Guns.ru Talks
бесствольное оружие
Останавливающее действие пуль ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Останавливающее действие пуль
gk
8-6-2007 14:05 gk
На страницах форума периодически возникают вопросы, зачастую переходящие в споры об эффективности тех или иных боеприпасов для травматического оружия, представителями которого являются бесствольное и газовое оружие с возможностью применения резиновой пули.
В связи с этим мне показался интересным материал, размещенный на http://world.guns.ru/lib/stopp.htm "Останавливающее действие пуль", в частности, Часть третья. Материал этого раздела дает возможность провести сравнительный анализ ОДП в относительных единицах, не прибегая к помощи наших "заклятых друзей" типа ДСП, ТиЦ, РиЗ.
Расчет производился по формуле Тейлора, в которой в качестве аргументов использованы вес, скорость и калибр пули.
Параметры патронов взяты с официальных сайтов компаний АКБС: http://akbnn.ru/ratnik.php; Техкрим: http://www.techcrim.ru/cat/travmbullets/nonlethal.html
НОТ: www.tnwt.ru

click for enlarge 1565 X 979 769.6 Kb picture
click for enlarge 1557 X 987 621.2 Kb picture
click for enlarge 1566 X 926 609.7 Kb picture
click for enlarge 1582 X 1000 669.6 Kb picture
click for enlarge 1358 X 865 543.7 Kb picture

edit log

DENI
8-6-2007 14:32 DENI
Все хорошо, только 10мм шарик (и 13мм шарик ратника), при контакте с целью увеличивают свою площадь соприкосновения с ней, в зависимости от плотности преграды от 12 до 15 мм.
gk
8-6-2007 14:48 gk
quote:
Originally posted by DENI:
Все хорошо, только 10мм шарик (и 13мм шарик ратника), при контакте с целью увеличивают свою площадь соприкосновения с ней, в зависимости от плотности преграды от 12 до 15 мм.

Если допустить это утверждение в качестве безусловного, постарайтесь пересчитать и довести сей результат до сведения широкой публики.
Данные в студию, плз! И желательно, документированные. Это просьба. А совет - внимательно почитайте статью по ссылке. В формуле Тейлора берется калибр, а не след пули. Для однозначности.
p.s. В спор не вступаю, ибо спорить, либо опровергать что-либо надобно не со мной, а с мр. Тейлором.

edit log

Casatic
8-6-2007 14:51 Casatic
quote:
Originally posted by DENI:
Все хорошо, только 10мм шарик (и 13мм шарик ратника), при контакте с целью увеличивают свою площадь соприкосновения с ней, в зависимости от плотности преграды от 12 до 15 мм.

ИМХО, если уж говорить о "расплющивании" - то говорить надо всерьез. Соответственно процитированый пост в качестве серьезного я посчитать не могу никак - хотя бы потому, что "площадь соприкосновения" в нем измеряется в линейных единицах, а не в единицах площади. Кто-нибудь серьезно занимался изучением "расплющивания" снаряда 9 РА при стрельбе, скажем, по открытому телу? По телу, прикрытому легкой одеждой? Очень мягкой одеждой?

DENI
8-6-2007 15:11 DENI
мр. Тейлор не рассчитывал формулу для легко деформируемой резиновой пули.

Дмитрий. Пару лет назад, мне один из участников прислал материалы из морга, проводя отстрел по трупам (в т.ч. свежим). К сожалению, в связи со сменой мыла они не сохранились. То что виселу тут - наши доблестные чистоплюи задолбили этикой и нравственностью. Там были выкладки по ширине и глубине входного отверстия и раневого канала.

edit log

gk
8-6-2007 15:55 gk
Deni, опять-таки не вступая в спор:
- для диаметров, приведенных тобой, в диапазоне от 12 до 15 мм КО имеет значения от 0,79 до 1,3. при Емах=60 дж. (для патронов 9РА, 10х22т и 13х45);
- автор статьи приводит данные по разным типам пуль, в т.ч. и деформируемым. Формула Тейлора - упрощенная возможность оценить боеприпас, однако оценки, полученные с ее помощью, отлично коррелируются с результатами, полученными другими способами.
DENI
8-6-2007 16:15 DENI
Бомжу все равно, что с ним будет, после того он станет трупом. А сожгут его труп с дыркой или без оной - крематорию тоже все равно. А испытывали на трупе бомжа.

Геннадий, тоже, не вступая в спор, а учитываись ли вами при расчете харахтеристики второго шарика (я не говорю про второые 60 Дж, т.к. их может и не быть, но цифра порядка 40 должна бы фигурировать). Организм человека все равно не поймет разницы в долях секунды при попадании в него двух пуль Ратника.

edit log

gk
8-6-2007 16:35 gk
Нет, естественно один "снаряд". Такая "процедура" на предусмотрена этой оценкой. На мой взгляд, соотнесение двухпулевого снаряда с унитарным вряд ли корректно. С таким же успехом можно было бы сравнивать пулю 12к весом 28 г и дробовой заряд, например ?9, такого же веса и скорости. Я зело сомневаюсь, что два шарика по 60 дж это и есть вожделенные 120.
Вспомнил!
На одной из охот приятелю пришлось добивать кабана дробью ?1. Кабан был уже готов, но еще шел, а пулевых патронов не было. Уже в лежащего кабана для пробы стрельнули 18х45т, с полутора метров примерно. Результат: пуля вошла на глубину ок. 9см., а первый номер весь остался под шкурой в сале, пройдя на 2...3 мм. Это я к вопросу о дискретизации заряда. Каждый шарик и ударит с энергией 60 дж, в СВОЕ место и в СВОЕ время.

edit log

DENI
8-6-2007 16:41 DENI
Так я и не говорю, что второй будет 60. Конечно меньше. Но учитывать стоит.
А в примере с дробью, ты уже начинаешь говорить о пробиваемости, а не о останавливащем действии. Хотя, если отстраниться от цифр, то останавливающее действие дроби может быть много больше чем пули той же массы, т.к. при стрельбе в ногу, дробью может эту ногу и оторвать, а без ног ходить не могут.

edit log

Butcho
8-6-2007 16:48 Butcho
quote:
пуля вошла на глубину ок. 9см.

Это не опечятка? Сквозь кабанью-то шкуру ???!

TigroKot-2
8-6-2007 17:43 TigroKot-2
Вес пули Ратника никак не может быть 1,15. Это попросту брехня, извините. Оттуда ф топку все измирения. По такой методике выше Осы только горы.

Истинный вес этих пуль от 2,2 грамма до 2,8 грамма на каждую, которых в патроне 2 штуки.

Пятно контакта 1 пули Ратника с ДСП - 14,8 -15мм.

edit log

Stanley
8-6-2007 17:58 Stanley
quote:
Уже в лежащего кабана для пробы стрельнули 18х45т, с полутора метров примерно. Результат: пуля вошла на глубину ок. 9см.

Это вы, простите, из Осы стреляли? Результат, однако...
webcomplect.ru
8-6-2007 18:05 webcomplect.ru
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Вес пули Ратника никак не может быть 1,15. Это попросту брехня, извините. Оттуда ф топку все измирения. По такой методике выше Осы только горы.


Официальный источник. прочти по ссылке вверху.

Характеристики травматического патрона 13х45 с 2-мя резиновыми шариками:
Диаметр, мм: 13
Масса шарика, г.: 1,15

edit log

DENI
8-6-2007 18:07 DENI
В официальном источнике написана, увы, неправда.
Мы уже многокртано меряли массу шариков Ратника, в среднем 2,4 г каждый шарик.
webcomplect.ru
8-6-2007 18:08 webcomplect.ru
Выходит - нарушают?

TigroKot-2
8-6-2007 18:09 TigroKot-2
quote:
Originally posted by webcomplect.ru:

Официальный источник. прочти по ссылке вверху.

Характеристики травматического патрона 13х45 с 2-мя резиновыми шариками:
Диаметр, мм: 13
Масса шарика, г.: 1,15

Уважаемый! Вам шашечки или ехать?

Знаете какая ценность исследований и испытаний где нет РЕАЛЬНЫХ данных а некие мифические? -их ценность меньше бумаги на которых напечатаны!

Великий Ваах
8-6-2007 18:09 Великий Ваах
quote:
Originally posted by webcomplect.ru:

Где брехня?

Характеристики травматического патрона 13х45 с 2-мя резиновыми шариками:
Диаметр, мм: 13
Масса шарика, г.: 1,15

1 В официальном источнике.. Тем более что там учтён ОДИН шарик а НЕ ДВА.. А 400 страничный ТИЦ пробивают ОБА шарика.. Иногда вообще вместе прилетают.. А это 2.5+.2.5 примерно..Тоесть Пять грамм..

2 Возьмите и взвесьте сами.. Я взвешивал и результат как у Тигрокота.. Кстати диаметр там гуляет.. И Глеб Финдер взвешивал тоже самое..

edit log

Великий Ваах
8-6-2007 18:13 Великий Ваах
quote:
Originally posted by webcomplect.ru:
Выходит - нарушают?

Дык что мешает подать на них в суд

webcomplect.ru
8-6-2007 18:24 webcomplect.ru
А зачем? Потребителю от такого перевеса только плюс.

edit log

Великий Ваах
8-6-2007 18:26 Великий Ваах
Дак вот и я про то.. Просто данные нерулят, надо пересчитывать.. Импульс совсем иной будет..
Deker
8-6-2007 18:27 Deker
Хм... а пули из Ратника приходят в цель сразу две? А то можно быстро-быстро выстрелить из осы два раза и объявить ОД 2,8 кг при энергии 170 Дж
TigroKot-2
8-6-2007 18:30 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Deker:
Хм... а пули из Ратника приходят в цель сразу две? А то можно быстро-быстро выстрелить из осы два раза и объявить ОД 2,8 кг при энергии 170 Дж

Пули Ратника приходят в цель одна за другой, практически мгновенно и попадают с 3х метров в 4 см друг от друга оказывая по цели практически единовременный эффект. Как ни старайся, из Осы такого результата не получится.

Можно подумать что вас это раздражает. ИМХО.

Casatic
8-6-2007 18:31 Casatic
quote:
Originally posted by Иван1111:

Т.е. вы - не чистоплюй?! Вы - грязноплюй?! В таком случае у вас есть великолепная возможность завещать свой труп для стрельбы по нему ластиками из резинострелов и исследования их проникающей способности...

Предупреждение за хамство. Обычно их бывает три: первое, второе, потом - последнее.

Великий Ваах
8-6-2007 18:32 Великий Ваах
quote:
Originally posted by Deker:
Хм... а пули из Ратника приходят в цель сразу две? А то можно быстро-быстро выстрелить из осы два раза и объявить ОД 2,8 кг при энергии 170 Дж

Разница в сотые доли секунды.. Тоесть точная автоматика это заметит а "мясо" нет.. Кстати в промежутке между пулями создаётся очень неслабое напряжение материала..ИМХО..

ЗЫ Вот КАК распределяется энергия по пулям это интересно. Сколко дж. на первую и вторую..

edit log

Casatic
8-6-2007 18:35 Casatic
quote:
Originally posted by Великий Ваах:

1 В официальном источнике.. Тем более что там учтён ОДИН шарик а НЕ ДВА.. А 400 страничный ТИЦ пробивают ОБА шарика.. Иногда вообще вместе прилетают.. А это 2.5+.2.5 примерно..Тоесть Пять грамм..

2 Возьмите и взвесьте сами.. Я взвешивал и результат как у Тигрокота.. Кстати диаметр там гуляет.. И Глеб Финдер взвешивал тоже самое..

Ув. Великий Ваах!

В связи с тем, что я испытываю серьезные подозрения в том, что ваш ник используется участником, забаненным здесь, я закрываю вам доступ в форум до того момента, пока вы не представите внушающие доверие доказательства того, что вы и участник Имхотеп/Вервольф/Северный Воин - не одно и то же лицо.

Deker
8-6-2007 18:35 Deker
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Пули Ратника приходят в цель одна за другой, практически мгновенно и попадают с 3х метров в 4 см друг от друга оказывая по цели практически единовременный эффект. Как ни старайся, из Осы такого результата не получится.

Можно подумать что вас это раздражает. ИМХО.

Мне интересно. Навеяно Лидером.

Хотелось бы знать энергию каждой пули.

Casatic
8-6-2007 18:39 Casatic
quote:
Originally posted by Великий Ваах:

Бедный,бедный Дмитрий.. Я испытываю серьёзные опасения за ваше психическое здоровье Вам всё время кажется Сходите в синагогу,костёл,монастырь.. Может вас злые духи преследуют?

Скорее не духи, а безграмотные флудеры. Правда, к счастью, это не слишком серьезная проблема.

Casatic
8-6-2007 18:46 Casatic
Наконец-то "банилка" заработала, уж боялся что с форумом что-то не то
До свидания, Ваах!
Читатель
8-6-2007 19:01 Читатель
quote:
На одной из охот приятелю пришлось добивать кабана дробью ?1. Кабан был уже готов, но еще шел, а пулевых патронов не было. Уже в лежащего кабана для пробы стрельнули 18х45т, с полутора метров примерно. Результат: пуля вошла на глубину ок. 9см., а первый номер весь остался под шкурой в сале, пройдя на 2...3 мм.

Ну про отсутствие пуль при охоте кабана промолчу, но про дробь скажу.
Любая дробь на расстоянии 4-6? метров летит одной кучей, практически не уступая пуле. И с расстояния 1,5 метра скорее всего пробьет свина насквозь.
А под шкурой останется если только бронежилет был на кабанчике-то.
Легкий бронежилет, иначе тяжелый думаю не пробьет дробь-то))))))))

finder00
8-6-2007 19:33 finder00
quote:
Originally posted by Читатель:

Ну про отсутствие пуль при охоте кабана промолчу, но про дробь скажу.


да уж... отбирать у таких лицензии и пожизненно исключать из охотобществ...

TigroKot-2
8-6-2007 19:57 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Deker:

Мне интересно. Навеяно Лидером.

Хотелось бы знать энергию каждой пули.

Энергию каждой пули узнать весьма затруднительно как оказалось, однако с Лидером сравнивать не стоит. Лидер стреляет так что пули разлетаются у кого как, у Ратника больше 5 см с 3 метров я у своего не встречал такую картину. Пули пробивают примерно одинаковое количество страниц, вы можете это посмотреть здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/44/198774.html
и здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/26/217194-6.html
(мой пост с фотками)

Eugen2
8-6-2007 19:57 Eugen2
quote:
Originally posted by Casatic:
Наконец-то "банилка" заработала, уж боялся что с форумом что-то не то

Сорри за Офф, но не знал, что у плюсомета тоже бывают задержки

gk
9-6-2007 11:50 gk
quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Вес пули Ратника никак не может быть 1,15. Это попросту брехня, извините. Оттуда ф топку все измирения. По такой методике выше Осы только горы.

Истинный вес этих пуль от 2,2 грамма до 2,8 грамма на каждую, которых в патроне 2 штуки.

Пятно контакта 1 пули Ратника с ДСП - 14,8 -15мм.

Уважаемый, можно сколь угодно много и долго принимать желаемое за действительное, обманывая в первую очередь самого себя. Но проще взять и посчитать, тем паче, что все уже разжевано, осталось лишь положить в рот. Так вот, для приведенного вами примера - 13х45, 2 пули общ. весом 5 г,кал. 15 мм, суммарной Е=120дж величина КО, о котором идет разговор составит 4,89.
Если Вы внимательно читали написанное в первом посте, то должны были понять, что речь идет об относительной оценке эффективности боеприпаса. вне зависимости от места попадания. Одному нога- смерть, другому голова -щелбан.
Отсюда Ваши рассуждения о высоте гор можно полагать за "желаемое", а объективные данные не воспринимаются вовсе, т.к. находятся вне пределов желаний.

TigroKot-2
9-6-2007 16:34 TigroKot-2
quote:
Originally posted by gk:

Уважаемый, можно сколь угодно много и долго принимать желаемое за действительное, обманывая в первую очередь самого себя. Но проще взять и посчитать, тем паче, что все уже разжевано, осталось лишь положить в рот. Так вот, для приведенного вами примера - 13х45, 2 пули общ. весом 5 г,кал. 15 мм, суммарной Е=120дж величина КО, о котором идет разговор составит 4,89.
Если Вы внимательно читали написанное в первом посте, то должны были понять, что речь идет об относительной оценке эффективности боеприпаса. вне зависимости от места попадания. Одному нога- смерть, другому голова -щелбан.
Отсюда Ваши рассуждения о высоте гор можно полагать за "желаемое", а объективные данные не воспринимаются вовсе, т.к. находятся вне пределов желаний.

А помоему первый ваш пост в этой теме и есть принятие вами же желаемого за действительное. Что, это не так?

А я могу разжевать, если вы считаете что вмем разжевываете а вы один умный. Если конкретно - вами опубликован вес 1 пули Ратника 1,15 грамм. -Откуда инфа, из инета? или может из общения с представителями АКБСа, или из ТУ? Поскольку этот ваш пост вами же позиционировался как безапеляционная истина в последней инстанции с предложением "забить" на тицы, ризы, дсп итп...
Повторяю еще раз -филькина грамота это, а не истина в последней инстанции. Если вы хотите людей информировать, будьте добры делать это достоверно, а не как попало!

Теперь касаемо второй части вашего поста сразу вопрос: А вы сами то внимательно читали свой же пост в начале? Калибр пули Ратника около 12,7 мм, а насколько она плющится -это вопрос уже к материалу. С 3х метров пуля Осы расплющивается на ДСП почти до 17мм! Это если она приходит НЕ боком в мишень.

А откуда вы про щелбаны взяли, лодыжки и смерть -я вообще ума не приложу. Тем более что я НЕОДНОКРАТНО писал -боеприпас Осы самый мощный. Возмущался только из за заниженной более чем в двое массы шарика Ратника и не более того. -Какими бы ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ не были данные и исследования -все равно такие допуски ни в какие ворота не лезут. Равносильно этому утверждать что пуля Осы весит -6,5 грамм, а пуля макарыча 1,4.

Что уж говорить об объективных данных...

edit log

Читатель
9-6-2007 18:51 Читатель
Да, отклонения ИМХО рассматриваются только в нужную сторону. Остальное объявляется бредом и не рассматривается. Очень удобно.

Кстати, что там дальше про кабана-то? Как дробь под шкурой поживает? Не давит?

ПС.
ИМХО Ратник только первый шаг к сближению мощностей, а последуют и другие.

want?
9-6-2007 19:39 want?
18x45T на 9 сантиметров в мясо кабана? Ну-ну...
Какая тогда разница, по кому стрелять, ко кабану или по гопнику?

Получается, что гопник в футболке должен получить проникающее ранение на глубину 7-10 сантиметров в зависимости от навески заводской... отлично.

Приведённые данные по останавливающему действию ОСИной пули, имхо, справедливы
в случае, когда у неё нету резинового покрытия на бошке.

DENI
9-6-2007 19:47 DENI
Кстати, забыли еще одно. Останавливающее действияе пули вообще-то в науке называется ОТНОСИТЕЛЬНЫМ останавливающим действием пули. Разница меж данными соловосочетаниями в физическом смысле огромна. Т.е. ООДП, вообще-то довольно эфемерная величина, зависящая от очень многих факторов, у тут приведена только малая их часть. Посему рассчитайте ОООД еще по Жоссерану и Хатчеру.

edit log

Великий Ваах
10-6-2007 11:52 Великий Ваах
quote:
Originally posted by want?:
18x45T на 9 сантиметров в мясо кабана? Ну-ну...
Какая тогда разница, по кому стрелять, ко кабану или по гопнику?

Знаю точно что пуля ОСЫ выпущенная в лоб домашней хрюшке убить её не может..

Caleb
10-6-2007 13:09 Caleb
ну... домашнюю хрожку и нож в спину не останавливает.

Вопрос про то что на 9см 15мм болванка через толстую кабанью шкуру войти не может.

want?
10-6-2007 14:38 want?
Если с 1.5 метров 18х45Т на 9 см вошла в мясо, то там имел место быть ТАКОЙ заводской тюнинг навески (не ошибусь, если предположу порядка )... даже если это мясо предварительно было изуродовано дробью.

Позволю себе процитировать некоторые моменты результаты испытаний finder00, Dr. San и других участников того, давнего, отстрела. Данная статья находится тут потому как кто-то не заплатил за хостинг, так понимаю.

PS Выделено мною, для сравнения. Привожу данные только по ОСЕ.

"Одни из самых результативных пострелушек. 26 июня 2004

1.
Свиная кожа взята от 6-7 месячного поросенка. Кожа, по своей толщине и структуре наиболее похожа на человеческую кожу. Основные отличия: наличие щетины, а так же пониженная эластичность и повышенная хрупкость кожи, вследствие термической обработки при ее опаливании (за счет этого увеличивался тканевой дефект и длина радиальных разрывов кожи в районе входного пулевого отверстия). Температура окружающего воздуха в районе 22-23 градусов по Цельсию. Баллистический пластилин не размягчился. Выстрелы в основной своей массе производились в центр блока, что бы максимально имитировать поведение мышечной ткани. Дистанция стрельбы 1 метр, под углом 90 градусов к стороне куба.

Оса. Патроны с энергетикой 120 Дж.

Входное пулевое отверстие представлено разрывом линейной формы длиной 2 см. От входного отверстия радиальные разрывы длиной до 1 см, на 7 и 8 часов. Ткань, в которую обернут испытуемый образец, втянута в раневой канал. Глубина раневого канала в пластилине 7,5 см, с учетом толщины кожи 9 см. Ширина раневого канала, имеющего выраженную коническую форму от 5 см на глубине 1,5 см от кожи до диаметра пули в глубине. Поперечник повреждения окружающих тканей около 9 см.

Оса. Патроны с энергетикой 85 Дж.

Входное пулевое отверстие в форме линейного разрыва длиной 1 см. Выраженное осаднение кожи шириной 7 мм. Выходное отверстие на коже размером 2,5 см х 1 см.
Пуля вошла хвостовиком, головка пули видна в раневом канале. Разрыв ткани покрывающей образец не полный, край разрыва ткани зацепился за кольцевую канавку пули. Создается впечатление, что пуля вытащена зацепившейся тканью из раневого канала наружу. Длина раневого канала в коже 2,5 см.. Кратер в пластилине, на поверхности размером 3см х 2 см, глубиной 3,5 см. Общая длина раневого канала, с учетом толщины кожи до 7 см. Поперечник повреждения окружающих тканей 6,6 см.

2. ВТОРОЙ ОБРАЗЕЦ. ЧАСТЬ СВИНОГО БОКА, БЛИЖНЯЯ К ХВОСТУ. КОЖА, ПОДКОЖНАЯ КЛЕТЧАТКА, МЫШЕЧНАЯ ТКАНЬ, МЯСО. СМ. ФОТО.

3.1 Оса. Патрон с энергетикой 120 Дж.

Входное отверстие в форме линейного разрыва длиной 1 см, с множественными радиальными разрывами до 3 мм. Поясок обтирания на коже соответствует калибру пули. Ранение сквозное при максимальном поперечнике образца 10 см. Ширина раневого канала соответствует диаметру пули. Раневой канал в мышечной ткани 2,5 см в диаметре. Размозженные ткани раневого канала отсутствуют. Описанные повреждения похожи на повреждения при огнестрельном ранении."

Остальные данные брать не стал. По голове свиной, по ноге. Не об этом речь.

edit log


Guns.ru Talks
бесствольное оружие
Останавливающее действие пуль ( 1 )