался..
forummessage/64/103
На пару негативных о нержавеющем булате Пампухи есть два десятка положительных отзывов, но нет отзывов с оценкой устойчивости к коррозии.
Подборка фотографий ножей из нержавеющего булата от зарубежных мастеров и от Пампухи: https://www.facebook.com/media...70665963&type=3
Нержавеющие булаты интересны, если они имеют рисунок похожий на исторические булаты, как вот эти нержавеющие булатные клинки от Пампухи:
quote:Общего по рисунку - с булатом не вижуинтересны, если они имеют рисунок похожий на исторические булаты
quote:Так это нормально. Если закалить до твердости пружины и приложить усилие - на излом, то матрицу рвет на части, приходится калить мягче - тогда кромка заворачивается. Поймать закалку не просто. Выкрашивание обеспечивает - твердая структура легированного цементита расположенная вместе с остальными примесями(мусором) в междендритном пространстве.Взял на природу, решил построгать деревяху- типа теста работы по дереву- выкрошилась РК, и нефигово.
Булат - это композит кристаллов легированного железа и цементита. Любой булат легирован - абсолютно чистого железо-углерода в природе не существует.
quote:Изначально написано ssu:
Общего по рисунку - с булатом не вижу
не табан, но и не ворсма
Булат - это композит, где нет другого структурообразующего( не достаточно - близко к нулю, следы..). В разных образцах - наблюдаем присутствие - разных примесей - т.е. они не стабильны и не являются обязательными. Не они образуют структуру булата! Они наоборот мешают свободному перемещению углерода и образованию специфической, уникальной структуры булата.
quote:Изначально написано ssu:
Булат - это композит, где нет другого структурообразующего( не достаточно - близко к нулю, следы..). В разных образцах - наблюдаем присутствие - разных примесей - т.е. они не стабильны и не являются обязательными. Не они образуют структуру булата! Они наоборот мешают свободному перемещению углерода и образованию специфической, уникальной структуры булата.
Это частично верно только для булата с примесями до 2%, при высоком легировании физико-химические взаимодействия в булате недостаточно изучены для однозначных утверждений, но есть отдельные опыты улучшения структуры высокоуглеродистых булатов различными легирующими добавками (Архангельский, Жан-Луис Регель, Ахим Виртц).
При определённом наборе легирующих компонентов дендритная структура и выделение карбидов улучшаются (проявляется наглядно в узоре и в микроструктуре под микроскопом), и если это никто не публикует, то это не значит, что этого нет в природе - люди просто зарабатывают деньги на своих секретах.
Ошибка! Дендритная структура - тем более выражена и тем хуже, чем больше примесей - включая и легирующие. В каком, это булате исторически - легирующие примеси, да еще более 2%. Железо - оно при застывании кристаллизуется! Дендритная ликвация при спокойной кристаллизации - работает на всю катушку. Дендритные структуры - не имеют ничего общего со структурой булата.Если стараться сделать неоднородную сталь по принципу недорасплава там - другие грабли, но тоже не лучше.
quote:.... или сталь?При определённом наборе легирующих компонентов дендритная структура может улучшаться
перемещено из Нож глазами владельца
quote:Изначально написано ssu:
Дендритные структуры - не имеют ничего общего со структурой булата.
Дендритные структуры - это результат кристаллизации, без которой булат невозможен в принципе. Легирование может улучшить структуру и обеспечивает улучшение потребительских свойств булата, что и подтверждают многочисленные тесты:
http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test2.htm
forummessage/5/7599
forummessage/5/7599
...
Потребительские свойства+красивый узор - это главное в булате!
Да, не против того, что вольфрам.... легирующие имеют более твердые карбиды. Не имеет отношение к булату.
quote:Тигельной стали - Глупость! Доказать надо - основание для этого?Легирование может улучшить структуру
quote:Нет. Узор - это видимая неоднородность и не более - неоднородность может быть разная, химическая, карбидная - иметь разную направленность или нет. Можно рассматривать армирование композитов по направлению и свойствам. Узор можно и нарисовать. Неоднородность стали, дендритная ликвация, карбидная неоднородность - ведет к потери мех. свойств.Потребительские свойства+красивый узор - это главное в булате!
quote:- http://metal-archive.ru/mikron...-i-splavov.htmlТаким образом, на основе химической микронеоднородности проявляется в значительной степени и структурная микронеоднородность. Примеры тесной взаимосвязи этих видов микронеоднородностей достаточно убедительно приведены в фундаментальном исследовании И.Н. Голикова, посвященном изучению неоднородности в легированных сталях.
Начиная с работ Я.И. Френкеля, стало известно, что теоретическая прочность металлов значительно превышает техническую прочность, наблюдаемую на практике.
Как могут потребительские свойства сказать, что эта сталь имеет отношение к булату? Сам подход не правильный и ведет к обману. Потребительские свойства не говорят, что хорошо режет порошковая сталь? Причем тут булат?
quote:Изначально написано ssu:
... легирующие имеют более твердые карбиды. Не имеет отношение к булату. ...
"Более твердые карбиды" хорошо режут даже на тупых клинках.
Легированные булаты только Гуревич и Архангельский немного исследовали. Серьёзных исследований нет - нет и серьёзной аргументации с обеих сторон.
Потребительские тесты однозначно подтверждают превосходство нержавеющих булатов: рез наравне с простым булатом + нержавеющий клинок!
quote:Изначально написано ssu:
... сталь имеет отношение к булату? ...
Главное в булате - композитная кристаллическая структура.
Если структура композитная и кристаллы на поверхности протравливаются ввиде узора - это булат однозначно, даже при высоком легировании.
Вариант от фирмы "Русский булат" - клинок булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат)
Булат - это композитная сталь - да! А любая композитная сталь - это булат?
quote:Ошибка! Гуревич булат не получил, как и Виноградов..... Булат - уникальная высоко углеродистая сталь(железо и углерод) и в первую очередь - структура, которая зависит от состава, технологии и обработки.... Читаем исследования исторических образцов, где написано черным по белому, что такое булат, из чего состоит, какая структура...Легированные булаты только Гуревич при совке немного исследовал.
quote:Изначально написано ssu:
Булат - это композитная сталь - да! А любая композитная сталь - это булат? ... Читаем исследования исторических образцов, где написано черным по белому, что такое булат, из чего состоит, какая структура...
Исторический булат сейчас интересен больше как антиквариат. Антикварный булат очень разный - больше некачественного типа ворсмы и редки экземпляры высококачественного, ещё реже его изучают и тестируют. И если можно делать на основе исторической структуры и технологии булата более отвечающий потребительским потребностям легированный булат, то не делать его просто глупо!
Исторический булат производился минимум 200 лет как мертвыми индусами и персами в Индии или в Иране соответственно. Точка.
То, что делается сейчас - это современные булаты (или булатные композиты). Которые имеют разную степень рассовой верности. Но ни один из них не является историческим.
Откинуть 200 летний путь развития металлургии - вот к чему нас призывают сторонники "исторических" булатов. Пойду, вырву себе глаз - пусть у моей тещи будет зять кривой. Накуй свойства, рассовая верность - наше ФФСЕ.
Открою страшную тайну - специальные карбиды по своему поведению (при разумном содержании) ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем от цементита не отличаются. Точно так же растворяются при нагреве и выделяются на структурных и субструктурных элементах при охлаждении. И получение легированного булата принципиально от рассово верного ничем не отличается - температуры чутка вверх сдвинуты, вот и все.
По поводу неоднородности - я скажу страшную вещь - ЛЮБАЯ неоднородность ухудшает механические свойства (при той же твердости и методе ее получения). За исключением случаев, когда свойства фаз, их характер взаимодействия и структура композита запрограммированы при создании. И то, это касается ОТДЕЛЬНЫХ направлений.
На всякий случай, можно вспомнить Аносова - булатному оружию назначались более МЯГКИЕ испытания, чем стальному. Есть куча воспоминаний офицеров с Кавказской войны. Поначалу у господ офицеров было особым шиком иметь саблю или шашку с персидским булатным клинком. Однако, это касалось ПАРАДНОГО оружия - в бой предпочитали идти со стальным оружием. Ввиду большей надежности последнего.
Это не значит, что современный "исторический" булат не имеет права на жизнь. В отдельных проектах (в основном - художественных) он будет в тему, и даже рассовая верность будет уместна. Японы то дрочат всем кагалом на "аутентичные" образцы оружия современной выделки - имеют право.
Но признавать это направление единственно верным - на мой взгляд, черезчур...
Обман - делать легированный композит, неоднородную тигельную сталь и называть булатом.
quote:Это и есть булат!!!!Исторический булат сейчас интересен больше как антиквариат.
quote:Нет структуры подобной исторической в легированной тигельной стали! Тигельная технология - позволяет расплавить медь, латунь... Аносов платину плавил и булатом ее не окрестил. Как древняя технология позволяла получить сталь чистую и качественную? Как образовать структуру исторического булата? Потребительские потребности не указывают, каким должен быть реально существующий, исторический металл.И если можно делать на основе исторической структуры и технологии булата более отвечающий потребительским потребностям легированный булат, то не делать его просто глупо!
quote:Изначально написано Alan_B:
... Открою страшную тайну - специальные карбиды по своему поведению (при разумном содержании) ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем от цементита не отличаются. Точно так же растворяются при нагреве и выделяются на структурных и субструктурных элементах при охлаждении. И получение легированного булата принципиально от рассово верного ничем не отличается - температуры чутка вверх сдвинуты, вот и все. ...
Спасибо Алан! Получается и по структуре и по технологии аутентичность легированных и исторических булатов в большой степени имеется! А кому какой милее - это дело вкуса. Если человек привык ножи салом натирать - ему менее легированный булат, а если человек сало ест только на закусь - ему нержавеющий булат.
quote:Изначально написано rusdamask:
Вариант от фирмы "Русский булат" - клинок булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат)
Сколько хрома в нержавеющем булате от "Русского булата"?
Вот нержавеющий булат от Жана-Луиса Регеля - 15% хрома, рисунок не исторический, но дендриты на большом экране видны: http://www.jeanlouis-knives.com/2015/04/13/couteau-pliant/
quote:Сколько хрома в нержавеющем булате от "Русского булата"?
Хрома в нашей булатной нержавеющей стали порядка 17%.
quote:Честнее - стальной композит.То, что делается сейчас - это современные булаты (или булатные композиты).
quote:И как, это им только удалось.За исключением случаев, когда свойства фаз, их характер взаимодействия и структура композита запрограммированы при создании.
quote:Просто - сравнить.Получается и по структуре и по технологии аутентичность легированных и исторических булатов в большой степени имеется!
quote:Вот, сразу видно - что это "булат"Вот нержавеющий булат от Жана-Луи Регеля - 15% хрома
quote:Изначально написано ssu:
Вот, сразу видно - что это "булат"
На среднего уровня шам вполне тянет, зато хрома более чем достаточно, чтобы не ржавел.
Если вам нравятся только брюнетки, а не светловолосые девушки, они от этого девушками быть не перестают и понравятся другим! Главное что они девушки! Так и булаты - хорошо когда кара-табан, но и шам некоторым нрывится. Главное в определении булата внутренняя структура и технология, ещё раз читайте Алана:
quote:Изначально написано Alan_B:
... Открою страшную тайну - специальные карбиды по своему поведению (при разумном содержании) ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем от цементита не отличаются. Точно так же растворяются при нагреве и выделяются на структурных и субструктурных элементах при охлаждении. И получение легированного булата принципиально от рассово верного ничем не отличается - температуры чутка вверх сдвинуты, вот и все. ...
quote:Изначально написано ssu:
... дендритная ликвация, карбидная неоднородность - ведет к потери мех. свойств. ...
Дендритная ликвация имеет существенное значение при больших скоростях охлаждения расплава, когда процесс выравнивания состава кристаллов в результате диффузии не успевает произойти. В правильных легированных булатах охлаждение расплава происходит медленно. Поэтому песни про дендритную ликвацию пойте покупателям своих ножей
quote:Ага. Кристаллы растут медленно большие, а дерьмо не успевают вытеснятьOriginally posted by semyorka210857:
Дендритная ликвация имеет существенное значение при больших скоростях охлаждения расплава, когда процесс выравнивания состава кристаллов в результате диффузии не успевает произойти. В правильных легированных булатах охлаждение расплава происходит медленно. Поэтому песни про дендритную ликвацию пойте покупателям своих ножей
Посмотрите на фото
quote:и остальных, и видно где примеси, легирующие(дерьмо) собралось в кучках, строчках..., легированный цементит, это и есть результат дендритной ликвации - на дендритных рисунках. Цирк и ...."Русский булат"
На самом деле, зависимость дендритной ликвации от скорости охлаждения имеет экстремальный вид, но для применяемых на практике скоростей она растет с уменьшением скорости охлаждения.
Собственно, современные мастера и плавят булат для того, что бы получить максимально выраженную дендритную неоднородность. Причем, это часто делают и те, кто понимает, что "дендритные" узоры - это вчерашний день. Зачем - непонятно...
Если честно, то правильному структурообразованию все эти извращения с горшками только мешают. Насчет чистоты и стабильности - не надо смешить мои тапки. С современным оборудованием даже рядом не валялось.
quote:Да.для применяемых на практике скоростей она растет с уменьшением скорости охлаждения.
quote:Собственно, современные мастера и плавят булат для того, что бы получить максимально выраженную дендритную неоднородность.
Точно!
quote:Индусы не согласны.Если честно, то правильному структурообразованию все эти извращения с горшками только мешают.
quote:Насчет стабильности - несмотря не на что - даже в хреновых образцах структура булата наблюдается - к примеру Аносов - что то есть. Насчет чистоты по кремнию и сере - есть очень приличные результаты, а при их возможностях! и не достижимые, не понятные нашим мастерам и не только.Насчет чистоты и стабильности
quote:Originally posted by ssu:
Индусы не согласны.
У них выбора не было, в отличие от...
Если быть до конца откровенным, то ГОРШОК - это то, что позволяет позиционировать свой материал как НАСТОЯЩИЙ булат, и отличаться от куевой тучи травленной Х12МФ из Павловского района Нижегородской области области
В общем моя не против.
Кто-то может любить исторический булат до потери объективности и здравого смысла, а кому-то нужен минимум потребительских свойств: резучесть, стойкость к коррозии и достаточно эстетичный рисунок булата после травления (не обязательно табан, шама как правило хватает). Причем супертвердость режущей кромки и супергибкость клинка на практике мало требуются и их отсутствие обычно сильно не расстраивает.
Поэтому каждый сам выбирает что ему нужно, и бесконечный спор смысла не имеет: не нравятся легированные булаты - ненадо пастись в этом треде
quote:Отлично - поэтому и надо называть "булат" и тянуть деньги с лохов. Какой еще шам - достаточно дендритный рисунок и сносные свойства.нужен минимум потребительских свойств: резучесть, стойкость к коррозии и достаточно эстетичный рисунок булата после травления (не обязательно табан, шама как правило хватает). Причем супертвердость режущей кромки и супергибкость клинка на практике мало требуются и их отсутствие обычно сильно не расстраивает.
quote:С подачи n-го количества "авторитетов".... все, что имеет - хоть какой нибудь рисунок кличут "булатом" - сами поощряем делать всякое, а что получилось не разбирая, не разбираясь толкать за булат - да еще какой крутой - прям нержавеющий, легированный, тигельный, настоящий. Не проще ли называть вещи - своими именами и меньше проблем.В общем моя не против.
quote:Originally posted by ssu:
Насчет стабильности - несмотря не на что - даже в хреновых образцах структура булата наблюдается - к примеру Аносов - что то есть.
Миль пардон- а что было у Аносова и что помешало тиражировать его достижения? О себестоимости он писал- не превосходит английскую сталь (Вся ценность булата будет простираться с проковкой до 50 рублей или до той цены, по которой продается английская литая сталь.)(С) Отчего же это чудо никому не понадобилось?
quote:Изначально написано TopperHarley:
... Отчего же это чудо никому не понадобилось?
Конкуренция у чуда была со стороны импортной стали за которую тогдашние чинуши тоже откаты имели. Вот чинуши булат и загубили, закупив импортную сталь на годы вперед и обрезав финансирование Златоусту. А Аносова сослали на "повышение", где он вскоре с горя и умер: "Apparently his workers cried when was sent to Omsk (Western Siberia) because he was in-favor of producing local made Russian steel, not the imported French steel that the upper-classes wanted. I am fortunate enough to have been to Zlataoust, but I would could not find his grave in Omsk" - Anna Maria Feuerbach - https://www.facebook.com/media...85385612&type=3
quote:Изначально написано ssu:
... С подачи n-го количества "авторитетов".... все, что имеет - хоть какой нибудь рисунок кличут "булатом" ...
Авторитеты про рисунок поют после ГОРШКА:
quote:Изначально написано Alan_B:
... ГОРШОК - это то, что позволяет позиционировать свой материал как НАСТОЯЩИЙ булат ...
За рубежом устоялся термин ВУТЦ (в котором тоже главный ГОРШОК, а не рисунок), и у нас уже этот термин постепенно вытесняет многозначный БУЛАТ. Так что каждый понимает БУЛАТ в меру своей необходимости, и навязывать другим свои представления имеет смысл только ради увеличения своих продаж КОНКРЕТНОГО "БУЛАТА".
Но есть мастера которые тихо и неплохо с душой делают качественный БУЛАТ без криков, шума, и страсти к качественным определениям. Многие их БУЛАТ, включая легированный, знают, любят и покупают за те СВОЙСТВА, которые несложно проверяются на практике.
Но всегда был, есть и будет ШУМНЫЙ "БУЛАТ", который в России НИКОГДА не имел и не будет иметь ОДНОЗНАЧНОГО определения - такова его судьба, несмотря на попытки одержимых её изменить.
quote:Да.Конкуренция у чуда была со стороны импортной стали
quote:И не тлько. Аносов начал - что булат низкого качества можно получить из любой углеродистой стали(другой не было) - отжигом....Авторитеты про рисунок поют после ГОРШКА
quote:Те же грабли. Горшок - тигель и тигельная сталь в результате - мешай что хочешь. Не булат, но с претензией. Вутц получается(лся) в тигле - сплавок да, но результат другой булат и соответственно структура, рисунок.За рубежом устоялся термин ВУТЦ (в котором тоже главный ГОРШОК, а не рисунок), и у нас уже этот термин постепенно вытесняет многозначный БУЛАТ.
quote:Всякое видел, слышал - жалуются изготовители ножей, потребители - что железка(клинок) Мастера в руках рассыпается - было, жаловались на некоторых "именитых" и из Штатов писали, звонили. Хотя и рисунок то не плохой был, но состав и технология - не соответствует. Говорить можно долго и без толку - надо определить, что получается - значит состав и микроструктуру, поперечное сечение публиковать. Тогда видно, сколько примесей, какова структура, что за зверь. Есть состав, структура булата - есть булат, нет структуры.. - нет булат.Многие их БУЛАТ, включая легированный, знают, любят и покупают за те СВОЙСТВА
Булат?)
quote:Никак нет. Состав, поперечный, микроструктуру - ? Это только рисунок и видно, что кованный, поклеванный - для пущей схожести. Подделки всякие - это легче сколотить. Думаете, что ЛБА, Кузнецов, Кирпичев, Пампуха.... не делают проверок состава, структуры - не знают, что получается?Булат?)
quote:Изначально написано ssu:
Никак нет. Состав, поперечный, микроструктуру - ? Это только рисунок и видно, что кованный, поклеванный - для пущей схожести. Подделки всякие - это легче сколотить. Думаете, что ЛБА, Кузнецов, Кирпичев, Пампуха.... не делают проверок состава, структуры - не знают, что получается?
Я же не говорю что булат! шх-15.
Булат?
quote:Работа достойная!Buka23
quote:Изначально написано ssu:
Работа достойная!
Благодарю! Рисунок специально ни ковкой, ни насечками, ни бойками не формировал! Только ТО.
quote:Не знаю. Не могу рассмотреть. Лучше, легче, правильнее смотреть, что внутри. Рисунок - это только отображение структуры.Шалим
Недаром существует атрибуция.
quote:Замечательно!!Рисунок специально ни ковкой, ни насечками, ни бойками не формировал!
quote:Рисунок - это только отображение структуры.
Это у8а. Ковка.
quote:Совсем неплохо смотрится.Шалим
quote:Изначально написано Alan_B:
... НАСТОЯЩИЙ булат ...
Есть абсолютное однозначное ОПРЕДЕЛЕНИЕ НАСТОЯЩЕГО БУЛАТА для высокоуглеродистых булатов с содержанием углерода выше 2,14%. Если не порошковая сталь и не чугун, а углерода больше 2,14% и виден хотя бы дендритный рисунок - то точно булат с гарантией. Сталей с содержанием углерода более 2,14% кроме булата и порошковых (они без рисунка) не существует в природе (все переходят в чугун), а ламинировать булатом с углеродом выше 2,14% сложно и заметно.
Другое дело, что редкие булатовары такой булат делают: Иван Кирпичёв, иногда Игорь Пампуха, иногда Леонид Архангельский, иногда Виктор Кузнецов. Большинство выше 2% не науглероживают - чаще менее 1,7%. Ну и проверить углерод сложно - надо либо иметь доступ к спектрометру, либо иметь спектрометр (хороший стоит от миллиона), либо ехать до ближайшей крупной металлобазы, где есть спектрометры и платить за измерение в каждой точке от 200р. (булат для гарантии надо мерить как минимум в семи точках и вычислять среднее - структура булата неоднородная и от точки к точке показания разные).
Из-за того, что проверить химсостав большинству сложно, некоторые врут про химсостав своих булатов и не указывают доли легирующих добавок - а для нержавеющих булатов либо хрома должно быть не менее 14%, либо сложный состав легирования должен быть - это вообще редкость.
Сталь шх-15 , у8а без варки, без специального изменения состава, получили структуру - стали неоднородными, узорчатыми, структурированными, изменили свои свойства - за счет концентраций карбидов, микропилы - они стали не просто ШХ15 и У8А, они стали мастерскими сталями - и просто красиво. По сравнению с дендритными, тигельными сталями - не попали дополнительно вредные примеси, шлак - есть и свои преимущества. Разные способы получения - разные технологии и результаты, это нормально.
quote:Полный бред! - единственный комментарий.Есть абсолютное однозначное ОПРЕДЕЛЕНИЕ НАСТОЯЩЕГО БУЛАТА для высокоуглеродистых булатов с содержанием углерода выше 2,14%. Если не порошковая сталь и не чугун, а углерода больше 2,14% и виден хотя бы дендритный рисунок - то точно булат с гарантией. Сталей с содержанием углерода более 2,14% кроме булата и порошковых (они без рисунка) не существует в природе, а ламинировать булатом с углеродом выше 2,14% сложно да и заметно.
quote:Изначально написано ssu:
"Полный бред! - единственный комментарий."
Ну если бы вы делали высокоуглеродистый булат, то был бы не бред. А раз опыта нет и не умеете - выгодно написать перед своими клиентами: "Полный бред!"
Принципиальная уникальность высокоуглеродистой булатной стали состоит в том, что она существует как структурированная сталь при содержании углерода в ней как в чугуне (более 2,14%) и не является аморфным железным стеклом, как порошковые стали.
Вот химсостав булата Ивана Кирпичёва (углерода как в чугуне, а сталь однако!):
quote:Изначально написано Nikolaich72:
Булат Кирпичёва:C-больше 2,25!*
Mn-0,572
Si-0,234
P-0,025
S-0,0892
Cr-0,732
Ni-0,086
Cu-0,106
Ti-0,0032
V-0,0047
Mo-0,0089
Co-0,0171
Источники: forummessage/97/116
https://www.facebook.com/media...13751569&type=3
Анализ сделан на промышленном спектрометре "Thermo ARL 4460".
*Спектрометр был оттарирован под стали, с пределом показаний по углероду в 2.25%. Если больше то показывал всё равно 2.25% - так что у Ивана Кирпичёва скорее больше 2.25% углерода, чем 2.25 ровно. "Thermo ARL 4460" - искровой спектрометр. Разряд проскакивает во время замера между несколькими точками поверхности исследуемого образца и вспомогательным электродом. Один замер такого спектрометра уже является усреднённым значением по поверхности образца диаметром 7мм. Жаль только пятно на клинке после замера химсостава остаётся от искрового разряда. Поэтому состав исторических клинков лучше мерить в семи точках рентгенофлоуресцентным или лазерным спектрометром и потом вычислять среднее значение углерода.
quote:Originally posted by semyorka210857:
Принципиальная уникальность высокоуглеродистой булатной стали состоит в том, что она существует как структурированная сталь при содержании углерода в ней как в чугуне (более 2,14%) и не является аморфным железным стеклом, как порошковые стали.
Радует меня, когда люди пишут ФЕЕРИЧНУЮ наукообразную чушь .
Чугуны бывают белыми и ковкими одновременно
quote:Изначально написано Alan_B:
Чугуны бывают белыми и ковкими одновременно
... бывают, но на вид на булаты не похожи, дендритного рисунка нет - не перепутаешь. И они чугуны - а булат это сталь.
quote:Originally posted by semyorka210857:
И они чугуны - а булат это сталь.
И чем одно отличается от другого?
quote:Изначально написано Alan_B:И чем одно отличается от другого?
... как минимум рисунком на протравленном шлифе
Некоторые утверждают, что исторические булаты не были легированными - вот пример легированного исторического булата из книги Юрия Гуревича "Загадка булатного узора": "... Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством железа, которое после целого ряда проковок приобретало даже более высокую твердость и прочность, чем дамасская сталь. Мечи и сабли, приготовленные из этого железа, отличались удивительной вязкостью и необыкновенной остротой.
Уже в наше время был сделан химический анализ стали, из которой изготовлено японское оружие XI - XIII веков. И древнее оружие раскрыло свою тайну: в стали был найден молибден. Сегодня хорошо известно, что сталь, легированная молибденом, обладает высокой твердостью, прочностью и вязкостью. Молибден - один из немногих легирующих элементов, добавка которого в сталь вызывает повышение ее вязкости и твердости одновременно. Все другие элементы, увеличивающие твердость и прочность стали, способствуют повышению ее хрупкости.
Естественно, что в сравнении с дамасскими клинками, сделанными из железа и стали, содержащей 0,6 - 0,8% углерода, японские мечи и сабли казались чудом. Но значит ли это, что японцы умели в то далекое время делать легированную сталь? Конечно, нет. Что такое легированная сталь, они даже не знали, так же как и не знали, что такое молибден. Металл молибден был открыт значительно позднее, в самом конце XVIII века шведским химиком К. В. Шееле.
По-видимому, дело обстояло так. Японские мастера получали кричное (восстановленное) железо из железистых песков рассыпных месторождений. Эти руды были бедны железом, и содержание вредных примесей в получаемой из них стали было довольно высокое. Но пески, кроме окислов железа, содержали легирующие элементы. Они-то и обеспечивали металлу высокий уровень свойств.
Очевидно, японские мастера случайно заметили: если брать руду в каком-то определенном месте, то сталь, сделанная из нее, обладает особым качеством, а клинки из такой стали получаются крепкими и острыми. Они и не подозревали, что это явление наблюдалось потому, что в железных рудах, которые они использовали, содержалась окись молибдена - молибденит - и примеси редкоземельных металлов.
Современной наукой установлено, что получить молибден восстановлением его окислов углеродом при температуре 1200?С, как это делалось в древности, практически невозможно. В то же время совместное восстановление окислов железа и молибдена углеродом идет достаточно легко. Этим и объясняется удивительный факт получения в древности молибденовой стали.
Выплавленное из «песков» кричное железо проковывалось в прутья и закапывалось в болотистую землю. Время от времени прутья вынимали и снова зарывали, и так на протяжении 8 - 10 лет. Насыщенная солями и кислотами болотная вода разъедала пруток и делала его похожим на кусок сыра. Мастера именно к этому и стремились. Но зачем это им было надо?
Дело в том, что в процессе коррозии пористого железного прутка прежде всего разъедались и выпадали в виде ржавчины частички металла, содержащие вредные примеси. Железо с растворенными в нем легирующими добавками дольше противостояло коррозии и поэтому сохранялось. Кроме того, полученный ноздреватый пруток обладал развитой поверхностью и при последующем науглероживании обеспечивал еще до ковки сложное переплетение углеродистой стали и мягкого железа. Это переплетение еще больше усложнялось в процессе последующей многократной деформации в горячем состоянии.
Раскованный в полосу сплав мастер сгибал, складывал вдвое, расковывал в горячем состоянии и снова складывал, как слоеное тесто. В конечном счете число тончайших слоев в «слоеном пироге» достигало порой нескольких десятков тысяч. Мы уже знаем, насколько такая операция упрочняет металл за счет образования колоссального количества клубков дислокации и громадного увеличения их плотности. Последующая закалка клинков закрепляла высокие свойства, присущие молибденовой стали. Так на заре металлургии в Японии получали природно-легированную сталь, упрочненную пластической деформацией и термомеханической обработкой. ..." - http://iwangel.narod.ru/123/bulat.htm
Леонид Борисович Архангельский: "... выплавляю только и исключительно булат с легированием, как обеспечивающий более высокую технологичность и дающий высокое качество. ... В общем, я за легированный булат. На том стою, то и делаю ... " - http://www.knifehelp.net/pages/bulat/chavo-ot-lba.php
"Ванадий и кобальт, а особливо цирконий, даже в малых присадочных дозах могут весьма и весьма влиять на характеристики булата. Особенно учитывая полное отсутствие хрома и, следовательно, всяких сложнолегированных "цементитов". ...
Я начинал с булатов в 2,2% ( ) плюс вольфрам-плюс-молибден, все расковывал на мощном молоте (1,5 тонны) с одного нагрева при 750 градусах. Теперь снизил о 1,3% плюс-хром-плюс-моибден, кую с саморазогревом без особых проблем. Проблемы бывают с ТО... Все слитки не иначе как дендриты, равноосность не очень люблю, но признаю за лучшее при наличии ума и отсутствии лени. Булаты только с углеродом, по моему наблюдению, куются ХУЖЕ. А там думайте.
... масса народа пишет про размер карбидов в темах про, например, заточку/остроту и схожих с этим. Ну, карбиды хрома самые большие, поэтому хромистые стали тупые, карбиды вольфрама самые мелкие, поэтому для тонкого реза самое то.
Поскребя в личном уму, можно вспомнить, что при отпуске мартенсита выделяются сверхмелкие карбиды ... Однако сам карбид есть, размер сверхмелкий (сотые доли микрона), а это десятки нанометров. Так что мешает, в частности, заточить клинок до радиуса на РК в нанометры? Кроме кривых рук и советских камней, понятно ... "
- http://www.rusknife.org/forum.php?uid=215&command=11
О легированных исторических булатах:"... Вопрос легирования не только удел специалистов-металлургов. Маленький нюанс: приходит клинок на атрибуцию, периодический узор. По описанию подходит под ту же классификацию Сергея СПб. И вы его атрибутируете, к примеру, 18 веком. А коллекционер его не пожалел и отдал на исследование (даже в моей практике такое случалось, а я ни в коей мере не отношу себя к историкам-реставраторам) и в клинке находят повышенное содержание хрома (этим грешат сегодняшние мастера, хром ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчает формирование дендритного узора, а в древних его просто НЕТ). Ошибка, которая повлияла на Ваш имидж. Не согласны? Проблема легирования заключается в том, что много говорят о нем (то манчжурское железо, то монгольское, то японские мечи, теперь грузинский булат), но я до сих пор не видел ни одного исследования ... необходима сводная таблица металлургических центров выплавки булата и рудников за последние 500 - 700 лет, анализ руды и выплавляемого железа. И лишь тогда возможно будет свести во едино внешний вид и хим состав булатов.
... хром - не видели не слышали, нигде и никогда, а вот ванадий и молибден ... есть, но пока они не прикнопленные публикациями факты. ..." - http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=155&t=290487&start=20
" ... монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)." - http://www.bestbulat.ru/art18.html
Много примеров легированных исторических булатов знают коллекционеры, имеющие спектрометры. Но они держат свои данные в секрете, чтобы им легче было определять подделки.
quote:Изначально написано Виктор Кузнецов:
... На земном шаре сотни месторождений железной руды, все они отличаются друг от друга химсоставом. Есть никельсодержащие, марганцовистые, вольфрамистые и т д. В каждой местности варили булат из своего месторождения. Все булаты, сваренные за эти тысячи лет- легированные и все они - с разным химсоставом.
Утверждать, что булат - это чистое железо+углерод- говорить о невозможном, несуществующем в природе. Нет нелигированного булата!
...
quote:Все давно пережевано и профильтровано.semyorka210857
После прочтения - не поменялось мнение, по углероду? Даже по легированию можно найти здесь здравую мысль - хотя, это наверно сложно в куче мусора.
quote:Изначально написано ssu:
... Даже по легированию можно найти здесь здравую мысль ...
Ваш путь к историческому легированному булату начался с этой страницы треда ... Надеюсь новые вариации ваших старых песен больше не будут замусоривать тему.
По углероду мнение не поменялось: бесспорные булаты - это структурированная сталь с углеродом более 2.14%!!! Потому что никаких других структурированных сталей кроме булата с углеродом выше 2.14% в природе не существует
quote:Originally posted by semyorka210857:
.. Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством железа, которое после целого ряда проковок приобретало даже более высокую твердость и прочность, чем дамасская сталь. Мечи и сабли, приготовленные из этого железа, отличались удивительной вязкостью и необыкновенной остротой.
А вот от этого точно поможет сеппуку.
quote:Originally posted by semyorka210857:
" ... монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)."
Дважды.
В научных работах - допускают ошибки, ссылаются на параллельные, но напрямую не связанные работы, делают ложные выводы, есть притягивание фактов, разные трактовки данных. Плохо действует на не окрепшие мозги. В популярной литературе - тем более не стоит искать данные о булате, а воспринимать все написанное за действительность - крыша съедет.
quote:Изначально написано ssu:
В научных работах - допускают ошибки ... В популярной литературе - тем более не стоит искать данные о булате, а воспринимать все написанное за действительность - крыша съедет.
Не съедет, в нашем отечестве противоречивость всюду и мозги у многих тренированные для фильтрации мутного потока. Есть надёжные совковые книги по металловедению и есть 4-5 достойных книг по булатам. Но есть и неоспоримые истины до которых несложно докопаться любому: бесспорные булаты - это структурированная сталь с углеродом более 2.14%!!! Потому что никаких других структурированных сталей кроме булата с углеродом выше 2.14% в природе не существует
Спорные булаты начинаются когда процент углерода снижается ниже 2.14, и тогда для определения булата может быть недостаточно спектрометра и видимой на поверхности клинка структуры - надо разбирать нож и делать поперечный шлиф с хвостовика клинка, так как при углероде менее 2.14% несложно сделать поверхностное ламинирование подставного клинка.quote:Конкретней?4-5 достойных книг по булатам.
quote:Уже съехала. Какой д..., это написал и где?бесспорные булаты - это структурированная сталь с углеродом более 2.14%!!!
Индусы, персы... - делали "спорный" булат?
quote:Изначально написано ssu:
Индусы, персы... - делали "спорный" булат?
Писал о современных булатах, хотя есть и редкие исторические с углеродом более 2,14%.
Вот анализ древнего персидского бесспорного булатного клинка с углеродом в 2,5% -
http://www.youtube.com/watch?v=6c7YFuagAGQ
quote:Исключение? Много?есть и редкие исторические с углеродом более 2,14%
quote:Остальные под вопросом? Может еще есть подобные заключения или проверка другой лабораторией, хоть этого образца?Вот анализ древнего персидского бесспорного булатного клинка с углеродом в 2,5%
quote:А атрибуцию прошли - это булат? Или спорные? Вообще - это булат или у индусов.. не булат - раз углерода меньше, нет легирующих..., надо подумать? Из всех исследованных образцов средний углерод 1.5%.Писал о современных булатах
quote:Повторю - кто написал и где.....? Кто придумал термин - бесспорные булаты и привязал к более 2.14% углерода? Это относится к одному мастеру или хим. составу, структуре - какого то образца? или касается - всех?, всего булата? "Современный булат" - это, что такое и какое отношение имеет к булату вообще, кто определил, где исследование, подтверждение...какое обоснование - на основании чего? Как классифицируется? Структурированная сталь - такое слышал, композит - тоже....,бесспорные булаты - это структурированная сталь с углеродом более 2.14%!!!
тигельная сталь по способу плавки - имеет место, дендритная - по полученной структуре - понятно....
quote:Изначально написано ssu:
... "Современный булат" - это, что такое и какое отношение имеет к булату вообще ...
Вас заклинило на ложном историзме! Авторитетный человек, делающий признанный СОВРЕМЕННЫЙ БУЛАТ, предъявил древний персидский булат с 2,5% углерода да еще с твёрдостью клинка выше 62 единиц по Роквеллу, до чего большинство халтурных исторических булатов не дотягивают - это НАСТОЯЩИЙ БУЛАТ, который и тогда был редкостью и именно ПРО ТАКОЙ БУЛАТ ХОДИЛИ ЛЕГЕНДЫ. Сомнения в достоверности этого факта - признак паранойи ... Вы видео посмотрите спокойно и подумайте, какая выгода Пампухе подрывать свой устоявшийся авторитет:
http://www.youtube.com/watch?v=6c7YFuagAGQ
quote:А в результатах исследований легирующие в сотых и тысячных имеются - как в продемонстрированном Пампухой. Легированная сталь, тем более нержавеющая - отличается несколько от углеродистой, в которой тоже есть примеси и тем не менее.Нет нелигированного булата!
quote:- жду какие?есть 4-5 достойных книг по булатам
quote:Изначально написано ssu:
- жду какие?
я с вами мериться х...ми не собираюсь, а вашу назойливость и глухую упёртость, возможно, и медики не вылечат ...
quote:Это один образец и проверка не помешала бы - можно считать паранойя, не раз наступали на грабли. Совершенно ничего против мастеров не имею, но как факт имеющегося исторического образца с определённым составом, твёрдостью, свойствами - что может рассказать о современном булате, что это - дать определение... или подтвердить, что либо? Есть сравнение с образцами Пампухи и у Пампухи сталь чище, твёрже, свойства лучше, совпадает состав, структура или? Почему, это уже современный булат, а не булат - есть может различия? и напротив какая аналогия имеется.... Что надо теперь считать современным булатом и почему?Авторитетный человек, делающий признанный СОВРЕМЕННЫЙ БУЛАТ, предъявил древний персидский булат с 2,5% углерода да еще с твёрдостью клинка выше 62 единиц по Роквеллу, до чего большинство халтурных исторических булатов не дотягивают - это НАСТОЯЩИЙ БУЛАТ, который и тогда был редкостью и именно ПРО ТАКОЙ БУЛАТ ХОДИЛИ ЛЕГЕНДЫ. Сомнения в достоверности этого факта - признак паранойи ...
quote:Сказал а - скажи и б. Я за язык не тянул. Мериться - да никогда не тот уровень. А книжки - это интересно, на кого можно опереться, почерпнуть знания.я с вами мериться х...ми не собираюсь
quote:Изначально написано ssu:
... почерпнуть знания. ... Кто придумал термин - бесспорные булаты и привязал к более 2.14% углерода? Это относится к одному мастеру или хим. составу, структуре - какого то образца? или касается - всех?, всего булата? ...
Черпай - Виктор Кузнецов: "... Булат начинает отличаться своими качествами от стали только тогда, когда в нем больше углерода. Поэтому, пока булат не преодолел планку в 2,15%С, всегда найдется сталь, способная соперничать с ним и по режущим качествам, и по прочности, и по узору. Когда мы варим булат, то конечная цель – получение сверхвысокоуглеродистой стали. Все остальное – «ступеньки» на этом пути. ...«булат», в котором углерода мало, не работает - это просто сталь, как бы он ни был изукрашен узорами. ... Если выплавлен слиток металла С=2% и он хорошо куётся, то это может быть сталь, булат, или смесь железных и чугунных опилок. Если С=2,5%, то сталь исключается, остаются два варианта. При С=3% - это может быть только булат. Смесь опилок с таким содержанием углерода – нековкая. Так что уровень в 3% углерода можно рассматривать, как фильтр, некий порог, через который только булату дано перейти. ..." - http://www.kuznec.com/o_bulat_kuz2.htm
Когда уже взлетит чугунный супербулат
quote:Изначально написано mik9251:
Когда уже взлетит чугунный супербулат
... уже века как летает
Как-то низковато
quote:Изначально написано mik9251:
Как-то низковато
Погибших от его полёта за последние 25 веков на несколько порядков больше числа наших современников способных правильно оценить высоту ...
quote:- http://guns.allzip.org/topic/5/612942.htmlИзначально написано kU:
... позиция "легированный булат - не булат" сродни утверждению "я считаю вином только белое сухое" ...
semyorka210857
quote:
Есть абсолютное однозначное ОПРЕДЕЛЕНИЕ НАСТОЯЩЕГО БУЛАТА для высокоуглеродистых булатов с содержанием углерода выше 2,14%. Если не порошковая сталь и не чугун, а углерода больше 2,14% и виден хотя бы дендритный рисунок - то точно булат с гарантией. Сталей с содержанием углерода более 2,14% кроме булата и порошковых (они без рисунка) не существует в природе (все переходят в чугун), а ламинировать булатом с углеродом выше 2,14% сложно да и заметно.Другое дело, что редкие булатовары такой булат делают: Иван Кирпичёв, иногда Игорь Пампуха, иногда Леонид Архангельский, иногда Виктор Кузнецов. Большинство выше 2% не науглероживают - чаще менее 1,7%.
Про Кирпичева понятно, у него булат зачетный и вы химанализом подтверждаете. Только не понятно почему к нему примазываете Пампуху, Архангельского? Пампуха себя скомпромитировал булатом, который не режет (на Ганзе есть тесты и видео), более того на одном фильме в ютубе
с его канала есть комментарий от одного владельца его булата, которй сделал химанализ и пришел к нейтешительному выводу:
"Сергей 89685300033 Год назад
Хоть кто то додумался проверить химический анализ этого булата?? Я проверил к своему разочарованию. А нож купил как бы булатный по приличной цене. Такой булат по 3000 рубликов на каждом углу. Один в один."
Выложите химанализ булата Пампухи и Архангельского, чтобы их считать элитой булатного сообщества, а то вы похожи на его промоутера...
P.S. Я посмотрел видео у Пампухи из кузницы - вы меня извините, но это похоже на репортаж из дурдома. Ничего личного против Пампухи не имею, возможно он неплохой кузнец, но его причастность к изготовлению булата, както выглядет на фоне Кирпичева, очень слабо.
P.S.S. Перекопал сайт у Пампухи еще раз - реально нет химанализа.... Может плохо ищу, помогите.
Легированный булат Виктора Кузнецова лучший в этом старом тесте булатов:
http://rusknife.com/topic/3220...B3%D0%B8/page-2
quote:Это те книжки? Всё прочитано. Статья - Булат и дамаск. Совсем немного информации - свои выводы на основе источноков -Черпай - Виктор Кузнецов
1. Л.Б.АРХАНГЕЛЬСКОГО, В КОТОРОЙ ОН ПРИВОДИТ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБЗОР И ДАЕТ СВОЮ ОЦЕНКУ ХАРАКТЕРА И РОЛИ ПРОЦЕССОВ, ПРОИСХОДЯЩИХ ПРИ ПОЛУЧЕНИИ ИЗДЕЛИЙ ИЗ БУЛАТНОЙ СТАЛИ,
2. П.П. Аносова.
Архангельский в своей статье делает выводы и ссылается -
1.П.П. Аносова
2.Ученик Д. К. Чернова, Н. Т. Беляев, в 1906 г. написал очень интересную работу "О булатах", в которой образование узоров в литой стали объяснял дендритной кристаллизацией сплава и развитой ликвацией углерода. На основании опытов П. П. Аносова он сделал вывод, что с увеличением содержания углерода характер узора булата меняется от продольного до сетчатого и коленчатого.
3.Другой ученик Чернова, Н. И. Беляев, вслед за своим однофамильцем опубликовал работу, носящую традиционное название "О булате", в которой писал, что ".. будучи далек от мысли воспроизвести лучший коленчатый узор индийских мастеров....
4.В 1919г. профессор Днепропетровского горного института А. П. Виноградов исследовал узорчатый металл, полученный низкотемпературной прокаткой среднеуглеродистой стали.
5.Примерно в то же время Кети Харнекер, сотрудница золингеновской фирмы "Хенкельс", основываясь на работах Н.Т Беляева, начала свои исследования литой узорчатой стали. Через несколько лет ей удалось выплавить узорчатую сталь...
6.В пятидесятых годах в Златоусте Ю. Г. Гуревич с коллегами выплавил узорчатую сталь, сплавляя в индукционной печи синтетический чугун и обрезки малоуглеродистой стали.
7.В середине семидесятых годов кузнец Вячеслав Иванович Басов, родом из древнего русского города Серпухова, но долгое время работавший в еще более древнем Суздале, выплавил тигельным способом несколько сортов литой узорчатой стали - как дендритного, так и двухфазного типа. Некоторые из них имели ценимый в древности и упоминаемый Аносовым золотистый отлив. Несколько странно, что десять лет спустя суздальский кузнец отрицал само существование этого отлива, объясняя золотистый или красноватый оттенок поверхности булатного клинка лишь окра-шивающим воздействием специальных реактивов.
8.Олегом Щерби и Джефри Уотсфордом способ заключается в непрерывной прокатке высокоуглеродистой стали... - Щерби очень удивился и попросил: "Объясните, ради Бога, что такое булат?!". Он и понятия не имел о том, что сверхпластичные стали имеют какое-то отношение к изделиям оружейников средневековья.
9.А. Пендрей и Р. Джоб (США) в 1982 г. изготовили тигельный булат
В большинстве тоже вспоминают незабвенного П.П.Аносова.
В результате - мастер Кузнецов на основе своей работы и мнения мастера Архангельского - высказывает своё мнение о 2.15% углерода не учитывая собственно состав, особенности - исследования образцов самого булата.
По цепочке ссылок ссылаясь на тех, кто не получал аналога булата, близкого к Аносовскому, который сам получил некоторый, но далеко не полный аналог исторического. Изучали - что то получали, выводы делали - на них ссылались следующие и так по цепочке докатились до 2.15%, легированного, нержавеющего... Кузнецова коробит от булата Архангельского, а Щерби спорит с Верховеном до которого очередь вообще не дошла, что бы ссылку на него кинули - хотя он то и исследовал значительное количество исторических образцов.
Один получил рисунок на низкоуглеродистой стали, другой долгий звук, третий обрезки залил чугуном.... сослались друг на друга, а вы читайте. Собственно о булате только упоминания. Так, что Пампуха публикуя, демонстрируя исторический образец и стараясь к нему приблизится - это хорошо. За более 2.15% нет нигде по всем ссылкам так, что предположение Кузнецова
quote:левые домыслы - он не преодолел.пока булат не преодолел планку в 2,15%С
Есть у него на странице -
quote:Если выплавлен слиток металла С=2% и он хорошо куётся, то это может быть сталь, булат, или смесь железных и чугунных опилок. Если С=2,5%, то сталь исключается, остаются два варианта. При С=3% - это может быть только булат. Смесь опилок с таким содержанием углерода - нековкая. Так что уровень в 3% углерода можно рассматривать, как фильтр, некий порог, через который только булату дано перейти.
Сначала булат надо получить - состав, структуру булата..., опубликовать исследование полученного аналога, потом можно на это и ссылаться. Пока - можно посмотреть на дендритные рисунки тигельной стали.
Не надо читать статьи мастеров - никого!!!, что хочешь напишут.
quote:Изначально написано nikolay-guns:
... Перекопал сайт у Пампухи еще раз - реально нет химанализа.... Может плохо ищу, помогите. ...
Химанализов булата Пампухи не видел. Отрицательные отзывы видел. Но по моим субъективным оценкам по ножам Пампухи на один отрицательный отзыв в сети не менее пяти положительных, хотя, возможно, это компенсационный маркетинг.
Химанализы вообще мало кто публикует, к сожалению.
quote:Химанализов булата Пампухи не видел. Отрицательные отзывы видел. Но по моим субъективным оценкам по ножам Пампухи на один отрицательный отзыв в сети не менее пяти положительных, хотя, возможно, это компенсационный маркетинг.
Химанализы вообще мало кто публикует, к сожалению.
Тогда булат Пампухи не нужно соотносить с Кирпичевским. У Пампухи даже узор стрёмный, а Кирпичев рулит и в этом.
quote:Структуры и подавно - есть причины.Химанализы вообще мало кто публикует, к сожалению.
quote:Сначала булат надо получить - состав, структуру булата..., опубликовать исследование полученного аналога, потом можно на это и ссылаться. Пока - можно посмотреть на дендритные рисунки тигельной стали.
Не надо читать статьи мастеров - никого!!!, что хочешь напишут.
Это элемент самопиара, засрать людям голову, особенно, кто не понимает. Мол больше умных слов и мистики, схавают, а в это время делать деньги неторопцом.
quote:Точно!!!Это элемент самопиара, засрать людям голову, особенно, кто не понимает. Мол больше умных слов и мистики, схавают, а в это время делать деньги неторопцом.
quote:Точно!!!
Тут вообще интересное кино. Темы про булат обсуждаем, а за именитых булатчиков выступают другие люди... Почему нет в общении Архангельского, Пампухи, Кирпичева? Некоторые только ликбезы устраивают с "булатом" из измученного напильника.
Они стесняются? Или очень увлечены булатом, что нет времени простым смертным растолковать, поотвечать на вопросы.
quote:Изначально написано nikolay-guns:Тут вообще интересное кино. Темы про булат обсуждаем, а за именитых булатчиков выступают другие люди... Почему нет в общении Архангельского, Пампухи, Кирпичева? Некоторые только ликбезы устраивают с "булатом" из измученного напильника.
Они стесняются? Или очень увлечены булатом, что нет времени простым смертным растолковать, поотвечать на вопросы.
Иван Кирпичёв заходит в сеть не чаще раза в неделю и отвечает на вопросы, и разъясняет, но только здесь: https://ru-ru.facebook.com/peo...100006786330374
и здесь: https://www.facebook.com/Ivan.Kirpichev.Art
Остальные общаются реже, но иногда это бывает в разных формах, чаще на выставках.
quote:Изначально написано nikolay-guns:
Это элемент самопиара, засрать людям голову, особенно, кто не понимает. Мол больше умных слов и мистики, схавают, а в это время делать деньги неторопцом.
Туман, легенды, самопиар и мистика вокруг булата уже много веков - это стало его исторической неотъемлемой частью и надо с этим смириться, как с непреодолимым обстоятельством. И много веков значительная часть производителей "булата" гонит подделки, из которых сейчас некоторые любители исторического булата лепят усреднённый исторический "эталон булата".
При определенном образовании и опыте отделить действительно умные слова от мистики не так уж и сложно. Тому кто не хочет лезть в дебри булатных технологий вполне может хватить разных тестов, те что с выставок достаточно объективны. Богатые могут делать экспертизы клинков, купить электронный микроскоп, хороший спектрометр и точно определять булат с помощью спецов (это чаще делают коллекционеры исторического булата).
quote:Иван Кирпичёв заходит в сеть не чаще раза в неделю и отвечает на вопросы, и разъясняет, но только здесь:
Вы его представитель?
quote:Вы его представитель?
Нет. Мне просто нравится исторический булат, я считаю что в мире достаточно производителей современного качественного булата, и будущее за легированным булатом!
Бо'льшая часть лучших булатных мастеров представлена здесь: https://www.facebook.com/Wootz.Bulat
quote:Вы его представитель?
quote:При определенном образовании и опыте отделить действительно умные слова от мистики не так уж и сложно.
Возможно - человек с опытом работы - металлург, металловед, мастер. Что то сделано своими руками, проверенно на практике - возраст? Интересно.
Господа-товарищи металлурги! Спор очень интересный, содержательный и, как бы помягче, с обилием информации. Но позвольте вопрос: кто-то имел опыт длительного практического применения ножа из нержавеющего булата?
semyorka210857 привёл толковую цитату, а потом как-то оно всё пошло...
Конкретный пример - вот тут:
https://www.zlatmax.ru/nozh-V006-2G-1819.html
Под весёлый звон кувалды по ножу медленно рубится железный уголок, работяги матерятся, в конце надпись - мол, всё честно)
Но как показывает опыт, не может быть всё радостно: нож, не боящийся коррозии, рубящий железо без дефектов на кромке опосля сего подвига, не являющийся ХО по заявлению на сайте...
В чём подвох?
quote:... Изначально написано BoevoySurok:
... https://www.zlatmax.ru/nozh-V006-2G-1819.html
Под весёлый звон кувалды по ножу медленно рубится железный уголок, работяги матерятся, в конце надпись - мол, всё честно)
Но как показывает опыт, не может быть всё радостно: нож, не боящийся коррозии, рубящий железо без дефектов на кромке опосля сего подвига, не являющийся ХО по заявлению на сайте...
В чём подвох?
Подвох в том, что узора на том клинке практически нет - инструменталка, возможно, закошенная под булат ... Булат - это структурированная сталь в первую очередь и структура видна на поверхности клинка в виде узора. Рубка гвоздей и уголков под силу многим сталям, но мясо резать и кабанчика разделывать на охоте булатным ножом легче, чем ножом из инструменталки, рубящим гвозди и уголки. Режет даже тупой булатный нож, так как на режущей кромке булата из-за особенностей его структуры всегда есть остро режущие кристаллы цементита (только если их мусатом предварительно не удалили). Булатные ножи исторически предназначены для резки мяса в боевых условиях. Поэтому и тестировать булат надо не на стальных уголках и гвоздях, а на разделке кабана или лося.
И если у тестируемого на принадлежность к булатам ножа не видна неоднородная структура (узор) ни на протравленном шлифе, ни в микроскоп - то это не булат. Макроструктура булатной стали неплохо описана в диссертации Бадри Геронтьевича Амаглобели - "Гетерогенная структура булатной стали" (скачивается по этой ссылке):
https://drive.google.com/file/...iew?usp=sharing
Спасибо, друже semyorka210857, вот это уже ближе к делу!
Рубить металлические уголки, рога и гвозди, это одно, а вот заставить нож резать, это уже наука.
Первыми "нержбулат" сделали в России ещё в прошлом веке ПогоновВИ совместно с Прокопенковым ГК и независимо от их Геннадий Добрецов ....
От Игоря Пампухи есть два: углеродистый и нержавеющий.
Ещё со старой гравировкой, кислотой вроде.
Первый поагрессивней режет, второй мылит чуть.
Финиш погрубее и норм.
Фото потом покажу.
Леонид Архангельский рассказывает о найденных при раскопках в Монголии двух клинках из легированного исторического гинте-булата, содержащих 2,5% углерода!!!; 2,5% хрома!!!; 5% вольфрама и 3% молибдена, а также о грузинском историческом молибденовом булате: https://www.youtube.com/watch?v=zExwndyK9MM
quote:Не найдены официальные публикации состав, микроструктура, узоры. В Индии, Персии... нет железорудных месторождений с вольфрамом, молибденом, хромом.... , а именно Индия была - основным производителем и поставщиком булата. Нужны документальные подтверждения, исследования, атрибуция принадлежности к булату..... Быстрорез с таким составом - совершенно другое дело и если, это действительно существует - может составить свою отдельную категорию исторической стали.гинте-булат
quote:Изначально написано ssu:
Не найдены официальные публикации состав ...
"... монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)." - Вячеслав Иванович Басов: http://swordmaster.org/bulat_liniya_zjizni.html
" ... Близ Дамаска существовала гора, состоящая из природного железа следующего состава: чистое железо, 0,9-1% углерода, 8-9% вольфрамита, мало серы и фосфора. Фактически это была природная быстрорежущая сталь P9. Мастера просто откалывали куски от этой горы, несли в кузницы и выковывали из них мечи и сабли. ..." - http://www.bestbulat.ru/art18.html
Из книги Юрия Гуревича "Загадка булатного узора": "... Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством железа, которое после целого ряда проковок приобретало даже более высокую твердость и прочность, чем дамасская сталь. Мечи и сабли, приготовленные из этого железа, отличались удивительной вязкостью и необыкновенной остротой.
Уже в наше время был сделан химический анализ стали, из которой изготовлено японское оружие XI - XIII веков. И древнее оружие раскрыло свою тайну: в стали был найден молибден. Сегодня хорошо известно, что сталь, легированная молибденом, обладает высокой твердостью, прочностью и вязкостью. Молибден - один из немногих легирующих элементов, добавка которого в сталь вызывает повышение ее вязкости и твердости одновременно. Все другие элементы, увеличивающие твердость и прочность стали, способствуют повышению ее хрупкости.
Естественно, что в сравнении с дамасскими клинками, сделанными из железа и стали, содержащей 0,6 - 0,8% углерода, японские мечи и сабли казались чудом. Но значит ли это, что японцы умели в то далекое время делать легированную сталь? Конечно, нет. Что такое легированная сталь, они даже не знали, так же как и не знали, что такое молибден. Металл молибден был открыт значительно позднее, в самом конце XVIII века шведским химиком К. В. Шееле.
По-видимому, дело обстояло так. Японские мастера получали кричное (восстановленное) железо из железистых песков рассыпных месторождений. Эти руды были бедны железом, и содержание вредных примесей в получаемой из них стали было довольно высокое. Но пески, кроме окислов железа, содержали легирующие элементы. Они-то и обеспечивали металлу высокий уровень свойств.
Очевидно, японские мастера случайно заметили: если брать руду в каком-то определенном месте, то сталь, сделанная из нее, обладает особым качеством, а клинки из такой стали получаются крепкими и острыми. Они и не подозревали, что это явление наблюдалось потому, что в железных рудах, которые они использовали, содержалась окись молибдена - молибденит - и примеси редкоземельных металлов. ..." - http://iwangel.narod.ru/123/bulat.htm
ЧИНГИСХАН завоевал мир, используя для оружия и доспехов своей армии более прочный металл - ЛЕГИРОВАННЫЙ БУЛАТ! Доспехи воинов его армии, благодаря легированному булату, сложнее пробивались более мягким оружием противников армий Чингисхана, а оружие его армий разило сразу наповал, пробивая более мягкие доспехи противников. Легированное булатное оружие (гинте-булат) и легированные булатные доспехи армий Чингисхана, сделанные в основном из руды монгольских и манчжурских месторождений, содержащих в железе большой процент вольфрама (5-10%), хрома (2-3%), молибдена (3-4%), и упрочнённое углеродом (2-3%), стали одной из основ для создания величайшей империи в истории человечества. К сожалению, оружие армий Чингисхана, мало исследовано с помощью современного аналитического оборудования, но уже имеющихся исследований достаточно для утверждений. - http://www.youtube.com/watch?v=1b7RQjjXAa4
Нержавеющий булат для кухонных ножей имеет огромные перспективы!
Кухонный нож из нержавеющего булата от Геннадия Добрецова (Борода Кострома) - презентация и продажа будет на "Арсенале" (кто не успеет - тот опоздает ) - forummessage/5/1709
Нержавеющий булат для кухонных ножей имеет огромные перспективы!
Кухонный нож из нержавеющего булата от Геннадия Добрецова - презентация и продажа будет на "Арсенале" (кто не успеет - тот опоздает ) - forummessage/5/1709
quote:Опять потянуло на статьи и ролики без аргументации. Басов не публиковал источников своих данных - аналога булата не изготовил, не получил.semyorka210857
quote:Не достаточно - где источники информации - имеющихся исследований? Кто определил, что это булат?К сожалению, оружие армий Чингисхана, мало исследовано с помощью современного аналитического оборудования, но уже имеющихся исследований достаточно для утверждений.
quote:Где есть информация о японском булате? или всё таки -Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством
quote:?Японские мастера получали кричное (восстановленное) железо
quote:Это не исследование, не научная информация и вообще не информация.Булат: линия жизни
Предположения - про булатную гору, булатный метеорит или сталь инопланетной тарелки
не стоит серьёзно воспринимать.quote:Изначально написано ssu:
Это не исследование, не научная информация ...
Вы настолько зашорены и ленивы, что опровергаете даже не просмотрев внимательно видео с авторитетнейшим Леонидом Борисовичем Архангельским. А в видео на камеру Леонид Борисович говорит о защите ДИССЕРТАЦИИ на тему монгольского гинте-булата - научнее некуда!!!
Эта диссертация приводит к очевидному заключению, что ЧИНГИСХАН завоевал мир, используя для наконечников стрел, холодного оружия и доспехов своей армии более прочный металл - ЛЕГИРОВАННЫЙ БУЛАТ! Доспехи воинов его армии, благодаря легированному булату, сложнее пробивались более мягким оружием противников армий Чингисхана, а стрелы и оружие его армий разило сразу наповал, пробивая более мягкие доспехи противников. Легированные наконечники стел и оружие (гинте-булат) и легированные булатные доспехи армий Чингисхана, сделанные в основном из руды монгольских и манчжурских месторождений, содержащих в железе большой процент вольфрама (1-2,5%), хрома (около 1%), молибдена (около 1%), и упрочнённое углеродом (1,6-2,8%), стали одной из основ для создания величайшей империи в истории человечества. - http://www.youtube.com/watch?v=1b7RQjjXAa4
quote:Где - "Эта диссертация", что нельзя ознакомиться? Глупостей и в диссертациях прочёл не мало. Работал с.н.с - так, что в курсе. Гинте-булат с ЛБА, как то, уже - вместе обсуждали.Леонид Борисович говорит о защите ДИССЕРТАЦИИ на тему монгольского гинте-булата - научнее некуда!!!
Эта диссертация приводит к очевидному заключению
quote:Изначально написано ssu:
... Работал с.н.с ...
Вы не верите Архангельскому на слово?
И Басов для вас не авторитет? - "... монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)." - Вячеслав Иванович Басов: http://swordmaster.org/bulat_liniya_zjizni.html
quote:Изначально написано ssu:
Где - "Эта диссертация" ...
Вот эта диссертация:
http://tekhnosfera.com/issledo...nnyh-v-mongolii
Пурэвжал Баясгалан. Исследование структуры, свойств и методов термической обработки стальных изделий XI-XIII столетий, изготовленных в Монголии и Средней Азии : диссертация ... кандидата технических наук : 05.16.01.- Тюмень, 2002.- 132 с.: ил.
РГБ ОД, 61 03-5/1421-0
Фрагмент из черновика новой книги Леонида Архангельского: "... находка в Монголии клинка ножа и наконечника стрелы 11-13 века из легированного металла. Их исследование в 2002 году при защите диссертации в тюменском институте провела аспирантка из Монголии Пурэвжал Баясгалан.
C Si Mn P S Cu Ni Cr Mo Ti V Al W
Наконечник стрелы 1.83 0.84 3.69 0.117 0.178 0.35 0.82 0.91 0.96 0.330 0.372 0.591 2.07
Нож 2.74 0.47 3.01 0.118 0.421 0.33 0.84 0.96 0.98 0.352 0.416 0.397 1.27
C Cr Mo W Ti V Al Ni Mn Cu Si P S
1.83 0.91 0.96 2.07 0.33 0.37 0.59 0.82 3.69 0.35 0.84 0.12 0.18
2.74 0.96 0.98 1.27 0.35 0.42 0.39 0.84 3.01 0.33 0.47 0.12 0.42
Возможно, эти металл для этих изделий изготавливали из смеси местных руд, но монгольские варианты технологии производства литых сталей исследованы очень мало."
Углерода в монгольском ноже аж 2.74%!!! - настоящий булат!!! а не средневековая "ворсма" в средем до 1,8% углерода! И в наконечнике стрелы высокий процент углерода (1.83%) и вольфрама (2.07%) гарантирует пробой любого европейского доспеха XIII века! Вот и завоевали поэтому армии Чингисхана огромную территорию от Манчжурии до Венгрии.
quote:Содержание углерода не самый важный параметр для прочности изделия, как и высокое легирование.Углерода в монгольском ноже аж 2.74%!!! - настоящий булат!!!
quote:Если бы было массовое применение такой стали, то такие образцы, уже были бы найдены и в большем количестве, чем два штука.Вот и завоевали поэтому армии Чингисхана огромную территорию от Манчжурии до Венгрии.
quote:Наверно не зря.мне известно только в одном случае - находке в Монголии клинка ножа и наконечника стрелы 11-13 века из легированного металла
quote:Изначально написано ssu:
Наверно не зря.
Басов - "... монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)." - Вячеслав Иванович Басов:
http://swordmaster.org/bulat_liniya_zjizni.html
А здесь на английском про булатный меч из армии Чингисхана:
http://www.collectorsweekly.co...-ace-of-swords/
quote:Уже давно - нет. Булат: линия жизни - популярная статья мастера не содержит научных, достаточно обоснованных сведений.Басов для вас не авторитет?
quote:Никому - кто связан с продажей своих изделий. Только факты.не верите Архангельскому на слово?
quote:Изначально написано ssu:
... Только факты.
По легированным историческим булатам в этом треде фактов уже более чем достаточно. По сверхвысоко углеродистым (более 2,14%С) булатам тоже достаточно. По монгольским булатам XIII века тоже достаточно, если учесть, что артефакты XIII века вообще очень редки.
Если принимать за факты - упоминания и предположения.
quote:У меня валяется обломок меча 7-4 до нашей эры. Железяк в музеях и запасниках полно.что артефакты XIII века вообще очень редки.
quote:Один Пампухин исторический образец - чистый железо и углерод. Нет исследования структуры, но в этом случае - есть надежда, что может соответствовать.По сверхвысоко углеродистым (более 2,14%С) булатам тоже достаточно.
quote:Их уже много, а не подтвержденных образцов - два. Мутная диссертация и подписана Гуревичем - такого рода не одна.По монгольским булатам XIII века тоже достаточно
quote:Аж не одного. Публикуй исследование - состав, поперечное сечение, микроструктуру - обоснование принадлежности к булату, а не трёп.По легированным историческим булатам в этом треде фактов уже более чем достаточно.
quote:semyorka210857
quote:Поговорим о культуре.Ну и п-здуйте
quote:Исследователи - это не экспериментаторы и не производители, а научные исследования исторических образцов, как Петербургский Политехнический университет, научные работники производившие исследования и дающие свои заключения о составе и структуре."исследователи" булата, имеющие допотопную самопальную печку и старенький микроскоп
quote:Это необходимо для получения булата, нашли в булате - Аносов, Верховен, Амаглобели, Таганов, Герасимов...? Или утверждают - Басов получал сталь(1.3-1.9%), Гуревич - не более того.По сверхвысоко углеродистым (более 2,14%С)
Точка зрения для человека не имеющего понятия, представления - о высоком содержании углерода и что с этим связано, о технологии получения булата, о получении необходимых структур, достаточно понятна - чем больше тем лучше(круче).
Углерод для растущих дендритов железа - тоже является примесью и участвует в дендритной ликвации. С повышением углерода уменьшается необходимая температура плавления, активнее происходит плавка, труднее избавиться от нежелательных примесей, ускоряются процессы - которые сложнее отследить и разобраться. В готовом изделии смогут появиться первичный цементит и ледебурит....
По исследованным образцам имеем от 0.9% и средний углерод - порядка 1.5%.
Булат - одни двойки(ошибки) http://www.knifehelp.net/media/docs/Jugov_Bulat_Anosova.pdf
quote:Автором первого исследования, по моему мнению, является И. Илимов, а второго, опять же, по моему мнению, ученый-металлург И. С. Гаев. 'Третий способ изготовления булата', упомянутый Л. Ар- хангельским в этой цитате, 'это - как я уже упоминал, четвертый способ изготовления булата Аносова П. П. А вот пятый? Об этом спо- собе получения булата Аносовым П. П. пока не знает никто, кроме, разумеется, Л. Архангельского. Так что, если интересуетесь, - спра- шивайте у автора. На мой, сугубо личный взгляд, читатель, теория 'недоплавив- шихся обсечков', авторами которой являются Виноградов А. П., Гуревич Ю. Г. и Л. Архангельский, не имеет под собой ни единого факта. А факты, приведенные этими же авторами, весьма убедитель- но свидетельствуют: Беляев Н. Т. и И. С. Гаев, исследовавшие клинки Аносова П. П., пришли к однозначному выводу: микроструктура этих клинков состоит из перлита (в закаленном состоянии это тростит или сорбит) с включениями скоплений цементита, образующих соб- ственно узор. А такая микроструктура, читатель, образуется только вследствие полного расплава шихты. И называются такие булаты - дендритными.
Ахим Виртц: "... Для меня, булат - это способ изготовления материала. И он предполагает такое множество различных возможных вариантов, что каждая попытка даст по крайней мере несколько иной результат. Вот почему мы видим так много различных реализаций булата, когда смотрим на все исторические и современные образцы с помощью этого метода."
Текст в оригинале:
Achim Wirtz: " ... To me, wootz is a method of making a material. And it offers such a multitude of different possible factors that each attempt will give at least a slightly different result. That'S why we see so many different structures when looking at all the old and new pieces made with this method." - https://www.facebook.com/groups/Bulat.Wootz/
quote:Или подразумевается тигельный сплавок - тигельная плавка, тигельная сталь? Да. здесь речь не идёт о индии и вутце в прямом смысле, а о получении своей стали. Это замечательно - не надо делать булат, мир богат возможностями и прекрасен.Ахим Виртц: "... Для меня, булат - это способ изготовления материала.
quote:Изначально написано ssu:
... речь не идёт о индии и вутце ...
... при ваших подходах к определению булата
для полной аутентичности ВАМ ПРИДЁТСЯ СТАТЬ ИНДУСОМ !!!
quote:Булат - это то, что сделали до нас, это уникальная сталь! Это возможность получения высококачественной, неоднородной стали из руды в условиях доступных на тот промежуток времени. Хотя и имеющая, свои погрешности - как и любая сталь, возможные отклонения, но обладающая общими чертами - определённого вида направленной структурой. Никто не в силах вернуться во времени и изменить технологию, получаемый древними результат. Сейчас, чтобы сварить свою, любую сталь, без привязок к составу и структуре нет ограничений. Не можем сварить аналогичную древним - кто виноват? конечно индусыВАМ ПРИДЁТСЯ СТАТЬ ИНДУСОМ !!!
quote:Изначально написано ssu:
... Не можем сварить аналогичную древним ...
Усреднённые по общей известной массе артефактов параметры исторического булата - это средневековый булат низкого качества. И сейчас, и в средние века мастеров высочайшего класса было не более 5% от общего числа. Лучшие клинки лучших мастеров формировали представления о легендарных булатных свойствах. Нередко на легендарные свойства оказывала влияние природно-легированная руда, и когда месторождения иссекали - пропадали легендарные свойства.
Изготовление подобия усреднённого исторического булата - это тривиальная профанация.
В этом треде пока представлены химанализы только двух булатных клинков с техническими параметрами близкими к легендарным булатам - это персидский булат доставшийся по случаю Игорю Пампухе с 2,5% углерода и легированный клинок из гинте-булата, представленный в диссертации Пурэвжал Баясгалан, с 2,74% углерода.
quote:Бред!оказывала влияние природно легированная руда, и когда месторождения иссекали - пропадали легендарные свойства.
Булат делали в разных странах, в разной местности - да незначительное различие в примесях заметно и это всё.
Гинте-булат, это булат или только название? Приставка гинте зачем, почему - отделяет от булата и состав, а структуру никто и не представил. Где возможно найти такой набор легирующих? Металл жутко грязный по кремнию, присутствие алюминия - технологии получения разные. Пока общего ничего не замечено. Много вопросов.
quote:Изначально написано ssu:
... Гинте-булат ... Пока общего ничего не замечено. ...
... зато уже многие заметили, что вы сильно "умнее" доктора технических наук Юрия Григорьевича Гуревича, проверявшего диссертацию про гинте-булат:
http://tekhnosfera.com/issledo...nnyh-v-mongolii
Не я один заметил, что заливая стальную стружку чугуном(по Гуревичу) - булата не получишь. Выводы диссертации -
quote:Возможность, это хорошо - глубокая мысль.показана возможность получения в древности легированных сталей на основе природнолегированных руд
quote:О получении булата даже не написано - вутца или скорее тигельного сплавка из композитного белого чугуна?Реставрирован процесс получения индийского вутца, показано, что он является композиционным материалом среднеуглеродистая сталь - белый чугун.
quote:Изначально написано ssu:
... вутца или скорее тигельного сплавка ...
Англоязычный термин "вутц" имеет достаточно чёткое определение в отличии от русского термина "булат", и если вы его до сих пор не знаете, то не стоит тратить время в этой ветке ...
quote:Да. Там на английском для английской аудитории написано в диссертации?не стоит тратить время в этой ветке
Wootz Ingot и Wootz steel - может, так ещё чётче и даже такое можно найти -
quote:Bulat is a type of steel alloy known in Russia from medieval times; regularly being mentioned in Russian legends as the material of choice for cold steel
Вот если на монгольском посмотреть, то будет выглядеть - ещё интересней.
Композитный белый чугун - тоже не правильный перевод.
quote:The art of producing the famous 16-18th century Damascus steel blades found in many museums was lost long ago. Recently, however, research has established strong evidence supporting the theory that the distinct surface patterns on these blades result from a carbide-banding phenomenon produced by the microsegregation of minor amounts of carbide-forming elements present in the wootz ingots from which the blades were forged. Further, it is likely that wootz Damascus blades with damascene patterns may have been produced only from wootz ingots supplied from those regions of India having appropriate impurity-containing ore deposits.
Верховен
quote:Изначально написано ssu:
Верховен
!!!-----
отредактировано модератором
Состав нержавеющего булата от Геннадия Добрецова (Борода Кострома):
quote:- forummessage/5/1709Изначально написано boroda Kostroma:
из чистот набирал шихту уголь расчетно 1.7-1.8 хром 13 марганец чутка есть чуть рения и вольфрама(мало)
Тест легированных булатов: forummessage/5/1631
quote:Изначально написано chingachgook:
Пампуха (легированный булат)Заточка понравилась, проблем не вызвала.
НУ - 0,4
50резов - 4,5
100резов - 6,8
110резов - 7кг30 резов нож перешел на 2 движения, 80 резов нож перешел на 3 движения.
Рез был очень приятный, можно сказать вкусный и хрустящий.
quote:Изначально написано chingachgook:
Кузнецов булат, сваренный из Ванадиса 10Заточка без проблем.
НУ - 0,05
50резов - 2,3
100резов - 4
150резов - 5
200резов - 6
230резов - 7кг100 резов нож перешел на 2 движения, 160 резов нож перешел на 3 движения, 220резов нож перешел на 4 движения.
quote:Изначально написано chingachgook:
Кузнецов булат, сваренный из S90VЗаточка без проблем, но грубее, чем из Ванадиса.
НУ - 0,1
50резов - 3,5
100резов - 5,5
150резов - 7кг..... (проспал), 110 резов нож перешел на 3 движения.
quote:Изначально написано chingachgook:
Баликоев-Игин легированный булат(БК-1)НУ - 0,5
50резов - 3,7
90резов - 7кг50резов за одно движение.
Рез очень приятный, смачный, хрустящий. Очень понравился.
quote:Изначально написано chingachgook:
Куликов легированный булат(утилизация обрезков порошковых сталей)НУ - 0,5
50резов - 3,5
90резов - 7кг50 резов за одно движение.
Рез очень приятный, смачный, хрустящий, несколько похуже, чем у Игина, но все равно очень приятный рез. Нож понравился.
quote:Изначально написано chingachgook:
Кузнецов (Х12МФ отожженная на булат)Заточка отлично
НУ - 0,25
50резов - 3,5
100резов - 5
150резов - 6
170резов - 6,6
200резов - 7кг90резов нож перешел на 2 движения
Рез очень приятный, очень агрессивный от 100 до 200 резов уверенное плато.
Чисто железо-углеродистые булаты в этом тесте показали результаты хуже легированных булатов: forummessage/5/1631
Условия тестирования: forummessage/5/1631
quote:Изначально написано chingachgook:
Данный канат 37мм, пеньковый, твердый, производства Курского завода, заточка алмазами Веневского завода финиш 1/0.
Про индусов улыбнуло))
Выскажу свою точку зрения о булатах, но спорить ни с кем не хочу: Булат, это структура, в которой, большая часть углерода, находится в ином, в отличии от обычной стали соединении(структурном состоянии),и в легиратах тоже, так что последние, тоже имеют право на жизнь, и судя по тестам, ещё как имеют. И структуре этой, как и мне, абсолютно фиолетово, где и каким способом, она была получена).
Присутствие в приведенных анализах химсостава такого значительного содержания алюминия сразу вызывает большие сомнения в достоверности.
Р/S Имел в виду химию исторических образцов.
quote:Булат, это структура, в которой, большая часть углерода, находится в ином, в отличии от обычной стали соединении
И какое это иное соединение?
quote:Изначально написано mik9251:
Присутствие в приведенных анализах химсостава такого значительного содержания алюминия сразу вызывает большие сомнения в достоверности.
В Монголии достаточно примесей бокситов в разичных рудах:
http://miningnews.kz/world/274...v-mongolii.html
Другой вопрос, каким был техпроцесс, что бокситные примеси преобразовались в алюминиевую составляющую гинте-булата, хотя доли процента алюминия - это слишком мало для сомнений в анализе.
Пол процента, для алюминия, это совсем не мало.
quote:Изначально написано mik9251:
Пол процента, для алюминия, это совсем не мало.
Мало это или много можно однозначно сказать только после попыток реставрации техпроцесса. А для этого прежде надо провести дополнительные археологические раскопки в Монголии в местах производства металла в XII-XIV веках.
Что-то большие сомнения у меня, что при техпроцессе тех времен достигались температуры достаточные для восстановления алюминия.
Вольфрам по монгольски "гянт болд" - не "гинте", но слово очень похожее
quote:Изначально написано mik9251:
Что-то большие сомнения у меня, что при техпроцессе тех времен достигались температуры достаточные для восстановления алюминия.
При реставрации исторического процесса производства булата на юге Индии ветры, разгоняющиеся на побережье и бьющие потоком в горы, раздували горны в расщелинах предгорий до 1800 градусов. Аналогичные сочетания значительной плоской поверхности степей, где бывают сильные ветры, и предгорий есть в Монголии. 1800 для плавки бокситов более чем достаточно.
Мифологией повеяло
quote:Изначально написано mik9251:
Мифологией повеяло
Это не мифология, про 1800 градусов написано было в одной из статей Ann Feuerbach, организовавшей эту реставрацию на университетские гранты, - сходу поиском ссылку не нашёл.
Булат по монгольски "хяргадаг" - очень напоминает наше слово "харалуг"
quote:При реставрации исторического процесса производства булата на юге Индии ветры, разгоняющиеся на побережье и бьющие потоком в горы, раздували горны в расщелинах предгорий до 1800 градусов. Аналогичные сочетания значительной плоской поверхности степей, где бывают сильные ветры, и предгорий есть в Монголии. 1800 для плавки бокситов более чем достаточно.
Хрень не пишите. На древесном угле, в горне с ручными мехами, 1250*С получить за счастье. Это не костёр раздувать встречным ветром, а нужно протолкнуть воздух сквозь довольно плотную массу спекшегося топлива с шихтой. И поступающий воздух в зону горения, кроме того, что поставляет кислород, заодно и охлаждает/понижает температуру в зоне горения.
--И какое это иное соединение?--
Шепотом отвечу, чтоб ребятам спорить не мешать))... Меньшая часть углерода в матрице, и большая часть в карбидах правильной формы, не влезая в дебри и крайности... Или должно быть как-то по другому???
Железо с вольфрамом - источник легендарных мечей. Вот здесь интересная гипотеза о происхождении знаменитых японских мечей, прототипы которых и первый металл пришли в Японию из Китая (это признано учёными) в XIII веке, но Китай тогда входил в Монгольскую Империю!!! - http://h-turuu.blogspot.ru/2008/05/blog-post_3621.html
Переводчик с монгольского на русский: https://translate.google.ru/
И опять же написано про вольфрам в стали: "... Хоёр жилийн өмнө Оросын зэвсгийн металлын судалгааны гол газар болох Ломоносовийн нэрэмжит Хими технологийн академид монгол эрдэмтэн Баясгалан дундад эртний үеийн монгол зэвсгийн бүтцээр докторын зэрэг хамгаалжээ. Монгол дархны гараар хийсэн Чингэсийн үеийн сэлэм, хутгыг судалж болд хэмээх гайхамшигт металлыг монголчууд өөрсдөө гарган авч чаддаг байсныг баталсан нэн сонирхолтой судалгаа болжээ.
0,5-2,74 хувь хүртэл нүүрстөрөгч агуулсан, гянт болд, марганец, хром, молибден, ванадигаар чанаржуулсан монгол татар сэлэм нь тухайн үед дэлхийн бусад орнуудад байснаас өндөр дээд чанартай, япон, мисир, дамаск, энэтхэг сэлэмний болдоос илүү уян, илүү ирлэгддэг зэвсэг байжээ.ийн соёл Баруун Сибирээс Монголоор дайрч Хятад, Азийн бусад орнууд руу 2000 жилийн тэртээгээс анх нэвтэрсэн гэж үздэг. Букэ хөөргөөр татара зууханд хайлсан самурай сэлэмний болд ч энэ л замаар нэр, гарлаа тээн Японы арлуудад очсон болов уу. ..." -
http://h-turuu.blogspot.ru/2008/05/blog-post_3621.html
Из ЛЕГИРОВАННОЙ СТАЛИ сделан и гигантский ЧИНГИСХАН - главный символ Монголии (у нас Родина-Мать на МАМАЕВОМ кургане из бетона и уже потрескалась):
quote:Меньшая часть углерода в матрице
Позвольте полюбопытствовать, в матрице, в каком виде углерод присутствует.
Кто может сделать такой нож из нержавеющего булата
с красивыми узорами на лезвии (не хуже чем на фото)
и с полипропиленовой черной ручкой?
(чтобы мыть в посудомойке, хочу
) : 
"... Нержавеющий булат по праву может быть назван - металлом XXI века.
Особым признаком булата является наличие в его строении на уровне макроструктуры химической неоднородности, что обуславливает явление на поверхности изготовленных ив него изделий характерного узора. Весь металл в целом и его отдельные микро- и макроструктурные составляющие являются коррозионностойкими во многих агрессивных средах.
Так как режущая способность нержавеющего булата в основном определяется твердостью наиболее твердей составляющей, те именно в силу этого обстоятельства нержавеющий булат имеет еще очень ценное свойство - высокую износостойкость.
Усредненный химический состав характеризуется следующими данными:
железо - основа молибден 0,2/0,6%
углерод 0,8/1,2% титан 0,1/0,5%
хром 16/20% кобальт 0,02/0,10%
никель 1,5/3,0% бор 0,001/0,003%
марганец 0,2/1,0% ванадий 0,1/0,3%
кремний 0,5/1,5% сера более 0,025%
алюминий 0,02/0,07% фосфор более 0,025%
Материал имеет следующие свойства:
предел прочности 145 -160 кг/мм2
предел текучести 135 -145 кг/мм2
удлинение 8%
ударная вязкость 2%
твердость (средняя) 52/57 НРСэ
твердость наиболее твердой составляющей 61/64 НРСэ ..." -
http://via-midgard.info/news/a...yx-klinkax.html
- алюминий в булате бывает ...
- - в матрице, в каком виде углерод присутствует.--
Во всяком случае не в виде первичных, и вторичных карбидов, Зачем на этом ловить, Вы прекрасно меня понимаете)). Я же сказал, что спорить не буду...
quote:Назвать, это узором сложно.нож из нержавеющего булата
с красивыми узорами на лезвии
quote:Конечно - если технология и состав другой, другая структура и это не булат вообще.- алюминий в булате бывает ...
quote:mik9251
quote:При заметном содержании - алюминия, марганца и кремния (в комплексе) - всегда есть такие сомнения. Абсолютно логично!!!Присутствие в приведенных анализах химсостава такого значительного содержания алюминия сразу вызывает большие сомнения в достоверности.
Технология булата не допускает присутствия алюминия - или это брак(отклонение) или другая технология....
Состав важен, но значение(влияние) структуры - не менее.
quote:Хорошо, что не из булатаИз ЛЕГИРОВАННОЙ СТАЛИ сделан и гигантский ЧИНГИСХАН
quote:Изначально написано ssu:
Технология булата не допускает ...
вы за эту технологию академика в бантустане получили?
quote:Люди конечно, более ознакомлены с уникальными японскими мечами - всегда интересно, но речь там не идёт вообще о тигельной технологии.Вот здесь интересная гипотеза о происхождении знаменитых японских мечей, прототипы которых и первый металл пришли в Японию из Китая
quote:В период Камакура (1185-1333 гг.) Япония столкнулась с монгольскими нашествиями. Новый противник, а также улучшение доспехов вызвали изменение пропорций меча, направленное на усиление ударной мощи. Вершина меча (киссаки) увеличилась в размерах, стала массивнее, клинок расширился и иногда сохранял ширину по всей длине. Тяжёлым мечом стало невозможно управлять одной рукой, что также явилось следствием постепенного перехода тактики ближнего боя к пешим поединкам. Самым популярным узором хамон стал неравномерный гребёнчатый рисунок тёдзи, который хотя и не выглядел столь эстетично как элегантные волнистые линии, зато лучше предохранял лезвие от разрастания трещин при ударных нагрузках.
quote:Цирк продолжается.
Ранняя технология выплавки не отличалась совершенством: рудный песок загружали в небольшую яму и плавили на древесном угле, приготовленном из особых пород древесины для выжигания вредных серо- и фосфоросодержащих примесей в железе и насыщения его углеродом. Из-за невысокой температуры не удавалось полностью отделить расплавленное железо от примесей в шлаке, результат получался в виде слитков губчатого железа (тамахаганэ) на дне ямы. Более мощные и производительные печи татара (татара-буки), сохраняя в целом сам метод плавки, появились в XV веке.
quote:Изначально написано ssu:
... Цирк ...
Главный клоун монгольский текст до конца дочитать не смог - а там про булат и про диссертацию монгольского учёного, проверенную Гуревичем, и про вольфрам.
quote:проверенную Гуревичем, и про вольфрам.
Что можно ожидать от людей технологии которых не привели к получению булата, сами булат не получили. Состав, микроструктура, поперечное сечение.
quote:Сделай хоть недорасплав по Гуревичу - ручками. Это не волны гонять в интернете.semyorka
quote:Изначально написано ssu:
... волны гонять ...
за "волны" и зацикленное мышление тебя уже забанили в большей части булатных сообществ фейсбука
quote:Изначально написано ssu:
Назвать, это узором сложно.
Ну сделайте лучше
quote:Originally posted by semyorka210857:
Вот здесь интересная гипотеза о происхождении знаменитых японских мечей, прототипы которых и первый металл пришли в Японию из Китая (это признано учёными) в XIII веке
Третий век, не тринадцатый. Букву Хе уберите) Как Вам в Историческом Холодном, понравилось?
А кто-нибудь делает кухонные ножи из нержавеющего булата с явно видимым узором на лезвиях и с не деревянными ручками?
Мне типа такого нужен, но с чётким узором и чёрной водостойкой ручкой:
У этого узор почти отсутствует, а лучше я поисковиками не нашла. Подскажите
Такой по форме лучше, но нужен узор почётче (не дамаск, а булат) и ручка чёрная водостойкая:
Такой по форме тоже подойдёт, но вместо надписи "булат" нужен узор на нержавеющем лезвии и водостойкая ручка:
У этого узор отсутствует, наверное, это не булат. Лучше я поисковиками не нашла. Мне типа такого нужен, но с чётким узором и чёрной водостойкой ручкой.
Подскажите, кто делает кухонные ножи из нержавеющего булата (дамаск мне не нужен) с явно видимым узором на лезвиях и с водостойкими ручками?
quote:Изначально написано тень:
Сезонное обострение.
Точно сезонное - мне на Новый Год подарок нужен! Помогите
quote:Изначально написано NataliMedia:
Точно сезонное - мне на Новый Год подарок нужен! Помогите
ПМ сообщил)
quote:Изначально написано Анатолий71:ПМ сообщил)
Спасибо, я ему вопрос написала
Верховен пишет на основе исследования состава исторических булатов, что естественное легирование обеспечивало легендарную гибкость булатных клинков: "... One of the big mysteries of wootz Damascus steel has been why the art of making these blades was lost. The vanadium levels provide the basis for a theory. Based on our studies, it is clear that to produce the damascene patterns of a museum-quality wootz Damascus blade the smith would have to fulfill at least three requirements. First, the wootz ingot would have to have come from an ore deposit that provided significant levels of certain trace elements, notably, Cr, Mo, Nb, Mn, or V. ..." - http://www.tms.org/pubs/journa...oeven-9809.html
Если посмотреть, то выясняется, что и у Верховена не всё точно. не находится элемент обязательный для получения булатной структуры, кроме углерода. Можно сказать о почти везде присутствующих - фосфоре и кремнии, совсем малом марганце - ниже современного. Не проходит!Надо понимать суть - все примеси будут участвовать в дендритной ликвации(одни более, иные менее), но результат измениться с внесением дополнительных, а получив ликвационную, дендритную неоднородность(с легирующими - легированный цементит)получаем выраженную дендритную структуру при этом - теряем механические свойства(прочность), да ещё в комплекте с неметаллическими примесями(часто для нынешних тигельных сталей) и это уже полное ..... - ошибка. Это доступно - надеюсь всем.
quote:Изначально написано ssu:
.. все примеси будут участвовать в дендритной ликвации ... теряем механические свойства(прочность) ...
Последние тесты булатов показывают, что если и есть снижение прочности из-за усиления ликвации, то его превосходит в разы улучшение механических свойств из-за сильного легирования булата (более 5%) определёнными металлами (особенно ванадием):
forummessage/5/1631
Лучше всего в этом тесте резал булат Виктора Кузнецова, сваренный из VANADIS 10: C -2.94%!!!, Si-0.48%, Mn-0.47% , Cr-7.82%!!! , Mo-1.5%, W-0.33%,V-9.91%!!!
Так что реальность опровергает вашу "теорию".
И легирующие элементы в таблицах Верховена (а не в вашей) прослеживаются чётко:
"...Table IV. Chemical Analysis of Seven Wootz Damascus Blades*
Element 7 9 10 Old B Figiel Voigt Kard
C 1.71 1.41 1.79 1.51 1.64 1.00 1.49
Mn 150 <100 300 100 200 500 100
P 1,010 980 1,330 950 1,620 260 1,440
S 95 60 160 53 85 115 90
Si 350 500 500 470 460 975 500
Ni 600 400 700 <100 180 <100 200
Cr <100 <100 <100 <100 <100 <100 <100
Mo <100 <100 <100 <100 <100 <100 <100
Cu 1,750 900 1,830 330 780 300 900
Al <10 <10 10 12 8 25 30
V 145 50 270 40 40 <10 60
Nb <100 <100 <100 <100 <100 <100 <100
Pb <10 <10 <10 <10 10 10 40
Sn <10 10 <10 <10 <10 15 <10
Ti 9 11 6 13 16 7 19
Zr <10 <10 <10 <10 <10 <10 <10
B <1 <1 <1 <1 2 <1 <1
Ca 19 17 15 11 2 13 <1
*All analyses are in parts per million by weight, except C, which is in weight percent. ..." -
http://www.tms.org/pubs/journa...oeven-9809.html
Это ещё гинте-булат Верховену на исследование не попал, а некоторые легирующие элементы, прежде всего вольфрам, по опытам Леонида Архангельского и других, улучшают механические свойства булата более эффективно, чем ванадий. Так что переваривайте в булат VANADIS 23, и будут вам легендарные исторические чудо-клинки из гинте-булата, как у Чингисхана.
quote:Изначально написано Ridge:
... На древесном угле, в горне с ручными мехами, 1250*С получить за счастье. ...
Автор Сергей Викторович Дигонский, «Газофазные процессы синтеза и спекания тугоплавких веществ». - "... Из этой монографии следует, что можно извлекать тугоплавкий вольфрам из шеелита даже… в тех примитивных печах, которые использовались еще в самых древних металлургических центрах!
Дело в том, что в вышеописанных древних металлургических процессах металл получается его восстановлением из оксидов, содержащихся в руде, а в роли восстановителя выступает окись углерода СО, получаемая из древесного угля. Однако и в руде, и даже в древесном угле неизбежно имеется какое-то количество воды. И уже при температурах 700-800оС вода в присутствии углерода начинает разлагаться в соответствии со следующей реакцией:
H2O + C → H2 + CO
А водород – очень сильный восстановитель (более сильный, чем окись углерода СО), и он активно включается в химические реакции с оксидами металлов, в результате чего можно получить чистый металл по реакции:
MeO + H2 → Me + H2O
В такой биреакционной (то есть состоящей из двух реакций) схеме с воды процесс начинается и водой же заканчивается. Образовавшаяся в итоге вода вновь вступает в реакцию с углеродом и так далее…
Суммарно же схему условно можно представить следующей реакцией:
MeO + C → Me + CO
Любопытно, что при такой биреакционной схеме не требуется даже доводить металл до расплавленного состояния – он восстанавливается, оставаясь в твердой фазе. Все необходимое делает мобильный и подвижный водород, передвигаясь в пространстве между частичками шихты.
Но эта мобильность создает и проблему – при обычной тигельной плавке водород быстро покидает зону реакции, улетучиваясь вместе с другими газообразными продуктами. И для того, чтобы восстановление металла проходило по указанной биреакционной схеме, нужно не дать водороду улетучиться.
В опытах, представленных в монографии Дигонского, данная проблема решалась за счет того, что реакция проводилась в закрытой куполообразной печи-реакторе. И опыты дали поразительные результаты.
«…были проведены эксперименты по пирометаллургическому разделению оксидов вольфрама и кальция, связанных в шеелите. Опыты по прямому восстановлению шеелитового концентрата нефтяным коксом осуществлялись при температуре 1100-1150оС в течение 1 часа. Этого …было недостаточно для восстановления оксида вольфрама до металла, но образовавшийся в вышеуказанных условиях спекшийся продукт состоял из двух частей, причем нижняя часть представляла собой спек нерудных оксидов, а верхняя часть была полностью представлена коричнево-бурым WO2, восстановленным по реакции:
CaWO4 + H2 → WO2 + CaO + H2O
При увеличении длительности процесса шеелит восстанавливался до металлического вольфрама, образующего смесь с оксидом кальция» (С.Дигонский, «Газофазные процессы синтеза и спекания тугоплавких веществ» 
.
Температура 1100-1150оС вполне достижима в древней металлургической печи. Более того – это ее обычный температурный режим. Вместо нефтяного кокса в качестве источника углерода вполне можно использовать древесный уголь. Вода есть и в руде, и в древесном угле, но можно при необходимости ее и добавить (хотя Дигонский уверил меня, что этого и не потребуется – воды итак будет хватать для получения достаточного количества водорода). ..." - http://lah.ru/text/sklyarov/metal-web/text.htm
quote:Это как раз про булат и глиняный тигель.Но эта мобильность создает и проблему - при обычной тигельной плавке водород быстро покидает зону реакции, улетучиваясь вместе с другими газообразными продуктами. И для того, чтобы восстановление металла проходило по указанной биреакционной схеме, нужно не дать водороду улетучиться.
В опытах, представленных в монографии Дигонского, данная проблема решалась за счет того, что реакция проводилась в закрытой куполообразной печи-реакторе. И опыты дали поразительные результаты.
quote:Сталь 0.9% -1.5% углерода при такой температуре? Может булат?Температура 1100-1150оС вполне достижима в древней металлургической печи. Более того - это ее обычный температурный режим.
Теории толкать - не мешки ворочать.
Верховен
quote:Микро легирование - перевести в проценты и сравнить сВсе анализы в частях на миллион по весу, за исключением С, что в массовых процентах
quote:(более 5%) определёнными металлами (особенно ванадием)
Таблица опубликована и составлена здесь на Ганзе С.В.Буровым, В.Ю.Герасимовым...... коллективная. Таблицу видела, понравилась и Ann Feuerbach...quote:Тигельной дендритной стали, стали с дендритной неоднородностью? Результаты лаборатории испытаний?улучшение механических свойств из-за сильного легирования
Методы борьбы с дендритной неоднородностью - http://metal-archive.ru/mikron...-i-splavah.html
quote:Изначально написано ssu:
... Результаты лаборатории испытаний? ...
Последние тесты булатов показывают улучшение механических свойств из-за сильного легирования булата (более 5%) определёнными металлами (особенно ванадием):
forummessage/5/1631
Лучше всего в этом тесте резал булат Виктора Кузнецова, сваренный из VANADIS 10: C -2.94%!!!, Si-0.48%, Mn-0.47% , Cr-7.82%!!! , Mo-1.5%, W-0.33%,V-9.91%!!!
Так что реальность опровергает вашу "теорию".
quote:Какая реальность - прочность, это не режущие свойстваТак что реальность опровергает вашу "теорию".
- http://www.krugosvet.ru/enc/na...ISPITANIYA.html Царапать, резать твёрдыми легированными карбидами тигельная сталь может, будет - никто не отрицает. Что, это булат - поди докажи! Состав, структура, поперечное сечение - сравнение с булатом.
quote:Изначально написано ssu:
какая реальность - прочность, это не режущие свойства
легированными карбидами тигельная сталь может, будет - никто не отрицает. Что, это булат - поди докажи! Состав, структура, поперечное сечение - сравнение с булатом.
В наше время режущие свойства - это главное. Нож должен резать! Прочностные испытания в тесте Кузнецова не проводились, но я уверен, что его переваренный Ванадис 10 прочнее любого булата Суздальского.
Булат - это композит, получаемый варкой в тигле металлической смеси на основе железа (не менее 50%) и углерода, охлаждённый с медленной скоростью, достаточной для образования кристаллических структур (это признанное общемировое определение вутца). Причём, другие металлы, кроме железа, в булате ВСЕГДА присутствуют.
Есть несколько заключений по испытаниям мех. свойств разных слоистых композитов -
quote:3AKЛЮЧEHИE
Проведенные исследования микроструктуры образцов прокатанных пакетов из стали 20 с содержанием разного количества слоев, полученных при различных температурных режимах обработки от 800 до 1100 С, показали, что во всех случаях произошла полная сваpиваемость слоев.
Механические испытания по гост 1407 плоских образцов, изготовленных из исходной пластины и многослойных пакетов, показали прирост временного сопротивления в 1,5-1,7 раза по сравнению с исходным однородным материалом. Средняя концентрация углерода многослойной пластины с количеством слоев более одной тысячи сопоставима с концентрацией углерода таких высокоуглеродистых сталей, как У7. У8. У0, однако пластичность многослойного материала выше на 55-65% при том, что его прочностные характеристики незначительно уступают высокоуглеродистым сталям.
Внедрение используемого способа прокатки позволяут получать слоистые полуфабрикаты с заданными свойствами с любым количеством слоев и их толщин промышленным способом на действующем серийном оборудовании.
quote:не проводились, но я уверен
Анекдоты не надо рассказывать. Только факты.quote:Где источник? Это научное определение?Булат - эта металлическая смесь на основе железа и углерода, сваренная в тигле и охлаждённая с медленной скоростью, достаточной для образования кристаллических структур (это признанное общемировое определение вутца).
Читаем любое исследование булата, смотрим микроструктуру, поперечное сечение. Или это не доступно неандертальцам. Булат - уникальная сталь!
quote:Изначально написано ssu:
Есть несколько заключений по испытаниям мех. свойств разных слоистых композитов -
не в тигле - не в тему, отожженый "булат" в мире за вутц не считают
quote:Изначально написано ssu:
Где источник? ... Или это не доступно неандертальцам. ...
quote:Изначально написано semyorka210857:
Ахим Виртц: "... Для меня, булат - это способ изготовления материала. И он предполагает такое множество различных возможных вариантов, что каждая попытка даст по крайней мере несколько иной результат. Вот почему мы видим так много различных реализаций булата, когда смотрим на все исторические и современные образцы с помощью этого метода."
Текст в оригинале:
Achim Wirtz: " ... To me, wootz is a method of making a material. And it offers such a multitude of different possible factors that each attempt will give at least a slightly different result. That'S why we see so many different structures when looking at all the old and new pieces made with this method." - https://www.facebook.com/groups/Bulat.Wootz/
Ну если Ахим Виртц - неандерталец, то некоторые ещё с хвостами!
quote:Причём здесь отожженный и булат - не в курсе. Только как пример. Есть испытания в Екатеринбурге С.В. Буровым слоистого металла - вопросы лучше к автору.не в тигле - не в тему, отожженый "булат" в мире за вутц не считают
quote:Изначально написано ssu:
испытания ... слоистого металла
не в тему
quote:это не точно переведённое мнение, предположение, взгляд... одного человекаАхим Виртц:
Читаем, смотрим научную литературу. quote:Верховен - внутренняя микроструктура и химический состав этих сталей были хорошо создана в начале этого века. 11, 13 Внутренняя микроструктура булат Дамаске лезвия, обладающего высокой качество Дамаскин рисунок поверхности является уникальным металлургический микроструктура. 8 Он состоит из полос небольшие (как правило, около диаметром 6 мм) частицы Fe 3 C (цементит) сгруппированы вдоль полосы средней линии. Полосы имеют характерный интервал в диапазоне 30-70 мм, которые содержатся в стальной матрице.
Со страницы Л.Б. Архангельского.quote:Верховен -... Он состоит из полос небольшие (как правило, около диаметром 6 мм) частицы Fe 3 C (цементит) сгруппированы вдоль полосы средней линии. Полосы имеют характерный интервал в диапазоне 30-70 мм, которые содержатся в стальной матрице.
Текст от Верховена - это не определение, а описание.
Общепризнанного научного определения современного булата в научной среде пока нет.
Но у практиков-булатоваров по всему миру за вутц считается сваренный в тигле и медленно охлажденный железо-углерод (причём примеси есть всегда и нередко сильное легирование). А структура рассматривается только потом, причём в огромном диапазоне её разнообразия, а не как в приведённом тексте Верховена.
quote:Для тех, кто не понимает о чём речь! Структура булата и пакет дамаска имеют общие черты - направленность структуры, слоистость, композитность.не в тему
quote:Изначально написано ssu:
... Структура булата и пакет дамаска ...
не в тему этого треда - отдельный тред начните и пойте там эту песню
quote:Это Аносову... Таганову, Герасимову... рассказать(главное - различимые кристаллы)
Бред! Хватит глупости писать.quote:... и вам Бог послал электронные микроскопы, и вы майданом определили истинуИзначально написано ssu:
... Аносову... Таганову, Герасимову...
quote:Изначально написано semyorka210857:
Булат - это композит, получаемый варкой в тигле металлической смеси на основе железа (не менее 50%) и углерода, охлаждённый с медленной скоростью, достаточной для образования кристаллических структур (это признанное общемировое определение вутца). Причём, другие металлы, кроме железа, в булате ВСЕГДА присутствуют.
quote:Точно - даже железо естьБулат - это композит, получаемый варкой в тигле металлической смеси на основе железа (не менее 50%) и углерода, охлаждённый с медленной скоростью, достаточной для образования кристаллических структур (это признанное общемировое определение вутца). Причём, другие металлы, кроме железа, в булате ВСЕГДА присутствуют.
quote:достаточной для образования кристаллических структур
Других не образовывается при кристаллизации.
С такими... не спорят quote:Изначально написано ssu:
... не спорят
ну наконец-то, аминь
Леонид Васильев, кузнец компании "Русский булат", представляет нержавеющий охотничий нож, сделанный из высокоуглеродистого булата, сваренного на основе стали 95х18 и дополнительно науглероженного в процессе варки (в конце видео интересное обсуждение последних тестов булатов): http://www.youtube.com/watch?v=z4gNqeooinY
Состав булата: C- около 2.5%!!!, Cr-18%!!!, Mn-0.8%, Ni-0.6%, Si-0.8%, Cu-0.3%.
Рисунок нержавеющего булата, сваренного Кузнецовым из VANADIS 10
(C -2.94%!!!, Si-0.48%, Mn-0.47% , Cr-7.82%!!! , Mo-1.5%, W-0.33%,V-9.91%!!!),
победившего в последнем ганзовском тесте булатов:
Не Кирпичев, не Куликов, не Арефьев и даже не Перелетов.
Видно, что клинок не сильно прокован (может тяжело куётся).
Ковкой рисунок, наверное, можно было бы и улучшить.
Взято отсюда:
forummessage/5/1631
forummessage/5/1631
Фото плохие, фотошоп помог слабо.
Рисунок нержавеющего булата, сваренного Кузнецовым из VANADIS 10
Взято отсюда:forums/ic...hm/1338
forums/ic...hm/1338
forums/ic...hm/1338
Возможно, модификацией легирования рисунок тоже можно улучшать, но эта тема проработана в публикациях слабо, только есть немного у Леонида Архангельского.
Хорошая текстура для старой стены из бетона, поверхность чугунного литья в земляную форму...
quote:Изначально написано ssu:
Хорошая текстура ...
У легированных булатов редко бывает красивая текстура, но уже бывает!
quote:Изначально написано semyorka210857:
[b]... сваренного Кузнецовым из VANADIS 10
(C -2.94%!!!, Si-0.48%, Mn-0.47% , Cr-7.82%!!! , Mo-1.5%, W-0.33%,V-9.91%!!!),
[/B]
Интересно, если в расплавленный чугун бросить сверло из Р6М5 то на выходе будет булат или легированный чугун?
quote:Изначально написано Sammler:
Интересно, если в расплавленный чугун бросить сверло из Р6М5 то на выходе будет булат или легированный чугун?
Если чугун расплавлен в тигле, если проварить до полного расплава сверла и ещё часок, если чугун не сильно с серой и кремнием, и если медленно охлаждать более суток - будет легированный булат.
Что-то слишком просто. Это и есть тот секрет, что сначала был утерян, а потом регулярно разгадывается энтузиастами и научными коллективами?
quote:Изначально написано Sammler:
Что-то слишком просто. Это и есть тот секрет, что сначала был утерян, а потом регулярно разгадывается энтузиастами и научными коллективами?
Это примитивно и укрупнённо для обеспечения вероятности получения булата на уровне 10%. Для гарантии в 70% есть ещё очень много факторов, влияющих на успех плавки + специальная ковка и термообработка, которые при неправильной реализации могут уничтожить композитную структуру булата.
Новый нержавеющий булат с узором шам неизвестного химсостава от Игоря Пампухи ( http://www.pampuha-bulat.ru/?p=1570 ):
На сайте Пампухи написано:
"ЭКСКЛЮЗИВНЫЕ НОЖИ
(АНАЛОГОВ НЕТ В МИРЕ)
Эксклюзивные ножи Игоря Пампуха
Модель 007 (Модернизированный) “ЛЕВ”. Клинок – нержавеющий булат, длина 165мм., ширина 32мм., толщина 4мм; рукоять: гарды – мельхиор, дерево – стабилизированный чёрный граб, длина 120мм., инкрустация – белый металл, перламутр.
Цена 45 000 руб."
http://www.pampuha-bulat.ru/?p=1570
Новый нержавеющий булатный клинок с красивым рисунком от Геннадия Добрецова (Борода Кострома) - https://www.facebook.com/Wootz...?type=3&theater
Нержавеющие легированные булатные ножи Геннадия Добрецова (Борода Кострома) на выставке КЛИНОК-ВЕСНА-2016:
https://www.youtube.com/watch?v=u0ACH30FSD0
Состав булата: C- около 1,6-1,9%, Cr-12-14%, V, Re, Zr.
"Не у кого нормально не получается" протравить - проблемы с травлением, мелким рисунком, дендритным рисунком......
Рисунок зачётный, но недостаточно протравлен. Кроме Кирпичёва все плохо травят. Главное - Добрецов - второй с программируемой печью, что даёт гарантированные результаты и обеспечивает дальнейший прогресс.
Рисунок зачётный
quote:Сталь совсем другая.Кроме Кирпичёва все плохо травят.
quote:В плавке дендритной, тигельной стали.обеспечивает дальнейший прогресс
quote:,Изначально написано ssu:
В плавке дендритной, тигельной стали
которую нормальные любители ножей называют БУЛАТОМ
quote:Читают и слушают статьи, ролики... в которых лапшу на уши вешают - для ширпотреба, рекламы и обоснования свого "понимания" при недостатке знаний.нормальные любители ножей
quote:Originally posted by ssu:
обоснования своего "понимания" при недостатке знаний.
++++++...+++++++++
quote:Изначально написано ssu:
... обоснования свого "понимания" при недостатке знаний. ...
о знаниях страдальцев по историческому халтурному "булату" наглядно говорит этот тест: forummessage/79/176
Исторически булатом называли тигельную сталь по своим режущим свойствам и техническим характеристикам превосходящую все прочие. Среднего уровня 10-ти классник вполне может разобраться в результатах следующих тестов и понять, что настоящим булатом может называться только легированный булат:
forummessage/79/176
http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test2.htm
forummessage/79/176
quote:Исторически булатом называли тигельную сталь по своим режущим свойствам и техническим характеристикам превосходящую все прочие.
Зачем придумывать, когда есть первоисточник - Аносов
quote:Это не основание! Это написал человек о мнении обывателяПод словом булат каждый россиянин привык понимать металл более твердый и острый, нежели обыкновенная сталь.
quote:Это - просто глупость, очереднаянастоящим булатом может называться только легированный булат:
То что тестировали - это понятно, а что тестировали..... это вопрос.
quote:Originally posted by ssu:
То что тестировали - это понятно, а что тестировали..... это вопрос.
Простите, Вам не надоело? Вы же не прислали Ваш "настоящий булат" на тест, имхо потому что он нифига не режет и был бы аутсайдером тестов. Твердо в этом убежден.
вот купишь тру-булат за немаленькие деньги...и никто из близких и друзей не оценит...че там завитушки мелкие какие-то?
и не режет ведь еще...)
и ты всем байки травишь за старину луну и девственниц
и на барахолке потом вдруг выясняется что за и десятку не продашь такой раритет никаким ценителям
Ребят подскажите по рисунку, похоже на легированный булат?
На Клинке (весной) тестили порошки. Я попросил поюзать нож с порошковым булатом И.Ю.Куликова(пользуются давно, лет пять, давал челу в поход, коррозионная стойкость на уровне х12мф).Пост- Таблица и отчёт тут где-то утонул... Металл отлит из обрезков порошка из МБШ и чем то разбодяжен( первая отливка с примерно 3% углерода непокатила)
Пользуюсь и рад как слон!
quote:Практически любая железяка - кованная, отожжённая, тигельная... и даже промышленная может иметь - после травления, что либо появившееся на поверхностипохоже на легированный булат?
Дендриты, не дендриты...углерод+Fe...,композиты... Тигельная-не тигельная...порошок и лигатура! Вот наше Всё сейчас!
И все-таки Тигельная плавка с длительным остыванием!!!
quote:Порошок делают для получения равномерной, мелкой структуры стали, равномерного сопротивления нагрузкам... - дендриты(дендритное строение) отпадают сами. Тигельная плавка - для получения структуры и дендритов или для порчи порошка, который потеряет все свои спроектированные, заложенные свойства. Тигельная плавка, дендритная кристаллизация и ликвации - композит полученный таким образом и порошок - ничего общего уже не имеет, окромя состава с внесёнными при тигельной плавке примесями.Дендриты, не дендриты...углерод+Fe...,композиты... Тигельная-не тигельная...порошок и лигатура! Вот наше Всё сейчас!
Лигатуры можно насовать и даже без железа на основе интерметаллидов. Портить железяки - это не процесс получения булата, это тигельный передел стали и прогнозированная потеря прочности...
Лучше уже тогда, применять только ковку, отжиг - хоть всякого дерьма, примесей не вносится.
Смотри "порезушки на Клинке" 3стр. forummessage/5/1697
Ну если Алан не авторитет, тогда- ой!
Про свой металл - который разрабатывал, так Алан не утверждает, что это булат и правильно.
Прочёл - Алан говорит - "Весьма понравился. Резал хорошо, агрессивно", это надеюсь не говорит о принадлежности к булату?
Может испытывали на копре и .... есть данные по механическим свойствам?
Надо варить, металлургию, металловедение изучать, а то - тигельный порошок, дендриты... Режет и ладненько - кто же против.
quote:Изначально написано ssu:
Практически любая железяка - кованная, отожжённая, тигельная... и даже промышленная может иметь - после травления, что либо появившееся на поверхности
Понял! ))
Спрошу еще вот так, ребята насколько возможно, что вот это http://arsenalgrup.ru/products/shef-povar-3-bulat-grab-k является тем, что описывают?
Кстате описание материала тут http://arsenalgrup.ru/articles/265914
Может и является - тем, что описывают. Называют "литым булатом" хотя - "Литьё - заполнение чего-либо (формы, ёмкости, полости) материалом, находящимся в жидком агрегатном состоянии." навряд льют в форму.
Называть можно как угодно. Про булат - читать можно у Аносова.... - http://www.zlatoust.ru/a/anosov/bulat_anosov.html или Амаглобели 1984г - http://www.gotscha.nl/amaglobeli.pdfSSU- вроде как вопрос по нержБулат?
У Аносова черный классический булат. Его рецепты: возмем железо тагильское, графит такой то и т.д. Есть брошура: в Баумке собирались спецы по булатам, её следует полистать. Будет время сфотаю обложку...
quote:Другого нет. Как было -вопрос по нержБулат?
"Тамахаганэ (яп. 玉鋼, 'алмазная сталь') - японская сталь, известная с древности, представляет собой слитки губчатого железа. Является основной сталью для изготовления клинков, мечей и ножей.", Кричное железо, Булат - не изменились, так и есть. Что бы получить Тамахагане - нужна определённая технология и материалы.... Булат - определённый вид тигельной стали, имеющий свои отличительные особенности(читать исследования), булат эксперты отличают от железок разных. Назвать можно железо и золотом, но от этого оно не меняется. Получен Булат будет тогда - когда эксперты подтвердят его получение, аналогию - с имеющимися образцами... по составу, структуре... иначе подделка - обман, фикция. Нарисуйте пятьсот рублей карандашом и отнесите в банк, в магазин... Нержавеющим булат - просто никогда не сможет быть - нержавеющей может и есть сталь.
Найдите нержавеющую Тамахаганэ и кричное железо
quote:Нет не белого, не чёрного, не перламутрового, не классического, не футуристического, а просто булат или - не булат.... Аносов, Амаглобели, Таганов,.... вам написали про "нержавеющий булат" - нет!черный классический булат
я конечно новичёк, но попытаюсь обобщить то, что вынес из разных веток обсуждения новых "булатов"
1. настоящий булат это позапрошлый век металлургии, и тк он уступает новым легированным сталям, повторять его смысла не имеет
2. настоящий булат использовался на длинномерах и для ножей совершенно не годен, тк нож короче и твердость на ноже нужна больше, нежели на сабле
3. современный "булат" это тигельная сталь, легированная и нет, на выбор мастера, главное, чтобы был рисунок в чем то похожий на булат и нож хорошо резал (хотя в ветке про рез булатов, некоторые ножи были вообще без рисунка)
4. современный "булат" с порошками не сравнивали, хоть он и сравним с ними по цене, он крутится в своей нише, видимо чтобы продажи не падали
5. современный "булат" это отличная возможность заработать на громком имени, тк если просто продавать нож из тигельной стали неизвестного состава, то его хрен кто купит, а вот булат, учитывая мифы и легенды о нем, оторвут с руками
если не прав то поправьте
про спекуляции на слове "булат" все мы хорошо знаем. сварили в тигле Х12МФ, протравили и вот вам булат по хорошей цене (еще надо твердость указать 64-65 единиц, чтобы лучше продавалось), а рисунок то где? Приносили на заточку новый булат от Пампухи, особого впечатления не произвел, точится очень уж легко (что водниками, что натуралами). Мне ближе современные порошковые стали (состав, свойства и твердость известны), а не кот в мешке в виде "чудо-булата", который звенит 1 минуту и при ударе заминает кромку топора
quote:если просто продавать нож из тигельной стали неизвестного состава, то его хрен кто купит
quote:современный "булат" это отличная возможность заработать на громком имени
quote:Да.хотя в ветке про рез булатов, некоторые ножи были вообще без рисунка
Историческая сталь - Булат очень интересен и при доведении технологии до идеала - имеет даже свой определённый потенциал, но конечно не вытеснит и не заменит.... современную сталь. Интересна и сама технология, но собственно - она здесь вообще никого не интересует. Каждый лепит, что может - по мере своих знаний, возможностей..., представлений - разные стали с различной степенью неоднородности - с рисунками и без, с разбросом от и до по свойствам...
quote:Совершенно верно - просто тигельная сталь и подразумевается - любой состав и неоднородность - любая, часто вопреки логике и здравого смысла. Нет критериев для различий, разумных определений и главное оснований - для этого бардакасовременный "булат" это тигельная сталь
quote:Изначально написано ssu:
... тигельная сталь и подразумевается - любой состав и неоднородность ... Нет критериев ...
Специально для ssu:
quote:- forummisc/reply/5/1Изначально написано Alan_B:
... булат - это заэвтектоидная сталь, в которой СПЕЦИАЛЬНЫМИ методами ТО и горячей деформации сформирована выраженная структурированная карбидная неоднородность.