Guns.ru Talks
резинострельное
А давайте обсудим т.н. "останавливающее действие" пули? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: А давайте обсудим т.н. "останавливающее действие" пули?
finder00
11-10-2010 22:57 finder00
Перенесу свой пост из другого раздела, т.к. в том есть шанс, что тема уйдет не туда и толку не будет:

оружие предназначено лишь для того, чтоб остановить нападающего с помощью боли. лучше, конечно, если эта боль будет последнее, что почувствует нападающий - вот тогда можно говорить о 100% останавливающем действии...

на мой взгляд, пуля нашего эрзац-оружия должна проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги. В этом случае, при выстреле по корпусу - будет проникающее в брюшную полость с малопредсказуемыми последствиями. При выстреле в голову, если повезет попасть в лоб, будет нокаут от удара + боль от проникновения под кожу, а там много нервных окончаний + много крови, что является деморализующим фактором... Если же не повезет попасть в глаз или висок - будет труп...

Потому давайте, для начала, поймем - насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого, а потом будем обсуждать уже всякую фигню типа остановки противника, калибры, допустимую их мощность и пр...

Чего думаем на эту тему?

mazzer
11-10-2010 23:07 mazzer
Когда читал в той теме эту ТЗ, то на ум приходило только одно-, я бы сказал, "останавливающий" психологический фактор крайней, необходимой самообороны и её превышение. По логике вещей, да и по закону, если на меня идут с ножом, то я имею право остановить нападающего любым способом, и закон мне на это дает право. Это с одной стороны. Но я до сих пор не могу понять, что же у нас творится в судах? Получается, для того, чтобы быть признанным невиновным, надо убивать нападающего, иначе суд вынесет вердикт против меня, назвав это превышением необходимых норм самообороны.
В таком случае, если пуля должна "проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги", то это ведь нанесение ТТП и превышение самообороны.
Поэтому для меня РС является оружием спасения, и применять я его буду только при "крайней необходимости".
Если моя ТЗ неверна, поправьте, было бы интересно послушать
finder00
11-10-2010 23:20 finder00
quote:
Originally posted by mazzer:

, то это ведь нанесение ТТП и превышение самообороны


макс. - СТП, т.к. функциональность нервных окончаний и, соотв., мышц через несколько минут/часов восстановится.
mazzer
11-10-2010 23:41 mazzer
quote:
Originally posted by finder00:

макс. - СТП, т.к. функциональность нервных окончаний и, соотв., мышц через несколько минут/часов восстановится


проникающее ранение это СТП разве?
DENI
11-10-2010 23:52 DENI
Ну я раньше создавал подобную тему.
Специальная литература одним из важнейших факторов ООД считает проникающее действие пули.
Применение РС на поражение - только в случае реальной опасности, соответственно не стоит размениваться по мелочам - оно боком потом выходит.

Одно время была тут тема в виде "УКН+стоматлогия являтся допонительным сдерживающим фактором в применении РС", т.е. "8 раз отмерь, а не 7 перед отрезанием".

Чем скоростнее и тяжелее резиновая пуля, тем лучше.
Как раз четко в соответствии с пулями THV в нормальном оружии.

hvl0
11-10-2010 23:56 hvl0
Я верю только абсолютным величинам. Не обязательно сразу "валить" - можно просто с помощью пол кило резиновой картечи с ног сбить. Но это к вопросу термина "ООД" вообще, что мы под ним подразумеваем?

http://www.cneat.ru/bullet-2.html

quote:

ООД = 0,178 х G х V x F x S,
где:
G - масса пули (г.);
V - скорость пули в момент встречи с целью (м/сек);
F - поперечная площадь пули (см2 );
S - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельно оболочечных до 1,25 для экспансивных пуль.
Обратите внимание на формулу. В формуле присутствует импульс - произведение скорости на массу.

Определения действия пули:
Убойное действие пули - количество кинетической энергии затраченное пулей в теле человека (зверя). Кинетическая энергия складывается из поступательного и вращательного движения пули.
Пуля совершает работу - убойное действие. Убойное действие (работа) измеряется в джоулях.

Относительное убойное действие пули - количество кинетической энергии затраченное пулей в теле человека (зверя) на единицу длины раневого канала.

Останавливающее действие пули - импульс, переданный пулей телу человека. Под останавливающим действием необходимо понимать удар, который наносит пуля, что в рукопашном бою достаточно для "пропуска шага" и прехода инициативы - "пропуска шага, одного темпа" достаточно для победы в фехтовальном поединке, боксе, борьбе.

Пример: Пуля патрона 9 мм ПМ способна стать эталоном в расчётах - 300 Дж и удовлетворительное останавливающее действие, устраивающее пользователя. Практика показывает, что необходим удар определённой силы, что и обеспечивает пуля ПМ.

Для оружия военного назначения останавливающее действие принято расчитывать только для пули пистолетного патрона.

Проникающая способность - способность пули проникать в преграду, путь пройденный пулей в преграде. Необходимо различать преграды по свойствам и способность пули сохранять без изменения своё положение в раневом канале и с изменением положения пули в раневом канале - с потерей устойчивости и без потери устойчивости.

DENI
12-10-2010 00:13 DENI
Да, и безусловно - чем мощнее РС, тем меньше желания первоначально стрелять в наиболее уязвимые места (голова, живот), достаточно ног.
andy panda
12-10-2010 00:17 andy panda
хотелось бы, чтобы из небольшого, аккуратного ствола, размером... ну скажем с ПСМ, вылетало штук 15-17 резиновых шаров размером с пол-кулака и со свистом валило с ног любого гопнега. положил, гопнег заплакал и больше никогда никого не обижал. однако, это фантастика уж извините за флуд. а в реальной ситуации СО готов стрелять на поражение. и не только по конечностям. надо быть к этому психологически готовым. я готов
De Niro
12-10-2010 01:04 De Niro
quote:
Originally posted by andy panda:

а в реальной ситуации СО готов стрелять на поражение. и не только по конечностям. надо быть к этому психологически готовым. я готов

В тюрьму присесть тоже психологически готовы?

edit log

snyper75
12-10-2010 01:19 snyper75
Ну уж лучше присесть, чем прилечь с проломленным черепом!
Речь ведь идёт о действительно необходимом применении РС,без раздумий о последствиях стрельбы. Либо тебя, либо ты.Или скажите что таких ситуаций не бывает?
AU-Ratnikov
12-10-2010 01:40 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by De Niro:

В тюрьму присесть тоже психологически готовы?

Одновременно с нажатием на спуск или даже чуть ранее в подсознании уже должна сложится та схема по которой Вы потом будете отписываться. Т.е. стрельба должна сочетаться с общим планом мероприятия органически и системно.

edit log

De Niro
12-10-2010 01:46 De Niro
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Одновременно с нажатием на спуск или даже чуть ранее в подсознании уже должна сложится та схема по которой Вы потом будете отписываться. Т.е. стрельба должна сочетаться с общим планом мероприятия органически и системно.

Неплохо сказано Но маловыполнимо для неюриста, да еще и в стрессовой ситуации. Кроме того, свидетели, видеокамеры, улетевшие гильзы...

edit log

AU-Ratnikov
12-10-2010 01:55 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by De Niro:

Неплохо сказано Но маловыполнимо для неюриста, да еще и в стрессовой ситуации. Кроме того, свидетели, видеокамеры, улетевшие гильзы...


Не "полевые" юристы, это тоже не умеют.
Точно такая же тренировка как и скажем оборонная стрельба. На уровне подсознания начинают работать штампы/рефлексы. Так что, было бы желание.

Все эти элементы должны учитываться в автомате.

De Niro
12-10-2010 02:18 De Niro
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Точно такая же тренировка как и скажем оборонная стрельба. На уровне подсознания начинают работать штампы/рефлексы. Так что, было бы желание. Все эти элементы должны учитываться в автомате

Склонен не согласиться, что это достаточно реально, хотя пытаться, конечно, надо. Дело в том, что удачная самооборона это результат регулярных практических тренировок + везение (с нашим недооружием).

А вот построить в уме схему последующего оправдания своих действий, реализовать ее во время инцидента, и придерживаться в дельнейшем под давлением следствия, да еще в СИЗО - куда сложнее. Практики-то регулярной нет, в таких ситуациях человек оказывается столь редко, что не может приобрести полезный практический опыт, как в тире. Остается только теория, но голой теории недостаточно. да и без юридического опыта не применишь ее эффективно. Имхо.

Я бы сравнил это с игрой в шашки и шахматы. Научиться метко и технично стрелять -это как научиться играть в шашки. А вот все что ДО и, особенно, ПОСЛЕ стрельбы - это уже шахматы.


По теме: можно ОЧЕНЬ далеко зайти в обороне себя любимого, но только как в опасной ситуации понять на 100%, что это та самая ситуация, когда "очень далеко зайти" - единственный возможный выход из нее???

edit log

AU-Ratnikov
12-10-2010 02:30 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by De Niro:

Склонен не согласиться, что это достаточно реально, хотя пытаться, конечно, надо. Дело в том, что удачная самооборона это результат регулярных практических тренировок + везение (с нашим недооружием).

А вот построить в уме схему последующего оправдания своих действий, реализовать ее во время инцидента, и придерживаться в дельнейшем под давлением следствия, да еще в СИЗО - куда сложнее. Практики-то регулярной нет, в таких ситуациях человек оказывается столь редко, что не может приобрести полезный практический опыт, как в тире. Остается только теория, но голой теории недостаточно. да и без юридического опыта не применишь ее эффективно. Имхо.

Я бы сравнил это с игрой в шашки и шахматы. Научиться метко и технично стрелять -это как научиться играть в шашки. А вот все что ДО и ПОСЛЕ стрельбы - это уже шахматы.


По теме: можно ОЧЕНЬ далеко зайти в обороне себя любимого, но только как в опасной ситуации понять на 100%, что это та самая ситуация, когда "очень далеко зайти" - единственный выход из нее???


Написав "точно такая же тренировка" я имел в виду совокупность теории и практических занятий.
Вы совершенно правы. Одной теории здесь недостаточно.
В общем все как в тире.
Немного теории, закрепление практикой, снова немного теории ... юридическая же составляющая на самом деле здесь крайне мала, главное понять общий смысл и выучить наизусть некоторые аксиомы.

Собственно именно такую программу и предполагается сделать в ВОВГО, как только хватит сил и возможностей.

De Niro
12-10-2010 02:45 De Niro
И Вы правы, ликбез необходим, спору нет. Вот только если бы еще в эти "шахматы" по правилам играть... А то у гопника вдруг папа обнаруживается в криминале/милиции/власти/олигарх (нужное подчеркнуть), или свидетель-бабуля давно из ума выжившая божится, что "энтот, с пистолетом, первым в ребяток стрелять начал", или следаку надо план по посадкам стрелков выполнять... И выучил ты эти аксиомы, и стоишь на них твердо, однако "уважаемый суд" гуманно и непоколебимо отправляет тебя переосмысливать жизненные ценности...
AU-Ratnikov
12-10-2010 02:51 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by De Niro:
И Вы правы, ликбез необходим, спору нет. Вот только если бы еще в эти "шахматы" по правилам играть... А то у гопника вдруг папа обнаруживается в криминале/милиции/власти/олигарх (нужное подчеркнуть), или свидетель-бабуля давно из ума выжившая божится, что "энтот, с пистолетом, первым в ребяток стрелять начал", или следаку надо план по посадкам стрелков выполнять... И выучил ты эти аксиомы, и стоишь на них твердо, однако "уважаемый суд" гуманно и непоколебимо отправляет тебя переосмысливать жизненные ценности...


Тоже верно.
Один, говорят в поле не воин.
Я снова про ВОВГО, всероссийская общественная организация обладает кое каким адм. ресурсом даже уже просто постольку-поскольку.

De Niro
12-10-2010 03:08 De Niro
Будет замечательно, если ВОВГО удастся реально изменить текущую нехорошую судебную практику, и не в единичных случаях
Bronislav
12-10-2010 05:59 Bronislav
quote:
Originally posted by finder00:

на мой взгляд, пуля нашего эрзац-оружия должна проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги. В этом случае, при выстреле по корпусу - будет проникающее в брюшную полость с малопредсказуемыми последствиями. При выстреле в голову, если повезет попасть в лоб, будет нокаут от удара + боль от проникновения под кожу, а там много нервных окончаний + много крови, что является деморализующим фактором... Если же не повезет попасть в глаз или висок - будет труп...
Потому давайте, для начала, поймем - насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого, а потом будем обсуждать уже всякую фигню типа остановки противника, калибры, допустимую их мощность и пр...
Чего думаем на эту тему?

Защищать себя готов по обстоятельствам. Обязательно - предупреждение вслух. Про предупредительный выстрел -здесь зависит от скоротечности нападения. Буду успевать -сделаю. Стрелять буду в корпус (центр масс), чтобы не промахнуться. Стрельба в голову только в самом крайнем случае.

Что касается нокаута после стрельбы в лоб, то Вы преуменьшаете. Сейчас 9 ПА, думаю, способны в голове сквозные отверстия делать с летальным исходом.

Неустрой
12-10-2010 08:35 Неустрой
quote:
Что касается нокаута после стрельбы в лоб, то Вы преуменьшаете. Сейчас 9 ПА, думаю, способны в голове сквозные отверстия делать с летальным исходом.

Сквозные во лбу????

кран
12-10-2010 09:09 кран
quote:
Originally posted by De Niro:

В тюрьму присесть тоже психологически готовы?

тюрьма не йух-садись не бойся

камвил
12-10-2010 09:56 камвил
quote:
Originally posted by кран:

тюрьма не йух-садись не бойся

В нашей стране, блин, надо не 7 а 77 раз подумать. И не перед стрельбой а перед подачей документов на лицензию. Только на днях какой то прокурорский работник излагал официальную точку зрения на вопросы самообороны:если перед Вами стоит(или стоят)некие нехорошие люди с ножиком или дубиной но, стоят еще не совсем вплотную и не успели еще ничего сделать, то применение Вами оружия самообороны есть превышение с соответствующими последствиями. А вы тут про останавливающее действие рассуждать...
Vikt2
12-10-2010 09:58 Vikt2
"Самооборона" начинается задолго до стрельбы. По поводу ОД: можно говорить сколько угодно, но чем мощнее пистоль, тем возможно более успешно самооборонное применение. Все остальное лирика. Нельзы быть "немножко беременной". Все ИМХО.
камвил
12-10-2010 10:03 камвил
Пуля РС должна действовать на оппонента примерно так как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:сильнейшая гематома, перелом костей но проникающего нет. Есть болевой шок, который и должен прекратить дальнейшие действия супостата. Соответственно и применение только по корпусу и конечностям.
Bronislav
12-10-2010 10:05 Bronislav
2 Неустрой

А как же видео с поросеночком?

Я не могу гарантировать, что резинострелы последнего поколения с хорошими патронами не прошьют кости черепа.

Низкоскоростная пуля ОСЫ нормально лоб проламывает.

Bronislav
12-10-2010 10:06 Bronislav
quote:
Originally posted by камвил:

Пуля РС должна действовать на оппонента примерно так как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:сильнейшая гематома, перелом костей но проникающего нет. Есть болевой шок, который и должен прекратить дальнейшие действия супостата. Соответственно и применение только по корпусу и конечностям.

+1

Если бы в Шамане или ОСЕ подняли энергетику, то такая пуля бы существовала.

Vikt2
12-10-2010 10:08 Vikt2
quote:
Originally posted by камвил:

Пуля РС должна действовать на оппонента примерно так как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:


Глубочайшее заблуждение, которое вызывает безмозглую стрельбу на дорогах, и тд и тп. ИМХО.
Vikt2
12-10-2010 10:12 Vikt2
Хорошо это или плохо, но назначение у оружия одно. Все остальное, как уже сказал, лирика и заблуждение. Еще раз - ИМХО.
А+А
12-10-2010 10:52 А+А
quote:
Originally posted by Bronislav:

Если бы в Шамане


скромно умолчу
render
12-10-2010 11:19 render
Ну вот, опять смешали несколько тем в одну кучу

<Техническую> , <организационно - правовую>, <уровень подготовки персонажа>

С <технической> стороны дела , все крайне просто. Комплекс <патрон + пистолет> должен обеспечивать максимально возможную скорость <выведения из строя> противника. Никаких обсуждений СТП, ТТП. С этой темой Фсе.

<Организационно - правовая>, тут тоже все крайне просто.
Если кому будет интересно, опишу свое видение темы

<уровень подготовки персонажа> , тут тоже особых сложностей нет

Marquis
12-10-2010 11:20 Marquis
quote:
Originally posted by Неустрой:

Сквозные во лбу????

если пробивается триплекс, почему бы и нет

DENI
12-10-2010 11:44 DENI
quote:
Originally posted by камвил:

как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:сильнейшая гематома, перелом костей но проникающего нет.


Зато есть продолжение активных действий. Возможно не сразу, но есть.
Оружие предназначено для убийства. Не готовы убить - не берите в руки оружие.
render
12-10-2010 12:12 render
quote:
Originally posted by DENI:

Не готовы убить - не берите в руки оружие.

+ мнооооого

камвил
12-10-2010 12:30 камвил
quote:
Originally posted by DENI:

Возможно не сразу, но есть.


Ключевая фраза-не сразу. А не этот ли результат нам нужен? Даже если оппонент отключится на 15-20 мин. этого вполне достаточно для принятия дальнейших мер(отход, вызов лунохода и т.п.)А по поводу готовности убить, иногда гого-то готов кажется. Но я себя приучил: сначала работает голова, а потом все остальные части тела.
камвил
12-10-2010 12:33 камвил
quote:
Originally posted by DENI:

Оружие предназначено для убийства.


В данном варианте оружия, я бы сказал для защиты а не для убийства.
DENI
12-10-2010 12:51 DENI
quote:
Originally posted by камвил:

Ключевая фраза-не сразу.


Возможно!!!! Не сразу.
quote:
Originally posted by камвил:

А не этот ли результат нам нужен?


Повернетесь спиной поймаете пулю от ожившего трупа. Вам это надо?
Не отключается оппонент на 20-30 минут. Не судите по боевикам киношным. Оппоненты - они разные.

quote:
Originally posted by камвил:

сначала работает голова, а потом все остальные части тела.


Голова вообще всегда работает. Лучшая схватка это та, которой избежали.
quote:
Originally posted by камвил:

В данном варианте оружия, я бы сказал для защиты а не для убийства.


В любом варианте оружия. А иначе это не оружие, а предмет конструктивно сходный с оружием.
камвил
12-10-2010 13:05 камвил
Вы(если Вы действительно тот за кого себя позиционируете здесь)прекрасно должны знать последствия даже законного применения служебного оружия на поражение(проверка прокурорская и т.п.)А уж с нашей правоприменительной практикой настаивать на применении до получения трупа... Вы то может и отмажетесь, но ведь здесь много людей достаточно молодых и жизненно недостатосно опытных.
render
12-10-2010 13:08 render
quote:
Originally posted by камвил:

но ведь здесь много людей достаточно молодых и жизненно недостатосно опытных

так того, бег надо тренировать, а НЕ пистолетики покупать
на цену пистолетика цельную гору кроссовок для бега купить можно

DENI
12-10-2010 13:12 DENI
Для тех, кто недостаточно жизнеопытен существуют адвокаты.
Если приобретаете оружие, то должны понимать всю меру ответсвенности за возможное применение оружия. И должны иметь достаточно количество денег на оплату услуг адвоката, чтоб потом не побираться по форуму вопя о ментовском беспеределе, как некий михаил викторович.

Не мешайте в кучу технический термин "оружие" и правоприменительную практику. Например в случае банального применения кем-то обычного газового баллончика, я могу так материал составить, что 213-я будет в обе руки! А уж за извлеченный китайский игрушечный пистолет до суда закроют такого извлекателя сразу по двум статьям УК. Было бы желание.

DENI
12-10-2010 13:19 DENI
А на законное применение служебного оружия в первую очередь влияет расположение звезд на небосклоне, и только во вторую факт обоснованности применения. Можно применить незаконно, но легко уйти от ответственности, а можно полностью законно и присесть.

Guns.ru Talks
резинострельное
А давайте обсудим т.н. "останавливающее действие" пули? ( 1 )