Опытные образцы наземной стрелковки: автоматы/пушки/пулемёты.

Originally posted by Varnas:

видать показалось слишком сложно

вы сильно упрощаете уровень проблем. дело отнюдь не в длине перебега за затвор - полимерные буферы сравнительно тонкие, меньше сантиметра.

Originally posted by ded2008:

никитин?

По прикладу и прочей части оранжевого цвета я бы сказал, что Афанасьев
А что за пулемёт конкретно?
Кстати в тему разных АК магазинов:

------
Nothing is as bad as it seems...

А что за пулемёт конкретно?

Скажу больше. В музее ЦКИБ есть пулемет, разработанный в 1970-х годах, с полимерной ствольной коробкой. И сегодня в мире такого сделать никто не решился. А в Туле сделали сорок лет назад! Если выпустить на мировой рынок пулемет с полимерной ствольной коробкой - это будет реальный прорыв.

Алексей Сорокин

вы сильно упрощаете уровень проблем. дело отнюдь не в длине перебега за затвор - полимерные буферы сравнительно тонкие, меньше сантиметра.

А в чем тогда?

Originally posted by ded2008:

А в Туле сделали сорок лет назад! Если выпустить на мировой рынок пулемет с полимерной ствольной коробкой - это будет реальный прорыв.

Вот чего-то сильно я сомневаюсь, что полимер более чем сорокалетней давности выдержит все нагрузки и пройдёт испытания, выдержав требования, предъявляемые к надёжности современного оружия.

------
Nothing is as bad as it seems.. .

они тогда 6мм патрон испытывали. может там вся суть.

Originally posted by Varnas:

А в чем тогда?

В том, что буферы как замедляют откат подвижных частей на последнем участке отката подвижных частей, так и, одновременно, увеличивают скорость их наката - примерно от 10 до 30% (иногда и выше) от скорости прихода ПЧ в КЗП. В результате возникают как повышенные удары ПЧ в КПП, раскачка оружия, так и другие неприятности типа "опаздывания" магазина. Это эффект подбуферивания подвижных частей.

В том, что буферы как замедляют откат подвижных частей на последнем участке отката подвижных частей, так и, одновременно, увеличивают скорость их наката - примерно от 10 до 30% (иногда и выше) от скорости прихода ПЧ в КЗП. В результате возникают как повышенные удары ПЧ в КПП, раскачка оружия,

Ставим буфер ничего неменяя - ослабляем удар в заднем положении, увеличиваем в переднем. При загрязнении оружия буфер плюс, так как увеличивает енергию подвижных частей при накате.

ак и другие неприятности типа "опаздывания" магазина.

Вывод прост - либо чуть утяжеляем подвижные части, либо увеличиваем длинну отката. Во всяком случии ето куда проще, чем новй автомат.

Originally posted by Varnas:

Вывод прост - либо чуть утяжеляем подвижные части, либо увеличиваем длинну отката. Во всяком случии ето куда проще, чем новй автомат.

ну вот, люди десятилетиями голову ломали, а тут пришел человек и на пальцах объяснил. Ленинскую премию в студию!

Жду коснтруктивной критики. И вопрос вам, как знатоку - почему магазины для АК74 ярко оранжевые? Понятно меньше терять будут, но както на фоне камуфляжа некошерно смотритса.

Originally posted by Varnas:

жду конструктивной критики

Отвечу я. Чтобы вы поняли, как бы это сказать, "легкомысленность" ваших предложений, придется здесь курс проектирования оружия читать. Это как минимум, а максимум - еще и излагать суть, характер и результаты некоторых ОКР по данной теме. Это долго и, как мне видится не нужно, т.к. не факт что поймете.

Чтобы вы поняли, как бы это сказать, "легкомысленность" ваших предложений, придется здесь курс проектирования оружия читать.

. Знаете - есть хорошая поговорка, что если ученый неможет на пальцах обяснить, чем он занимаетса, то он сам неочень понимает что он делает.
Ненадо делать вид, что прямолинейное движениезатвора с по существу постоянным ускорением - ето очень сложно.
Буфер может как увеличивать надежность, так и уменьшать. Вопрос лиш как и где его поставить. Если Затвор набирает 6 дж енергии, а пружина при приходе его до КЗТ запасает только 2 дж, то буфер крайне желательный, еслти есть запас по длинне отката.
Если затвор набирает 6-7 дж, откат ненамного больше длинны патрона, то ставит буфер или нет, еще зависит от жесткости пружины - сколько енергии она накапливает.

Это долго и, как мне видится не нужно, т.к. не факт что поймете.

Вот уж советская школа - оружие настолько сложно и тд, что прям таки требует мистических способностей. Хотя по сложности далеко до захудалого ДВС.

Varnas:

Вывод прост - либо чуть утяжеляем подвижные части, либо увеличиваем длинну отката. Во всяком случии ето куда проще, чем новй автомат.

с точки зрения освоения производства, это и будет "новый автомат". Старыми остануться лишь конструкторские решения.

с точки зрения освоения производства, это и будет "новый автомат".

Который будет процентов на 70-80 унифицирован со старым автоматом. Ну и по технологиям производства.

Originally posted by Varnas:

почему магазины для АК74 ярко оранжевые?

потому что наиболее подходящий по характеристикам пластик тогда такого цвета был. у пулемета выше, равно как и скажем у Коробовских и Афанасьевских опытных образцов 1960-1970х годов пластик того же цвета
как научились делать черный пластик с нужными характеристиками - стали делать черные магазины и фурнитуру.

потому что наиболее подходящий по характеристикам пластик тогда такого цвета был. у пулемета выше, равно как и скажем у Коробовских и Афанасьевских опытных образцов 1960-1970х годов пластик того же цвета
как научились делать черный пластик с нужными характеристиками - стали делать черные магазины и фурнитуру.

Да уж, оказываетса ввести инертный краситель в бакелит слишком сложно. Покрасить тоже.

черный пластик на цевьях и прикладах вроде более вязкий. а оранжевый более колкий на магазинах. при попадании в магазин в разгрузке пулей давал множество крохотных осколков не обнаруживаемых рентгеном. в связи с чем раны гноились и не заживали. где то у докторов читал. к винторезу кстати стали прозрачные магазины делать может и калашам приспособят.

Originally posted by Varnas:

Да уж, оказываетса ввести инертный краситель в бакелит слишком сложно. Покрасить тоже.

Поразительно, насколько правильные и очевидные решения вы предлагаете. А мужики-то в Оборонпроме СССР и не знали!

Originally posted by ded2008:

к винторезу кстати стали прозрачные магазины делать может и калашам приспособят.

Так уж приспосабливали. Лет 30 назад. Но есть такая штука - "испытания", и их такой магазин не прошел.

Varnas:
Да уж, оказываетса ввести инертный краситель в бакелит слишком сложно. Покрасить тоже.

Небольшой офф. Если бы было всё так просто .. . Кроме того, делают ведь конкретные люди, под свои задачи, материалы, технологии и т.п. Посмотрим, к примеру, на некоторую французскую или японскую стрелковку - они видимо в вакууме её изобретали. Или - а сколько лет немцы отрабатывали патрон 7,9х57? А цветные лаки для герметизации и маркировки боеприпасов, особенно чтобы патроны с ними без проблем работали в автоматическом оружии?

О, опытные магазины - это тема отдельная и обширная. Собираю по магазинам информацию тут:
docs.google.com
Если есть у кого что дополнить - пишите!

------
Nothing is as bad as it seems...

черный пластик на цевьях и прикладах вроде более вязкий. а оранжевый более колкий на магазинах. при попадании в магазин в разгрузке пулей давал множество крохотных осколков не обнаруживаемых рентгеном. в связи с чем раны гноились и не заживали. где то у докторов читал. к винторезу кстати стали прозрачные магазины делать может и калашам приспособят.

и откуда только такие фотки берутся ,интересно

точно не страйкбольный тюнинг

Поразительно, насколько правильные и очевидные решения вы предлагаете. А мужики-то в Оборонпроме СССР и не знали!

А вот скажите почему так сложно было сделать например удобную ручку на ТТ? И почему с етой проблемой справлялись на западе? Почему приклад ФГ42, который кстати тоже бакелитовый не такого яркого цвета? Почему М16 уже первых выпусков имела темный приклад, а не сияющий оранжевый? Список можно продолжать.. .

Или - а сколько лет немцы отрабатывали патрон 7,9х57?

А сколько лет отрабатывали 8 Лебель? Сколько лет отрабатывали французы бездымный порохо, хотя ето имхо проблема посерезнее.
Просто както странно получаетса - в феноформалдехидную смолу вводим стекловолок но - все отлично, прочность повышаетса, а вводим какой нибудь инертный краситель (доли процента) - уже низя. Плохо. Видать смола без примесей, чистая как в аптеке. Отрабатывать технологию производства и технологию полимеризации, чтоб было попрощнее да по дешевле, действительно можно десятилетиями. Но чтоб при етом еще ее непокрасить.. . Ето уже идиотизм и полное пренебрежение.

Почему приклад ФГ42, который кстати тоже бакелитовый не такого яркого цвета?

Но чтоб при етом еще ее непокрасить.. . Ето уже идиотизм и полное пренебрежение.

Добрый день.
Бакелит, который Вы упомянули и АГ-4, из которого делали корпуса магазинов автоматов, это совершенно разные материалы.
Поверьте, негодование Ваше понятно, потому что Ваше представление о материале АГ-4 каким он должен быть, никак не укладывается в то что видно не вооружённым глазом, то есть какой он в действительности.
Может Вам стоит ознакомиться с техническими требованиями для данного материала:
files.stroyinf.ru
internet-law.ru
А это про бакелит:
lformula.ru

Бакелит, который Вы упомянули и АГ-4, из которого делали корпуса магазинов автоматов, это совершенно разные материалы.

Я в курсе, что ето бакелит с напонителем из стеклоткани. Режимы конденсации и катализаторы наверника изменились с начала 20 века, но пластмаса все равно осталась бакелитом

А это про бакелит:

]http://www.lformula.ru/index.p... 029[/QUOTE]
Читаем "Наполняющими веществами могут служить древесные опилки, слюда, графит, песок, асбест и вообще разные волокнистые материалы, а также ламповая сажа, пигменты, краски, минеральные материалы, пемза и т. п. "
Как видим- наполнителем может быть очень широкий спектр матерялов. Что неудивительно, так как адгезия у фенолформалдегидных смот очень хорошая.

Композиции с порошковатыми наполнителями гораздо труднее пропитываются жидким бакелитом и поэтому более хрупки.

И про ето тоже в курсе, по аналогии с екпоксидными смолами. Однако той же ламповой сажи для покраски матеряла в черный или хотя бы серый свет нужно не десятки процетов а максимум несколько десятых процента, ну один процент. Уж ето на прочность никак нескажетса.

А кто что имеет сказать по поводу Даниловского АСМ-ДТ, который упорно именуют "Морской лев", хотя "Морской лев" это вроде и отдельный автомат, по виду похожий на АКС74У с магазином от подводного АПС.
Видео:
youtube.com

------
Nothing is as bad as it seems.. .

хотя "Морской лев" это вроде и отдельный автомат, по виду похожий на АКС74У с магазином от подводного АПС.

В фильме по ссылке участвует в том числе и разработчик автомата. Надо думать, что создатели фильма вместе с конструктором знают о чём ведут речь, потому в терминологии и названии ошибок в фильме нет. "Морской лев" это именно АСМ-ДТ.
Вы же, очевидно имеет ввиду вот эту картинку, показанную в статье:
pokazuha.ru
а Вами в теме "Российский автомат "Морской лев".

При всём уважении, но лично я полагаю, что это компьютерная графика.
Вы такое цевье и ствольную накладку на наших АКС74У часто видели?
У АКС74У под затворной рамой, перед магазином, только одна заклёпка. Чуть выше и левее должен быть след от точечной сварки. Здесь ровно на этом месте, там же под рамой влепили ещё одну клёпку.
На крышке ствольной коробки АКС74У, сверху есть две выштамповки. Здесь они то же есть, как раз две, а дальше, до прицела крышка ровная.
Где у АКС74У находится отражатель? Правильно, аккурат там где в крышке начинается полукруглый вырез, под прицелом, то есть над защёлкой магазина. Здесь, на фото, полукруглый вырез всё там же под прицелом, но патрон-то длиннее. Где он будет отражаться. Через ту узкую черную щель, что ему оставили забыв перенести назад и вырез на крышке? Посмотрите для примера на подводный автомат АПС или тот же АСМ-ДТ, их крышки ствольной коробки имеют широкий вырез как раз над задней частью магазина, где в нём располагаются гильзы.
При такой "унификации", куда делись "лишние" оси УСМ, которые мы видим на АКС74У между защёлкой магазина и планкой переводчика.
Посмотрите на длину ствола. На "вашем" пуля для стрельбы под водой будет находится как раз под мушкой. Это нормально? Уверен нет.

Originally posted by Капрал Хикс:

кто что имеет сказать по поводу Даниловского АСМ-ДТ,

О.. . Я бы много мог чего расказать. Дело в том, что Юрий Сергеевич некоторое время был научным руководителем моей диссертации (первого её варианта, которому я посвятил год адъюнктуры, потом пришлось его резко бросать и "всплывать из под воды и выходить на сушу" - не нашли друг с другом общего языка в научных и не только вопросах), поэтому некоторые аспекты былования этого автомата я наблюдал, т.с. "в развитии". Хотя, надо сказать, к тому моменту, когда я к нему попал, работа над подводно-надводным автоматом АДС была завершена, и Данилов наворачивал к нему разные обвесы, вплоть до ночного прицела.
Изначально автомат этот представлял собой обычный АПС с нарезным стволом и устройством, допускающим замену магазина подводного на сухопутный. Довольно оригинальная, кстати, и простая конструкция. Злые языки-сослуживцы ДЮС говорили, что сама идея этого устройства принадлежала не ему, а другому офицеру, с которым у него потом произошли неприятные объяснения (ведь это устройство потом было запатентовано, и не все фамилии, как я понял, вошли в список разработчтков). Но это все же ОБС такой, я лично не могу сказать правда это или нет, лично эти терки не слышал.
Из интересных решений, которые применяются в автомате АДС еще есть хорошее по сути и форме решение, позволяющее стрелять обычной пулей из заполненного водой нарезного ствола (если магазин подводный был заменен обычным еще под водой). Суть его состоит в том, что в патроннике выполнены такие типа канавки ревели в канал ствола, по которым пороховой газ обгоняет стронувшуюся пулую, выходит в канал ствола и продувает его от воды и вообще всяких загрязнений. Устройство работает хорошо, оно тоже запатентовано.
А вот такого автомата, как на фото выше, я живьем у Данилова не видел, хотя само это фото встречал. Он построен, судя по фото, на базе ствольной коробки и механизмов АКСУ, но не совсем: здесь коробка прямоугольной формы, а штатная АКшная - трапециеидальная.

Originally posted by БудемЖить:

О.. . Я бы много мог чего расказать.

Так мы готовы послушать!))) Вот например, по патронам ничего не подскажете?
ПСП, ПСП-О, ПСП-Б, МПС-Б?.. Что за калибр 5,56-мм?

Originally posted by lisasever:

При всём уважении, но лично я полагаю, что это компьютерная графика.

Спасибо! Точки над "ё" расставлены .

Originally posted by Hooke:

Так мы готовы послушать!

Присоединяюсь.

------
Nothing is as bad as it seems.. .

Originally posted by Hooke:

Вот например, по патронам ничего не подскажете?

Да, это фото уголка из кабинета Данилова. С баллонами. Суть этих суперпробивных пуль в том, что к обычным пулям от патронов АПС привинчены (я уже не помню - на резьбе или одеты внатяг) наконечники из тяжелого сплава ВНЖ. Смысл в том, что затяжелив конец пуль можно получить более-менее устойчивый их полет в воздухе и получить универсальный подводно-надводный патрон для АПС. Ну и пробиваемость растет заметно, ведь поперечная нагрузка выросла довольно значительно. Как и отдача, конечно. ЧТо за "5,56"? Точно уже не помню, но Данилов для своих экспериментов как то отпилил ствол от М-16А2 и собирался замастрячить из него некую установку. Видать из неё и выстрелены те самые пули.

Где-то у меня в завалах инфы имеется фото даниловского "АДС-франкенштейна" - к автомату присоединен штык-нож, ночной прицел, ЕМНИП - откидной приклад от АКС-74, еще что-то. Но не найду это фото, где-то засунул глубоко. Найду - покажу.
Вообще Данилов достаточно плодовитый изобретатель разных подводных и надводных транклюкаторов. Я лично под его руководством затеивал переделать для подводной стрельбы 12,7-мм авиапулемет ЯкБ. Патроны, конечно, должны быть к нему специальные, на базе штатной гильзы, и пуля от АПС, но с отделяющимся поддоном. Из НСВ сделал лабораторную установку для отстрела патронов, патроны наделал, штук 20. По предварительным прикидкам пуля должна была лететь под водой метров на 100. Теоретическое обоснование для подводного дистанционно-управляемого комплекса написал (интересное исследование получилось, кстати, самому понравилось. Анализ глубин и ширин проливов и каналов ведущих в порты/военные гавани, волнения моря, еще кое чего), но.. . Не взлетело. "Взлет" пришлось отменить и я "уехал" на другую, т.с. "ВПП". Там все получилось написать и защитить через два года.

Вообще, подводное оружие - очень интересный и совершенно отдельный оружейный мир, очень специфический. Эту тему наша промышленность/наука/армия "пережевали" уже давно, все что можно уже изобрели. Но полной истории этого направления развития отечественного оружия нет и не предвидится. Тема многие годы была "закрытая", что наложило сильный отпечаток на её освещение в СМИ. Наиболее полно изложен материал по разработке подводных патронов в книге дворянинова. Но кроме патрона есть ведь и оружие.. . А вот про него известно немного. А ведь среди этого оружия, кроме известных подводных автомата АПС и пистолета СПП-1, были и подводные пулеметы нормального калибра (2 конструкции, тульская и климовская) и даже крупнокалиберный пулемет! Да, да, именно крупнокалиберный, с патроном на базе гильзы 14,5 мм патрона. Конструктор его был Невижин. И патронов к нему для испытаний сделали очень таки немало. Но советская власть кончилась - и адьес, мучачос!
Я видел эту машину - занимательная вещь. Но время публикации этого пулемета еще не пришло, хотя гриф с него уже снят.
Ну и современный тульский автомат АДС. Его конструктор был Грязев и еще один конструктор. После смерти Василия Петровича он и стал вести изделие. Про этот автомат и его патроны в сети инфы уже достаточно.

А не было экспериментального оружия по схеме Стоунера? Без газового поршня?

Originally posted by OVM:

А не было экспериментального оружия по схеме Стоунера? Без газового поршня?

Не слышал о таком. Но думаю у нас небыло. Причина - особенность газовых путей в виде длинной трубки. В воде она будет заполнена водой (простите за тавтологию) и что бы газу добраться до поршня, эту воду нужно будет вытеснить. Скорее всего, это сделать не удастся - воде нужно будет уйти очень быстро, а как она уйдет, коли в камере затвора зазоры минимальные? В общем, функциональность ДИ-схемы по водой сильно сомнительная.

Была, также, эксеприментально исследована возможность использования для привода автоматики газов, истекающих из дульного среза автомата АПС с использованием колцевого поршня вместо классического БГД. Работает нормально.

Спасибо!
Понятно, что для подводного автомата не пойдет. А для обычного применения, такой вариант исследовался? Были опытные образцы?

Originally posted by OVM:

А для обычного применения, такой вариант исследовался? Были опытные образцы?

В чистом виде, ЕМНИП, не встречал. А вот конструкции оружия с обычным поршневым двигателем, но с подводом газа через трубу - были. Например, 14,5-мм вкладная пушка 2Х35 и еще какая-то модель такой пушки, забыл индекс ГРАУ. 6-мм винтовка ТКБ-0145 (тулький "Карабинер") тоже имела трубчатый газоотвод с дульного среза. 12,7-мм винтовка ОСВ-96 тоже имеет трубчатый газоотвод, но, правда, достаточно короткий.

БудемЖить:

Да, это фото уголка из кабинета Данилова. С баллонами. Суть этих суперпробивных пуль в том, что к обычным пулям от патронов АПС привинчены (я уже не помню - на резьбе или одеты внатяг) наконечники из тяжелого сплава ВНЖ. Смысл в том, что затяжелив конец пуль можно получить более-менее устойчивый их полет в воздухе и получить универсальный подводно-надводный патрон для АПС. Ну и пробиваемость растет заметно, ведь поперечная нагрузка выросла довольно значительно. Как и отдача, конечно. ЧТо за "5,56"? Точно уже не помню, но Данилов для своих экспериментов как то отпилил ствол от М-16А2 и собирался замастрячить из него некую установку. Видать из неё и выстрелены те самые пули.

Интересно, спасибо.
Еще два вопроса по патронам:
- что такое ПСП-О? [о]сколочный? или что то другое?
- 5,45-мм ПСП.. . калибр я так понимаю намекает на нарезной ствол автомата? если да то как ведет себя длинная пуля под водой при прохождении нарезного ствола? в сравнении с обычной МПС из гладкого?