Об относительном останавливающем действии

Никто и никогда не найдет пистолет по гильзе или по пуле.

в Татарстане над этим уже работают...

Тема об ООД а не о недоумках с татарстана.

Хм.. . Все же импульс, т.е. количество движения, я бы не стал со счетов списывать. .45АКП при сопоставимой энергии имеет меньшую скорость, больший калибр и массу, чем 9х19, но эффективность его выше - и в этом никто не сомневается. Другой вопрос, конечно, что и .45 и 9х19 ПРОНИКАЮТ в тело.

Fagoth
Вот еще раз: импульс не является параметром характеризующим ОД.

Спасибо, распечатаю и отдам сумневающимся коллегам!
Сенкс.

Для меня есть несколько спорных моментов. Энергетика свыше 70дж, не совсем легальна. Она подразумевает использование "хороших покупных" или "помоечных" патронов, что не совсем законно. Да и требует доводки оружия, что тоже на грани. И в случае обоснованного применения может быть повёрнуто не в вашу пользу. И вообще концепция мелкокалиберной травматики, как мне кажется ошибочна. Там где проникающие ранения там и тяжкие телесные. Наращивание калибра неизбежно. Ратник, Хауда только первые ласточки. В будущем уже маячат Т-12 и Макарыч. А что касаемо калибра Осы то достаточно увеличить мощность до 100дж и мы получим оружие с достаточным останавливающим действием. Конечно не всё так просто, иначе давно бы это сделали, но уже анонсирована новая модель от НОТа под новый калибр, поживём увидим.

Это очевидно. Энергию можно повысить либо скоростью либо массой. Скорость у нас достаточная, нужно лиш незначительно увеличить массу метательного тела. К стате аналогичные расчеты всегда присутствуют в любой книжке для охотников. Там приводяться таблици с весом дичи и весом и скоростью метательного тела. Может не корректно сказано про метательное тело (шарик, пуля,дробь).Я сам видел в продаже патроны снаряженные платсиковой колбой с мелкой дробью в место пули. Для боевого КС начиная с 7,6.Останавливающий действие у таких патронов, думаю, очень хорошее. Для противника наиболее нежелательный фактор это раненый с ним больше хлопот и больше отвлекается материальных ресурсов + моральный вред.

Originally posted by azlk77:

Энергетика свыше 70дж, не совсем легальна. Она подразумевает использование "хороших покупных" что не совсем законно. Да и требует доводки оружия, что тоже на грани.

Вопрос о незаконости хороших покупных - к производителю. И только к нему. Стрелок использует патроны купленные в магазине, законно, на основании лицензии. Все остальное его не касается.
Доводка оружия -тоже не на грани. То, что вы поменяете в Т10, напрмиер, возвратную пружину на более мощную, никаким боком на его баллистических характеристиках не скажется (разве что на 23Дж не будет перезаряда возможно)

Originally posted by azlk77:

И в случае обоснованного применения может быть повёрнуто не в вашу пользу.

В случае применения вопросов два - правомерно ли оно и законно ли оружие. все.

Originally posted by azlk77:

А что касаемо калибра Осы то достаточно увеличить мощность до 100дж

Неа. Минимум 150 Дж.

18х45 явно лучше при стрельбе по ТВЁРДЫМ объектам. Твёрдая пуля не плющится при столкновении с препятствием (оболочка из резины особой роли не играет). В реальной ситуации это будет скорее всего голова Ну или коленные чашечки.. . Правда туда ещё попасть надо.

Originally posted by James Bond:

импульс не является параметром характеризующим ОД.

Денис, если он не упомянут в данной статье, то это еще не значит, что так оно и есть .
Классический пример: сравнение ООД пули 12 калибра и экспансивки 1,62х39.
Энергия одинаковая. Раневые каналы одинаковые.
Сказать, у какой пули ООД больше?
Еще пример: 9х17Курц и 5,45х25ПСМ. По всем параметрам этой статьи, ПСМовская пуля должна бы иметь большее ООД. А на самом деле?

В этой статье еще много чего не упомянуто.
Например, есть такой параметр, как поперечная нагрузка пули. Хочешь сказать, что он ни на что не влияет? А между тем, это был один из основных параметров в ТТЗ на проектирование промежуточного патрона образца 1943 года, который мы теперь знаем как 7,62х39. Скан статьи висит в "Истории оружия". Или в ГРАУ дураки сидели, когда ТТЗ писали?

Originally posted by James Bond:

Пули со смещенным Цт, который создает комбинированный сердечник

Ну а это вообще перл!

Неа. Минимум 150 Дж.

Боюсь из тапок вышибать будет.
Согласитесь что у шарика от Ратника с металлической стружкой в нутри больше перспектив чем у тех что сейчас используют.

Originally posted by James Bond:

импульс не является параметром характеризующим ОД.

Денис, если он не упомянут в данной статье, то это еще не значит, что так оно и есть .
Классический пример: сравнение ООД пули 12 калибра и экспансивки 7,62х39.
Энергия одинаковая. Раневые каналы одинаковые.
Сказать, у какой пули ООД больше?
Еще пример: 9х18ПМ и 7,62х25ТТ. По всем параметрам этой статьи, ТТшная пуля должна бы иметь большее ООД.
А на самом деле?

В этой статье еще много чего не упомянуто.
Например, есть такой параметр, как поперечная нагрузка пули. Хочешь сказать, что он ни на что не влияет? А между тем, это был один из основных параметров в ТТЗ на проектирование промежуточного патрона образца 1943 года, который мы теперь знаем как 7,62х39. Скан статьи висит в "Истории оружия". Или в ГРАУ дураки сидели, когда ТТЗ писали?

Originally posted by James Bond:

Пули со смещенным Цт, который создает комбинированный сердечник

Ну а это вообще перл!

Ода резинострелам. Не более того.

Originally posted by Прохожий_007:

если он не упомянут в данной статье, то это еще не значит, что так оно и есть .

Слава, это не статья, это учебник.

Про перл - ну именно так и написано. И кстати потом раскрывается данное понятие.
Про поперечную нагрузку я не указывал. Мне что целый учебник приводить, в том числе с формулами и зависимосятми плотности заряжания порохового состава в гильзах, с рассчетами кривых давления в стволах и т.п.? Меня за нарушение авторских прав транклюкируют. Я привел лишь то, что касается нашего травматического оружия.

Неа. Минимум 150 Дж.

Боюсь что из тапок будет вышибать

Согласитесь что у шарика от Ратника с металлической стружкой в нутри больше перспектив чем у тех что сейчас используют.

Originally posted by trillobit:
Ода резинострелам. Не более того.

Докажите обратное.

Originally posted by trillobit:

Ода резинострелам.

Ну почему же. Современный резинострел поколения 2+ с "хорошими покупными патронами" по факту является слабеньким огнестрелом, и из него можно нанести проникающее ранение с летальным исходом при выстреле, например, в грудную клетку.
Только к ООД это мало отношения имеет.

Originally posted by Прохожий_007:

Только к ООД это мало отношения имеет.

Материал показывает что как раз таки и имеет.

Originally posted by Прохожий_007:

Только к ООД это мало отношения имеет.

Материал показывает что как раз таки и имеет.. .

Originally posted by Прохожий_007:

Только к ООД это мало отношения имеет.

Материал показывает что как раз таки и имеет!

Originally posted by Прохожий_007:

Только к ООД это мало отношения имеет.

Материал показывает что как раз таки и имеет..

Originally posted by Прохожий_007:

Только к ООД это мало отношения имеет.

Но остановит ведь Кстати, очень хорошие покупные патроны дают очень хорошее ООД за счёт большой сверхзвуковой скорости. Чем больше скорость - тем больше поперечник временной пульсирующей полости (боковое действие пули). Если гипотетически взять шарик со скоростью 700 - 800 м/с, так его ООД может оказаться повыше, чем у некоторых образцов боевого и спортивного ручного короткоствольного оружия

Originally posted by trillobit:

Ода резинострелам. Не более того.

Думаете по-другому? Вы конструктор оружия? Напишите! Докажите обратное!

Денис,
а вот: http://www.arcerm.ru/doc/Shappo.doc не статья, и не учебник, а ни больше ни меньше, как целая кандидатская диссертация, мля! Новое слово в науке! С которой аффтар успешно защитился меньше месяца назад, 31 января этого года.
Почитай, тебя развлечет.
Это я к тому, что сейчас под видом серьезных научных работ выходит масса безграмотных компиляций и откровенного бреда.

И еще такой момент. ОД или ООД, как тебе больше нравится, травматических снарядов - область очень мало исследованная, потому что в нормальных оружейных странах это нафиг никому не нужно, ибо у них там нормальное оружие есть, а у нас - из-за всеобщего пофигизма чиновников от медицины и сертификации.

А на самом деле эта тема интересная и очень неоднозначная, и тупо переносить на нее данные раневой баллистики огнестрельного оружия - совершенно некорректно.

Вот такой тебе пример: удар обычным молотком. Масса молотка в среднем 400 граммов, скорость "полета" молотка - ну максимум 10 м/с (попробуй, размахнись молотком быстрее ). Получается, что кинетическая энергия удара молотком - 20 (ДВАДЦАТЬ!!!)Джоулей!!! Всего-то навсего!

А теперь попробуй скажи, что такой удар молотка обладает слабым останавливающим действием? . И попробуй объяснить этот "парадокс молотка" без учета его импульса, который у такого молотка получится 4кг*м/с - ВДВОЕ больше, чем импульс ПМ-овской пули.

Да здесь каждый третий конструктор оружия. Что доказать ? Что это не "ода резинострелам" ? Тут доказывать НЕЧЕГО.
Вспомните доказательство любой теоремы, например Гаусса или хотя бы Пифагора, потом прочитайте что сами написали и поймите, что весь этот пост Ваша личная ТЕОРИЯ, которая еще нуждается в доказательствах. А доказательств здесь не видно.

Originally posted by trillobit:

А доказательств здесь не видно.

Как справедливо заметил Прохожий 007, доказательной базы по травматическим патронам нет вообще. Нигде.

Просто останусь при своем мнении. Импульс со счетов сбрасывать мне кажется по меньшей мере странным. А он как раз в ТРАВМАТИЧЕСКОМ оружии играет ой какой большой рояль.

Слава. Ну разница между смешной диссертацией и учебником, написанным в далекие годы, все-таки есть.

trillobit.
То, что вы написали, можер написать совершенно далекий от изучаемого вопроса человек. Вы обратно доказывать собираетсь? Вот Прохожий, пишет, а у вас - сотрясание воздуха пустое!

Хорошо, даже если мы примем во внимание импульс, то осиный калибр все равно не будет иметь ни проникающего, ни соответственно бокового действия.

Импульс определяет силу удара, обеспечивает сотрясение органов, передаваясь глубоко внутрь при ударе. Энергия же в первую очередь действует на проникновение.. . ИМХО, важно и ТО, и ДРУГОЕ.

Originally posted by ка:
Это очевидно. Энергию можно повысить либо скоростью либо массой. Скорость у нас достаточная, нужно лиш незначительно увеличить массу метательного тела. К стате аналогичные расчеты всегда присутствуют в любой книжке для охотников. Там приводяться таблици с весом дичи и весом и скоростью метательного тела. Может не корректно сказано про метательное тело (шарик, пуля, дробь).Я сам видел в продаже патроны снаряженные платсиковой колбой с мелкой дробью в место пули. Для боевого КС начиная с 7,6.Останавливающий действие у таких патронов, думаю, очень хорошее. Для противника наиболее нежелательный фактор это раненый с ним больше хлопот и больше отвлекается материальных ресурсов + моральный вред.

Дробовые патроны с т.н. "бекасиной" дробью показали свою полную не эффективность по человеку. Впервые были использованы американцами во Вьетнаме, для поражения партизан в тоннелях, но по результатам применения были сняты с вооружения.. . Некоторые образцы подобных патронов попадали к нам, была статья в "Оружие", с описанием их действия, эффективности.. . Лишь при стрельбе практически в упор они могут причинить ТТП.

trillobit.
То, что вы написали, можер написать совершенно далекий от изучаемого вопроса человек. Вы обратно доказывать собираетсь? Вот Прохожий, пишет, а у вас - сотрясание воздуха пустое![/B][/QUOTE]

Вот это Вы в точку:
Чтобы понять, что "хорошими покупными" нельзя дострелить до Солнца не нужно хорошо знать, что такое "хорошие покупные", рынок резинострелов и прочее.

Originally posted by James Bond:

осиный калибр все равно не будет иметь ни проникающего, ни соответственно бокового действия.

Денис, возвращаю тебя к примеру с молотком. Тоже ни того ни другого.
Надеюсь, при этом ты не будешь отрицать, что если даже тренированного человека со всей дури жахнуть молотком, причем практически всё равно куда, то он ляжет и не скоро встанет?
А если по голове, то может и вовсе не встать.
А между тем, еще раз повторю, энергия такого удара - всего 20Дж, а удельная вообще смешная будет.
А между тем кости черепа проломит (равно как и Осиная пуля, кстати, которая регулярно это проделывает).

А если не ляжет? Я же и говорю - ООД, а не ОД. Кроме шуток, примеры в давние времена были - молтили молотком по груди - куй, продолжалось нападение.

Кстати, 10мм шарик судя по некоторым материалам, тоже при определенных обстоятельствах проламывает кости черепа.

Вячеслав, мы ведем войну на чужой территории))) Мне это напоминает Heroes - встретились 2 ведущих 2х противостоящих (пусть и по-доброму) разделов

Территория одна, общая.
Я вот думаю, может стенд какой соорудить.. .

А кто воюет? Мы мнениями обмениваемся
А если Денис хочет, может перенести в Травматическое.
Хоть я там тоже ведущий, но пусть хоть кто-то упрекнет меня за предвзятость в том разделе!

P.S. И вообще, поскольку я владелец девайсов и под 9РА и под 18х45, мне любой раздел - дом родной

В плане стенд? С дырками разными в разных преградах?

Originally posted by James Bond:

В силу малой массы при этих 85Дж, пуля обладает большой скоростью, т.е. она гарантированно имеет проникающее действие (оно падает до нуля при плотной и(или) свободно висящей одежде, но и в случае с Осой, никакого эффекта не будет). Т.е пуля наносит проникающее ранение. Это уже второй факт в копилку эффективности ОД. И, наконец третий факт: в силу того, что пуля легкая, и мягкая, она даже в процессе полета к цели несколько меняет свой Цт, а вот когда она проникает в организм, ее Цт начинает менять самым непредсказуемым образом (помните, я писал о том, что пуля после выступов в стволе попадая в желатиновый блок имеет более широкий раневой канал, чем пуля с той же энергией но выпущенная из ствола без выступов). Желатин - он однороден. А организм нет - есть более плотные участки, есть менее. Поэтому резиновая пуля действует в организме как пуля со смещенным Цт, ибо ее Цт в организме меняется самым непредсказуемым образом, увеличивая свое боковое действие.

в материале использованы определения из учебного пособия по проектированию оружия и патронов Ф.К. Бабак <Основы стрелкового оружия

Это отлично, но если верить тому, что Вы написали в первом посте, ООД пули ПСМ (по некоторым данным, она тоже иногда ведет себя в теле как пуля со смещенным ЦТ) будет ВЫШЕ чем ООД патрона 18х45Т, а это НЕ ТАК.

Убойность патрона МПЦ выше, а ООД, - ниже.

Originally posted by James Bond:
Думаю стоит упорядочить этот вопрос, т.к. в последнее время он муссируется уж очень активно, и не всегда теми, кто в вопросе разбирается.

Первое и важное. Останавливающее действие пули - понятие относительное. Кто не знает Теорию относительности Энштейна - может освежить память в школьных учебниках по физике.

Да, думаю, стоит перестать высасывать из пальца - каждый старается рассуждать так, как ему удобно, и старине Эйнштейну скоро достанется на орехи, как от Эйнштейна досталось Ньютону, - молодежь уже вовсю бренчит на струнах и суперструнах..

ООД патрона, особенно травматического - вещь очень сложная, тут факторов - масса, - расстояние, температура, одежда, участок попадания и угол, состояние мышц (тонус) в момент попадания, список можно продолжать долго.

Вывод для себя, руководствуясь прочитанным, логикой и здравым смыслом, я сделал такой - хорошие представители 9РА и 18х45 на сегодняшний день примерно равны, есть нюансы, и их надо учитывать (например, осиная пуля запросто пробивает кости черепа, а 9РА эффективнее пробивает одежду и входит в мягкие ткани).