Насчет так называемых "водных снарядов"

Varnas

P.M.

20-1-2015 23:58 Varnas

Искал информацию про фрагментацию и действие чугунных снарядов с дымным порохом или малыми зарядами пироксилина/пикриновой кислоты. Похвастатса нечем - но нашол упоминание про water shell. Здесь он описываетса "Water Shell.-This projectile has been lately
experimented on with excellent results. It consists
of a common shell, fitted with a small cylinder, containing
about a quarter of an ounce of compressed
gun-cotton and a detonating fuze screwed into the
head-the space unoccupied below this cylinder being
filled with water. Thus the interior is more completely
filled than can be insured by the ordinary
bursting-charge, which is always liable to " set up,"
and leave interstices ; and in consequence, the shell
breaks up into a larger number of fragments with
greater destructive effects. The Special Committee on
Eifled Field-Guns, 1875, reported that "the water
shell, as used by them at Okehampton, is capable of
producing a greater effect against troops as a percussion-
shell than any projectile with which they are
acquainted. It possesses the advantage of extreme
simplicity and cheapness." The following was the
result of rapid firing with the 16-pounder gun at a
range of 2000 yards :
-
Bounds. Hits per shell.
36 Shrapnel-^time, 52
36 Shrapnel-^percussion, ... . 43
36 Water-percussion, 117"
Правда непонятна роль водной прослойки между корпусом снаряда и пироксилином. МОжет служит для уменьшения бризантности, чтоб снаряд недробился на слишком малые осколки?
Однако нашол другой текс, правда с моим зачаточнм английским вопров боле чем ответов - "shells of ordinary construction, elaborated by Prof. i
nearly three years ago, by which the breaking up of
iron shells into a large number of fragments and t
aadispersion with considerable violence is accomplished
filling the shell with water instead of with an explo
w agent.
In a memoir communicated by Mr. Abel to the Ri
Society in 1873,* it was pointed out that detonation
transmitted from a mass of dry compressed gun-col
to distinct masses of the material saturated with w;
and separated from each other and from the detoi
ing (or "initiative") charge by small spaces filled v
water, the whole being enclosed in a case of si
wrought iron; and Mr. Abel stated that the sudd
ness and completeness with which detonation was tra
mitted through small water-spaces had suggested to I
the possibility of applying water as a vehicle for
breaking up of cast iron shells into numerous and cc
paratively uniform fragments, through the agency of fo
suddenly developed in the perfectly closed shell, cc
pletely filled with water, by the detonation of a sir
quantity of gun-cotton or other similarly violent explos
substance, immersed in the water. Mr. Abel considei
that if such a result were obtained, a shell or hollow p:
jectile of the most simple construction could be ma
readily to fulfil the functions of the comparatively co:
plicated shrapnel and segvzent shells which have be'
specially designed to furnish a large number of dangero
missiles when burst during their flight.
A few experiments with ordinary cast iron shel
spherical and cylindro - conoidal, afforded conclusi'
demonstration of the power possessed by water, in virti
of its slight compressibility, to bring to pear uniformly
all directions upon the walls of the shell, the force dev
loped by an explosion which is made to occur sudden.
in the completely confined water-space, and showe,
moreover, that the disruptive effect was proportional
not merely to the amount of explosive agent use4
but also to the suddenness of the concussion imparte
to the completely confined water by the explosion. I
illustration of the disruptive effect of water, the fo.
lowing results may be quoted from a number given b
Mr. Abel in his memoir. A i6-pounder (cylindro-cc
noidal) shell, filled with i6 ounces of gunpowder, wa
broken by the explosion of this charge into 29 frag
ments. The detonation of a quarter of an ounce of gun
e cotton confined in a shell of precisely the same construc
r tion and weight, the chamber being filled up with wate
and tightly closed, burst the shell into I21 fragments
which were violently dispersed. A corresponding charge
of gun-cotton, confined in a third similar shell, th(
chamber being filled with air, did not burst the shell wher
detonated; the resulting gases found vent through a minute
perforation in the plug or screw-stopper of the shell. Onc
ounce of gun-cotton confined in a similar shell, filled up
with water, broke it up into 300 fragments, but in addition
there were 2 lb. i oz. of the shell almost pulverised by
the force of the explosion brought to bear upon the metal
through the agency of the confined water."
Получаетса что с водой соколков больше? Или больше убойных осколков? И как тут с водой - изолирован пироксилин от воды или запресован вместе с водой?

ЯРЛ

P.M.

21-1-2015 15:56 ЯРЛ

1.Боялись детонации пероксилина в момент выстрела. Вода демпфировала.
2.Стенки литого чугунного снаряда изнутри вряд ли сначала протачивали, а потом ввёртывали донышко на резьбе. Отливали вероятно в форме с "шышкой" внутри, а потом выковыривали. В музеях полно осколков шаровидных чугунных бомб и видна грубая неоднородная поверхность внутренней полости и разная толщина стенок. Вода видно лучше рвала снаряд на более мелкие осколки, не только по самому тонкому месту.

Varnas

P.M.

21-1-2015 23:31 Varnas

цитата:
В музеях полно осколков шаровидных чугунных бомб и видна грубая неоднородная поверхность внутренней полости и разная толщина стенок. Вода видно лучше рвала снаряд на более мелкие осколки, не только по самому тонкому месту.

Я думал ето характерно для дымного пороха, а не для вризантных вв. Жаль сечас уже неузнать осколочный спектр чугунки с водой и без воды.

ЯРЛ

P.M.

22-1-2015 08:34 ЯРЛ

Вряд ли пероксилин того времени можно считать бризантным. Дело скорей в марках чугуна и способах литья. Вон Ф-1 сделали специально ребристой т.к. делали из ЛЮБОГО чугуна, а на мины к миномётам шли уже специальные марки.
В то время чугун это то что вытекает из домны и плавиться в вагранке. Это уже в СССР заводик в моём городке выпускал 86 сортов чугуна, я имел к нему косвенное отношение.

Rus Ali

P.M.

22-1-2015 08:50 Rus Ali

цитата:
Получаетса что с водой соколков больше?

Логика КМК в этом есть, жыжа ведь не сжимается, зато при расширении газов от подрыва заряда, будет служить своего рода демпфером и будет равномерно перераспределять давление на внешнюю оболочку увеличивая осколочность.

Alexander Pyndos

P.M.

22-1-2015 10:06 Alexander Pyndos

Смысл данных экспериментов - создать простой и, соотв., дешевый шрапнельный снаряд, чтобы заменить это:

Пироксилин изолирован от воды. Малый заряд прессованного пироксилина (1/4 унции ?, этот заряд без воды не разрывал оболочку снаряда вовсе ) и вода
увеличивали кол-во осколков без распыления чугуния, но увеличение заряда пироксилина (по тексту не ясно на сколько) приводило к распылению значительной части (2 фунта 1 унция) снаряда.

PAPASHA2

P.M.

22-1-2015 11:21 PAPASHA2

Вода не позволяла 1-перегрева пироксилинового заряда от трения о стенки корпуса и самопроизвольного взрыва при вращении снаряда. Пироксилиновую шашку колотушкой как аммотол не загонишь, всегда будет зазор. 2-При пропитывании прессованного пироксилина водой, он слегка разбухал, и плотнее прилегал в стенкам корпуса. А вода, помехой для детонации не была (до определенного %увлажнения естественно), и служила флегматизатором от механических воздействий.

Varnas

P.M.

22-1-2015 12:02 Varnas

Спасибо, Александр.

цитата:
Смысл данных экспериментов - создать простой и, соотв., дешевый шрапнельный снаряд, чтобы заменить это:

Так по существу снаряды с дымным порохом и были шрапнелями. Скорость разлета осколков после разрыва ~100 м/с, скорость гранаты при встрече с землей 200-300 м/с. Угол разлета мене 60 градусов. При подрыве с замедлением - после рикошета действует похоже. Но я правда думал что кое что похожее уже было. Например

снаряды 10, 13 , 24. До угла падения 20 градусов рикошетирует не мене 75 процентов снарядов. Правда ето также ограничвает дальность стрельбы. Вопрос - какую задержку имели взрыватели того времени?
П.С. Вроде шрапнелью тогда и неполучалось стрелять на максимальную дальность - небыло дистанционных взрывателей с подходящим временем горения. Если неошибаюсь - то именно по етой причине в франко прусскую войну круповские пушки стреляли чемто похожим на шрапнель но контактным взрывателем. "Firing a contact-detonated shell filled with zinc balls and explosive, the Krupp gun had a range of 4,500 meters and blistering rate of fire compared to muzzle loading cannon."
Правда и тут вопрсоы - шары из цинкового сплава применялись для картечи - чтобы были достаточно твердыми для рикошета от земли. Гаверно из чугуна делать шары было дорого? А снаряды наверно были похожи на етои. Ети конешно для дульнозарядок, но все же.

Varnas

P.M.

22-1-2015 12:13 Varnas

цитата:
Логика КМК в этом есть, жыжа ведь не сжимается, зато при расширении газов от подрыва заряда, будет служить своего рода демпфером и будет равномерно перераспределять давление на внешнюю оболочку увеличивая осколочность.

Александер уже ответил. Интресно что с водой получаетса некий аналог снаряда PELE. Всмысле по безопасности - если без воды оболочку неразрывает то начальная скорость осколков крайне незначительна, про фугасность можно неговорить. Даже срабатывание такова снаряда в боекомплекте больших бед ненатворит.

цитата:
Вода не позволяла 1-перегрева пироксилинового заряда от трения о стенки корпуса и самопроизвольного взрыва при вращении снаряда. Пироксилиновую шашку колотушкой как аммотол не загонишь, всегда будет зазор. 2-При пропитывании прессованного пироксилина водой, он слегка разбухал, и плотнее прилегал в стенкам корпуса. А вода, помехой для детонации не была (до определенного %увлажнения естественно), и служила флегматизатором от механических воздействий.

Так пироксилин всегда был влажны. И определенной влажности - кажетса 50 процентов. Если просто полностью залить шашку водой - невзорветса.

ЯРЛ

P.M.

22-1-2015 12:58 ЯРЛ

А пироксилин разве не сушили спиртом? По методике Д.И.Менделеева и спирт забрав воду выходил в 40 градусов.

Varnas

P.M.

22-1-2015 13:12 Varnas

Слишком сухой пироксилин - мене 5-3 процентов разлагаетса.

Alexander Pyndos

P.M.

22-1-2015 13:40 Alexander Pyndos

Получается, что как эрзац-шрапнели (при дист. подрыве) эти снаряды работали неплохо (хотя и хуже обычных шрапнелей из-за неправильной формы осколков), но попытка создать на основе Water Shell универсальный снаряд (шрапнель-ОФ) путём увеличения разрывного заряда привела к утрате изначально предполагаемых свойств.

Varnas

P.M.

22-1-2015 15:18 Varnas

цитата:
Получается, что как эрзац-шрапнели (при дист. подрыве) эти снаряды работали неплохо (хотя и хуже обычных шрапнелей из-за неправильной формы осколков)

Баллистический коефициент конешно хуже - однако вес етих осколков больше. Вес пуль шрапнели в чугунке не боле 40 процентов. Гоавный вопрос - практиковалась ли тогда стрельба рикошетом. Рдутловский писал что что немецкие гранаты во время войны 1870-1871 года были ефектины на растояниях 1,5 км , так как равлись в воздухе изза медленного развития взрыва в дымном порохе.

цитата:
но попытка создать на основе Water Shell универсальный снаряд (шрапнель-ОФ) путём увеличения разрывного заряда привела к утрате изначально предполагаемых свойств.

Ето неизбежно - больший заряд, шире угол разлета осколков.

monkeymouse4

P.M.

22-1-2015 15:45 monkeymouse4

"Вряд ли пероксилин того времени можно считать бризантным."(С)

Пироксилин, любого времени, бризантное ВВ. Немного слабей тротила. Оба нитроэфиры.
А вода да, в состав вводилась как флегматизатор. Так же для снижения бризантности и повышения фугасности.
А ребра на гранатных корпусах не для дробления. Для лучшего захвата рукой и привязывания.

PS С пироксилином при Цусиме неприятность получилась. Им снаряжали бронебойные снаряды. В лучших имперских традициях налили воды больше чем надо. Снаряды не взрывались.

Alexander Pyndos

P.M.

22-1-2015 17:18 Alexander Pyndos

цитата:
Varnas:

Ето неизбежно - больший заряд, шире угол разлета осколков.

Не, начиналось распыление чугуния, что с водой что без нее, нет смысла изголяться. Там речь явно не шла о большших зарядах, а о таковых порядка одной унции (28 грамм).

PAPASHA2

P.M.

22-1-2015 20:13 PAPASHA2

цитата:
monkeymouse4:
"Вряд ли пероксилин того времени можно считать бризантным."(С)
Пироксилин, любого времени, бризантное ВВ. Немного слабей тротила. Оба нитроэфиры.
А вода да, в состав вводилась как флегматизатор. Так же для снижения бризантности и повышения фугасности.
А ребра на гранатных корпусах не для дробления. Для лучшего захвата рукой и привязывания.
PS С пироксилином при Цусиме неприятность получилась. Им снаряжали бронебойные снаряды. В лучших имперских традициях налили воды больше чем надо. Снаряды не взрывались.

Во время подавления Кронштадтского мятежа, как раз, это и открылось. Стреляли снарядами из запасов русско-японской войны. У снарядов вырывало дно (в донном взрывателе был более сухой пироксилин), а переувлаженный основной заряд даже не загорался. При исследовании причины выяснилось, что опасаясь тропической жары, воды перелили. Именно по принципу кашей масла не испортишь, и крепко этим нагадили флоту.
зы - про пироксилиновые заряды, очень популярно описано в книге современника - Витгефта. (Vitgeft_Min_Delo). книга была на морском сайте

Varnas

P.M.

22-1-2015 20:15 Varnas

цитата:
Не, начиналось распыление чугуния, что с водой что без нее, нет смысла изголяться. Там речь явно не шла о большших зарядах, а о таковых порядка одной унции (28 грамм).

Да уж - хороший чугун там был, если заряды в процент веса в пыль дробили....
Кстати насчет етого снаряда - перегородки нужны во избежания пересыпания пороха в заднию часть при выстреле? То есть получения большего количества осколков?

PAPASHA2

P.M.

22-1-2015 20:39 PAPASHA2

Именно для черного пороха и делали перегородки. Иначе, при выстреле, длинный заряд-столбик пороха инерцией сжимался, уплотняясь, и возникающее трение взрывало снаряд в стволе. Перегородки и делили заряд по длине, на безопасные доли.
зы-Этот вопрос уже обсуждался, кажется в теме про морские снаряды на черном порохе.

Varnas

P.M.

22-1-2015 22:18 Varnas

Понятно.

Shekspear

P.M.

3-5-2015 21:10 Shekspear

цитата:
Originally posted by Varnas:

Так по существу снаряды с дымным порохом и были шрапнелями. Скорость разлета осколков после разрыва ~100 м/с

А откуда данные, что скорость осколков черно-пороховой гранаты 100 м/c? тоже склоняюсь к такому мнению, но интересно основание.

Varnas

P.M.

8-5-2015 06:31 Varnas

цитата:
А откуда данные, что скорость осколков черно-пороховой гранаты 100 м/c?

Данные подрыва корпусов Ф1 с дымным пором. 39 осколков, 22 убойных. Вес корпуса примерно 500 грам, ето дает средний вес осколков почти 13 грам. При скорости 100/с убойность на грани уже. А 100м/с, или 120 м/с для разлета все равно. Угол получаетса 35-40 градусов. Ближе к шрапнели, чем к боеприпасу с бризантным вв. Правда и пристрелка по дальности не такая точная нужна..

Glam

P.M.

8-5-2015 09:15 Glam

На сколько я помню, пироксилин в снарядах увлажняли для флегматизации.

Varnas

P.M.

8-5-2015 14:11 Varnas

Там и был влажный пироксилин в рубашке из воды. А не просто влажный пироксилин.

Glam

P.M.

8-5-2015 17:28 Glam

Вероятно хотели передать ударную волну через воду на оболочку снаряда. Чтоб и заряд был небольшой и осколки были хорошие.

Varnas

P.M.

8-5-2015 17:47 Varnas

На ганзе постов нечитают

. В посте Александера как раз все написанно.

PAPASHA2

P.M.

8-5-2015 21:41 PAPASHA2

цитата:
Varnas:

Данные подрыва корпусов Ф1 с дымным пором. 39 осколков, 22 убойных. Вес корпуса примерно 500 грам, ето дает средний вес осколков почти 13 грам. При скорости 100/с убойность на грани уже. А 100м/с, или 120 м/с для разлета все равно. Угол получаетса 35-40 градусов. Ближе к шрапнели, чем к боеприпасу с бризантным вв. Правда и пристрелка по дальности не такая точная нужна..

У Евгения Кравченко в его книге про гранаты, упоминались опыты по снаряжению ф1 дымным порохом. Не помню сейчас точных цифр.
В любом случае, инициирование заряда дымного пороха от простого огневого импульса должно отличаться от инициироваия взрыва запалом с гремучей ртутью. (КПД во втором случае должен быть больше). В смысле, за счет более быстрого воспламенения от мощного импульса кд, порох сгорает быстрее и количество осколков больше и скорость выше.
Старинов И. в испании широко применял доступный черный порох и стандартные гремучертутные детонаторы, так как нормального вв не хватало. А, так, на черном порохе, был альтернативный выход. Франкисты поражались осколками достаточно эффективно.

зы: 100метров\сек, маловато. в охотничьем ружье, и то на черном порохе до 400м\сек доходит. В ПМВ,широко применяли черный порох для малых снарядов - 10% от веса снаряда, и там также применяли не простое воспламенение, а от кд. В ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СТАЛИНСКОЙ, есть про это большой материал.

Varnas

P.M.

8-5-2015 21:50 Varnas

Я и рассматриваю вариант с детонатором. Без детонатора еще хуже. Во всяком случии в больших зарядах различия с детонатором и без должны быть меньше.

цитата:
У Евгения Кравченко в его книге про гранаты, упоминались опыты по снаряжению ф1 дымным порохом. Не помню сейчас точных цифр.

Насчет скорости - пора бы различать пороха и бризантные вв. Если поинтересоватса расчетом скоростей осколков, неважно по росийской методике, или до скоростям Гурнея как на западе, то увидим везде скорости осколков в основном зависит от скорости детонации. Какая скорость детонации у дымного пороха?

Shekspear

P.M.

9-5-2015 18:58 Shekspear

цитата:
Originally posted by Varnas:

ето дает средний вес осколков почти 13 грам. При скорости 100/с убойность на грани уже.

шариками 13 г со 100 м/с и из рогаток стреляют. Разве это по вашему "убойность"? А 120 м/с еще куда ни шло- с такой скоростью на излете была шрапнель 12,7 мм, примерно такой же массы, и хватало.
А по таблице- какую мишень пробивали осколки? данные вызывают сомнения- от ф1 всего 309 осколков- средний вес 2 грамма. с такой скоростью (700 м/с) даже полуграммовый имеет сотню джоулей.

Varnas

P.M.

9-5-2015 19:10 Varnas

цитата:
шариками 13 г со 100 м/с и из рогаток стреляют.

Ну давайте данные отсрела таких шариков через хронограф. А то знаете - арбалет с со скоростью стрелы 20-30 грам в 125 м/с ето рекорд.

цитата:
А по таблице- какую мишень пробивали осколки? данные вызывают сомнения- от ф1 всего 309 осколков- средний вес 2 грамма. с такой скоростью (700 м/с) даже полуграммовый имеет сотню джоулей.

Я непонимаю - у вас таблица неоткрываетса? Что касаетса среднего веса - так при порыве тротилом корпуса Ф1 большая часть корпуса уходила в пыль. Гуглите "осколочный спектр"

Shekspear

P.M.

9-5-2015 19:34 Shekspear

В той таблице не написано какая была пробиваемая мишень. Если в пыль- значит 309 одних только более- менее крупных осколков. И среди них есть неубойные, с 700 то м/c? Странно.
Если от ф1 есть неубойные осколки- то всего их не 309.
Если всего 309, то неубойных среди них нет.

Varnas

P.M.

9-5-2015 19:44 Varnas

Мишень еловая доска 20-25 мм. Начет убойности так ежу ясно что вес чугуниевых осколков вариирует в очень большом интервале. Гдето в два порядка. Скорость тоже несколко скачит... ЧТо считать убойным- а что нет - вопрос деликатный. Когдато считали убойными осколки не мене 5 грам, потом немене 0,5 грам. А сечас и 0,1 грамма не предел.

Shekspear

P.M.

9-5-2015 21:53 Shekspear

Если правильно понял, там убойными считались пробившие ту доску, либо глубоко проникшие в нее. Выходит, только 309 осколков ф1 пробили эту доску. Правда или нет?
Но эту доску пробивает пневматика полуграммовой пулей (или шариком) со скоростью 300 м/с, и энергией 20 дж или около того. Спросите охотников- дробь какого диаметра НЕ пробьет такую доску?

Maksim V

P.M.

9-5-2015 22:15 Maksim V

цитата:
Спросите охотников- дробь какого диаметра НЕ пробьет такую доску?

В зависимости от расстояния. Если стрелять с стандартных 35 метров до доску ( стандартный обрезной материал 25 мм толщиной ) - то никакая дробь эту доску не пробьёт - картечь пробьёт начиная с 5,9 мм . Пуля с этой дистанции пробьёт и 200 мм сосновый (еловый) брус .

Shekspear

P.M.

9-5-2015 22:19 Shekspear

цитата:
Originally posted by Varnas:

Ну давайте данные отсрела таких шариков через хронограф. А то знаете - арбалет с со скоростью стрелы 20-30 грам в 125 м/с ето рекорд.

youtube.com 141 м/с. Но энергия тут 14 дж всего- шарик очень мелкий (7 мм по моему). Крупный шар рогаткой нельзя запустить с такой скоростью, ибо только тонкая резина может так быстро сокращаться.
А вот посерьезнее: youtube.com
Тут скорость 80 м/с, но шаром 20 мм (33 г).
Энергия 100 дж как у лучших арбалетов.
Сделать острый стабилизированный снаряд, и такими рогатками можно залпами стрелять навесом, метров с 400.

Shekspear

P.M.

9-5-2015 22:28 Shekspear

цитата:
Originally posted by Maksim V:

картечь пробьёт начиная с 5,9 мм

мельче наверно не пробовали

картечь 5,9 мм это вес 1,2 г, при скорости 300 м/с энергия 54 дж. Как 6,35 браунинг почти.

Shekspear

P.M.

10-5-2015 12:47 Shekspear

Сообщение ?27 последние сообщение PAPASHA2.. .

Varnas

P.M.

11-5-2015 03:09 Varnas

Знаю уже

Умер papasha2

KG-99

P.M.

28-11-2015 02:05 KG-99

Originally posted by Varnas:

Я и рассматриваю вариант с детонатором. Без детонатора еще хуже. Во всяком случии в больших зарядах различия с детонатором и без должны быть меньше.
цитата:
У Евгения Кравченко в его книге про гранаты, упоминались опыты по снаряжению ф1 дымным порохом. Не помню сейчас точных цифр.

Насчет скорости - пора бы различать пороха и бризантные вв. Если поинтересоватса расчетом скоростей осколков, неважно по росийской методике, или до скоростям Гурнея как на западе, то увидим везде скорости осколков в основном зависит от скорости детонации. Какая скорость детонации у дымного пороха?

А можно книжечку целиком, вроде считается что у Ф-1 убойных как раз 290-300, а тут получается что это, всего осколков.
Кстати формула для расчёта максимальной скорости осколков.
Формула Покровского-Гарни:
Для осевой симметрии:
V=0.5*fi*D*sqrt(alfa/(2-alfa));
Для сферической симметрии:
V=0.5*fi*D*sqrt(5*alfa/(10-4*alfa)));
V - макс. скорость осколков, м/с
D - скорость детонации ВВ, м/с
alfa - mVV/M, mVV - масса ВВ, M - масса оболочки.
fi - параметр оболочки:
0.98 - для естественного дробления,
0.90-0.95 для заданного дробления,
0.80-0.85 для готовых поражающих элементов.
Короче для Ф-1, при массе оболочки 540 г, заряде 60 г, СД - тротил 6800 м/с.
Получается 800 м/с, эта формула обычно завышает не сколько, но в целом оценивать можно. А если взять дымный порох, СД 400 м/с и 1000 м/с макс. при дефлаграции и детонации. Плотность в полтора раза меньше, значит влезает 40 г. Получается при 1000 м/с 84.7 м/с, а при 400 м/с 33.9 м/с.
ГЫ Получается рубит чисто массой, плотный бушлат уже врядли пробьёт.


UserName
Password