История оружия

Опытные образцы наземной стрелковки: автоматы/пушки/пулемёты.

Капрал Хикс 16-05-2017 01:54

Данная тема создана для сбора и систематизации имеющейся информации по опытным образцам наземного автоматического стрелкового оружия, разработанного в СССР/РФ.
Дабы не углубляться в дебри, предлагаю первоначально ограничиться автоматами, автоматическими пушками и пулемётами.
Ссылка на постоянно обновляющийся список индексов практически всех видов вооружений:
https://docs.google.com/spread...dit?usp=sharing
(в основном буду ссылаться на вкладку 'Разное').

Затравка от уважаемого БудемЖить из соседней темы:
14,5-мм пулемет Богданова:
пулемет, разработанный начальником КБ ЗИД Богдановым как перспективная замена пулемета КПВ. Коробка штампованная. Интересен еще тем, что сделан в габарите и в посадочных рамерах КПВТ, из-за чего он чем-то на него похож. Впервые я узнал про него еще в училище на курсе проектирования оружия, т.е. появился он не позднее 1992 г. Назывался КБК-164. Вес 40 кг.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Могу сказать, что видел автоматическую пушку, КМК, КБК-80, у нее весьма интересная система подачи выстрелов в канал ствола. Пока она находится в числе непубличных изделий и пусть ею останется до особого указания. Пулемет КБК-162. Многоствольный 14,5-мм малогабаритный пулемет Богданова. 4 ствола, вращающийся блок. Чем-то на ЯкБ похож. Но могу и ошибаться.


Капрал Хикс 16-05-2017 08:53

Автоматы В.М. Калашникова АКБ-1 и АКБ:
https://vk.com/video30130580_456239104

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 16-05-2017 22:21


click for enlarge 1160 X 438  37.7 Kb
Капрал Хикс 16-05-2017 22:22

Опытный ручной пулемёт КБ-П-315, разработанный в инициативном порядке в КБ ?2 г. Коврова группой конструкторов в составе П.Е. Иванова, Е.К. Александровича, В.Г. Селезнева под руководством В.А. Дегтярёва.
Подавался на самый первый конкурс 1944 года (7 мая - первые полигонные испытания) по разработке автомата под новый промежуточный патрон, хотя по сути представляет собой ручной пулемёт.
Длина - 1112 мм, масса - 5,365 кг, плоский дисковый магазин по образцу пулемёта ДП на 50 патронов (upd. индекс КБ-М-380, масса 1,045 кг), с возвратно-боевой пружиной в прикладе, боевые упоры разводятся стойкой рамы, УСМ допускает ведение только непрерывного огня.

Темп стрельбы 620-675 в/мин, боевая скорострельность - 300 в/мин.


----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 16-05-2017 22:37

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

плоский дисковый магазин по образцу пулемёта ДП на 50 патронов


Интересно, что диск у него устроен не совсем так как у ДП. У него нет внутреннего диска с зубчаткой, в которой лежат патроны, поскольку в ней нет необходимости - патроны обр.1943 не имеют фланцев. Псевдовнутренний диск выполняет функцию рычага подавателя и верхней стенки магазина, и к нему же на цепочке прикреплен подаватель. При этом патроны прсото катятся бок-о-бок по нижней внутреннй поверхности диска как в обычном магазине. Ну и пружина магазина внутри находится, конечно, это у них с ДП общее. Снаружи диск закрыт легкооткидывающейся крышкой, которую можно просто поднять и что-то там сделать нужное. На мой взгляд, даже можно даже патронов насовать без отсоединения диска с пулемета.
Кстати, тот диск, что явидел, он на 44 патрона, на нем такая цифра написана. Но, возможно, был и на 50.
Капрал Хикс 16-05-2017 23:52

Спасибо за информацию!
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кстати, тот диск, что явидел, он на 44 патрона, на нем такая цифра написана. Но, возможно, был и на 50.


Всё верно, их было два разных образца:
КБ-М-370 (гнёздный) на 44 патрона и КБ-М-380 на 50 патронов.
Видимо, вы держали в руках первый.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 17-05-2017 21:35

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

КБ-М-370 (гнёздный) на 44 патрона и КБ-М-380 на 50 патронов.


Я так понял, это индексы ГАУ самих магазинов?
И еще: я видел магазин на 44 патрона и он гнезд для патронов не имел - все патроны должны лежать в нем прижавшись друг к другу. Может, индексы магазинов следует поменять местами?
А вот магазин с гнездами как раз установлен на том самом автомате/пулемете, и он находится в экспозиции Музея артиллерии - видны отгибы внурь для образования гнезд.

click for enlarge 1920 X 1080 198.7 Kb

Капрал Хикс 17-05-2017 23:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я так понял, это индексы ГАУ самих магазинов?


Индексы Ковровского КБ.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может, индексы магазинов следует поменять местами?


Вполне может быть, что перепутано у меня
Спасибо за фото, там ещё вроде пулемёт Слостина лежит?

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 17-05-2017 23:15

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Индексы Ковровского КБ


Да, верно, это я чего-то затупил.
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

там ещё вроде пулемёт Слостина лежит?


Лежит таки, да. Станковый. Но лежит только тело.
ded2008 20-05-2017 14:30

тогда сюда надо все статьи уланова перетащить по экспериментальной советской стрелковке
click for enlarge 1600 X 1067 207.4 Kb
click for enlarge 1600 X 1067 195.3 Kb
click for enlarge 999 X 680  41.1 Kb
ded2008 20-05-2017 14:35


click for enlarge 1122 X 337  28.3 Kb
ded2008 20-05-2017 14:36

кедр буллпап
624 x 445
Капрал Хикс 22-05-2017 01:22

По фото с надписью охрана.ру.
Это опытный автомат А.А. Булкина, принимавший участие в конкурсе 1944 года по разработке автомата под новый промежуточный патрон. Условно его можно обозначить как АБ-44.
Автомат Булкина работал по принципу отвода пороховых газов из канала ствола. Особенностью этой конструкции стала рациональная схема короткого узла запирания, которое осуществлялось поворотом затвора на три боевых упора. Затворная рама, воздействуя на скосы затвора, осуществляла его поворот и запирание канала ствола.
Это не только позволило успешно решить проблему поперечного разрыва гильз, но и найти путь к разгрузке ствольной коробки, что в свою очередь решало вопрос о переводе изготовления этой, одной из наиболее ответственных деталей автомата, со станочной обработки на фрезерных станках на более прогрессивную штамповку из стального листа. Рукоятка перезаряжания размешалась с левой стороны прилива газовой трубки.
Непривычным для отечественного оружия стало крепление секторного магазина сверху ствольной коробки, в связи с этим прицельное приспособление было смещено влево.
Кстати, назрел вопрос к БудемЖить.
Известно, что на КМЗ были разработаны два пулемёта под патрон 7.62х51 НАТО: АЕК-995 и АЕК-995к.
У вас по ним есть какие-нибудь данные?
Заранее спасибо.

----------
Nothing is as bad as it seems...

PILOT_SVM 22-05-2017 08:12

quote:
По фото с надписью охрана.ру.
Это опытный автомат А.А. Булкина, принимавший участие в конкурсе 1944 года по разработке автомата под новый промежуточный патрон. Условно его можно обозначить как АБ-44.
Автомат Булкина работал по принципу отвода пороховых газов из канала ствола. Особенностью этой конструкции стала рациональная схема короткого узла запирания, которое осуществлялось поворотом затвора на три боевых упора. Затворная рама, воздействуя на скосы затвора, осуществляла его поворот и запирание канала ствола.
Это не только позволило успешно решить проблему поперечного разрыва гильз, но и найти путь к разгрузке ствольной коробки, что в свою очередь решало вопрос о переводе изготовления этой, одной из наиболее ответственных деталей автомата, со станочной обработки на фрезерных станках на более прогрессивную штамповку из стального листа.

Не очень понятная инфа.
Если узел запирания как описанный в статье Р.Н. Чумака (сравнение затворов АК и АБ), то там всё ясно.
Если что-то другое - то посмотреть надо.

Где находятся скосы затвора?
Если узел запирания короткий, то это напрямую не связагно с разрывом гильзы.
Если узел запирания короткий, то коробка разгружена. Но это было изначально и у АК.

PILOT_SVM 22-05-2017 08:13

И вопрос ТСу - а ПП в данной теме рассматриваются?
Капрал Хикс 22-05-2017 09:07

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не очень понятная инфа


Другой, увы, не располагаю...
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а ПП в данной теме рассматриваются?


Если есть чем интересным поделиться - то welcome.

----------
Nothing is as bad as it seems...

ded2008 22-05-2017 10:51


click for enlarge 1287 X 492  72.1 Kb
БудемЖить 22-05-2017 12:17

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Кстати, назрел вопрос к БудемЖить.
Известно, что на КМЗ были разработаны два пулемёта под патрон 7.62х51 НАТО: АЕК-995 и АЕК-995к.
У вас по ним есть какие-нибудь данные?


Осенью 2005 г я видел там такой пулемет. Это обычный ПКМ (или Печенег - уже забыл) переделанный под натовскую прошивную ленту. Несколько изменена,ЕМНИП, крышка коробки.
PILOT_SVM 22-05-2017 12:34

quote:
Если есть чем интересным поделиться - то welcome.

Чтобы не перегружать тему просто дам ссылки на темы (уже известные, но чтобы было в одном месте):
1. По всем опытным Токарева:

forummessage/36/133

Сообщение 239.

2. По опытным Дегтярёва и Коровина:

forummessage/36/133

Сообщение 274, 276 и 282.

3. Есть прекрасная выставка по ППШ - там с десяток опытных моделей.

ded2008 22-05-2017 13:35

quote:
Есть прекрасная выставка по ППШ - там с десяток опытных моделей.

ссылку?фото.
PILOT_SVM 22-05-2017 14:37

quote:
Изначально написано ded2008:
ссылку?фото.

самая известная опытная модель:

click for enlarge 1270 X 471 176.1 Kb

БудемЖить 22-05-2017 20:16

Вот такой на днях получил материал по редкому пистолету-пулемету. Качество фото, как обчно, не очень (с мобтлки), но смысл, я надеюсь, будет понятен.
click for enlarge 856 X 1280 40.0 Kb
click for enlarge 870 X 1280 128.6 Kb
click for enlarge 1628 X 1280 183.9 Kb
click for enlarge 1572 X 1280 251.3 Kb
click for enlarge 803 X 1280 109.2 Kb

Ссылка на скачивание сборника здесь:
http://www.museum-arms.ru/about/scientific-activity/
См. Конференция 2016 г, подссылка - Сборник конференции (в ПДФ)

PILOT_SVM 22-05-2017 20:28

Спасибо. Недавно как раз инфа об этой машинке всплыла на Ганзе.

Интересно будет разобраться в устройстве.

Капрал Хикс 22-05-2017 22:50

Ого материалу подвалило! Всем спасибо, материалы конференции скачал.
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Осенью 2005 г я видел там такой пулемет. Это обычный ПКМ (или Печенег - уже забыл) переделанный под натовскую прошивную ленту. Несколько изменена, ЕМНИП, крышка коробки.

Спасибо, не удивлён. Почему-то так и думал, что что-то вроде польских ПКМ под патрон НАТО там было. И похожее с виду на АЕК-999 "Барсук" небось.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 22-05-2017 22:53

ТКБ-0136, ТКБ-0111, ТКБ-0146:
click for enlarge 1920 X 1080 242.1 Kb
БудемЖить 22-05-2017 22:58

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

И похожее с виду на АЕК-999 "Барсук" небось.


Честно: не помню. Осталась в памяти ствольная коробка и пониженная высота крышки коробки: помнится мне, что у него небыло привычного для ПК основания приемника - при прямой досылке он не нужен.
Но это еще что - пришлось там же наблюдать и пулемет под приснопамятный патрон 9,3х64! Поскольку он длинне обычного винтпатрона, то и коробка должна быть тоже длиннее. Так вот, помнится мне, на макетном образце она была сделана из коробок двух пулеметов, сваренных между собой встык точнейшим образом. Основа прочего, ЕМНИП, печенеговская. Предполагался ДТ. Нигде такой больше не видел и судьбы не знаю.
БудемЖить 22-05-2017 23:06

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

ТКБ-0136, ТКБ-0111, ТКБ-0146:


Два верхних - коробовские автоматы, нижний - стечкинский. ТКБ-0146 это вообще песня. После изучения его потрохов я его назвал этот автомат "маленький завод". Что интресно: разборка происходит после отсоединения дульного тормоза, иначе агрегат ствола не выходит из коробки (а выходит он назад). А тормоз имеет обыкновение пригорать... Мне приходилось видеть модели механизмов этого автомата, сделанные лично Стечкиным для поиска решений некоторых механизмов. Из картона, пластика и стали. Они еще существовали, и может и сейчас еще лежат кое-где.
Всего таких стечкинских автоматов ТКБ-0146 мне приходилось видеть три. Где-то у меня, ЕМНИП, есть данные сколько их вообще было сделано, но искать не буду - долго.

Ну а Коробов, это... это Коробов. Конструктор сильно опрередивший время, космические вещи проектировал. Трехствольный "прибор 3Б" - у него запирание каналов стволов было клиновое - как у гаубицы Д-30 такие затворы, но маленькие, с крайнюю фалангу мизинца. Невероятная в своей простоте и оригинальности система питания патронами.
Или автоматы с запиранием перекосом передней части затвора, сверхкомпактная конструкция запирания. С торможением затвора газами (хорош был, но дымил, говорят сильно), с торможением затвора моментом инерции приподнимающейся передней части затвора, набегающего на ствол и т.п. Впрочем, эта сверхоригинальность и погубила большинство его разработок - Коробова зачастую не понимали и не поддерживали даже его товарищи по КБ, что уж говорить про военных заказчиков...

БудемЖить 22-05-2017 23:19

А вот еще тульские экспериментальные изделия. Кто скажет - какое-что?
click for enlarge 1296 X 972 220.1 Kb
Капрал Хикс 22-05-2017 23:21

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Два верхних - коробовские автоматы


Стоп, ТКБ-0136 же вроде Афанасьевский???

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 22-05-2017 23:23

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Стоп, ТКБ-0136 же вроде Афанасьевский???


Пардон, действительно, не признал. Он.
PILOT_SVM 22-05-2017 23:25

Вот ещё один опытный ППШ: Попытка уйти от опрокидывающего момента.

click for enlarge 1290 X 300 114.2 Kb

Капрал Хикс 22-05-2017 23:26

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кто скажет - какое-что?


РГ-6 и ГМ-94 отметаем сразу?
По центру ОЦ-69, КМК.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 22-05-2017 23:30

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

РГ-6 и ГМ-94 отметаем сразу?


Понятно отметаем - они же вмеру серийные. Как и ГПшки.
И по центру он - ОЦ-, ЕМНИП, 69. Творение ныне покойного А.В. Брызжева и его группы.
Капрал Хикс 22-05-2017 23:33

Вверху стоит АДС...
Не считая края АК-74М слева, ранний вариант АШ-12 и поздний, видимо, так?
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Творение ныне покойного А.В. Брызжева и его группы.


Есть подробности про эту группу и образец? Там вроде калибр .45 и подствольник 30 мм.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 22-05-2017 23:41

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Есть подробности про эту группу и образец?


Есть, работал с ними рядом, но фамилий конструкторов уже не помню. Изделие интересное по концепции. Селективное питание из сдвоенного магазина (два двухрядника с выходом в один ряд из каждого), отражение гильз вниз сзади магазина. Оригинально осуществлено переключение магазинов - поджатием вниз верхнего патрона в неработающем магазине. Гранатомет бесшумный (выстрел виден впереди у стены). Метание гранаты поршневое, но летала эта граната плохо. Говорят, потом довели, она стала как-то более-менее по человечьи летать.
Но сама концепция п/п под патрон .45 да еще и с подствольником - очень спорная.
БудемЖить 22-05-2017 23:47

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Не считая края АК-74М слева, ранний вариант АШ-12 и поздний, видимо, так?


Видел и тот и тот, но уже не помню какой из них ранний, а какой поздний. А вот гранатомет на правом интересный. 25 мм, многоствольный (забыл сколько стволов). Тяжелая такая штука, ствол у него из цельного куска стали.
mpopenker 23-05-2017 09:31

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот такой на днях получил материал по редкому пистолету-пулемету.


вот только понять бы, как авторы определили что автор сего шушпангевера именно Андреас Шварцлозе, а не скажем Хайнеманн, автор авиационного "Паребеллума"?
PILOT_SVM 23-05-2017 10:34

Ещё один ППШ. На это раз с приставным прикладом.

click for enlarge 920 X 425 159.0 Kb
PILOT_SVM 23-05-2017 14:04

ППШ. Складной приклад.

click for enlarge 905 X 441 152.9 Kb
ded2008 23-05-2017 15:25

ппш со складным прикладом мне кажется можно даже из обычного ппш сделать имея небольшой станочный парк и руки.
Strelezz 23-05-2017 15:28

quote:
Изначально написано ded2008:
ппш со складным прикладом мне кажется можно даже из обычного ппш сделать имея небольшой станочный парк и руки.

Наверное . Но Хеклер и Кох все равно из него не получится

ded2008 23-05-2017 15:36

ну эксклюзив блин.
PILOT_SVM 23-05-2017 15:47

quote:
Изначально написано ded2008:
ну эксклюзив блин.

А чо вы не обзываете "эксклюзивом" иностранные модели?

Как иностранная модель - вам интересно. Хвалите, как минимум за идею.

Как русское - "ну эксклюзив блин"...

Двойные стандарты, Дед?

Strelezz 23-05-2017 16:02

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А чо вы не обзываете "эксклюзивом" иностранные модели?

Как иностранная модель - вам интересно. Хвалите, как минимум за идею.

Как русское - "ну эксклюзив блин"...

Двойные стандарты, Дед?

Тут надо бы добавить про буржуазную науку ...

ded2008 23-05-2017 16:11

в смысле че я ругаю?. я макет эксклюзивный в коллекцию хочу.
PILOT_SVM 23-05-2017 16:53

quote:
Изначально написано ded2008:
в смысле че я ругаю?. я макет эксклюзивный в коллекцию хочу.

А будет блин.

PILOT_SVM 23-05-2017 22:39

ППШ-41 со складным прикладом.

click for enlarge 895 X 339 110.9 Kb
ded2008 23-05-2017 23:07

такой фотки вроде не видел спасибо.
Капрал Хикс 24-05-2017 01:14

Спасибо всем за инфу. Про 25-мм гранатомёт интересно зело - что там за гранаты хоть такие нестандартные предполагались?
Немного продолжу тему:

click for enlarge 1000 X 301  35.4 Kb
Капрал Хикс 24-05-2017 02:01

Вопрос к БудемЖить - магазины к Прибору-3Б и ТКБ-059 на 90 и 45 патронов были просто строенными обычными?

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 24-05-2017 17:31

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Про 25-мм гранатомёт интересно зело - что там за гранаты хоть такие нестандартные предполагались?


Гранты к нему в существовавшем варианте готовности основного изделия были макетные. Точеные из алюминия габаритные болваночки. Выстред был гильзовый, гильза стальная, похожая на рюмочку. Насколько я знаю, к гранате предполагался програмируемый взрыватель, но эту тему до отъезда Злобина в Ижевск развить не удалось, хотя планы такие были. На том все и кончилось.
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

магазины к Прибору-3Б и ТКБ-059 на 90 и 45 патронов были просто строенными обычными?


Магазины к ним - это обычные магазины от АКМ соединенные в общий блок. Существовал еще один, ранний образец автомата Коробова "3Б" - с магазинами НАД стволом (располагались над плечом стрелка), так там были вообще три отдельных АКМовских магазина. Потом автомат "перевернули" магазинами вниз и соединили отдельные магазины в единый блок. Так получился "3Б".
Vigilante 24-05-2017 23:22

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Потом автомат "перевернули" магазинами вниз и соединили отдельные магазины в единый блок.

В смысле - объединили три готовые, или сделали внешне подобный такой пачке общий корпус, в котором ненужные две боковые стенки отсутствуют?

Вообще странно, что Коробов не представил на конкурс "Абакан" ТКБ-059, перестволённый под 5.45х39, если тот уже прошёл госиспытания и показал высокую кучность. Судя по приведённым у Дворянинова его высказываниям, похоже что он к тому моменту разочаровался в экзотике и стал консерватором.

Капрал Хикс 25-05-2017 12:12

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Насколько я знаю, к гранате предполагался програмируемый взрыватель


Ничего себе. Жаль, что не выгорело ничего.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 25-05-2017 01:15


click for enlarge 1919 X 1169 507.2 Kb
Strelezz 25-05-2017 02:43

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Ничего себе. Жаль, что не выгорело ничего.

Граната в калибре ракетницы ?

P38 25-05-2017 07:05

Ну так чехи же сделали и гранату и гранатомет калибра ракетницы. Что вас так удивило?
Strelezz 25-05-2017 07:12

quote:
Изначально написано P38:
Ну так чехи же сделали и гранату и гранатомет калибра ракетницы. Что вас так удивило?

Это когда ? Уже в ВОВ делали для ракетниц надкалиберные гранаты . В 23 мм ничего толком не впихнешь

lisasever 25-05-2017 07:30

Добрый день.
Музей Тулы. Много хороших фото, в том числе и опытных образцов.
Карабин полковника Ясникова, Коровин, пистолеты, пистолеты-пулемёты, винтовки Токарев.
Не стал ничего отдельно копировать и выносить. Посмотреть на всё уже удовольствие.
https://hodor.lol/post/45769/
P38 25-05-2017 07:38

quote:
Originally posted by Strelezz:

Это когда ?


ЕМНИП в 70-е сделали 26,5-мм подствольник под vz.58 и ПТ гранату к нему.
Нишпорка 25-05-2017 20:46

Сегодня Попенкер в своем ЖЖ выложил:
quote:
опытный пистолет-пулемет Коровина, вроде как 1931 год


http://mpopenker.livejournal.com/2201052.html - с обсуждением.

Кто богат подробностями, колитесь!
Пожалуйста

HercuLec 25-05-2017 21:50


click for enlarge 1920 X 1280 180.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 234.2 Kb
lisasever 25-05-2017 21:57

Это как раз и есть из музея Тулы.
ded2008 26-05-2017 07:57

Когда в 1941 году к Туле приближался противник, для тульского рабочего полка была разработан этот простой и сравнительно недорогой пулемет, почти полностью состоящий из штампованных деталей. В магазине было 30 патронов, что при скорострельности в 470 выстрелов в минуту не так уж и много. Всего было выпущено несколько сотен таких пистолетов-пулемётов, они активно использовались при обороне города. Несколько образцов этого редкого оружия хранится в музейных коллекциях.
lisasever 26-05-2017 08:43

Добрый день.
Фёдоров, 37-мм зенитное орудие, 1924 г., на базе автомата Мак Лина, обойменное питание на 12 патронов.


click for enlarge 900 X 805 124.5 Kb

Alexander Pyndos 26-05-2017 14:53

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Фёдоров, 37-мм зенитное орудие, 1924 г., на базе автомата Мак Лина, обойменное питание на 12 патронов.

..в смысле - авт. пушка McLean-а на зенитном станке Федорова?

Оружейный полузнаток 26-05-2017 23:15

У АШ-12 подствольный гранатомет трёхствольный (тот который 25 мм).
Кстати, наши часом не думали сделать подствольник под 40-мм безгильзовую гранату от АГС-40 "Балкан"? Можно было бы унифицировать в таком случае снабжение подствольников и автоматических грантомётов.
А вообще какой-нибудь вариант РГ-6 под 57-мм гранату от АГС-57 был бы тоже очень интересен.
А что за 7,6-мм патрон у винтовки В-70? Обычный 7,62х54R или какой-нибудь опытный?
Кстати ,а что за гранатами стреляет 80.002? Я слышал, что гранаты в гильзе от 12,7х108 - я так понял, граната утоплена в гильзу.
По забытой АП-20 (зенитка) можно почитать:
http://www.airwar.ru/weapon/guns/ap20.html
Про Ижмашевские опыты:
https://topwar.ru/11060-eksper...i-vintovki.html
...
Вопрос к ТСу - а Российская Империя считается?
БудемЖить 26-05-2017 23:30

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

А вообще какой-нибудь вариант РГ-6 под 57-мм гранату от АГС-57 был бы тоже очень интересен.


Простите, поржал)))) Вы хоть выстрел-то от АГС-57 видели? У этого "гранатомета" (а по факту - автматической пушки низкой баллистики) усилие отдачи на станке - ТОННА. На станке даже специальный сошник нехилого рамера для упора в грун сделан, да еще и на мягком грунте он кольями такими стальными прибивается к земле. Какой РГ-6!
Оружейный полузнаток 26-05-2017 23:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Простите, поржал)))) Вы хоть выстрел-то от него видели? У АГС-57 на станке усилие отдаи ТОННА. У него даже специальный сошник нехилого рамера на станке для упора в грун сделан, да еще и на мягком грунте сошниками прибивается к земле. Какой РГ-6!

АГС-57 видел и гранату к нему тоже. Но ведь пока его сделают все уже в экзоскелетах будут ходить, так что норм зайдёт
P.S. Шутка

Капрал Хикс 26-05-2017 23:53

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Вопрос к ТСу - а Российская Империя считается?


СССР / РФ.
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

,а что за гранатами стреляет 80.002? Я слышал, что гранаты в гильзе от 12,7х108 - я так понял, граната утоплена в гильзу.


Присоединяюсь к вопросу.
Оружейный полузнаток 27-05-2017 12:14

Вот кстати есть про некоторые советские опытные патроны (боевые и охотничьи):
Стреловидные автоматные:
http://papkin1.livejournal.com/43888.html
http://papkin1.livejournal.com/44573.html
Стреловидный к винтовке Лукина "Финвал" и пулемёту "Фольга" (перестволенный СГ-43) в гильзе от 7,62х54R:
http://papkin1.livejournal.com/67082.html
редкий 5,6х38 Блюма (гильза от нагановского патрона):
http://papkin1.livejournal.com/49297.html
5,6х39 Блюма:
http://papkin1.livejournal.com/49453.html
5,6х45 спортивный (я так понял - по факту переделка опытного военного 5,6х45):
http://papkin1.livejournal.com/49834.html
5,6х47 Блюма большой мощности:
http://papkin1.livejournal.com/50036.html
Редкий 7,62х38 Блюма (гильза от нагановского патрона):
http://papkin1.livejournal.com/52563.html
Бесшумный 7,62х88:
http://papkin1.livejournal.com/62759.html
Ныне малоизвестный охотничий 8,2х53 Блюма:
http://papkin1.livejournal.com/125986.html
Также малоизвестный ныне 8,2х66 Кочетова:
http://papkin1.livejournal.com/64710.html
Какой-то 20х110 от некоего ПТРа (отличается от 20х110 в зенитной АП-20 обр. 1937 года и зенитной ШВАК)
Вообще странно, что в СССР, где до войны серийно выпускались патроны по типу 7,62х38 Блюма с гильзой от Нагана, не сделали под них какой-нибудь ПП с перекосом в сторону автомата.
Оружейный полузнаток 27-05-2017 01:37

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Присоединяюсь к вопросу.

Вообще непонятно, что есть граната в данном случае. Может, просто разрывная пуля со сравнительно большим зарядом ВВ?

lisasever 27-05-2017 09:41

quote:
Кстати ,а что за гранатами стреляет 80.002? Я слышал, что гранаты в гильзе от 12,7х108 - я так понял, граната утоплена в гильзу.

Добрый день.
Тут уже судачили. Ровно десять лет прошло. Юбилей!
forummessage/51/213
Капрал Хикс 27-05-2017 13:59

И в итоге мало информации, по сути.

5,45/12,7-мм автомат 80.002. Опытный образец.
В середине 1970-х гг. Г.А. Коробов создает несколько опытных образцов трехствольных автоматов залпового огня 'Прибор ЗБ' и на его основе автомат ТКБ-059- В 1975- 1979 гг. другой ведущий инженер ЦНИИТОЧМАШа B.C. Якушев совместно с Ю.В. Минаевым, В.И. Челикиным и Г.А. Яновым разработали опытный макет автоматно-гранатометного комплекса, представлявшего собой 5,45/12,7-мм двухствольный автомат залпового огня индекс 80.002. Наряду со штатным 5,45-мм патроном 7Нб в нем использовался и новый 12,7-мм патрон с пулей (гранатой) повышенной эффективности действия. Созданное с использованием многих частей и деталей штатного автомата Калашникова АК-74, это оружие представляло собой спарку двух стволов (правый - калибра 5,45 мм, левый - 12,7 мм), расположенных в горизонтальной плоскости с подвижной системой автоматики собранной в одном агрегате. При этом масса автомата 80.002 без патронов составляла всего 4,9 кг, а общая длина - 1000 м. Автоматика оружия работала по принципу отвода пороховых газов из канала ствола. Затворная рама имела единый затворный узел и два поршня со штоками, выполненных независимо друг от друга, и одну возвратную пружину, поэтому толщина ствольной коробки выросла в два раза. Единый ударно-спусковой механизм допускал попеременно стрельбу одиночньш и автоматическим огнем из 5,45-мм стволов. Из автомата 80.002 можно было также вести и самозарядную стрельбу из 12,7-мм ствола пулями (калиберными гранатами) для поражения живой силы противника в средствах индивидуальной бронезащиты. Прицельное приспособление состояло из открытого секторного прицела, рассчитанного на дальность до 1000 м, и мушки в намушнике. Причем для того, чтобы вести стрельбу из обоих стволов, прицельное приспособление пришлось переместить на осевую линию оружия - прицел был размещен по центру прицельной колодки, а основание мушки пришлось выгнуть влево. Питание осуществлялось из двух отдельных коробчатых магазинов: 5,45-мм - емкостью 30 патронов, 12,7-мм - емкостью 10 патронов. Несмотря на целый комплекс проводившихся в ЦНИИТОЧМАШе работ по доводке этого автомата, он не стал прорывным. Армии требовалось другое, более эффективное оружие.

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 27-05-2017 15:35

quote:
И в итоге мало информации, по сути.

А что ещё нужно? Про 5,45-мм понятно. 12,7-мм, пуля-калиберная граната, 1000 м. Прицел на бок, фотографии есть. Что до самой пули. Раз должна поражать противника в средствах индивидуальной защиты, значит должен быть стальной сердечник. Это у штатной пули 12,7 уже есть. Раз ещё и граната, значит должна уметь взрываться. То есть подобие пристрелочной. Отдельный головной взрыватель тут не нужен.
Капрал Хикс 27-05-2017 19:41

quote:
Originally posted by lisasever:

А что ещё нужно?


Хотя бы длину ствола гранатомёта, скорость гранатки, массу...
Массу магазина неплохо бы узнать.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 27-05-2017 20:45

quote:
Originally posted by lisasever:

Что до самой пули. Раз должна поражать противника в средствах индивидуальной защиты, значит должен быть стальной сердечник.


ЕМНИП, это должна была быть кумулятивная граната. Как раз для поражения СИБ. Но с ней что-то не срослось. Забыл уже в чем было дело.
Капрал Хикс 28-05-2017 13:29

80.002
click for enlarge 1300 X 400 208.0 Kb
Капрал Хикс 28-05-2017 14:01

ОКБ-16:
77-П - 14,5х114-мм опытный пулемет Норова-Соколова
80-П - 14,5х114-мм опытный пулемет Грибкова
14,5мм пулемет ОКБ-16 "77-П" был подан в мае мес. с.г. (1944) на НИПСВО КА для проведения госиспытаний. После 35 выстрелов испытания были прерваны из-за задержек по неоткату и поломки ручки перезарядки.
Всего эти добрые люди из КБ (формально занимавшегося авиапушками) пытались сваять для сухопутчиков сразу два образца крупнокалиберных пулеметов - 77-П Норова-Соколова и 80-П Грибкова. Грибковский образец испытывался в декабре 43-его и взлетел чуть выше, в смысле пострелял чуть дольше, зато "блеснул" как по части надежности, так и кучности, которую даже на дистанции 100 м не удалось нормально определить - в щит 1,5х1 метр пули попадали не всегда .
Взято отсюда:
http://kris-reid.livejournal.com/634718.html

И ещё:
http://www.kalashnikov.ru/pule...rasnoj-armii-4/

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 28-05-2017 14:07

P.S.
Что за гибридный патрон для триплекса 32-П?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Оружейный полузнаток 28-05-2017 21:36

У нас вроде как в 45-м году сделали какой-то патрон 6,35х42, или 6,5х42 - есть по нему у кого-нибудь информация?
И да - это не тот который 6,75 мм Фёдорова примерно того периода?
БудемЖить 28-05-2017 21:48

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

6,25 мм Фёдорова


А почему - 6,25? Откуда такая цифра?
Оружейный полузнаток 28-05-2017 21:51

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А почему - 6,25? Откуда такая цифра?

Исправил, таки 6,75 мм.

БудемЖить 28-05-2017 22:07

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

таки 6,75 мм.


Час от часу не лучше. А эта цифра откуда? Вы какой размер калибра приводите?
Оружейный полузнаток 29-05-2017 02:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Час от часу не лучше. А эта цифра откуда? Вы какой размер калибра приводите?

Просто часто всплывала информация про послевоенные испытания нашими некоторых патронов, в том числе 6-6,75-мм патронов Фёдорова (автоматных, не его винтовочных 13 года). Кое-где даже по-моему я видел краткие ТТХ такого патрона, но где - не помню.

Кстати, тут вот какие-то стрелялды нарисованы:
http://ww3.sinaimg.cn/large/68...j20zk0uzaiq.jpg
Какие-то дробовики над КСами - некоего Власова и, я так понял, Ковровского завода, хотя мало ли - вдруг у оружейника фамилия Ковров . Есть у кого-нибудь по этим оказиям информация? Это что, опять забытые советские дробовики - как полуавтомат Панкова?

Уланов 29-05-2017 10:21

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
P.S.
Что за гибридный патрон для триплекса 32-П?

очередная гениальная идея таубинцев: "а давайте запилим на гильзе от 14,5" еще два патрона - 12,7 и 20 мм"

P.S. А вот еще след другой их идеи.


click for enlarge 1479 X 843 145.0 Kb

Не понятно, был ли у этого проекта шифр, т.к. кроме упомянутого приложения от Арткома ГАУ с кратким, всего на 21 лист, изложением, почему КГ/АМ, других следов пока не обнаружено.

SanSanish 29-05-2017 20:36

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Также малоизвестный ныне 8,2х66 Кочетова:
http://papkin1.livejournal.com/64710.html


Почему - "Кочетова?!"
Кочетов работал над стрелковым оружием с уклоном в спорт высокоточку, а вот где он взял для своих карабинов этот патрон и кто автор как бы неизвестно. Как впрочем откуда этот патрон появился и для чего его вообще разрабатывали.
Капрал Хикс 29-05-2017 22:50

quote:
Originally posted by Уланов:

очередная гениальная идея таубинцев: "а давайте запилим на гильзе от 14,5" еще два патрона - 12,7 и 20 мм"


Благодарю за ответ! Спасибо, что заглянули на огонёк. Поделитесь какими-нибудь индексами ОКБ-16, отсутствующими здесь?
https://docs.google.com/spread...dit?usp=sharing
Вкладка ОКБ-16.
И у вас был очень любопытный материал:
http://gunsforum.com/topic/163...oshih-i-raznyh/
Имеются ли ТТХ ПП "Рысь", кроме данных по кучности?
Есть ли информация по ПП "Гепард"? Кроме той куцой, что есть в интернете.
Заранее спасибо за ответы!
С уважением.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Уланов 30-05-2017 01:58

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Благодарю за ответ! Спасибо, что заглянули на огонёк.


Поделитесь какими-нибудь индексами ОКБ-16, отсутствующими здесь?
https://docs.google.com/spread...dit?usp=sharing
Вкладка ОКБ-16.


Что с ходу вспомнилось.

ПТР 43П конструкции Глухарева и Блюма. Собственно, там была вялотекущая опупея 15П - 15П-II - 43П - 43П-II с 42-ого по 45-й с вбоквелами.
По второму вопросу пока нет возможности дать больше, чем уже выложено. Если что-то измениться - выложу.

Капрал Хикс 30-05-2017 02:28

quote:
Originally posted by Уланов:

Что с ходу вспомнилось.
ПТР 43П конструкции Глухарева и Блюма. Собственно, там была вялотекущая опупея 15П - 15П-II - 43П - 43П-II с 42-ого по 45-й с вбоквелами.


Очень интересно, спасибо ещё раз.
Где-нибудь подробнее про это можно почитать?
Это всё, я так понимаю, опытные противотанковые ружья?
Уланов 30-05-2017 07:21

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Очень интересно, спасибо ещё раз.
Где-нибудь подробнее про это можно почитать?
Это всё, я так понимаю, опытные противотанковые ружья?

Да. Если звезды сойдутся, то книга выйдет в питерском Атланте в конце этого года

Капрал Хикс 30-05-2017 22:50

По опытняку среди ПТР? Отлично! Ждём.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 01-06-2017 01:27

Есть ли фото опытных пулемётов из статей "Пулемётная драма..." В хорошем качестве?
Не нашёл пока, где у нас купить журнал "Калашников", чтобы отсканить...

----------
Nothing is as bad as it seems...

Уланов 01-06-2017 23:30

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Есть ли фото опытных пулемётов из статей "Пулемётная драма..." В хорошем качестве?
Не нашёл пока, где у нас купить журнал "Калашников", чтобы отсканить...

Ну как в "хорошем" - в архивном
на НИПСВО во время войны был далеко не Голливуд...

Капрал Хикс 02-06-2017 12:30

quote:
Originally posted by Уланов:

Ну как в "хорошем" - в архивном


Буду признателен за то, что есть

----------
Nothing is as bad as it seems...

Оружейный полузнаток 02-06-2017 02:16

Вот кстати по опытному 7,62х41 улучшенной баллистики 1960-х годов:
http://papkin1.livejournal.com/43141.html
evgar2 07-06-2017 18:16

quote:
Изначально написано Уланов:

очередная гениальная идея таубинцев: "а давайте запилим на гильзе от 14,5" еще два патрона - 12,7 и 20 мм"

P.S. А вот еще след другой их идеи.


Не понятно, был ли у этого проекта шифр, т.к. кроме упомянутого приложения от Арткома ГАУ с кратким, всего на 21 лист, изложением, почему КГ/АМ, других следов пока не обнаружено.

Любопытный персонаж... В ОКБ-2 трудился некий Зубов и даже родил к 46-му году 20-мм авиапушку на уровне ШВАКа. Интересно, тот ли это кадр?
click for enlarge 1704 X 261 224.4 Kb

Капрал Хикс 07-06-2017 21:19

Наткнулся вот тут:
https://www.armaster.ru/book.p...ruktory-izhmeha
Но опытные работы всё же велись и в то трудное время. Ещё до преобразования 90-го производства завода ?74 (машиностроительного) в завод ?622 (механический) на площадях одного из цехов в инициативном порядке велась работа по опытному образцу станкового пулемета БАС (Бачина - Светличного - Севрюгина). Весной 1943 года завод получил задание изготовить опытную серию 50 ручных пулемётов Симонова (РПС). Сборкой и отладкой занимались слесари-сборщики А. И. Лобанов и П. А. Меличихин. В ходе этой работы заводскими конструкторами для обеспечения надлежащего уровня надёжности неоднократно приходилось изменять конструкцию ключевых деталей - магазина, ствольной коробки.

Что за пулемёт БАС, интересно? Пулемет Симонова вроде понятно, но Бачин-Светличный?
Я только про ПТР БаС-2 знаю.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Оружейный полузнаток 07-06-2017 23:16

Есть у кого-нибудь информация по 12,7х114? Хотя бы начальная скорость пули. Думается мне, если пуля от обычного 12,7х108, то скорость была где-то коло 1200 м/с.
Кстати ЦКИБ СОО разрабатывает винтовку од новый патрон 14,5х132. Интересно, какая у него баллистика? Пуля скорее всего новая, где-то 60-70 грамм, с начальной скоростью судя по всему не менее 1200 м/с.
Плюс ещё делают патрон 11,7х88.
(вообще какая-то гигантомания пошла в нашем оружии - то автомат и револьвер в калибре 12,7х55 ПС-12 (я про АШ-12 и РШ-12), то какие-то новые патроны - эдакие увеличенные 10,4х77 и 12,7х108. Я на 100% уверен - наши так готовятся к экзоскелетам, так как нормальный калибры против них будут явно неэффективны.
Капрал Хикс 07-06-2017 23:22

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Кстати ЦКИБ СОО разрабатывает винтовку од новый патрон 14,5х132.


Ого. Откуда дровишки?
БудемЖить 07-06-2017 23:58

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

14,5х132.


Это под переобжатый патрон ВЯ? Или я ошибаюсь по гильзе?
БудемЖить 08-06-2017 12:03

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Есть у кого-нибудь информация по 12,7х114?


Я видел такое изделие в формате 12,7-мм патрон в переобжатой гильзе от КПВТ. Это нечто типа пулемета. Но подробности уже забыл, поскольку работал по другой теме в другой галерее и видел мельком.
Уланов 08-06-2017 10:01

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

(вообще какая-то гигантомания пошла в нашем оружии - то автомат и револьвер в калибре 12,7х55 ПС-12 (я про АШ-12 и РШ-12), то какие-то новые патроны - эдакие увеличенные 10,4х77 и 12,7х108. Я на 100% уверен - наши так готовятся к экзоскелетам, так как нормальный калибры против них будут явно неэффективны.

12,7х55 точно не из этой оперы, там была чисто хотелка ФСБ "дайте нам что-то автомобиль на скаку остановить". Поскольку заказчик богатый и влиятельный а кушать хочется, конструктора не стали объяснять, что нормальные люди в таких случаях берут гранатомет, а пожали плечами и пошли чертить )
Ну и вообще желание создать странный патрон, оно часто людей посещает, вон сколько американцы "диких кошек" наплодили...

Hooke 08-06-2017 19:13

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
вообще какая-то гигантомания пошла в нашем оружии

я бы еще добавил снайперский патрон калибра 10,27х97-мм, который проходит испытания в Ульяновске

БудемЖить 08-06-2017 20:47

quote:
Originally posted by Уланов:

12,7х55 точно не из этой оперы, там была чисто хотелка ФСБ


Не совсем так. Изначально это была затея ЦКИБа, сделать дозвуковой крупнокалиберный боеприпас, а спецзаказчику предложили потом. После проведения первых отстрелов в обычной гильзе от штатного 12,7-мм патрона с уменьшенным зарядом, опытные патроны стали делать из переобжатой ружейной гильзы 20 калибра. Под этот патрон даже начали проектировать оружие, но перестали и перешли на обрезанную гильзу .338ЛМ. Где-то в этот промежуток времени и заинтересовали темой спецзаказчика.
Капрал Хикс 08-06-2017 22:35

quote:
Originally posted by Hooke:

снайперский патрон калибра 10,27х97-мм, который проходит испытания в Ульяновске


Ступор. Опять плодят нестандартщину?
Ведь был же опыт с той же СВДК и её патроном не совсем штатным?

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 08-06-2017 23:11

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Ведь был же опыт с той же СВДК и её патроном не совсем штатным?


Тот патрон хотели сделать штатным, да по разным причинам "не взлетело". Мыслю, это все эксперименты в плане поиска чего-то более эффективного чем штатные боеприпасы с намерением потом их стандартизовать в том или ином ведомстве. Нормальный поиск, в советское вермя такие темы регулярно затевали - кто о них помнит? Не получилось, ну и не получилось, пусть их. И здесь также, наверно, будет. Но помните как говорил старый адмирал в фильме "Мери Поппинс, до свидания!": "А вдруг прилетят?". Ну, то есть, "взлетят"?
VID69 09-06-2017 12:27

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Ступор. Опять плодят нестандартщину?

Для российской армии все что не 7,62х54 будет "нестандартщиной".

Даже вот 308Win для РФ не стандарт,хотя его зачем-то пытаются поставить на вооружение.

mpopenker 09-06-2017 10:13

quote:
Originally posted by VID69:

Для российской армии все что не 7,62х54 будет "нестандартщиной".


кроме армии есть и другие заказчики, те же "трехбуквенные" например
у них и деньги есть, и хотелки самые разные.
Уланов 09-06-2017 15:18

И вообще малошумное ПТР хотели еще в 43-м )))))))))))
VID69 09-06-2017 16:59

В этом плане не превзойдённый 9,3х64,который приняли как 7Н33,сделали под него СВД,и...забыли.
Оружейный полузнаток 11-06-2017 12:07

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Ого. Откуда дровишки?

Журналюги из ПопМехи влезали как-то раз к ЦКИБовскому оружейнику, он показал макет 14,5х132, дал намёк, что делают винтовку под сей патрон, но пока что сама винтовка - тема закрытая.
Вообще ЦКИБ СОО ещё бог знает когда говорило о том, что они разрабатывают вариант винтовки ОЦ-44 под патрон калибра 14,5 мм. Это часом не 14,5х132?

Оружейный полузнаток 11-06-2017 12:19

Если так пойдёт дальше, то наши наделают ещё винтовок под фёдоровские 6,5х57 и 7х65 - дескать, новые разработки, сатрите какия крутыя патроны мы наделали аднака баллистяка крутая ващще
Касаемо до 12,7х55 - насколько знаю, основной причиной служило то, что у оружия под 9х39 дальнобойность невысокая, да и эффективность против особливо крутых бронежилетов - сейчас вообще вон всякие америкосы с нашими хотят вояк своих снарядить 5-6 классами от всяких .308 и СВДшек.
БудемЖить 11-06-2017 12:36

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Касаемо до 12,7х55 - насколько знаю, основной причиной служило то,


Не знаете. Оновной причиной было следующее: "А давай стрельнем и посмотрим что получится?" Получилось неплохо. Остальное было уже потом.
Оружейный полузнаток 11-06-2017 12:58

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не знаете. Оновной причиной было следующее: "А давай стрельнем и посмотрим что получится?" Получилось неплохо. Остальное было уже потом.

Ясно.
А что с дробовиками, изображение с которыми в виде ссылки я выложил выше? Там два помповика над КСами, один судя по виду 23 мм - мало ли, конкурент КС-23, другой похоже 12-й.

БудемЖить 11-06-2017 13:03

Продублируйте ссылку, что-то не нахожу сразу.
Оружейный полузнаток 11-06-2017 13:03

quote:
Изначально написано Hooke:

я бы еще добавил снайперский патрон калибра 10,27х97-мм, который проходит испытания в Ульяновске

10,287 есть .405 калибр. Скорее всего за рубежом будут знать как .405 russian long или что-то вроде того.
Есть где про сей патрон почтитать? Гугель молчит как обычно.

Оружейный полузнаток 11-06-2017 13:13

quote:
Изначально написано Уланов:

вон сколько американцы "диких кошек" наплодили...

Если бы у нас всякие "вайлд кэты" были разрешены, то наши бы наделали всяких патронов 15,24х40R Крнка, переобжатых под пулю от 9х39, всяких 7,62х54, переобжатых под утопленную пулю от 9,3х64, всяких 12,7х55, переобжатых под пулю от 7,62х54, всяких 12,7х108, переобжатых под пулю от 20,3х95, и прочей фигни - интересно было бы на это посмотреть. Кстати в США за счет этого появилось много моделей очень неплохих патронов.

Frayman 11-06-2017 14:00

Пока листал тему, в голове маячила знаменитая фраза Туполвеа "Хорошо летают только красивые самолеты!". Не удивительно, что ничего из этого не приняли на вооружение, ибо уродцы
Уланов 11-06-2017 14:40

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Если бы у нас всякие "вайлд кэты" были разрешены, то наши бы наделали.

Те кому было реально интересно, во всяких закрытых КБ и так наделали ))

Капрал Хикс 11-06-2017 20:50

Автоматический гранатомет, работающий на принципе длинного хода ствола системы Я.Г. Таубина, Е.С. Бергольцева, М.Н. Бабурина. Заявочные материалы на изобретение. 1936 г. Чертеж. Филиал РГАНТД. Ф.Р-1. Оп.48-5. Д.2106. Л.12

click for enlarge 1792 X 919 984.5 Kb

Капрал Хикс 11-06-2017 20:51


click for enlarge 1766 X 823 837.0 Kb
Капрал Хикс 11-06-2017 20:53

В порядке исключения, ибо фото хорошее, а в авиационном оффтоп.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Михал Михалыч 11-06-2017 21:16

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

В порядке исключения, ибо фото хорошее, а в авиационном оффтоп.


А как эта тема называется?
БудемЖить 11-06-2017 21:27

А кто скажет, это из какого музея фото? На нем виден один из гранатометов Таубина.

click for enlarge 800 X 600 105.2 Kb

ingpro 11-06-2017 21:49

click for enlarge 1707 X 1280 314.8 Kb

ЦМВОВ на Поклонной Горе (Москва)

БудемЖить 11-06-2017 22:13

quote:
Originally posted by ingpro:

ЦМВОВ на Поклонной Горе (Москва)


Благодарю!
ded2008 11-06-2017 22:29

а вся эта адская стрелковка на переднем и заднем плане это что?
БудемЖить 11-06-2017 22:32

Это опытное стрелковое оружие разных конструкторов
ded2008 11-06-2017 22:43

счетверенный дегтярь и вроде дегтярь ручной
click for enlarge 1280 X 960 306.4 Kb
click for enlarge 1280 X 960 306.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 310.0 Kb
click for enlarge 1280 X 960 339.0 Kb
ded2008 11-06-2017 22:48

562 x 389
599 x 352
ти пулемёты были разработаны в КБ-2 конструктором Дегтярёвым в рамках того же конкурса на создание ручного пулемёта, который был объявлен в 1942-м году. Первым был предъявлен проект КБ-П-180 с верхним расположением магазина, складным прикладом и ручкой для переноски. Оба образца создавались под патрон 7,62х54R
Вторым был пулемёт КБ-П-260 с ленточным питанием (кстати единственный пулемёт с ленточным питанием представленный в этом конкурсе). Лента была с прямой подачей. Первый тур КБП-260 не прошел,в отличии от своего собрата с магазином. В числе прочих недостатков фигурировал и такой (цитата из отчета НИПСВО ? 446 от 24 июля 1943 года): "Основной,наиболее характерной задержкой пулемета КБП-260,является непродвижение патрона из ленты".
ded2008 11-06-2017 22:50


click for enlarge 1222 X 389  50.1 Kb
click for enlarge 1287 X 492  72.1 Kb
click for enlarge 887 X 268  29.9 Kb
БудемЖить 12-06-2017 01:15

Револьвер РШ-12.7. ЦКИБ СОО.


click for enlarge 600 X 401  58.4 Kb

mpopenker 12-06-2017 09:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Револьвер РШ-12.7


интересно что АШ-12.7 частично уже рассекречен (хотя его начнику, я так понимаю, открыто показывать пока еще низя), а вот эту адскую пушку пока формально не "раскрыли"
mpopenker 12-06-2017 09:17

и о пулеметах
ЯРЛ 12-06-2017 10:18

Я вчера в музейчике битой армии поковырял пальцем ствол 73мм БМП-1 и ЗСУ23-2. Скажите, а какому врагу народа привиделось поставить на вооружение эти образцы?
БудемЖить 12-06-2017 11:50

quote:
Originally posted by mpopenker:

вот эту адскую пушку пока формально не "раскрыли"


Эту пушку пока еще пилят-перепиливают. Уже давно должны были закончить, но... все находится что в ней не так и идет новый виток доработки. Допилят, уверен, и получится, на мой взгляд, вполне достойный образец, но это будет не сразу. ЧТо до конструкции, то в нем обыгрывается идея "Матебы" - короткий ход ствола вращает барабан. Ну и все производное от этого.
VID69 12-06-2017 13:12

quote:
интересно что АШ-12.7

Интересно для выполнения каких задач её придумали?

Уланов 12-06-2017 13:30

quote:
Изначально написано ded2008:

Вторым был пулемёт КБ-П-260 с ленточным питанием (кстати единственный пулемёт с ленточным питанием представленный в этом конкурсе).

Кстати, не единственный, просто статья про второй этап еще не вышла в "Калашникове" )))

Frayman 12-06-2017 13:38

quote:
Изначально написано VID69:

Интересно для выполнения каких задач её придумали?

Видимо с щитом в квартиру заходить, если ожидается бронежилет у негодяя.

mpopenker 12-06-2017 14:06

quote:
Originally posted by БудемЖить:

вполне достойный образец, но это будет не сразу. ЧТо до конструкции, то в нем обыгрывается идея "Матебы" - короткий ход ствола вращает барабан. Ну и все производное от этого


Ой, мамочки мои...
это что же, для дуэли двух щитовых оружие будет?
БудемЖить 12-06-2017 15:51

quote:
Изначально написано VID69:

Интересно для выполнения каких задач её придумали?

quote:
Изначально написано Frayman:

Видимо с щитом в квартиру заходить, если ожидается бронежилет у негодяя.

Да примерно для таких задач и придумали. Чтобы при любом варианте попадания, душа гарантированно не управляла ни одной частью тела и ускоренным маршем отлетала к гуриям.
Михал Михалыч 12-06-2017 18:02

.
click for enlarge 900 X 1273  49.0 Kb
click for enlarge 900 X 1273  63.9 Kb
click for enlarge 900 X 1273  48.9 Kb
click for enlarge 900 X 1273  23.2 Kb
Капрал Хикс 12-06-2017 20:13

Всем спасибо за информацию!
и о пулеметах - это же что-то Константиновское, судя по ствольной коробке?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 12-06-2017 22:03

Кстати, Таубинский гранатомёт у Растренина назван АПСП-40.8
Как расшифровываются эти самые АПСП, никто не в курсе?
И ещё пара-тройка вопросов накопилась по нему же...
Длина ствола мне неизвестна и ёмкость ленты позднего варианта гранатомёта.
Кроме того, радиус поражения гранаты его.

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 12-06-2017 23:46

quote:
75мм БМП-1 и ЗСУ23-2. Скажите, а какому врагу народа привиделось поставить на вооружение эти образцы?

А что с ними не так?
Капрал Хикс 12-06-2017 23:51

Пулемёт Максима-Токарева и фото пулемёта Максима-Колесникова.
http://www.smallarms.ru/article?arms=mt

----------
Nothing is as bad as it seems...

Оружейный полузнаток 13-06-2017 23:26

Наши вроде пытались под 6х49 сделать автомат со сбалансированной автоматикой. Я слышал, что пробовали в том числе АН-94 переделывать. Есть у кого изображения сего девайса?
Кстати, у тов. Попенкера ведь есть в ЖЖ фото и АС (который прототип АН-94), и АО-63, и ещё много чего.
Ещё, вспомнилось мне, наши пробовали в советское время сделать подводный крупнокалиберный пулемёт. Есть у кого-нибудь схемы по этой теме? Патрон вроде как по типу 5,66х39, но здоровенный, по-моему крупнее 14 мм был... Не помню, сколько именно.
И ещё вопрос к знатокам: пробовали ли у нас делать роторные системы под 14,5х114 или 20 мм? Не думаю, что только 12,7 мм (ЯкБ), а потом сразу резко 23 мм (ГШ-6-23).
Да и непонятно, что там с нашими пулемётами под скоростные 7,62 и 12,7 мм патроны - те которые 7,62х93/122/126/155 и 12,7х114. Были пулемёты, но никто их не видел...
Капрал Хикс 14-06-2017 01:14

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

роторные системы под 14,5х114


Слостин.

----------
Nothing is as bad as it seems...

mpopenker 14-06-2017 10:04

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Есть у кого изображения сего девайса?


нет и быть не может
6х49 существовал как автоматный патрон только в воображении некоторых американских авторов середины 90х
Оружейный полузнаток 14-06-2017 14:30

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Слостин.

Про него я как-то забыл
Кстати, я не помню - у его 14,5-мм пулемёта были те же проблему с надёжностью что и у 7,62-мм варианта, или нет? Там ведь вроде уже не было движения стволов взад-вперёд.
...
Ещё из роторный можно вспомнить СиБеМАС. Насколько знаю, четырехствольный, с газоотводом, с темпом 6000 в/м - эдакий прото-ГШГ.
Блюм кстати тоже роторные делал. Вроде как 8600 в/м и 13 000 в/м у него в 12-ствольных системах было.
Был ещё некто Журавлёв с шесиствольной 30-мм пушкой, стволы которой вращались реактивными двигателями. Темп составил 16 000 в/м, только после 20-го выстрела установка разлетелась вдребезги.
Вообще я где-то читал, что амеры птались сделть шестиствольник с темпом 30 000 в/м, но к теме это не относится, так как тут рассматривается только отечественное вооружение. Но всё же - кто-нибудь пытался сделать ещё больше, чем америкосы? Вряд ли нет. По крайней мере какая-нибудь лютая бумага должна была быть. Плюс непонятно - пробовал ли кто-то (хотя бы опять же на бумаге) сделать роторную систему калибром свыше 37 мм?
Кстати Чегодаев в Первую Мировую предложил приспособить его изобретение - 19-ствольную охотничью картечницу - для стрельбы по аэропланам, переделав под минимальный артиллерийский калибр. Насколько знаю, система была гатлингообразная. Если бы кто-то собрался реализовать этот концепт в калибре 25,4 мм - а это, насколько мне известно, был минимальный калибр артиллерии в Российской Империи - то скорее всего вращение сделали бы от небольшого двигателя, так как человек вращать 19 стволов дюймового калибра даже теоритически не сможет. Интересно, какая там была бы скорострельность? Небось где-то 2000 в/м эта фиговина выдавала бы. Только проще было бы сделать какой-нибудь скорострельный одноствол с темпом стрельбы около 1000 в/м, можно будет при тех же размерах поставить строенную-счетверённую установку, менее монструозную и более надёжную. Ох уж этот сумрачный русский гений... Впрочем, в те годы и не такую жуть придумывали, это ещё цветочки.
(дровишки про Чегодаева из книги "Пулемёты русской армии в бою" )

Оружейный полузнаток 14-06-2017 14:37

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
В порядке исключения, ибо фото хорошее, а в авиационном оффтоп.

Был кстати тогда набросок самолёта с АГ-ТБ:
http://авиару.рф/aviamuseum/av...jser-g-38-lk-2/
Так что если бы тема была про авиационную стрелковку, то АГ-ТБ в неё вполне бы вписался.
Кстати наши делали в 30-е годы автоматические гранатомёты и 45 (М-1), и 60, и 76,2 мм. Есть у кого-нибудь по ним данные?

Vigilante 15-06-2017 12:06

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Но всё же - кто-нибудь пытался сделать ещё больше, чем америкосы? Вряд ли нет. По крайней мере какая-нибудь лютая бумага должна была быть. Плюс непонятно - пробовал ли кто-то (хотя бы опять же на бумаге) сделать роторную систему калибром свыше 37 мм?

На форуме "Авиабаза" участник AlexNAVY, который вроде как связан с разработками морских вооружений, утверждал, что ГШ некогда сделали в железе 57 мм четырёхствольный гатлинг с темпом под 1000 в/м, и что они же являются авторами теоретического труда, где обосновывается, что именно такие монстры лучше всего подходят для борьбы с ПКР. Из более достоверного - у американцев был трёхствольный 38 мм T132 и четырёхствольный 70 мм Т134, стрелявшие АРСами с низкой начальной скоростью. Но это не гатлинги, там блок стволов перематывал цепь то ли из патронников, то ли вообще просто из толстостенных гильз.

БудемЖить 15-06-2017 21:09

Выстрел к гранатомету Таубина.

click for enlarge 543 X 588 937.2 Kb
Капрал Хикс 15-06-2017 21:44

40,8х18?
Интересно, какой радиус поражения, метров 5?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Оружейный полузнаток 16-06-2017 23:26

quote:
Изначально написано mpopenker:

нет и быть не может
6х49 существовал как автоматный патрон только в воображении некоторых американских авторов середины 90х

А был ведь другой патрон - 7,62х41 1962 года (которые не одно и тоже что и 7,62х41 1943 года), с пулей скорее похожей на пулю от 7,62х54R, чем на пулю 7,62х39. Под него пытались делать автоматы или нет?
Кстати, в соседней теме касаемо до дел авиационных упомянули некий 25-мм автоматический гранатомёт-пистолет Нудельмана, с темпом стрельбы 80-100 в/м и практической скорострельностью 20-25 в/м. Кто знает, как сей девайс выглядел? Подозреваю, что какое-нибудь подобие (по компоновке и принципу действия) Маузера С96 с автоогнём, только под 25-мм гранаты. Мдя, представляю себе такую картину - идут двое чубриков где-то в Америке в бандитском районе по улице, навстречу друг другу. Один начинает кидать понты и достаёт свой "Дезерт Игл", мол, круче пистоля нету... А тут его оппонент достаёт маузерообразное чудище Нудельмана... (понимаю, что ситуация в реальности невозможна, но в американськом кино такое встречается довольно часто).
То какой-нибудь Пестич сделает сигнальное чудище в калибре 37 мм, которое не приняли из-за его пожароопасности, то какой-нибудь Нудельман сделает 25-мм пистоль... Говорят, мол, америкосы любят всё ОЧЕНЬ большое. Наши в таком случае любят всё САМОЕ большое.
P.S. А мне как-то форумчане говорили, мол, в СССР у нас никаких пистолей мощнее чем под 7,62х25 не проектировали... Оказывается было и помощнее

Капрал Хикс 16-06-2017 23:36

КБ-П-215 - 14,5х147-мм противотанковое ружье В.Н. Иванова, П.Е. Иванова, Мешкова-Дегтярева под усиленный патрон БНС (КБ-2, 1943 г.)
КБ-П-225 - 14,5х147-мм противотанковое ружье Дементьева-Иванова-Бугрова-Дегтярева под усиленный патрон БНС
КБ-П-255 - 14,5х147-мм противотанковое ружье Дементьева-Иванова-Бугрова-Дегтярева под усиленный патрон БНС
КБ-П-285 - 14,5х147-мм противотанковое ружье Кубынова, П.Е. Иванова, Бугрова-Дегтярева под усиленный патрон БНС
КБ-П-440 - 14,5х147-мм двухкаморное баллистическое ружье В.Н. Иванова, П.Е. Иванова, В.А. Дегтярева под усиленный патрон БНС (КБ-2, 1946-47 гг.)
- как минимум эти опытные образцы были под патрон 14,5х147.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Оружейный полузнаток 17-06-2017 11:36

Кстати ЦКИБ СОО среди прочих новинок недавно сделали пистолет ОЦ-122, под .45 АСР, с магазином на 8 патроноа. Тамошние оружейники часом не пытаются сделать какой-нибудь вариант этого патрона? 9х19 сделали, 9х21 сделали, были упоминания про какой-то отечественный 9х23, но он, я так понял, не мощнее 9х21. И судя по всему делают свой 11,43х23. Окромя пистоля ЦКИБовцы несколько лет назад сделали ПП ОЦ-69 под тот же патрон. Я бы на их месте переобжал гильзу .45 АСР под тяжелую пулю 9 мм весом где-то 7-8 грамм, должен получится очень мощный бронебойный патрон, потенциально с лучшей пробиваемостью, чем 9х19 и 9х21. Наше оружие, созданное под .45 АСР, переделывать будет нужно очень незначительно, так как гильза останется вся та же, только ствол заменить да еще пару деталей. А зачем .45 АСР? Пробиваемость у него сравнительно низкая, по бронежилетам эффективнее что-то подобное патронам от английского пистоля Марс или какие-нибудь маузеровские 7,62х25 и 9х25, если уж не хочется делать слишком мощное оружие. Кстати про 9х30 забыли, хотя под него пистолет возможен, не надо никаких переобжатий гильз и создания новых пуль. Посчитали ненужным вместе с Гепардом - ну ладно тот ПП, все-таки он слишком громоздкий. Но патрон-то хороший.
Капрал Хикс 17-06-2017 11:51

Белорусы реанимируют гранатомёт Барышева.
http://vystrel.com.ua/2017/06/belorusskij-specnaz-vooruzhat-shturmovym-granatomyotom/
Хайрез фотки там же.
+

click for enlarge 1920 X 1170 159.8 Kb
БудемЖить 17-06-2017 22:46

Поскольку тема не определяет разделения опытного оружия на гражданское и военное, то закину сюда. Написал статью в "Калашников" об одном смаодеятельном советском оружейнике Ф.П. Барканове и его работах. Статья вышла в последнем номере журнала. Показываю общественности, надеюсь будет интересно.

click for enlarge 957 X 1280 138.9 Kb

click for enlarge 934 X 1280 122.9 Kb

click for enlarge 964 X 1280 100.6 Kb

click for enlarge 969 X 1280 109.9 Kb

click for enlarge 913 X 1280 129.3 Kb

click for enlarge 886 X 1280 157.8 Kb

click for enlarge 912 X 1280 154.0 Kb

lisasever 18-06-2017 09:40

Добрый день.
Может то же кого заинтересует.
http://kajibtep-l.livejournal.com/data/atom/
http://raigap.livejournal.com/261553.html
http://mpopenker.livejournal.c...thread=38908774


click for enlarge 1069 X 600  26.5 Kb
click for enlarge 1068 X 600  26.5 Kb
click for enlarge 900 X 659  72.1 Kb

PILOT_SVM 18-06-2017 11:41

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Может то же кого заинтересует.

привет!

в принципе все модели Коровина можно назвать опытными.

И если это нужно (например ранее прошло мимо внимания)- можно сюда закинуть страницы из журнала "Оружие". Там была достаточно информативная статья.

Капрал Хикс 20-06-2017 21:26

ТТХ, как всегда, не разглядеть!

click for enlarge 960 X 720 100.8 Kb
Оружейный полузнаток 21-06-2017 01:25

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
ТТХ, как всегда, не разглядеть!

У АК-107 кстати сравнительно редкий четырёхрядный магазин на 60, если не ошибаюсь, патронов. На него ТТХ ещё более-менее просматриваются.

Капрал Хикс 21-06-2017 01:46

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

У АК-107 кстати сравнительно редкий четырёхрядный магазин на 60


Всё верно, 6Л31.

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 21-06-2017 14:06

Добрый день.
Автоматический пистолет А.И. Судаева, есть несколько чертежей, если кому интересно.
http://rusarchives.ru/projects/victory65/pages/04_05_1.htm
А ещё там много чего опытного наземного. И что ценно, с указанием архивных фондов.
http://rusarchives.ru/projects/victory65/razdel2.htm
Капрал Хикс 22-06-2017 23:49

quote:
Originally posted by lisasever:

А ещё там много чего опытного наземного. И что ценно, с указанием архивных фондов.


Большое спасибо за подгон!

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 27-06-2017 18:36

Добрый день.
Музейно-выставочный комплекс М.Т.Калашникова.
Есть фото опытных образцов стрелкового оружия.
http://izhevsk1760.blogspot.ru/2012/05/blog-post_20.html
mpopenker 27-06-2017 19:57

quote:
Originally posted by lisasever:

Есть фото опытных образцов стрелкового оружия.


а теперь попробуйте угадать, что это за мутант сверху на фото

Капрал Хикс 27-06-2017 20:07

На фото сверху вниз: самозарядка АКС-80, 1953 года рождения, АО-31, 1962 года, снайперка СВС-138, 1963 года.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 27-06-2017 20:15

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

снайперка СВС-138, 1963 года.


Так вот откуда её Жук срисовал...
А вообще Сергей Гаврилович в последние годы творчества был такой затейник!
mpopenker 27-06-2017 20:24

quote:
Originally posted by БудемЖить:

был такой затейник!


да, АКС-80 этот та еще ... вещь.
Капрал Хикс 28-06-2017 14:09

ТТХ сиих чудес есть?
Внизу-то никак 20 патронов в прямом магазине на 7.62х54R?
----------
Nothing is as bad as it seems...
Нишпорка 28-06-2017 15:04

quote:
Изначально написано lisasever:
Может то же кого заинтересует.

Еще как интересует.
Нутро бы увидеть.
А первую ссылку лучше так: http://kajibtep-l.livejournal.com/58597.html
lisasever 28-06-2017 16:35

quote:
А первую ссылку лучше так

Там дата стоит 1 апреля. Потому у сомневающихся, и сторонников StG-44, есть повод расценить это как розыгрыш.
Капрал Хикс 28-06-2017 21:55

По этому пулемёту есть у кого данные? Предположительно, ОКР "Гашетка", под патрон 6х49...
click for enlarge 900 X 338  42.1 Kb
mpopenker 28-06-2017 22:56

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Предположительно, ОКР "Гашетка", под патрон 6х49


http://modernfirearms.net/mach...gun-6-mm-r.html
один из "гашеток", были еще тульские под 6х49, еще более забавные.
lisasever 28-06-2017 23:16

quote:
под патрон 6х49

Тема есть:
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=876
БудемЖить 28-06-2017 23:36

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

По этому пулемёту есть у кого данные? Предположительно, ОКР "Гашетка", под патрон 6х49...


АО-64. Климовская "Гашетка". Видел я её. Интересен встроенный оптический прицел малого увеличения. Но оптика мутная такая... Была еще и тульская "Гашетка", конструктора Невижина.
Сейчас посмотрел в свои записи по этому пулемету (1992 г), нашел там следующее. Конструктор пулемета - Куликов. Нарезы полгональные. Нач скорость пули 112-1150 м/с, как было установлено по ТЗ достигнуть не удалось - достигли 1020-1050 м/с. Ресурс в 4000 выстрелов достигнуть удалось.
БудемЖить 28-06-2017 23:57

quote:
Originally posted by mpopenker:

были еще тульские под 6х49, еще более забавные.


Да, это был тоже занимательный пулемет. ТКБ-0170, конструктор, как я уже писал выше - Невижин, ученик Никитина. Питание комбинированное - лента/магазин. Что бы обеспечить такую универсальность, газоотвод был сделан сбоку ствола. Магазин - диск на 100 патронов типа как у ДТ. Располагался под ствольной коробкой. В магазине имеется такое окошко со стеклышком, где видны цифры наличия патронов. Пулемет хорошо прошел заводские испытания, но тема умерла и все. тульстких "Гашеток" сохранилось некоолько, одну можно видеть в Музее оружия. Вот он.

click for enlarge 1920 X 614 74.1 Kb

click for enlarge 1920 X 819 104.7 Kb

click for enlarge 965 X 1280 71.4 Kb

Капрал Хикс 29-06-2017 12:28

Ух ты! Всем спасибо за информацию.
Тут ещё в индексах мелькал:
АО-101 - 6х49-мм опытный унифицированный пулемет
Это часом не ТКБ-0170?
P.S. У АО-64 лента на 100 патронов, по идее?
А ствол какой длины, есть данные?
forummessage/36/136
"Тульская "Гашетка" конструкции Неугодова"
Ещё один туляк 6-мм?
P.P.S. Отрадно, что белых пятен в списках индексов становится всё меньше.
Ещё бы узнать, что за оружие было между АО-65 (5,45х39-мм опытный автомат Ткачева) и АО-72...


----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 29-06-2017 12:35

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

АО-101 - 6х49-мм опытный унифицированный пулеметЭто часом не ТКБ-0170?


Нет, "АО-" - это индекс ЦНИИТОЧМАШ, а "ТКБ-" - индекс тульский ЦКИБ СОО и КБП. По длине ленты не знаю, а вид леты покажу - у меня где-то есть. Длина ствола, ЕМНИП, 720 (?) мм. Но могу и ошибиться, нужно смотреть плотнее. Где-то есть.

click for enlarge 1309 X 1280 159.7 Kb

Я не помню, к какой из Гашеток конкретно эта лента (она под "толстый" патрон, ЕМНИП, ВС-3, а был еще и "худой" патрон ВС-6, под него особая лента). Вероятно что под Тульскую. А климовская Гашетка была спроектирована под "худой" патрон с кольцевым гофром на гильзе.

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

"Тульская "Гашетка" конструкции Неугодова"


Тульская "Гашетка" не может быть конструкции Неугодова. Неугодов - конструктор ЦНИИТОЧМАШ, г. Климовск. Еще живой, дай Бог ему здоровья.
А конструктор ТКБ-0170 - Невижин. Без вариантов, я видел чертежи этого пулемета им подписанные и работал с его товарищами.
БудемЖить 29-06-2017 12:47

Кстати, вот и нашлось изображение тулькой Гашетки ТКБ-0170 с магазином. http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/cc8/074_077.pdf
Это моя давняя статья о кафедре Стрекового оружия ТулГУ. Попытка попробовать себя, т.с., в жанре репортажа. Пулемет виден на заглавном фото в нижнем ряду с таким бо-о-о-льшим круглым магазином.

click for enlarge 638 X 769  72.4 Kb
БудемЖить 29-06-2017 12:51

А вот и ижевская "Гашетка". Подробностей не знаю.

click for enlarge 500 X 333 56.2 Kb

lisasever 29-06-2017 11:17

quote:
А вот и ижевская "Гашетка"

Добрый день.
Музей им. М. Т. Калашникова. Стенд номер 23. Популярный образец для съёмки.
Есть ещё такие фото этой экспозиции. Хорошо видно, как со временем изменялось расположение предметов.
Сначала переставляли только газету и пластинки. Компьютеров и принтеров в то время, наверное, ещё не было, потому номер стенда нарисовали от руки фломастером. Позже, с появлением доступной оргтехники, сделали покрасивше "печатный".


click for enlarge 1280 X 960 238.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 195.5 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 181.5 Kb click for enlarge 600 X 450 73.8 Kb

Потом добавили стружку и пару фотографий.

click for enlarge 900 X 600 112.4 Kb

За ней, приложили различные заготовки деталей, карманный радиоприёмник, портрет и тряпичную куклу-мунё, предмет местного традиционного народного творчества.

click for enlarge 785 X 543 137.1 Kb click for enlarge 800 X 533 49.6 Kb

Последними появились удостоверение, личные вещи и ещё один портрет, что так же периодически менялось местами.

click for enlarge 785 X 589 128.6 Kb click for enlarge 1280 X 960 247.6 Kb

А сейчас там обычный ПК. Фото лета прошлого года.

click for enlarge 1000 X 667 102.5 Kb

БудемЖить 29-06-2017 22:44

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

У АО-64 лента на 100 патронов, по идее?

click for enlarge 1920 X 1120 110.4 Kb

Нашлось некое уточнение по этому пулемету. Емкость ленты к нему: на 75, 100 и 200 патронов. Конструкторы А.С. Куликов и В.И. Суслов.
Отражение гильз - вправо вперед, запирание затвором на ствол, а не коробку как у ПК. Вес 6,85 кг. Дата разработки - 1989 год.

БудемЖить 29-06-2017 22:59

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Ещё бы узнать, что за оружие было между АО-65 (5,45х39-мм опытный автомат Ткачева) и АО-72...


Возможно здесь найдется то, что ищете. Фотки конечно не ахти, но уж что есть. В прниципе по каждому образцу имеется короткая справка о том: когда, кто, зачем и с каким результатом придумывал. Если кому-то понадобится что-то узнать - пишитие, постараюсь сообщить.

click for enlarge 1920 X 988 95.9 Kb

click for enlarge 1920 X 1034 111.6 Kb

click for enlarge 1920 X 1006 118.1 Kb

click for enlarge 1920 X 887 92.7 Kb

click for enlarge 1920 X 779 82.7 Kb

click for enlarge 1920 X 784 91.9 Kb

click for enlarge 1920 X 802 86.9 Kb

click for enlarge 1920 X 870 93.1 Kb

click for enlarge 1920 X 886 87.6 Kb

click for enlarge 1920 X 998 107.1 Kb

click for enlarge 1920 X 1160 102.2 Kb

click for enlarge 1920 X 1232 119.0 Kb

click for enlarge 1920 X 1015 99.4 Kb

click for enlarge 1920 X 954 101.0 Kb

click for enlarge 1920 X 649 75.9 Kb

click for enlarge 1717 X 1280 122.2 Kb

click for enlarge 1823 X 1205 588.0 Kb

click for enlarge 1920 X 1194 116.5 Kb

click for enlarge 1736 X 1280 135.3 Kb

БудемЖить 29-06-2017 23:07

В дополнение тоже некие климовские образцы, в т.ч. другие ракурсы тех, что показаны выше.

click for enlarge 909 X 617 167.4 Kb

click for enlarge 1204 X 1131 397.0 Kb

Hooke 29-06-2017 23:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Если кому-то понадобится что-то узнать - пишитие, постараюсь сообщить.


по подводному пулемету АГ-026 интересно, что еще в книжке было?
Hooke 29-06-2017 23:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:

click for enlarge 1920 X 779 82.7 Kb



800 x 508

БудемЖить 29-06-2017 23:44

quote:
Originally posted by Hooke:

по подводному пулемету АГ-026 интересно, что еще в книжке было?


ОКР "Моруж-2", 1973 год. Автор Ткачев, соавторы Куликов и Чугунов. Полусвободный затвор с динамическим торможением вращающимся дисками-маховиками. Питание из замкнутой ленты.
БудемЖить 29-06-2017 23:46

quote:
Originally posted by Hooke:

Hooke


Да, вы прям "с пера сняли" указание на этот двуствольный автомат АО-36. Это видимо к нему был тот двигатель автоматики, фото схемы из патента которого я публиковал ранее.
forummessage/36/551
Пост 919.
Hooke 29-06-2017 23:50

А что в той книжке есть про АО-44? который бесшумный пистолет АПБ?
БудемЖить 29-06-2017 23:55

quote:
Originally posted by Hooke:

А что в той книжке есть про АО-44? который бесшумный пистолет АПБ?


Конструктор А.С. Неугодов, принят в 1972 г, все остальное в принципе то, что все знают.
Капрал Хикс 30-06-2017 01:07

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Нет, "АО-" - это индекс ЦНИИТОЧМАШ, а "ТКБ-" - индекс тульский ЦКИБ СОО и КБП.


Да, это я немного забыл уже
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Тульская "Гашетка" не может быть конструкции Неугодова.


Простите, я вас же цитировал.
http://prntscr.com/fprztn
Ошибка видать вышла.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Возможно здесь найдется то, что ищете.


Ну вот ничешуя же себе, простите мне мой клатчский! Спасибо огромное! Вы умеете заинтриговать, это что и где ж такая за вкусная книга продаётся?
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Если кому-то понадобится что-то узнать - пишитие, постараюсь сообщить.


Сперва надо всю полученную информацию переварить и по полочкам разложить.
Ещё раз спасибо!

----------
Nothing is as bad as it seems...

Оружейный полузнаток 30-06-2017 01:09

Можно кстати вспомнить про такие девайсы, как советские ранние опыты по патронами с тяжёлыми пулями с низкой скоростью - например, опытный 7,62х25 с пулей от 7,62х54R 7Н1, 7,62х28 от винтовки РГО36 (прото-Винторез), плюс непонятно какая баллистика у патронов 12,7х55 ПС-12 / ПС-12А / ПД-12, вряд ли у лёгкой пули весом всего 14 грамм (вроде у этого патрона такой вариант пули тоже есть) начальная скорость всего 310-315 м/с, как в оригинальном 12,7х55 СЦ-130, скорее всего, думается мне, это какой-нибудь бронебойный патрон от АШ-12 и РШ-12, не предназначенный для бесшумной стрельбы, скорость пули вряд ли ниже 600 м/с будет, вообще возможно что сделали специальный патрон для одного мощного выстрела - пробивать стальные преграды / бронезащиту / стены в зданиях (а что? просветили специальным излучением, где какой террорист стоит - вроде такие технологии нынче имеются - а где заложники, и через бетонную стенку из автомата от пуза прицельно БА-БАХ - и нет террористов - вроде как АШ-12 не для армии, а для спецов делают, если это какая-нибудь Альфа или Вымпел - им такая опция очень пригодится.
Кстати самые ранние версии СР-3 походили как по мне более на ПП, чем на автомат, и вроде как эта система как ПП и фигурировала раньше. По габаритам вообще к пистолетам что-то шибко близкое было, эдакий "Маузер для русского спецназа" - "Ваше слово, товарищ ЦНИИТочМаш"
mpopenker 30-06-2017 12:18

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

это что и где ж такая за вкусная книга продаётся?


книга к "70-летию ЦНИИТОЧМАШ"
увы, не продается нигде, ее выпустили ограниченным тиражом и он весь уже разошелся по рукам
mpopenker 30-06-2017 12:19

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

плюс непонятно какая баллистика у патронов 12,7х55 ПС-12 / ПС-12А / ПД-12


они еще под грифом, вообще-то.
SanSanish 30-06-2017 12:39

Интересно, что за "средство ветрового зондирования атмосферы?"
Классическое ветровое ружье артилерии использует патрон 12 калибра и свинцовую пулю с красной ленточкой. А здесь, подозреваю, что АК-74 с трассером выверенный по вертикали и перископическую насадку на ПСО?
Hooke 30-06-2017 19:37

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

это что ... ж такая за вкусная книга...?


quote:
Originally posted by mpopenker:

книга к "70-летию ЦНИИТОЧМАШ"

click for enlarge 600 X 764 128.5 Kb click for enlarge 600 X 797 144.1 Kb

Hooke 30-06-2017 19:47

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Конструктор А.С. Неугодов, принят в 1972 г, все остальное в принципе то, что все знают.


А фото какое? Серийного АПБ или опытного?
В сети есть лишь фото пистолета с маркировкой АО-44-4 с/н ЛГ2081-1954г... может там на фото пистолет с другой маркировкой?
БудемЖить 30-06-2017 19:50

quote:
Originally posted by Hooke:

А фото какое? Серийного АПБ или опытного?


Сложно сказать. На мой взгляд обычный. Покажу.
click for enlarge 1920 X 1080 151.4 Kb
Hooke 30-06-2017 20:02

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
АО-101 - 6х49-мм опытный унифицированный пулемет

Это не правильный индекс. И ноги у него, я так понимаю, растут с единственного на тот момент фото с плохо различимой маркировкой...

800 x 530

Кто-то видимо додумал этот индекс. Но теперь, то ясно, что там цифры не 101, а 64М. Вот и искали несуществующий образец оружия, которого не было.

Hooke 30-06-2017 20:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

На мой взгляд обычный


Ну не совсем
Это пистолет свежего "выпуска" 2004 г. (обновленный) на что указывает дополнительная маркировка года и серии ПГ. В сети уже были два фото таких образцов 2005 г. тоже серии ПГ... и раз фото из климовской книжки - значит обновленные АПБ в 2000-х гг. дело рук ЦНИИТОЧМАШ, а не ВПМЗ.
БудемЖить 30-06-2017 20:17

quote:
Originally posted by Hooke:

Это пистолет свежего выпуска 2004 г. на что указывает дополнительная маркировка года и серии ПГ.


Я заметил, что пистолет имеет два номера, но, поскольку не являюсь специалистом в данной теме, то не стал делать какие-то заключения. Вам виднее.
Hooke 30-06-2017 20:21

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вам виднее.


Просто когда-то появилась такое фото и все гадали что значит эта самая маркировка

click for enlarge 900 X 600 295.5 Kb

А потом и такая

click for enlarge 1600 X 1067 259.5 Kb

А теперь и третья. И предположения об выпуске обновленного АПБ обрели вполне твердую почву.) Осталось узнать, что там обновили))

БудемЖить 30-06-2017 20:35

quote:
Originally posted by Hooke:

А потом и такая


Я лично не верю, что на данном фото представлен вариант АПБ под русский вариант патрона "файф-севен". Не подходит магазин, это видно. Но патрон похож на реальный. Таковой имел место и под него был спроектирован целый ряд оружия, в т.ч. автоматы со смещенным импульсом. Но в этой теме им пока проявляться рано.

click for enlarge 1206 X 384 123.7 Kb

lisasever 30-06-2017 20:37

Добрый день.
Было, в своё время, две темы с фотографиями опытной стрелковки:
"Создаем оружейные выставки" и
"Оружие, которого не было: опытные образцы".
сейчас они уже закрытые. Ищутся в поиске по названию.
quote:
Это пистолет свежего "выпуска" 2004 г. (обновленный) на что указывает дополнительная маркировка года и серии ПГ. В сети уже были два фото таких образцов 2005 г. тоже серии ПГ... и раз фото из климовской книжки - значит обновленные АПБ в 2000-х гг. дело рук ЦНИИТОЧМАШ, а не ВПМЗ.

А что именно в них обновляли? Переделывали из стандартных в АПБ?
Капрал Хикс 30-06-2017 20:44

quote:
Originally posted by Hooke:

Кто-то видимо додумал этот индекс.


Понял, исправил!
По образцам приведённым выше...
АО-22 - 7,62х54-мм опытный единый пулемет Грязева
АО-22М - 7,62х54-мм опытный единый пулемет Грязева-Петропавлова-Дружинина
АО-29 - 7,62х54-мм опытный единый пулемет Шилина
АО-24 - 7,62-мм опытная снайперская винтовка для бесшумной стрельбы
Уж не под патрон ли 7,62х28 РГ-037, как и РГ-036, предтеча ВСС?
АО-25 - 5,6х39-мм опытный автомат-пулемет ???
АО-34 - 5,6х39-мм опытный автомат Петропавлова
АО-35 - 5,6х39-мм опытный автомат Шилина
АО-38 - 5,6х39-мм опытный автомат Березкина-Ткачева
АО-38М - 5,6х39-мм опытный автомат Якушева-Ткачева

Вот, собственно и всё, что ведомо по этим образцам...
Меня также терзают смутные сомненья...
АО-31 - Симоновский агрегат под обычный патрон 7.62х39, судя по магазину,
а вот АО-31-5 и АО-31-6 его же - под патроны безгильзовые?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Hooke 30-06-2017 20:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Если кому-то понадобится что-то узнать - пишитие, постараюсь сообщить.


а еще по подводным АО-42 и АО-45 можно фото и пару слов из книжки?
БудемЖить 30-06-2017 21:02

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

АО-22 - 7,62х54-мм опытный единый пулемет ГрязеваАО-22М - 7,62х54-мм опытный единый пулемет Грязева-Петропавлова-ДружининаАО-29 - 7,62х54-мм опытный единый пулемет ШилинаАО-24 - 7,62-мм опытная снайперская винтовка для бесшумной стрельбыУж не под патрон ли 7,62х28 РГ-037, как и РГ-036, предтеча ВСС?АО-25 - 5,6х39-мм опытный автомат-пулемет ???АО-34 - 5,6х39-мм опытный автомат ПетропавловаАО-35 - 5,6х39-мм опытный автомат ШилинаАО-38 - 5,6х39-мм опытный автомат Березкина-ТкачеваАО-38М - 5,6х39-мм опытный автомат Якушева-Ткачева


По климовской книжке:
АО-22 - пулемет Грязева-Любимова-Касторнова.
АО-22М- Грязева-Любимова
АО-29 -Шилина-Любимова
АО-24 - снайперская винтовка Грязева-Петропавловского
АО-38 - Ткачев


БудемЖить 30-06-2017 21:04

quote:
Originally posted by Hooke:

а еще по подводным АО-42 и АО-45 можно фото и пару слов из книжки?


Не вижу их в книге.
БудемЖить 30-06-2017 21:06

Кстати: кто обратил внимание на СВС-138? А ведь она под малоизвестный в широких кругах единый 7,62-мм патрон!

click for enlarge 930 X 440 161.2 Kb

Капрал Хикс 30-06-2017 21:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А ведь она под единый малоизвестный в широких кругах 7,62-мм патро


Безрантовый?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Hooke 30-06-2017 21:10

quote:
Originally posted by Hooke:

а еще по подводным АО-42 и АО-45 можно фото и пару слов из книжки?


quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не вижу их в книге.

О как!(( Значит не все в книгах пишут...
Ясно - это образцы Симонова на ОКР "Моруж"
БудемЖить 30-06-2017 21:11

quote:
Originally posted by БудемЖить:

АО-24 - снайперская винтовка Грязева-Петропавловского


Категорически мало кто знает, но эта винтовка попыталась участвовать в конкурсе на новую С-з СН винтовку, в котором потом участвовали Драгунов, Константинов и Симонов. Винтовка Грязева имела интереснейшую схему УСМ - с совмещением возвратного механизма с боевой пружиной вращающегося курка. У меня есть документ, который указывает на это без всяких двоечтений. Но на предварительном этапе эту винтовку отсеяли из-за технического несовершенства.
БудемЖить 30-06-2017 21:12

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Безрантовый?


Да.
БудемЖить 30-06-2017 21:27

quote:
Originally posted by Hooke:

Ясно - это образцы Симонова на ОКР "Моруж"


В ОКР "Моруж" и её разных этапах участвовали несколько ведущих конструкторов в разных КБ. В Туле и в Климовске. И в Климовске немало человек эту тему пилили, не только В.В. Симонов. У Дворянинова об этом хорошо написано. Я слушал рассказ о ходе работ от двух участников ОКР, но - видит Бог - запомнил мало чего, уж очень интересно было слушать и при таком интересе записывать было грех... Подводные пулеметы тоже очень интересны, их разрабатывли для подводных управляемых объектов, но я знаю только про тульский пулемет и упомянутый климовский. Про другие не слышал.
mpopenker 30-06-2017 22:20

а как вам такой аппаратец?
Капрал Хикс 01-07-2017 12:30

Сбалансированный РПК?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 01-07-2017 01:06

Какие-либо ТТХ АГ-026 приводятся в книге?
(вообще по всем образцам было бы интересно узнать цифири).

----------
Nothing is as bad as it seems...

mpopenker 01-07-2017 09:35

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Сбалансированный РПК?

ну типа того. ручник на базе АЛ-6М-7.62, если я правильно понял
ЯРЛ 01-07-2017 10:17

quote:
а как вам такой аппаратец?

А на уя и сколько он будет стоить? И кому его давать и зачем?
ded2008 01-07-2017 11:42

ПОДКИНУ МАКСИМУ БАТЬКОВИЧУ К РАЗМЫШЛЕНИЮ ИЗ ТАЙНЫХ ХРАНИЛИЩ СОВЕТСКОГО РУЖПРОМА
7.62мм опытный советский автомат СА-01 конструкции Константинова, 1963 год
click for enlarge 1270 X 551 83.5 Kb
7.62мм опытный советский автомат СА-001 конструкции Константинова, 1965 год
click for enlarge 1549 X 687 91.1 Kb
БудемЖить 01-07-2017 12:52

quote:
Originally posted by ded2008:

7.62мм опытный советский автомат СА-01 конструкции Константинова


А вот немного того, что у него внутри.
click for enlarge 481 X 1280  69.1 Kb
БудемЖить 01-07-2017 12:59

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Какие-либо ТТХ АГ-026 приводятся в книге?


Вес 4,85, габариты 585х135х243 мм, нач скорость пулеи 365 м/с. И все.
Что до опубликовать по всем образцам цифры, то они, как правило, скучные - размеры, вес, емкость магазина. А фотить их и раскладывать замучаюсь. Лучше спрашивайте конкретно что нужно узнать.
mpopenker 01-07-2017 14:39

quote:
Originally posted by ded2008:

7.62мм опытный советский автомат СА-01 конструкции Константинова, 1963 год


учитывая что одним из первых в сеть эти чудеса емнип я же сам у себя в ЖЖ выкладывал, ваш наброс засчитать никак не возможно

а книжка, из которой эти картинки, безусловно познавательная, только нельзя ее целиком некоторым неокрепшим умам показать,у них шаблон фотошопа треснуть может ненароком, с последующим разлетом по окрестностям безумных фотожаб

mpopenker 01-07-2017 22:10

quote:
Originally posted by ded2008:

кстати че за адская книжка?


а с карандашиком справа - это вы себя пририсовали?

а книжка...
422 x 562

ded2008 01-07-2017 22:47

740 x 281
Опытный пулемет Симонова
740 x 246
Опытный пулемет Колесникова
750 x 244
Авиадесантный вариант 'Образец 22/3'
750 x 315
Пулемет ДП с глушителем
ded2008 01-07-2017 22:51

Отметим, что в 1931, 34 и 38 годах Дегтярев представлял модернизированные варианты ДП. В 1936 году он предложил облегченный авиадесантный вариант 'Образец 22/3', не имеющий кожуха, с усиленным оребрением и запиранием одним боевым выступом; кроме того, пулемет комплектовался компактным коробчатым магазином, имеющим секторную форму. Тогда конструктор представил пулемет, имеющий такой же магазин, с перенесением в приклад возвратно-боевой пружины. Оба пулемета остались опытными. На ДП в опытном порядке устанавливался прицел с возможностью введения боковых поправок, ДП, оснащенный глушителем и оптическим прицелом, испытывался в 1935 году.
ded2008 01-07-2017 23:05


БудемЖить 01-07-2017 23:37

А почему на заставке видео написано, что АО-63 "автомат Калашникова"? Никакого отношения к этому автомату Калашников не имел и иметь не мог.
Капрал Хикс 02-07-2017 01:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Что до опубликовать по всем образцам цифры, то они, как правило, скучные - размеры, вес, емкость магазина.


Поверьте, мне не скучно собирать их по крупицам, а очень даже интересно.
Тем более, что эксклюзив.
Да и зачем фоткать, можно и так, текстом, если не затруднит. Оченно интересно.
Вообще вкратце также интересно, что на страницах с 46 по 86, 122-128,
139-287.
Заранее большое спасибо!
Чую, там много "крайне малоизвестного опытняка" ©.


----------
Nothing is as bad as it seems...

ЯРЛ 02-07-2017 07:20

quote:
авиадесантный вариант 'Образец 22/3', не имеющий кожуха

А мушку куда он посадил? Что кожух ДП на хрен не нужен это понятно, но тогда мушку на ствол цеплять нужно. За счёт веса кожуха можно ствол сделать потолще, пуля лучше пойдёт.
Оружейный полузнаток 02-07-2017 15:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я лично не верю, что на данном фото представлен вариант АПБ под русский вариант патрона "файф-севен". Не подходит магазин, это видно. Но патрон похож на реальный. Таковой имел место и под него был спроектирован целый ряд оружия, в т.ч. автоматы со смещенным импульсом. Но в этой теме им пока проявляться рано.

Тут какой патрон? 6,5х30? Или 5,45х30? Вроде гильза взята от 9х30 Гром у обоих патронов, но дальше не знаю... Встречал я где-то ТТХ 5,45х30, но вот по 6,5х30 - нет.
Кстати, а разработка этих патронов началась уже после 1991 года или ещё в советское время в виде набросков? Вроде говорят - "начало 90-х", когда точно - никто ничего не знает. Говорил ещё кто-то, что в 97-м. но откуда эта дата непонятно.

БудемЖить 02-07-2017 16:04

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

когда точно - никто ничего не знает. Говорил ещё кто-то, что в 97-м. но откуда эта дата непонятно.


Никто ничего не пишет в интернете, так точнее будет.
lisasever 02-07-2017 19:38

Добрый день.
Из темы "Фотоотчет с выставки "АН-94 "Абакан": оружие превосходства". forummessage/36/211
АПТ, конструкции И.К. Постникова. Капсюльный двигатель.

click for enlarge 853 X 1280 102.8 Kb

Из книги "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева", автора уже не называю... Или надо? Так вот, уже знаем о "системе Рота", знаем о реализации идеи капсюльного двигателя в творчестве Токарева. Но всё это остаётся в опытной разработке. Десятилетиями все страны мира принимают на вооружение или покупают у других стран образцы полу и авто-матического оружия: пистолеты, пистолеты-пулемёты, винтовки, штурмовые и разные, и прочее. Хоть кто-нибудь принял, купил для своих солдат что-нибудь с капсюльным двигателем?
И вдруг 80-е АПТ! Да ещё и конкурс! А ведь на конкурс его ещё и сделать надо. Чертежи, станки, материалы, люди, а всё вместе деньги.
Как вообще происходит отбор проектов на конкурс? На что надеялся И.К. Постников начиная такой эксклюзивный проект. Полагаю, прежде чем его отдать в производство, должно было, наверное, быть какое-то его обсуждение, аргументация.
- Здравствуйте, я хочу участвовать в конкурсе, дайте мне ресурсы сделать мой проект.
- Здравствуйте, а что у Вас?
- Вот, проект волшебной палочки.
- А, ну ладно, сходите в бухгалтерию, возьмите сколько надо.
Или как? Ладно если бы это был дипломный проект студента выпускника. Доказать сумму знаний и показать насколько она велика. Выставить на конкурс автомат с капсюльным двигателем было инициативой Постникова или таковым было техзадание? Фраза "снят с испытаний уже на первом этапе, в связи с крайне ненадёжной работой автоматики", а у Монетчиква: "практически сразу снятый с полигонных испытаний", вынуждает задать вопрос - а как тогда он вообще оказался среди конкурсантов?

Капрал Хикс 04-07-2017 12:17

Кое-что об образцах ЦНИИТочмаш есть у Дворянинова, том нумер 4.
АО-34:
Подавался на конкурс 1968-го года. Опытный автомат конструкции Г. П. Петропавлова с неким амортизационным устройством. Автоматика - короткий ход ствола с амортизацией в двух направлениях. Темп стрельбы 600 выстрелов в минуту. Вес без патронов - 2,5 кг.
АО-40:
Конструктор Ткачёв. Новая схема работы автоматики, названная в то время схемой 'с накоплением количества движения' с механизмом отсечки очереди в три выстрела при откате коробки автоматики в крайнее заднее положение. Вес без патронов - 3,11 кг. Темп стрельбы - 900 выстрелов в минуту. Недостатком был подвижный магазин, соединённый с коробкой автоматики.
АГ-038:
Разработан в 1974-м году. Конструкторы Дерягин и Ткачёв. Использован опыт по автомату АО-40. Улучшения: неподвижный магазин при подвижной коробке автоматики и два темпа стрельбы: высокий (2000 выстрелов в минуту) фиксированной очередью в два выстрела и умеренный (600-800 выстрелов в минуту) автоматическим огнём. Магазин на 30 патронов. Был изготовлен в конце 1975-го года, а исследован уже по НИР 'Автомат с повышенной эффективностью стрельбы под штатный 5,45-мм патрон' (шифр 'Флажок') выполнявшейся ЦНИИТочмаш в 1977 - 1979 годах. Вес с пустым магазином - 3,66 кг.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 04-07-2017 01:17

По образцам Симонова более-менее выходит так:
АО-31 - 7,62х39-мм опытный автомат Симонова
АО-31-5 - 5,45-мм опытный автомат Симонова под безгильзовый патрон
АО-31-6 - 7,62х39-мм опытный автомат Симонова
АО-31-7 - 7,62-мм опытный автомат Симонова под безгильзовый патрон

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 04-07-2017 08:16

Добрый день.
В копилку темы.
Фото с выставки открывшейся 31 марта в Музее им. Михаила Калашникова в Ижевске.

click for enlarge 1024 X 682 71.1 Kb

И в целом, регулярно просматривайте новости по этому музею. Есть много интересных фото.

click for enlarge 1024 X 768 157.1 Kb click for enlarge 1024 X 768 178.6 Kb

shOOter59 04-07-2017 09:38

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Категорически мало кто знает, но эта винтовка попыталась участвовать в конкурсе на новую С-з СН винтовку, в котором потом участвовали Драгунов, Константинов и Симонов. Винтовка Грязева имела интереснейшую схему УСМ - с совмещением возвратного механизма с боевой пружиной вращающегося курка. У меня есть документ, который указывает на это без всяких двоечтений. Но на предварительном этапе эту винтовку отсеяли из-за технического несовершенства.

Как всегда, не имеет аналогов?!
click for enlarge 871 X 1280 263.0 Kb
Старый амерский патент, навскидку.Лохматого 1944-го года.
Как раз с именно таким "совмещением".

lisasever 04-07-2017 09:57

quote:
Как всегда, не имеет аналогов?!
Как раз с именно таким "совмещением".

Важно как именно это было сделано.
MG42 и КПВ имеют автоматику с коротким ходом ствола. Означает ли это что они аналоги пулемёту Максима?
shOOter59 04-07-2017 10:18

quote:
Важно как именно это было сделано.

А там не особо широкий диапазон вариантов.
quote:
Означает ли это что они аналоги пулемёту Максима?

По принципу действия автоматики - таки скорее да, чем нет
lisasever 04-07-2017 11:29

quote:
По принципу действия автоматики - таки скорее да, чем нет

Означает ли это что создатели MG42 и КПВ так и не смогли внести в свои детища ничего нового?
БудемЖить 04-07-2017 11:38

quote:
Originally posted by shOOter59:

Старый амерский патент, навскидку.Лохматого 1944-го года.
Как раз с именно таким "совмещением"


Совсем по другому сделано, вполне оригинальная конструкция. Общее только "совмещение". В конструкции Грязева и этого патента общего примерно столько, сколько его имеется в механизме пружины ствола МГ-42 и КПВТ. Вечером покажу схему.
Оружейный полузнаток 04-07-2017 12:58

Господа-товарищи, а кто знает - когда у нас начали заниматься разработкой боевых дробовиков? Вроде у нас ещё в Первую мировую было предложение по использованию охотничьих ружей в окопах, то есть нужду в подобном вооружении понимали. До КС-23 и дробовика Панкова у нас что-нибудь по этой теме? Подозревая, что да. У нас - и, я так понял, не только у нас - перед Первой Мировой охотники высказывались о возможности создания магазинных уточниц - подозреваю, что сделали бы что-то вроде 123-го ТОЗика, только мощнее - у нас вроде 4-й калибр был как у англичан, с гильзой 102 мм. Возможно сделали бы револьверные, вроде того же Манвилла, только под более мощные длинные патроны и с нормальной длиной стволла - правда, его ружбайки и так раазмера и веса немалого, однкож зачем делать 12 зарядов? И 6-ти на 4-м калибре думаю хватит.даже для боя в окопах Первой Мировой.
mpopenker 04-07-2017 13:12

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Возможно сделали бы револьверные, вроде того же Манвилла


система Манвила - полицейский газомет для разгона массовых беспорядков
shOOter59 04-07-2017 14:56

quote:
Изначально написано lisasever:

Означает ли это что создатели MG42 и КПВ так и не смогли внести в свои детища ничего нового?

Видимо, что-то таки внесли.Откуда мне знать.
Не знаток МГ и КПВ, и не претендую.
Хотя из любопытства копался в обоих.
Любая новая разработка, даже основанная на чем-то, содержит что-то оригинальное.
Те же эйбарские браунингоподобные при внешнем сходстве с прототипом в деталях и общем устройстве имели более или менее значительные отличия от него.

Оружейный полузнаток 04-07-2017 15:24

quote:
Изначально написано mpopenker:

система Манвила - полицейский газомет для разгона массовых беспорядков

Я вроде слышал что патроны дробовые.

mpopenker 04-07-2017 17:10

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Я вроде слышал что патроны дробовые.

ага, особенно в варианте калибром 25мм  
все системы Манвила были строго под газовые патроны.
БудемЖить 04-07-2017 19:18

quote:
Originally posted by mpopenker:

все системы Манвила были строго под газовые патроны.


А это не из этого-ли трасклюкатора полицейские среляли в Терминатора такими трубками с дымом во второй части фильма? А потом он в них?
lisasever 04-07-2017 19:24

quote:
А это не из этого-ли трасклюкатора полицейские среляли в Терминатора такими трубками с дымом во второй части фильма? А потом он в них?

37-мм версия.

click for enlarge 800 X 341 73.1 Kb click for enlarge 730 X 397 17.9 Kb
click for enlarge 1024 X 576 53.3 Kb click for enlarge 1024 X 576 46.9 Kb

Новгородец 04-07-2017 19:25

В "Терминаторе 2" и "Псах войны" вроде был 26,5-мм Мэнвилл.
533 x 233
БудемЖить 04-07-2017 19:38

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В конструкции Грязева и этого патента общего примерно столько, сколько его имеется в механизме пружины ствола МГ-42 и КПВТ. Вечером покажу схему.


Вот она, схема ССВГ АО-24.

click for enlarge 928 X 1280 114.0 Kb

click for enlarge 1024 X 295 35.1 Kb

click for enlarge 1024 X 295 36.8 Kb

lisasever 04-07-2017 20:08

quote:
В "Терминаторе 2" и "Псах войны" вроде был 26,5-мм Мэнвилл.

В "Терминаторе-2" 37-мм, в "Псах войны" да, 26,5-мм.

click for enlarge 498 X 755 89.9 Kb click for enlarge 730 X 464 31.7 Kb

lisasever 04-07-2017 21:32

quote:
Вот она, схема ССВГ АО-24.

Есть ИЖ-94 "Север", комбинированный. А что за карабин такой "Север" с автоматикой АО-24?
БудемЖить 04-07-2017 21:52

quote:
Originally posted by lisasever:

А что за карабин такой "Север" с автоматикой АО-24?


Он же переломка, какая там автоматика... А откуда об автоматике в этом "Севере"?
lisasever 04-07-2017 22:02

quote:
Он же переломка, какая там автоматика... А откуда об автоматике в этом "Севере"?

Выше, в последней строке на странице из книги, написано:
"После доработки надёжности работы в различных условиях схема винтовки АО-24 была использована в карабине "Север", выпущенном небольшой партией". Вот и интересно, ИЖ-94 "Север" переломка.
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1501593.html/
А какой ещё есть карабин "Север"?
БудемЖить 04-07-2017 22:37

quote:
Originally posted by lisasever:

Выше, в последней строке на странице из книги, написано:


Понял, не знал про такой. Тогда нужно будет этот вопрос уточнить. Быть может, ЦНИИТОЧМАШ что-то такое мутил, что давно уже забылось.
VID69 04-07-2017 23:11

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вот она, схема ССВГ АО-24.

-боевые упоры на ствольной коробке и затворе для снижения трудоёмкости не имеют затылованных по винтовой линии поверхностей.

Судя по всему Грязев сильно не любил боевые упоры по винту.

Капрал Хикс 05-07-2017 01:15

Мне вот интересно по длине стволов образцов АО-35, АО-34 всяких... Она у всех была более-менее стандартной, 415 мм плюс-минус? По мере того, как 5,6х39 становился штатным 5,45х39 обр. 1974 года...
А то по большинству опытняка пишут, мол магазин на 30 патронов, прицельная дальность 1000 м. Ну, это и так видно...
По СА-006 раннему и позднему по длине и массе несостыковки есть, у Малимона вообще конкурс 1968 года туманно описан, только угадывать, где какой образец имеется в виду, и когда тема совершенствования АКМ плавно перетекла в тему по оружию под новый патрон...

----------
Nothing is as bad as it seems...

skylancer-3441 05-07-2017 05:35

/не знаю, тут ли это правильно спрашивать, или в иной теме/
В Оружии 1999-04 в статье о техническом кабинете Ковровской технологической академии на с.50 показан вот такой образец:

о котором написано на с.49 вот что:
"Затем хранитель 'университетского арсенала' М.И.Лазарев показал нам небольшой опытный автоматический карабин ?1, созданный специалистами заводского Конструкторского бюро-2. На его переключателе режима - только два положения: 'огонь' и 'стоп', в коробчатый магазин входит 25 пистолетных патронов калибра 7,62 мм, прицельная дальность составляет 500 м, а весит 'единичка' чуть больше 3 кг. Таким оружием у нас занимались. надеясь получить пистолет-пулемет нового поколения, который по боевым характеристикам в определенной мере приближался бы к автомату."

А что-то ещё о нём известно? И - это в журнале не напутали описав так что-то вполне прозаическое и серийное?

ded2008 05-07-2017 07:07

попытка создать советский беби гаранд. потом посчитали что пп проще и технологичней и не стали заморачиваться
lisasever 05-07-2017 07:09

Добрый день.
ПК булпап!

click for enlarge 700 X 464  51.4 Kb
ded2008 05-07-2017 07:16

дегтяревский карабин походу.
lisasever 05-07-2017 07:25

Еженедельная производственная газета ОАО "ЗиД", № 37, 17 сентября 2014 г.
Статья из газеты (текст не важен, показана только как источник фото).

click for enlarge 763 X 676 136.2 Kb

А что это у него там на кульмане?

click for enlarge 970 X 406 97.4 Kb

БудемЖить 05-07-2017 09:01

quote:
Originally posted by lisasever:

А что это у него там на кульмане?


Это, как я понимаю, один из вариантов неуловимого РП "Токарь-5,45"
Уланов 05-07-2017 10:10

quote:
Изначально написано skylancer-3441:
/не знаю, тут ли это правильно спрашивать, или в иной теме/
В Оружии 1999-04 в статье о техническом кабинете Ковровской технологической академии на с.50 показан вот такой образец:

А что-то ещё о нём известно? И - это в журнале не напутали описав так что-то вполне прозаическое и серийное?

Это карабин под пистолетный патрон от КБ-2
Помимо Коврова, их делали Коровин, Симонов и Майн из ВВА.
У меня по нему есть данные заводского отстрела, акта об испытаниях не нашел, да и не факт, что его испытывали, к тому моменту уже было ясно, что тема беспреспективная -- ПП лучше.

Капрал Хикс 05-07-2017 20:28

quote:
Originally posted by lisasever:

ПК булпап!


Буллпап ПКП "Печенег". Известный образец.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Оружейный полузнаток 05-07-2017 23:44

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Это, как я понимаю, один из вариантов неуловимого РП "Токарь-5,45"

Будете смеяться, но я про этот пулемёт в первый раз слышу.

Оружейный полузнаток 05-07-2017 23:59

Кстати, в тему о 4-ствольном пулемёте Богданова:
Наши оказывается на Т-10М хотели ставить шестиствольный пулемёт от НИИ-61 14,5 мм с темпом огня 10 000 в/м. См ниже:
http://e-libra.ru/read/370403-...ie-2015-12.html

Про Богданова я так и не понял, как сей монстряк выглядел.

Gunsmith51 06-07-2017 02:19

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Будете смеяться, но я про этот пулемёт в первый раз слышу.


"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (С) Вильям наш Шекспир
"Иногда лучше жевать, чем говорить" (С) реклама жвачки
Allexcolonel 06-07-2017 11:28

quote:
Будете смеяться

Уже нет сил - только плакать можем ...
skylancer-3441 06-07-2017 13:36

quote:
Originally posted by Уланов:У меня по нему есть данные заводского отстрела

А там на дальность больше 200м стреляли?
И - известна ли длина ствола?
Уланов 06-07-2017 14:19

quote:
Изначально написано skylancer-3441:

А там на дальность больше 200м стреляли?
И - известна ли длина ствола?

Нет на оба вопроса.

Капрал Хикс 06-07-2017 20:48

Есть в ли в книге по ЦНИИТочМаш данные по АО-62 Ткачёва?
И вот ещё интересно... От ПК к ПКМ:
"Во второй половине 1964 г. в НИИ-61 проводились сравнительные испытания 7,62-мм лёгких единых пулемётов, разработанных по конкурсу, объявленному Госкомитетом по оборонной технике СССР приказом ?226 от 17.04.63 на соответствие ТТТ ГРАУ МО ?008056 и ТТЗ ГРАУ ?08001 (на станок). На испытания были поданы пулемёты:
- ТКБ-015 конструкции Г. И. Никитина;
- 6П6Л1 конструкции М. Т. Калашникова, В. В. Крупина, В. Н. Пушина, В. В. Камзолова, А. Д. Крякушина;
- АО-29 конструкции А. И. Шилина;
- АО-22М конструкции В. П. Грязева, Г. П. Петропавлова и Н. Л. Дружинина.
В результате этих испытаний заслуживающими доработки были признаны ТКБ-015 и 6П6Л1. Дальнейшие работы над остальными образцами были признаны нецелесообразными."
Какие-либо цифры по АО-29 и АО-22М есть? Интересно, почему они признаны нецелесообразными для доработки?

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 06-07-2017 22:35

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Есть в ли в книге по ЦНИИТочМаш данные по АО-62 Ткачёва?
...
Какие-либо цифры по АО-29 и АО-22М есть? Интересно, почему они признаны нецелесообразными для доработки?


По АО-62 сведений пока не вижу.
А вот по АО-29 и АО-22 М сведения есть.
АО-29
КОнструкция Шилина-Ткачева.
Затвор не имеет затыловки боевых упоров по винту, гильза удалеяется вперед и вниз. Вес 6,7 кг, темп 650, кол-во дталей - 96.
АО-22М
Конструкция Грязева-Любимова.
Двигатель обычный БГД (у АО-22 движок был кольцевой на стволе), запирание осуществляется на ствол. Механизм извлечения патрона из ленты и его снижения аналогична пулемету КПВ, стрелянная гильза отражается очередным патроном в откате и выталкивается вперед и вниз при накате.
Вес 6,18 кг, темп 700-800, кол-во деталей 98.

Почему доработка признана нецелесобразной? Судя по всему, эти "часы с кукушкой" не оправдали возагаемых на них надежд: имели переусложенную конструкцию одновременно не обеспечивали реальных боевых и эксплуатационных преимуществ.

Капрал Хикс 06-07-2017 22:56

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Судя по всему, эти "часы с кукушкой" не оправдали возлагаемых на них надежд: имели переусложненную конструкцию, одновременно не обеспечивали реальных боевых и эксплуатационных преимуществ.


В принципе понятно, что так... Интересно, на чём сэкономили по массе в АО-22М.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 06-07-2017 23:01

Зрительно по фото общего вида сказать сложно за счет чего достигнута экономия. Может за счет движка?
Капрал Хикс 06-07-2017 23:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может за счет движка?


А может, и на стволе...
АО-22, кстати, MG-42 напоминает.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Оружейный полузнаток 07-07-2017 12:56

Думается мне, если приноровится, то сделать четырёхствол в калибре 14.5 мм с весом меньше 60 кг можно, всё-таки КПВ весом в 52 кг довольно-таки массивен, автоматика довольно громоздкая. Кто знает, сколько весил ДШК под патрон 14,5х114? Я видел скрин изображения из чей-то старой книге про пулемёты, там было сие чудо. С виду обычный ДШК, ствол чуть крупнее да дульный тормоз другой. Судя по виду, килограммов 40, не больше, обычный ДШК порядка 33 кг (я про тело пулемёта), разница в 1,2-1,22 раза. То есть если переделать 45-кг ЯкБ под 14,5х114 то в 54-55 кг уложится можно. Что до габаритов - стволов немного, если плотно прилегают друг к другу, то в деревянный короб от КПВ сей девайс вместиться может. Не факт, что богдановский монстр нормально работал, может у него были лёгкие стволы с низким ресурсом и быстрым перегревом, от этого возможно и не приняли.
Капрал Хикс 07-07-2017 20:06

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

То есть если переделать 45-кг ЯкБ под 14,5х114 то в 54-55 кг уложится можно.


Эээ... Вы серьёзно?
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Кто знает, сколько весил ДШК под патрон 14,5х114?


Тело - 47.5 кг. Не питайте иллюзий

----------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante 07-07-2017 21:06

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Думается мне, если приноровится, то сделать четырёхствол в калибре 14.5 мм с весом меньше 60 кг можно

Судя по 20 мм GD XM-301, масса тела которой при трёх стволах 36.5 кг - таки да, можно. Даже с мотором (ещё 25%-35% к массе тела). Где-то на 2000 в/м.

lisasever 07-07-2017 23:07

Добрый день.
quote:
То есть если переделать 45-кг ЯкБ под 14,5х114 то в 54-55 кг уложится можно.

Не забывайте, что в стремлении повысить надёжность, пулемёт сразу же потяжелел до 60 кг.
quote:
Судя по 20 мм GD XM-301, масса тела которой при трёх стволах 36.5 кг....

Не считается. Без двигателя сама она ничего не умеет. А механика заставит прибавить ещё кг 60-70.
Оружейный полузнаток 08-07-2017 01:38

Вообще судя по всему главной проблемой пулемёта Богданова было то, что нельзя создать четырёхствольный пулемётище в габаритах и массе КПВ. Скорее всего монстр легче 70 кг не получался. У нас вообще в советское время частенько пытались сделать оружие по практически невыполнимым ТТЗ, тут скорее всего что-то подобное.
Vigilante 08-07-2017 08:41

quote:
Изначально написано lisasever:
Не считается. Без двигателя сама она ничего не умеет. А механика заставит прибавить ещё кг 60-70.

Масса внешнего привода у гатлингов американского образца составляет 25%-35% от массы тела орудия. Масса тела пропорциональна числу стволов и дульной энергии, которая у 14.5х114 примерно 60% от 20х102.

Итого: 36.5 х 1.35 (+ ствол) х 1.35 (+ мотор) х 0.6 (другой патрон) = 40 кг. Можно утяжелять ещё в полтора раза для прочности и долговечности. Можно встроить мотор прямо в пулемёт, для облегчения. Можно использовать газоотвод или отдачу - будет ещё легче.

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
нельзя создать четырёхствольный пулемётище в габаритах и массе КПВ

Можно. См. выше.

lisasever 08-07-2017 09:42

quote:
Можно. См. выше.

Сравнение не корректно, ибо мы ведём речь об оружии имеющем разные привода механики.
1.
Собственный, когда оружию не нужно ничего кроме патронов, то есть источником энергии обеспечивающем работу механизмов оружия является пороховой заряд. Оно будет работать независимо от типа патрона, бронебойный он, трассирующий или холостой. Удар по капсюлю одной детали механизма, обеспечит бесперебойную работу всех остальных деталей механизма, до тех пор пока не кончится боезапас.
2.
Внешний, когда оружию, для работы его механизма, нужен другой независимый от него механизм, которому, в свою очередь, необходим свой источник энергии. Для обеспечения работы, такому оружию боезапас вообще не нужен, оно будет работать независимо от его наличия, а только до тех пор пока не иссякнет запас энергии внешнего привода.
Vigilante 08-07-2017 10:08

Сравнение корректно. Обсуждаются габариты и масса оружия вместе с приводом, а не особенности устройства. Есть чистый гатлинг, без какого-либо привода, масса которого известна. Можно установить на него двигатель на пороховых газах, отводимых из стволов, или, например, электрический. И в том, и в другом случае двигатель занимает объём и сколько-то весит.
Капрал Хикс 08-07-2017 12:28

Ладно, по многоствольным 14.5-мм это отдельная тема для обсуждения.
Кто является счастливым обладателем четырёхтомника Дворянинова по патронам?
Оттуда я полагаю можно утащить множество данных по всяким опытным образцам по НИР "Флажок", ОКР "Абакан" и пр.?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante 08-07-2017 13:18

Там упомянуто много образцов, но довольно кратко, без большого количества подробностей по каждому.
Капрал Хикс 08-07-2017 14:04

quote:
Originally posted by Vigilante:

Там упомянуто много образцов, но довольно кратко, без большого количества подробностей по каждому.


Как уже писал выше, буду рад любой информации, ранее не светившейся в интернете.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 08-07-2017 15:31

Возник вопрос по автомату Соколова на конкурс автомата 1968 года...
С сайта http://www.kbptula.ru:
Юрий Михайлович принимал участие в выполнении ряда научно-исследовательских работ. Им были разработаны в 1966 году легкий треножный станок ТКБ-0516 под единый пулемет, в 1967 году - 5,6-мм автомат ТКБ-070 (у Монетчикова он упомянут почему-то в конце списка образцов от ЦНИИТочмаш).
Автомат с выкатом ствола вперёд, вместе с подвижными частями автоматики.
Более никаких данных найти не удалось. Фото тоже нет.
У кого-нибудь есть чем поделиться по этому вопросу?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante 08-07-2017 15:43

В ходе НИР "Флажок" был предложен автомат чертежа 27.393.214.001 с накоплением импульса отдачи, свободным затвором и неподвижным магазином. Этот автомат по проекту должен был стрелять очередями по два выстрела с темпом 4000 в/м. В 1979 году его изготовили, но испытать не успели. У него был глубокий патронник с канавками Ревелли. Было выдано авторское свидетельство ? 95631 от 6.5.1976. Ожидалось увеличение кучности по сравнению с АК74 не менее чем на порядок.

На основе этого автомата в ходе осуществления НИР "Абакан" были изготовлены два образца АО-62 (чертежа 27.393.214.002), со сбалансированной автоматикой, свободным затвором, газодинамическим разгоном и торможением подвижных частей. Масса без магазина 3.85 кг, темп 3000-3300 в/м. Стрелял очередями по два и три выстрела. При стрельбе очередями по три рассеивание увеличивалось из-за отклонения третьей пули на 82 см по вертикали от СТП, это предполагалось исправить, увеличив темп до 4000 в/м.

На его основе был создан АО-62М, который удовлетворил требованиям НИР "Абакан" по кучности стрельбы из положения стоя с руки и не удовлетворил при стрельбе из положения лёжа с упора. По оценке эффективности он превосходил АК74 в 1.65 раз при стрельбе очередями по 3 выстрела и в 1.45 раз при стрельбе очередями по 2 выстрела. Был сделан вывод о том, что этот автомат возможно доработать до состояния, удовлетворяющего требованиям, путём увеличения темпа до 3500-4000 в/м и введением сошек-цевья для стрельбы из положения лёжа.

Капрал Хикс 08-07-2017 16:00

Ого. Весьма и весьма интересная информация, благодарю!

----------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante 08-07-2017 16:25

Про двустволки.

В далёких 1965-1967 годах в ЦНИИТОЧМАШ проводилась НИР НВ10-263-65. Цель её сформулирована так: "изыскание путей повышения дальности эффективной стрельбы 5.45-мм автомата в 1.5-2 раз и единого 7.62-мм пулемёта в 1.5 раз". Научным руководителем был назначен главный конструктор НИО-4 Дерягин Анатолий Арсеньевич, а ответственным исполнителем - заместитель начальника оружейного отделп ?27 Ткачёв Пётр Андреевич. Именно Ткачёв предложил использовать сбалансированную автоматику, "накопление количества движения" (сегодня известное как "накопление импульса отдачи") и, возможно, он же предложил стрелять залпом из двуствольного автомата.

В 1965-1966 году был изготовлен двуствольный автомат АО-36. Масса без магазина и принадлежностей 3.5 кг. Он стрелял залпом одновременно из двух стволов, Оказалось, что пули в полёте влияют друг на друга через волны, вызываемые их движение через воздух, и это приводит к увеличению рассеивания. Поэтому в то время Ткачёв посчитал двуствольное направление нецелесообразным.

Позднее, уже в ходе выполнения НИР "Абакан" был испытан двуствольный автомат АО-61. Он стрелял очередью в два выстрела из двух стволов с задержкой в 0.01 секунды, что соответствовало темпу 6000 в/м. Задержка позволила избавиться от влияния пуль друг на друга в полёте. Рассеивание сразу стало существенно меньше, чем из АК74 при стрельбе очередями по два выстрела. По расчётам, эффективность стрельбы первым и вторым выстрелом по сравнению с АК74 увеличивалась: из положения стоя с руки - в 1.6 и 2 раза соответственно, лёжа с руки - в 1.3 и в 1.75 раз, лёжа с упора - до 1.4 раз. Разработка этого автомата была продолжена в ходе НИР "Перспектива". целью которой было дальнейшее увеличение эффективности автоматов - так, чтобы они превосходили "Абакан".

В 1983-1984 годах в ЦНИИТОЧМАШ была разработана (Ткачёвым?) схема двуствольного автомата с раздельной автоматикой для двух стволов, задержкой второго выстрела на 0.01 секунду (6000 в/м) и автоматическим переходом на темп 850 в/м с продолжением стрельбы из одного ствола, с трёхрядным магазином на 45 патронов. В 1985-1986 он был изготовлен и испытан. Поскольку результаты получились хорошие, он был включён в испытания по конкурсу "Абакан". АО-63 "практически удовлетворил" требованиям по кучности для очередей по 2 выстрела. Согласно оценкам, он в среднем по эффективности превосходил АК74 в 1.59 раз при стрельбе из трёх положений. По частости поражения мишеней он превзошёл АК74 в 1.7 раз при стрельбе из положений лёжа с упора и лёжа с руки. При стрельбе стоя с руки он не испытывался из-за поломки. Схема была рекомендована СКБ КМЗ для дальнейших работ, но там этого не сделали.

Далее в ЦНИИТОЧМАШ разработали схему двуствольного автомата со сбалансированной автоматикой и темпом 4000 в/м, а также некую схему автомата со смещением импульса отдачи и синхронизированной автоматикой. Их предполагалось развивать в ходе НИР НВ5-115-87, целью которой было улучшение характеристик автоматов уже по сравнению с "Абаканом". В ходе её осуществления также на АО-63 установили оптический прицел ТО-126. По результатам испытаний, с механическим прицелом АО-63 при стрельбе из положений лежа с руки и лёжа с упора равноценен АСМ (АН-94), стоя с руки - на 40% превосходит его. А при установке оптического прицела на АО-63 его эффективность увеличивается в 1.55-2.05 раз по сравнению с лучшими образцами с накоплением импульса отдачи.

Vigilante 08-07-2017 17:15

Про АО-25.

Он был изготовлен в ходе всё той же НИР НИР НВ10-263-65 1965-1967 годов, когда Ткачёв предложил использовать сбалансированную автоматику, накопление импульса отдачи и залп из двух стволов. АО-25 номер 12 конструкции Шилина А.И был автоматом с отсечкой очереди в 3 выстрела. Масса без магазинов 2.58 кг. Интересная особенность - на него можно было установить два магазина по 30 патронов каждый тандемом. При этом передний использовался в качестве рукоятки управления огнём.

Все автоматы, испытанные в ходе этой НИР, были признаны недостаточно эффективными, чтобы оправдать свои навороты, и потому на вооружение приняли А-3 (АК74). Однако заложеные в них принципы были использованы в дальнейшем. Кроме того, в СССР знали про американские револьверные автоматы DCR, считали их наиболее реалистичными из заграничных изобретений, но при этом уступающими отечественным разработкам, а потому развивать их не стали.

Остаётся открытым вопрос - было ли известно в СССР про американские разработки динамореактивных автоматов и патронов для них во Франкфордском арсенале, и автоматов под реактивные пули в фирме MBA, и пытались ли развивать эти направления. Потенциально можно было послать страшный ужасный импульс отдачи куда подальше Активно-реактивные 7.62 мм пули разрабатывал Ширяев для подводного оружия. Эти работы предшествовали разработкам патронов с игловидными пулями, стабилизируемыми кавитацией. И были вдохновлены разработками MBA патронов для подводной стрельбы, с отсечкой пороховых газов и активно-реактивными пулями. Не пошли в серию из-за сложности, а ещё потому, что шашка ракетного топлива в длиннющей 7.62 мм пуле охлаждалась водою на глубине и от того не работала как надо.

Также, из автоматов, разработанных в ходе НИР НВ10-263-65, "Флажок", "Абакан", "Перспектива" только лишь у трёх темп стрельбы соответствовал теоретически вычисленным для достижения целей разработок. Это ЦНИИТОЧМАШ двуствольные АО-61, АО-63 и сбалансированная двустволка. У всех остальных, включая АО-62, АЕК-971 и АН-94 темп сильно ниже, чем надо, и все они лишь частично удовлетворяют требованиям. То есть, потенциал заложеных в них идей пока ещё толком не раскрыт.

БудемЖить 08-07-2017 17:50

quote:
Originally posted by Vigilante:

Про двустволки.
...
В 1965-1966 году был изготовлен двуствольный автомат АО-36. Масса без магазина и принадлежностей 3.5 кг. Он стрелял залпом одновременно из двух стволов, Оказалось, что пули в полёте влияют друг на друга через волны, вызываемые их движение через воздух, и это приводит к увеличению рассеивания.


С свое время в Туле (я так понимаю в КБП) был разработан такой 7,62-мм пулемет - ТКБ-666. Был он двуствольный, оба ствола стреляли одновременно залпом. По устройству запирающего механизма он был чем-то похож на НСВ - блок-затвор обоих стволов сдвигалася в вертикальной плоскости на серьгах-рычагах. Судя по компоновке это был танковый пулемет - прицела небыло, гильзы отражались вперед по гильзоотводам и выбрасывались через отверстие с крышками в переднй части ствольного кожуха в районе дульной части стволов. Имелось крепление на установку типа как в ПКТ. Я этот пулемет видел два раза точно - один находился в в/ч где я служил в отделе хранения стрелкового оружия, второй видел в ТулГУ на кафедре стрелкового оружия. Там же в туле мне пришлось встретится с человеком, который был как-то причастен к испытаниям этого пулемета. По его словам, пулемет задумывался как курсовой для БМП (БМД?). И вот во время испытаний наблюдался интересный эффект: при стрельбе трассирующими пулями было хорошо видно, как пули, покинув канал ствола начинали постепенно расходится в стороны, из-за чего нужной кучности добиться не удалось, хотя пулемет интенсивно испытывали и числили перспективным. Как мне сообщили, пули "мешали" друг другу из-за того, что на начальном этапе какая-то из них двигалась в балистической волне соседней пули, что вызывало её отклонение в сторону. Из-за этого, оппять же по словам моего собеседника, пулемет был отвергнут и работы над ним прекратились.
Поразмышляв над этой информацией, я пришел к следующим выводам. Процес залповой стрельбы из этого пулемета, когда ударники вроде бы должны одновременно наколоть капсюли патронов и прочие процессы выстрела тоже должны протекать синхронно, на самом деле проходит несколько иначе. Из-за имеющихся допусков на размерные цепи ударного механизма каждого ствола, разбитие капсюлей патронов не может произойти одновременно - будет иметь место какое-то отставание одного из стволов. Имелось отличие во времени срабатывания капсюлей - в переделах допуска, но все же. К этому можно добавить имеющуюся от патрона к патрону разницу в весе заряда, пуль, размеров некоторых элементов патронов и стволов, приводящих к тому, что залп представлял собой не одновременный выпуск обеих пуль, а поочередную стрельбу с очень малеьниким промежутком времени друг от друга. Маленьким, но достаточным для того, что бы одна пуля вышла из ствола несколько раньше второй, причем на настолько незначительный промежуток времени, что баллистическая волна от первой пули не успевала рассеяться и влияла на параметры боя второй и характеристики залпа в целом.
Так что ошибочность строгой "залповой" концепции оружия была подтверждена как минимум, двумя организациями. А вот развите этой залповой концепции в виде введения целенаправленной задержки выстрела одного ствола относительно другого - решение правильное. 0,01 с время достаточное для рассеивания баллволны от предыдущего выстрела, что исключает её влияиние на кучность боя оружия при сохранении преимуществ залповой стрельбы как концепции повышения кучности его боя.
Капрал Хикс 08-07-2017 23:23

Огромное спасибо всем за информацию!
По двуствольным образцам очень интересно. Выходит, как ни крути, а только повышенный до нескольких тысяч выстрелов в минуту темп позволял выжать максимум по кучности.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

в Туле (я так понимаю в КБП)


Совершенно верно, исходя из номера индекса. Зловещий, однако, но ещё одним белым пятном в череде нумерации теперь меньше!

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 08-07-2017 23:28

Забыл совсем, а напомните, НИР "Перспектива" - это уже после ОКР "Абакан" успело появиться?

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 08-07-2017 23:52

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Выходит, как ни крути, а только повышенный до нескольких тысяч выстрелов в минуту темп позволял выжать максимум по кучности.


В свое время я слышал от сотрудников "Ржевки", что проводились исследования зависимости кучности боя от темпа автоматической стрельбы. Получились интересные результаы. Их суть такова, что можно добиться существенного повышения кучности при увеличении темпа очереди ограниченой длины до такого значения, при котором выстрелы следующие один за другим не успевают стронуть оружие и удерживающего его стрелка до того, как оружие покинет последняя пуля очереди. Проще говоря, темп должен быть таким, чтобы инерция оружия была достаточной для того, чтобы очередь не успела его раскачать между выстрелами. Влияние стрелка в этом случае вообще есть "номер 16", поскольку столь "мягкое" и тормозное существо как человек не может сознательно и пропорционально противостоять таким большим для его тела энергиям отдачи. В итоге получилось, что минимальное значение темпа, при котором только начинает появляться данный эффект, составляет 2000 в/мин. А оптимально - 4000-6000 в/мин. Понятно, что никакая классическая ударная автматика не способна обеспечить такой темп стрельбы. Вот откуда "растут ноги" у автоматов залповой стрельбы, на которых можно обеспечить такой темп на паре выстрелов без включения в их промежутке механизмов перезаряжания. Кстати, отсюда же происходят и коробовские "приборы" типа 3Б и его производные. Это были поисковые конструкции-экспериментальные платформы, на которых "обыгрывалась" данная идея в ЦКИБ СОО.
Кстати, наверно никто не знает, что двуствольная концепция автомата не закончилась в 1960 гг. В начале 2000 гг. такой автомат разработал и В.В. Злобин. Двуствольный буллпап ("буллпапы" это вообще его "конек"). Очень занимательный образец. Оригинально устроенный, и таким образом, что удалось уложить его вес, при наличии двух стволов и затворов, в значения обычного АКМ. Имел он, ЕМНИП, 4 режима стрельбы: "залп из двух стволов", "очередь из залпов", "очередь последовательными выстрелами из каждого свола" и "одиночне выстрелы". Но этот автомат, как я понял, до стрельбовых испытаний не дошел (впрочем, здесь могу ошибаться). Так что двуствольная схема не забыта совсем. Мне кажется, к ней еще вернутся и будут активно разрабатывать на следующем витке развития оружия.
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Совершенно верно, исходя из номера индекса. Зловещий, однако


Где-то есть бумажная фотка подвижной системы этого пулемета. Если найду покажу здесь.
БудемЖить 08-07-2017 23:59

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Выходит, как ни крути, а только повышенный до нескольких тысяч выстрелов в минуту темп позволял выжать максимум по кучности.


Здесь есть куда крутить - как в сторону увеличения темпа, так и уменьшения. Как то в беседе с одним из специалистов КБ КМЗ мне рассказали, что исследовася и другой путь повышения кучности автомтаической стрельбы - понижение темпа до таких значений, когда соматика стрелка успевает уяснить направление перемещения оружия под действием отдачи после выстрела и скорректировать его положение, снова направив в цель до производства следующего выстрела. Велась даже некая НИР на эту тему. Получилось, что возможность повысить кучность боя этим способом тоже имеется, но при темпе около 200 в/мин. Ососбенно позитивные результаты получаются в этом случае при стрельбе трассирующими пулями. Но такой темп оказывается очень малым при подвижных столкновениях "на коротке", когда обстреливаемая неприцельной очередью цель может оказаться между пулями. В принципе, ожидаемый эффект. Тему закрыли.
Капрал Хикс 09-07-2017 01:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Здесь есть куда крутить


Однако тоже любопытные данные!
Кстати вспомнилось...
AO-65 - экспериментальный советский автомат, разработанный в 1965 году П.А. Ткачевым в ЦНИИТочМаш под патрон 5,45х39 мм.
Тут вероятно, ошибка? Или нумерация индексов ЦНИИТочМаш шла не по порядку года разработки?
Кстати, об этом образце тоже мало что известно.
А вот одно-единственное фото АО-62 в сети (и там тоже 1962 год!):

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 1096 X 327 141.1 Kb

PILOT_SVM 09-07-2017 01:29

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
По двуствольным образцам очень интересно. Выходит, как ни крути, а только повышенный до нескольких тысяч выстрелов в минуту темп позволял выжать максимум по кучности.

Как ни крути - самая большая кучность - при одиночном, самозарядном огне, когда каждый выстрел прицельный.
Капрал Хикс 09-07-2017 01:58

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Как ни крути - самая большая кучность - при одиночном, самозарядном огне, когда каждый выстрел прицельный.


Разве что при условии, что между выстрелами стрелок замирает как статуя, а руки не дрожат и автомат словно зажат в тисках.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante 09-07-2017 06:48

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
А вот одно-единственное фото АО-62 в сети (и там тоже 1962 год!):

Тут наверно какая-то ошибка в статье. В монографии приведены несколько статей из журналов и книг, в которых в скобках Дворянинов указывает на ошибки. В статье написано, что АО-62 со смещением импульса отдачи, тогда как в монографии написано, что со смещением был его предшественник чертежа 27.393.214.001, притом с двумя выстрелами в очереди, а сам АО-62 был со сбалансированной автоматикой.

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Огромное спасибо всем за информацию!
Выходит, как ни крути, а только повышенный до нескольких тысяч выстрелов в минуту темп позволял выжать максимум по кучности.

По результатам НИР "Абакан" был сделан вывод, что требуемое увеличение кучности и эффективности может быть достигнуто при следующих темпах:

3000 в/м - при накоплении импульса отдачи
4000-4500 в/м - при сбалансированной автоматике
6000 в/м - двустволка очередью в два выстрела

В 1985-1986 годах в ЦНИИТОЧМАШ проводилась НИР НВ5-115-85 "Экспериментально-теоретическое обеспечение создания нового 5.45-мм автомата "Абакан"". Рулили ею, как и более ранними (т.е уже 20 лет) Дерягин и Ткачёв. Именно в ходе этой НИР испытали АО-62М и АО-63. Также был уточнён требуемый темп для сбалансировнной автоматики:

стоя с руки - 2600-4000 в/м
лёжа с руки - 3900-4700 в/м
лёжа с упора - более 6000 в/м

Таким образом, для желаемого увеличения эффективности в 1.5-2 раза по сравнению с АК74 сбалансированная автоматика должна делать более 6000 в/м первыми двумя-тремя выстрелами. Видимо, отсюда и растут ноги у сбалансированной двустволки.

Однако перед началом "Абакана" были проведены опыты, в ходе которых выяснялось, насколько улучшается эффективность автоматов и пулемётов при использовании оптических прицелов. В результате на продвинутые автоматы было решено ставить ещё и оптику, поскольку прибавка к эффективности от неё получалась не меньше, чем от навороченных внутренностей, и вместе они позволяли получить увеличение в два-три раза по сравнению с АК74 с механическм прицелом.

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Забыл совсем, а напомните, НИР "Перспектива" - это уже после ОКР "Абакан" успело появиться?

Вроде как "Перспектива" - это НИР НВ5-115-87 "Поиск новых технических решений по дальнейшему повышению эффективности стрельбы индивидуального оружия и конструкторско-экспериментальная отработка схем, реализованыхв ОКП "Абакан"". ЦНИИТОЧМАШ 1987-1988, Дерягин и Ткачёв.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Как ни крути - самая большая кучность - при одиночном, самозарядном огне, когда каждый выстрел прицельный.

Зато самая высокая вероятность попадания - при автоматическом огне патронами с тремя СПЭЛ. По крайней мере, по расчётам, проведённым в СССР (три стрелы диаметром 2.5 мм в ведущем устройстве под 10 мм гладкий ствол), она была выше, чем при стрельбе прицельными одиночными выстрелами, на всех дальностях, начиная почти от дула. Но поскольку доведение до ума таких патронов было поставлено в очередь после патронов с одной стрелой (4.5/10 мм), проверить эти выводы на практике не успели.

PILOT_SVM 09-07-2017 10:57

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
Разве что при условии, что между выстрелами стрелок замирает как статуя, а руки не дрожат и автомат словно зажат в тисках.

А при автоматическом огне это не так?

quote:
Originally posted by Vigilante:
Зато самая высокая вероятность попадания - при автоматическом огне патронами с тремя СПЭЛ. По крайней мере, по расчётам, проведённым в СССР (три стрелы диаметром 2.5 мм в ведущем устройстве под 10 мм гладкий ствол), она была выше, чем при стрельбе прицельными одиночными выстрелами, на всех дальностях, начиная почти от дула. Но поскольку доведение до ума таких патронов было поставлено в очередь после патронов с одной стрелой (4.5/10 мм), проверить эти выводы на практике не успели.

Что-то не видно никаких СПЭЛов на вооружении в армиях.

Моё мнение по эффективности автоматического огня - оптимально это АН-94.
Первые 2 выстрела с темпом 2000 в/мин.
Если надо - есть и автоматически огонь и одиночный.

И всё.

Капрал Хикс 09-07-2017 11:12

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А при автоматическом огне это не так?


Ну, выше описано, что если темп стрельбы очень высокий, стрелок физически не успевает подействовать на оружие, чтобы сбить прицел.
При одиночной же стрельбе быстрыми сериями выстрелов думаю куча будет хуже.
Если каждый выстрел выцеливать относительно предыдущего попадания по мишени - тогда да.
Как-то так.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 09-07-2017 11:46

quote:
Originally posted by Vigilante:

Зато самая высокая вероятность попадания - при автоматическом огне патронами с тремя СПЭЛ. По крайней мере, по расчётам, проведённым в СССР (три стрелы диаметром 2.5 мм в ведущем устройстве под 10 мм гладкий ствол),

Вот те самые СПЭЛ. Несколько вариантов. Где-то был еще и пакет из трех СПЭЛов общим диаметром, ЕМНИП, около 8 мм, но в упор не нахожу.
click for enlarge 1571 X 1222 955.5 Kb

Vigilante 09-07-2017 12:08

Это больше похоже на стрелки, которыми начиняют неуправляемые авиационные ракеты. Те, которые 2.5/10 мм были с гребёнками, которыми соединялись с ведущими устройствами. И длины у них были разные - стрелы, расположенные по центру ведущего устройства, длинее или короче остальных. Диаметр был выбран с оглядкой на стрелки от НАР - чтобы не меньше, а то убойность под вопросом.
БудемЖить 09-07-2017 12:19

quote:
Originally posted by Vigilante:

Это больше похоже на стрелки, которыми начиняют неуправляемые авиационные ракеты.


Эти стрелки похожи на те, которые были изготовлены в рамках одной из НИР по данной теме. Конкретно эти - щепотка из приличных размеров ящика, где они лежали после того, как все это добро стало не нужным. Были там всякие варианты, и все я уже не помню, а "щепотка" взяла только эти.
PILOT_SVM 09-07-2017 13:10

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Ну, выше описано, что если темп стрельбы очень высокий, стрелок физически не успевает подействовать на оружие, чтобы сбить прицел.
При одиночной же стрельбе быстрыми сериями выстрелов думаю куча будет хуже.
Если каждый выстрел выцеливать относительно предыдущего попадания по мишени - тогда да.
Как-то так.

Насколько я понял -
1. При высоком темпе - оружие не успевает сдвинуться.
2. При низком темпе - стрелок может вернуть оружие на линию стрельбы.

Так я про то говорю, что поднимать темп всё выше и выше - смысла нет, если то же самое можно добиться одиночным огнём.

И самым оптимальным для дальнего огня - два выстрела с темпом 2000.
При стрельбе без ограничений очереди в 2 или 3 выстрела - автоматический огонь практически не имеет смысла.
Да и то - третья пуля по любому уходит выше.
Т.е. самой рациональной является фиксированная очередь в 2 выстрела.

И прошу учитывать - если оружие не имеет фиксированной очереди, то при стрельбе темпом 600 в/мин - при краткой нажатии на СК - очередь 2 выстрела. при темпе 1200 - 4-5 выстрелов.
Меньше отсечь невозможно.

Сами посчитайте - какой будет очередь при темпе 4000 выстрелов.

Vigilante 09-07-2017 13:56

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Так я про то говорю, что поднимать темп всё выше и выше - смысла нет, если то же самое можно добиться одиночным огнём.

Добиться можно, только смысл увеличивать темп был в том, чтобы сделать это можно было проще и быстрее.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
И самым оптимальным для дальнего огня - два выстрела с темпом 2000.

Умные дяди уже всё давно посчитали, как в СССР, так и за границей - если в патронах по одной пуле, 2000 в/м мало.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
При стрельбе без ограничений очереди в 2 или 3 выстрела - автоматический огонь практически не имеет смысла.

Он имеет смысл, когда нет времени целиться, а надо срочно поливать, изображая бойца с пулемётом или ПП.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Сами посчитайте - какой будет очередь при темпе 4000 выстрелов.

Поэтому продвинутые автоматы делались с автоматическим переходом на "обычный" темп и продолжением стрельбы, если стрелок не отпускал спуск после первых двух-трёх выстрелов. Совсем же продвинутые можно было делать и с непрерывной очередью на 4000 в/м, поскольку соответствующие патроны весили в 4-5 раз меньше 5.56х45, и их можно было таскать в 4-5 раз больше, и расходовать во столько же быстрее

VID69 09-07-2017 14:18

quote:
Originally posted by Vigilante:

поскольку соответствующие патроны весили в 4-5 раз меньше 5.56х45,

Получается такие патроны весили 2,5грамма.
Сколько ж там оставалось на пулю,и какой ущерб такая пуля может нанести противнику?

PILOT_SVM 09-07-2017 14:45

quote:
Originally posted by Vigilante:
Добиться можно, только смысл увеличивать темп был в том, чтобы сделать это можно было проще и быстрее.

Если оружие уводит в сторону, то какое "проще"?

quote:
Originally posted by Vigilante:
Умные дяди уже всё давно посчитали, как в СССР, так и за границей - если в патронах по одной пуле, 2000 в/м мало.

Да хоть сто раз "умные" - толку нет.

quote:
Originally posted by Vigilante:
Он имеет смысл, когда нет времени целиться, а надо срочно поливать, изображая бойца с пулемётом или ПП.

Стрелять и попадать - это разные "вещи".

quote:
Originally posted by Vigilante:
Совсем же продвинутые можно было делать и с непрерывной очередью на 4000 в/м,

Свинтопрульнй аппарат.

quote:
Originally posted by Vigilante:
поскольку соответствующие патроны весили в 4-5 раз меньше 5.56х45, и их можно было таскать в 4-5 раз больше, и расходовать во столько же быстрее

таким боеприпасом в салонах стрелять.
Толку будет - только бумагу продырявить.
PILOT_SVM 09-07-2017 14:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Вот те самые СПЭЛ. Несколько вариантов. Где-то был еще и пакет из трех СПЭЛов общим диаметром, ЕМНИП, около 8 мм, но в упор не нахожу.

Причём , показанные стрелки, это что-то экспериментальное.

Массово производимые - один-в-один гвозди, только вместо шляпки штампануто оперение.

БудемЖить 09-07-2017 15:12

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

показанные стрелки, это что-то экспериментальное.


Так и есть: они суть есть "отходы" от НИР - научно-исследователской работы по поиску каких-то новых или оптимальных технических решений/их сочетаний. Стрелки, это хорошо видно, точеные и фрезерованные. Штучные, по сути, вещи, но на этапе экспериментальных работ такое допустимо.
Vigilante 09-07-2017 15:26

quote:
Изначально написано VID69:
Получается такие патроны весили 2,5грамма.
Сколько ж там оставалось на пулю,и какой ущерб такая пуля может нанести противнику?

Патрон, описаный в патенте US 3977324 в безгильзовом варианте весил 2.37 грамм, калиберная стрелка 1.2 грамм. Убойное действие по результатам испытаний было признано отличным, так как 3.18 мм стрелка, будучи длиннее чем пуля от 5.56х45, разворачивалась в желатине на скорости в 670 м/с, и была сделана так, чтобы хвост в тканях отваливался от головной части. Сгубило этот проект то, что на бОльших дальностях, чем при первых испытаниях, стрелка уже хорошо стабилизировалась оперением, поэтому не кувыркалась и не разваливалась в тканях. В СССР против этого использовали асимметричную головную часть, закручивание стрелы косо поставленным оперением и проточчку на теле стрелы.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Если оружие уводит в сторону, то какое "проще"?

Темп увеличивается для того, чтобы для первых двух-трёх выстрелов увод в сторону был слишком мал, чтобы всё испортить.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Да хоть сто раз "умные" - толку нет.

Нету, но не потому, что неправильно посчитали.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Стрелять и попадать - это разные "вещи".

Когда выпущенно достаточно пуль, противник получает попадание или обращается в бегство просто по теории вероятности, стрелку не приходится тратить время на прицеливание. И чем быстрее стреляет оружие, тем раньше этот радостный момент настаёт. Таким образом, недостаток времени и навыка компенсируется расходом патронов и деталей оружия, наклепать которые развитой промышленности проще, чем стране подготовить опытных стрелков. В этом смысл поливания. А также попадать может и не требоваться - просто прижать к земле, чтобы не стреляли в ответ или по своим.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Свинтопрульнй аппарат.

Не, правильное оружие. Противник просто давится плотностью огня, без всяких там извращений с марксманами и стрельбой короткими очередями со сверхвысоким темпом. Перефразируя маркиза Вобана: "сожгём побольше пороху - прольём поменьше [своей] крови".

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Толку будет - только бумагу продырявить.

В тире, да. И человека в бронежилете на поле боя.

БудемЖить 09-07-2017 15:37

quote:
Originally posted by Vigilante:

Противник просто давится плотностью огня, без всяких там извращений с марксманами и стрельбой короткими очередями со сверхвысоким темпом. Перефразируя маркиза Вобана: "сожгём побольше пороху - прольём поменьше [своей] крови".


Совершенно верно. В 4-м томе Дворянинова о причинах целесообразности массового, в том числе и в ряде ситуаций - неприцельного, но направленного всторону цели огня - написано и объяснено исчерпывающим образом. Из самых простых и ближайших к нам примеров - Сирия. Пыль, плотная, во все времена года, пыльные бури, пыльные столбы и тучи поднятые выстрелами и взрывами. Бестолкновения идут на открытой местности и в городе. Представьте, что точно знаешь, что противник идет в атаку прикрываясь пылью (дымом). Ничего не видно - как выцеливать? А главное - когда? Когда бармалей выскочит из пылевой завесы за два метра? Один выход - покрывать зону ответственности плотным огнем не давая противнику "окошка" для просачивания. Тоже и густой подлесок и другие аналогичные ситуаци. В общем, предки все уже давно придумали до нас, я так думаю.
lisasever 09-07-2017 15:40

quote:
Массово производимые - один-в-один гвозди, только вместо шляпки штампануто оперение.

Добрый день.
Гвозди это для артиллерии.
https://www.politforums.net/ukraine/1400472931_396.html
http://www.patronen.su/forum/i...a=view;id=11250
http://www.patronen.su/forum/i...a=view;id=11251

click for enlarge 675 X 450 205.0 Kb click for enlarge 859 X 1003 263.1 Kb

А вот, кстати, АО-27.
http://gunmagazine.com.ua/index.php?id=358

VID69 09-07-2017 16:11

quote:
Изначально написано Vigilante:

Патрон, описаный в патенте US 3977324 в безгильзовом варианте весил 2.37 грамм, калиберная стрелка 1.2 грамм. Убойное действие по результатам испытаний было признано отличным, так как 3.18 мм стрелка, будучи длиннее чем пуля от 5.56х45, разворачивалась в желатине на скорости в 670 м/с, и была сделана так, чтобы хвост в тканях отваливался от головной части. Сгубило этот проект то, что на бОльших дальностях, чем при первых испытаниях, стрелка уже хорошо стабилизировалась оперением, поэтому не кувыркалась и не разваливалась в тканях. В СССР против этого использовали асимметричную головную часть, закручивание стрелы косо поставленным оперением и проточчку на теле стрелы.

Вы серьёзно?

Энергии по вашим данным порядка 270Дж,там даже экспансивная пуля не факт что сработает.
Например 22LR при бОльшем диаметре мягкой деформирующейся пули,полностью отдающую энергию не является даже серьёзным оружием гражданской самозащиты.

PILOT_SVM 09-07-2017 19:09

quote:
Originally posted by lisasever:
Гвозди это для артиллерии.

в массовом производстве - гвозди были бы для всего.
PILOT_SVM 09-07-2017 19:15

quote:
Изначально написано Vigilante:
Когда выпущенно достаточно пуль, противник получает попадание или обращается в бегство просто по теории вероятности, стрелку не приходится тратить время на прицеливание. И чем быстрее стреляет оружие, тем раньше этот радостный момент настаёт. Таким образом, недостаток времени и навыка компенсируется расходом патронов и деталей оружия, наклепать которые развитой промышленности проще, чем стране подготовить опытных стрелков. В этом смысл поливания. А также попадать может и не требоваться - просто прижать к земле, чтобы не стреляли в ответ или по своим.

Остаётся вопрос - сколько для этого нужно патронов?

А то ситуация - бац-бац-трататата... "Патроны кончились..." - прямо итак и видится за этой идеей.

Однако была одна история, во Вьетнаме, когда один стрелок перестрелял то ли роту, то ли две... И им плотность огня никак не помогла.

Капрал Хикс 09-07-2017 21:32

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Однако была одна история, во Вьетнаме, когда один стрелок перестрелял то ли роту, то ли две... И им плотность огня никак не помогла.


Истории и предания это конечно хорошо, но может, вернёмся ближе к теме опытных образцов?
Интересно было бы узнать разницу между ТКБ-0136 и поздним ТКБ-0136-3М Афанасьева, кто и на каком этапе ОКР "Абакан" испытывался. У меня только куцые данные вида:
длина 938 мм, длина ствола ?, масса с пустым магазином 3.57 кг, темп стрельбы 2000 в/мин.

----------
Nothing is as bad as it seems...

PILOT_SVM 09-07-2017 21:54

Кстати, про опытные и разные - а для какого пулемёта испытывались УСМ с возможностью стрельбы одиночным огнём?
в результате - пулемёт имел только авто-огонь, но были не просто просьбы сделать такой УСМ, но и военнослужащие сами переделывали и предлагали для испытания.

Руслану Николаевичу не спешить с ответом, т.к. он читер.

Капрал Хикс 09-07-2017 22:13

Рискну предположить: НСВ-12.7 в качестве снайперского с СБР-5 "Фара-1"?

----------
Nothing is as bad as it seems...

PILOT_SVM 09-07-2017 22:58

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Рискну предположить: НСВ-12.7 в качестве снайперского с СБР-5 "Фара-1"?

Нет, для ДП были предложены УСМ с одиночным огнём.
Люди сами переделывали.
Как вы думаете - что это было?

Капрал Хикс 09-07-2017 23:17

ДП? Эм... ДП-27 с глушителем БраМит?

----------
Nothing is as bad as it seems...

PILOT_SVM 09-07-2017 23:30

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
ДП? Эм... ДП-27 с глушителем БраМит?

ДП-27.
Насколько я понял - до Брамита было ещё далеко.

А вот предложения об одиночном огне были постоянно.
Я не вёл статистику, но эта тема встречалась часто.

Капрал Хикс 09-07-2017 23:47

Любопытно, однако! Имелся в том, видимо, какой-то смысл... Может, тактика какая-то или кучность автоматическим огнём не устраивала?
Темп стрельбы невысок вроде, ёмкости магазина хватать должно было.
Или проблемы с подачей патронов?

----------
Nothing is as bad as it seems...

PILOT_SVM 10-07-2017 12:15

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Любопытно, однако! Имелся в том, видимо, какой-то смысл... Может, тактика какая-то или кучность автоматическим огнём не устраивала?
Темп стрельбы невысок вроде, ёмкости магазина хватать должно было.
Или проблемы с подачей патронов?

Я думаю, что единственный смысл - это понимание бойцов, что одиночный огонь - это реально востребовано.

Дальнейшее я не буду развивать...

VID69 10-07-2017 02:10

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

это понимание бойцов, что одиночный огонь - это реально востребовано

Negev имеет одиночный огонь изначально.

lisasever 10-07-2017 07:04

quote:
А вот предложения об одиночном огне были постоянно

quote:
Я думаю, что единственный смысл - это понимание бойцов, что одиночный огонь - это реально востребовано.

Добрый день.
Стереотип. Привычка к одиночной стрельбе из винтовки Мосина. Кучность стрельбы из ДП, а тем более короткими очередями, большего от пулемёта и не требует.
PILOT_SVM 10-07-2017 09:40

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Стереотип. Привычка к одиночной стрельбе из винтовки Мосина. Кучность стрельбы из ДП, а тем более короткими очередями, большего от пулемёта и не требует.

Кроме Мосина, в войсках уже давно - Максим, Мадсен, Льюис, Шоша, Кольт, Шварцлозе.

И что, из практики их использования не могло сложится представление о той или иной потребности?

И что значит "большего и не требуется"?
Люди сами переделывали.
Это что, от того, что не требовалось?

пс. Ну ладно, я мысль (информацию) до вас донёс, а спорить не о чем.

Михал Михалыч 10-07-2017 15:31

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Стереотип. Привычка к одиночной стрельбе из винтовки Мосина. Кучность стрельбы из ДП, а тем более короткими очередями, большего от пулемёта и не требует.


НСД-1 РККА 1936
про пулеметы ДП с переводчиком
click for enlarge 1810 X 318 128.9 Kb
lisasever 10-07-2017 20:07

quote:
Кроме Мосина, в войсках уже давно - Максим, Мадсен, Льюис, Шоша, Кольт, Шварцлозе.
И что, из практики их использования не могло сложится представление о той или иной потребности?

Пулемёт оружие групповое. На поле боя существует отнюдь не сам по себе. На практике использования, когда складывается представление о потребности одного выстрела, на позиции Максима, Кольта, Шварцлозе это делается с помощью винтовки второго (третьего, четвёртого, пятого) номера расчёта.
Или, вариант 1 (из наставления Максима):

click for enlarge 528 X 93 14.1 Kb

Или, вариант 2:

click for enlarge 857 X 622 99.4 Kb

Касаемо Шоша и Льюис, смотрите ниже фрагменты из наставлений ДП.

quote:
И что значит "большего и не требуется"?

click for enlarge 622 X 484 51.6 Kb
click for enlarge 628 X 428 52.5 Kb

quote:
Люди сами переделывали.
Это что, от того, что не требовалось?

quote:
НСД-1 РККА 1936
про пулеметы ДП с переводчиком

Это опыт боевых действий у озера Хасан и Халкин-Гол.

click for enlarge 887 X 387 97.7 Kb

А это Великой Отечественной.

click for enlarge 862 X 435 105.8 Kb

Михал Михалыч 10-07-2017 20:19

quote:
Originally posted by lisasever:

Это опыт боевых действий у озера Хасан и Халкин-Гол.

А это Великой Отечественной.


А зачем вы это здесь написали?
Это кагбе общеизвестно-как заряжать патроны по одному
lisasever 10-07-2017 20:41

quote:
А зачем вы это здесь написали?
Это кагбе общеизвестно-как заряжать патроны по одному

Вот именно. Это общеизвестно!!!
И речь не про то что известно. А про то, что уж коли возникла, и непременно жизненно важная, потребность "скрыть присутствие и место расположение пулемёта", есть простой способ сделать это без всяких вторжений в конструкцию. Потому и не стал ДП массовым с переводчиком огня. Будь в армии острый дефицит таких пулемётов, они бы были. А ДП стал в итоге ДПМ, и это как раз таки по опыту войны(!), но внедрить в него ещё и переводчик никому и в голову не пришло.
Михал Михалыч 10-07-2017 20:52

quote:
Originally posted by lisasever:

А про то, что уж коли возникла, и непременно жизненно важная, потребность "скрыть присутствие и место расположение пулемёта", есть простой способ сделать это без всяких вторжений в конструкцию.


Это не простой способ-а дрочево(ленты с учебными через один,заряжание без диска по одному),которое применимо только на полигоне,а никак не в боевых условиях.
quote:
Originally posted by lisasever:

Потому и не стал ДП массовым с переводчиком огня.


Даю подсказку..
1936 год...Постановка на вооружение автоматических винтовок
quote:
Originally posted by lisasever:

А ДП стал в итоге ДПМ, и это как раз таки по опыту войны(!), но внедрить в него ещё и переводчик никому и в голову не пришло.


Еше подсказка- разве основным вооружением пехотинца в отделении осталась болтовка?
Михал Михалыч 10-07-2017 20:56

quote:
Изначально написано lisasever:

Потому и не стал ДП массовым с переводчиком огня. Будь в армии острый дефицит таких пулемётов, они бы были.

То есть я правильно вас понял-если на что то в армии был острый дефицит,то он тут же восполнялся военной промышленностью? Бугага


lisasever 10-07-2017 21:01

quote:
Даю подсказку..
1936 год...Постановка на вооружение автоматических винтовок

quote:
Еше подсказка- разве основным вооружением пехотинца в отделении осталась болтовка?

И как это как-то повлияло на боевые условия применительно к пулемётам?
quote:
Это не простой способ-а дрочево(ленты с учебными через один,заряжание без диска по одному),которое применимо только на полигоне,а никак не в боевых условиях.

lisasever 10-07-2017 21:24

quote:
То есть я правильно вас понял-если на что то в армии был острый дефицит,то он тут же восполнялся военной промышленностью? Бугага

Тут же ничего не бывает. А когда в армии появились ПТРД и ПТРС, реактивные снаряды М-20 и М-30, М-31, Су-76, ИСУ-122, СУ-85, Ла-5, Як-9, 160-мм дивизионный миномёт обр. 1943 г., СГ-43, ПТАБ 2,5-1,5, и пр.?
Ланцепок 10-07-2017 21:38

quote:
Изначально написано lisasever:
А когда в армии появились ПТРД и ПТРС, реактивные снаряды М-20 и М-30, М-31, Су-76, ИСУ-122, СУ-85, Ла-5, Як-9, 160-мм дивизионный миномёт обр. 1943 г., СГ-43, ПТАБ 2,5-1,5, и пр.?

Добавлю в Ваш список: двухместный вариант Ил-2 с кабиной стрелка.

Михал Михалыч 10-07-2017 21:38

quote:
Originally posted by lisasever:

А когда в армии появились ПТРД и ПТРС, реактивные снаряды М-20 и М-30, М-31, Су-76, ИСУ-122, СУ-85, Ла-5, Як-9, 160-мм дивизионный миномёт обр. 1943 г., СГ-43, ПТАБ 2,5-1,5, и пр.?


Когда под жопой гореть началось
А если речь про ДП,то его с середины 30-х пытались привести к современному виду ручного(единого) пулемета,но к сожалению не вышел каменный цветок.
Легкий универсальный станок,новые сошки,оптика,зенитный прицел,ленточное питание, коробчатый магазин.Половина из перечисленного дошла аж до войсковых испытаний,а сошки даже приняли на вооружение взамен стандартных
Вот эта вот возня с переводчиком и и оттуда.
Капрал Хикс 10-07-2017 22:20

Уходим от темы, товарищи
У кого-нибудь есть фото/данные образца АЛ-9?
ОКР "Абакан":
К августу 1984 года были изготовлены восемь образцов опытных автоматов восьми конструкторов. Предварительным испытаниям на этапе технического проектирования в августе-ноябре 1984 года подвергались автоматы:
ТКБ-0111 (ЦКИБ СОО, конструктор Коробов Г.А.),
ТКБ-0136-3М (ЦКИБ СОО, конструктор Афанасьев Н.М.),
ТКБ-0146 (ЦКИБ СОО, конструктор Стечкин И.Я.),
АЕК-971 (СКБ КМЗ, конструктор Гарев Б.А.),
АЕК-978 (СКБ КМЗ, конструктор Пикинский П.А.),
АЛ-9 (ПО 'Ижмаш', конструктор Калашников В.М.),
АС (ПО 'Ижмаш', конструктор Никонов Г.Н.),
АПТ (ПО 'ИжНИТИ', конструктор Постников И.А.).
Я вроде находил нестыковки по датам и образцам...
Надо бы уважаемого М. Е. Драгунова в тему зазвать, он точно в курсе АКБ, АКБ-1 и АЛ-9.

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 11-07-2017 06:32

quote:
К августу 1984 года были изготовлены восемь образцов опытных автоматов восьми конструкторов.

Добрый день.
Отсюда, наверное:
http://www.sinopa.ee/sor/bo001...akan/abakan.htm
lisasever 11-07-2017 06:57

Была такая тема, ищется по названию "Создаем оружейные выставки". Фотографий в ней не много, но есть и опытные образцы.

click for enlarge 1280 X 850 146.1 Kb click for enlarge 1280 X 850 168.9 Kb

Копилку фото опытных образцов можно пополнить и из вот этой ссылочки:
https://topwar.ru/11060-eksper...i-vintovki.html

И немного об автомате АЛ-7 и его версиях:
https://www.all4shooters.com/r...ov-Sayga-MK107/

Vigilante 11-07-2017 12:14

Про АЛ-9.

Конструктор - Калашников В.М. с ПО "Ижмаш". Сбалансированная автоматика с отсечкой длины очереди. Был изготовлен в двух вариантах - с отсечкой в 2 и 3 выстрела. Первые 2 или 3 выстрела делались с темпом 1200 в/м, далее при дожатии спускового крючка можно было продолжить стрелять очередью произвольной длины с темпом 900-940 в/м. Масса баз магазина 3.53 кг, длина 928 мм.

Все автоматы этого этапа проведения работ не удовлетворяли большей части требований, в том числе и наиболее важным. После испытаний выступали конструкторы - высказывали свои мнения и отвечали на вопросы. Калашников В.М. выступил и сказал, что недоволен результатами АЛ-9, так как ране уже испытывался автомат такой же конструкции, показавший гораздо лучшие результаты. По его мнению, причина была в том, что ради обеспечения требуемой живучести деталей темп был снижен с 1900 до 1200 в/м.

Комиссия, поводившая оценки конструкций, пришла к заключению, что темп должен был быть не менее 2000 в/м, тогда от конструкции Калашникова В.М. можно было бы ожидать характеристики, близкие к заданым по требованиям. Такой темп был признан реально достижимым, и Калашников В.М. сам сказал, что ему ясно, куда надо двигаться дальше.

По трудоёмксти изготовления АЛ-9 был одним из лучших - требовал меньше нормо-часов, чем остальные (11.67), кроме АС (10.36) и АЕК-978 (11.66). Для АК74 этот параметр 11.65, и по требованиям у конкурсантов он должен был быть не больше.

PILOT_SVM 11-07-2017 12:51

quote:
Originally posted by Vigilante:
Конструктор - Калашников В.М. с ПО "Ижмаш". Сбалансированная автоматика с отсечкой длины очереди. Был изготовлен в двух вариантах - с отсечкой в 2 и 3 выстрела. Первые 2 или 3 выстрела делались с темпом 1200 в/м, далее при дожатии спускового крючка можно было продолжить стрелять очередью произвольной длины с темпом 900-940 в/м. Масса баз магазина 3.53 кг, длина 928 мм.

Все автоматы этого этапа проведения работ не удовлетворяли большей части требований, в том числе и наиболее важным. После испытаний выступали конструкторы - высказывали свои мнения и отвечали на вопросы. Калашников В.М. выступил и сказал, что недоволен результатами АЛ-9, так как ране уже испытывался автомат такой же конструкции, показавший гораздо лучшие результаты. По его мнению, причина была в том, что ради обеспечения требуемой живучести деталей темп был снижен с 1900 до 1200 в/м.

Комиссия, поводившая оценки конструкций, пришла к заключению, что темп должен был быть не менее 2000 в/м, тогда от конструкции Калашникова В.М. можно было бы ожидать характеристики, близкие к заданым по требованиям. Такой темп был признан реально достижимым, и Калашников В.М. сам сказал, что ему ясно, куда надо двигаться дальше.


Вот отличная иллюстрация:
Так и надо было делать - 1. Фиксированную очередь в 2 выстрела с темпом 1900-2000 выстрелов.
2. Автоматический огонь - около 600.
3. Одиночный огонь.

Вот и был бы очень удобный автомат.

mpopenker 11-07-2017 14:05

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Так и надо было делать - 1. Фиксированную очередь в 2 выстрела с темпом 1900-2000 выстрелов.


есть подозрение что с ресурсом на таких режимах будет довольно тяжко
PILOT_SVM 11-07-2017 15:41

quote:
Изначально написано mpopenker:
есть подозрение что с ресурсом на таких режимах будет довольно тяжко

смотря как часто использовать.

mpopenker 11-07-2017 17:13

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

смотря как часто использовать.


учитывая что режим "высокотемповая двойка" - это тот самый, ради которого и городится весь огород, то использовать его следует часто, иначе зачем тогда вообще все эти пляски с бубном, шестеренками и тросиками?
Капрал Хикс 11-07-2017 20:40

quote:
Originally posted by lisasever:

Отсюда, наверное:


Да, всё верно. Помнится, сопоставляя факты, приведённые там, с информацией, почерпнутой из "Истории русского автомата", находил несоответствия по списку автоматов на разных этапах ОКР "Абакан". Раскладывал для себя всё по полочкам, да файл пролюбил, сейчас заново сортирую данные.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Про АЛ-9.


Огромное спасибо вам, есть над чем подумать!
4 томник у меня в планах приобретения, но увы, нескоро.
quote:
Originally posted by lisasever:

Копилку фото опытных образцов можно пополнить и из вот этой ссылочки:


Да, хороший источник! И тему помню.
Жаль, данных по тому же АФ не приводится. Ни длины, ни массы, ни темпа стрельбы. По идее, образец должен был быть вполне лёгким...
По поводу длин стволов интересно... СА-006 поздний имел длину ствола в 415 мм, но скорость пули ниже чем у АК-74 на 15-20 мысы.
Зато у раннего была длина аж 465 (с запасом брали?)
Интересно, как у всех других образцов чисто по баллистике? 415 мм и 900 мысы у всех стандартные или кто-то баловался с удлинением? У АФ, например, вполне может статься, все 620 мм...
P.S.
Кстати, назрел дурацкий вопрос - годится ли сбалансированная автоматика или смещённый импульс отдачи для баллистики патронов 9х39 мм? Проводились ли исследования подобного рода?
Upd. для 7.62х39 знаю, что преимуществ и вовсе мало, но...

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 11-07-2017 21:17

Добрый день.
Какими были "заданные требования" для новых автоматов?
Смотрю на таблицу стрельбы автомата АКМ и не перестаю удивляться.

click for enlarge 627 X 423 68.4 Kb

Рассеивание.
100 метров. Первые пули - 3х4. Самый популярный размер для фото на документы. Меньше спичечного коробка. Последующие пули в очереди 6х9. Размер пачки сигарет. Поставьте на землю коробок спичек, отойдите на 100 шагов, оглянитесь. Видно?
200 метров. Первые пули - 7х8. Та же пачка только, повёрнутая по диагонали. Другие пули в очереди - 11х18. Почтовая карточка. При прицеливании на 200 м. мушка будет занимать половину такой цели.
300 метров. Первые пули 11х12. Песню Аллегровой "Фотография 10 на 12" кто-то ещё помнит? Как раз про такую. Средняя точка попадания других пуль очереди укладывается в половину альбомного листа! И это на дистанции, когда силуэт человека сливается в бесформенный контур.
400 метров. Первые пули уйдут в цель меньше листа ученической тетрадки, остальные в альбомный лист.
Не ужели, это плохая кучность? Для АК74 все эти параметры ещё лучше.
1949 г. принят на вооружение АК. Прошло 10 лет.
Опытные разработки, автоматы, а в 1959 году на смену АК всё равно приходит АКМ. Прошло ещё десятилетие с лишним.
Опытные разработки, автоматы, а в 1974 году на смену АКМ, всё равно приходит АК74.
Идёт время. Одно десятилетие сменят другое, а на смену АК74 всё равно приходит АК74М.
Невольно приходишь к идее, что всё это изобилие образцов, коими уже полна тема, делалось ради удовлетворения какого-то корпоративного любопытства за казённый счёт. А давайте сделаем так. Давайте сделаем. А давайте сделаем эдак. Давайте. А давайте верх сделаем как так, а низ как эдак.
С момента принятия на вооружение АК прошло уже более 60 лет! Сменилось несколько поколений конструкторов. На смену одному десятку опытных автоматов, приходит другой десяток. Режимы стрельбы один, другой, третий... А на смену АК74М всё равно приходит "сотая серия"!
Все эти опытные образцы наземной стрелковки действительно делались ради нового автомата для армии? Что из всего что было наработано в этих образцах есть в современном АК? Такого, что бы стало понятно, что путь пройденный за 60 лет опытного стрелковостроения был проделан не зря.

NORDBADGER 11-07-2017 21:54

quote:
Изначально написано lisasever:
Все эти опытные образцы наземной стрелковки действительно делались ради нового автомата для армии? Что из всего что было наработано в этих образцах есть в современном АК? Такого, что бы стало понятно, что путь пройденный за 60 лет опытного стрелковостроения был проделан не зря.

Действительно. Где-то в мире было по-другому? И что из наработанного есть в современных образцах? Из-за чего такой плач то не пойму?

Капрал Хикс 11-07-2017 22:13

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Из-за чего такой плач то не пойму?


Предположу, что про опытняк других стран меньше сведений, поэтому кажется, что их меньше. Хотя по-разному бывает, смотря что копать.
Вон облик АО-63 только недавно всплыл, хотя чего там секретить...

----------
Nothing is as bad as it seems...

PILOT_SVM 11-07-2017 22:13

quote:
Изначально написано lisasever:
Рассеивание.
100 метров. Первые пули - 3х4. Самый популярный размер для фото на документы. Меньше спичечного коробка. Последующие пули в очереди 6х9. Размер пачки сигарет. Поставьте на землю коробок спичек, отойдите на 100 шагов, оглянитесь. Видно?
200 метров. Первые пули - 7х8. Та же пачка только, повёрнутая по диагонали. Другие пули в очереди - 11х18. Почтовая карточка. При прицеливании на 200 м. мушка будет занимать половину такой цели.
300 метров. Первые пули 11х12. Песню Аллегровой "Фотография 10 на 12" кто-то ещё помнит? Как раз про такую. Средняя точка попадания других пуль очереди укладывается в половину альбомного листа! И это на дистанции, когда силуэт человека сливается в бесформенный контур.
400 метров. Первые пули уйдут в цель меньше листа ученической тетрадки, остальные в альбомный лист.
Не ужели, это плохая кучность? Для АК74 все эти параметры ещё лучше.
1949 г. принят на вооружение АК. Прошло 10 лет.
Опытные разработки, автоматы, а в 1959 году на смену АК всё равно приходит АКМ. Прошло ещё десятилетие с лишним.
Опытные разработки, автоматы, а в 1974 году на смену АКМ, всё равно приходит АК74.
Идёт время. Одно десятилетие сменят другое, а на смену АК74 всё равно приходит АК74М.
Невольно приходишь к идее, что всё это изобилие образцов, коими уже полна тема, делалось ради удовлетворения какого-то корпоративного любопытства за казённый счёт. А давайте сделаем так. Давайте сделаем. А давайте сделаем эдак. Давайте. А давайте верх сделаем как так, а низ как эдак.
С момента принятия на вооружение АК прошло уже более 60 лет! Сменилось несколько поколений конструкторов. На смену одному десятку опытных автоматов, приходит другой десяток. Режимы стрельбы один, другой, третий... А на смену АК74М всё равно приходит "сотая серия"!
Все эти опытные образцы наземной стрелковки действительно делались ради нового автомата для армии? Что из всего что было наработано в этих образцах есть в современном АК? Такого, что бы стало понятно, что путь пройденный за 60 лет опытного стрелковостроения был проделан не зря.

Текст правильный. Всё скрупулёзно перечислено, но...
Это всё - "короткими очередями и с упора".
А это и есть ключевое.

Т.е. - это то что принято считать технической точностью оружия, без учёта колебания оружия "в неустойчивом положении".

А стрельба на практике - это стрельба с рук , т.е. при каждом выстреле рука работает как пружина и подбрасывает оружие.

Именно поэтому - одиночный огонь на практике даёт максимальную кучность.

И потом - короткая очередь из АК - это 2 или три выстрела.
Первая пуля легла согласно таблице.
Потом рассеивание идёт от минимального колебания на опоре.

А при стрельбе с руки - первая пуля идёт примерно в цель.
вторая выше, а третья вообще неизвестно куда.

lisasever 11-07-2017 22:36

Так какими были "заданные требования" (ТТХ) для новых автоматов?
Оружейный полузнаток 11-07-2017 23:53

Господа-товарищи, кто-нибудь что-нибудь нарыл, откуда таки взялись патроны 8,2х66 и 7,62х64(66) ? Про советский 7,62х64(66) писали, что вроде это опытный пулемётный, но откуда взялся всё равно непонятно. Помнится мне, кто-то когда-то говорил, что Фёдоров разработал 7,62-мм патрон повышенной мощности - не ясно, до 1917 или после 1917 года. Непонятно только, только зачем ему это было надо, если и так были мощные матроны 6, 6,5 и 7 мм с объёмом каморы гильзы 5,2 см. куб, там у 7-мм патрона дульная энергия по моим прикидкам не менее 5 килоджоулей выходит. Тут вдруг Фёдоров, который в своё время был, насколько знаю, одним из продвигателей идеи уменьшенного калибра патрона, стал лепить чудо калибра 7,62 мм, а потом и вовсе 8,2 мм? Вряд ли это его патрон. Но и Кочетов для своего карабина непонятно откуда взял 8,2х66, причём явно значительно ухудшенный по сравнению с изначальными ТТХ.
Помнится мне - за рубежом в конце Первой Мировой начали проектировать автопушки и крупнокалиберные пулемёты для стрельбы по бронетехнике - интересно, наши в период 1917-1920 гг. что-нибудь такое придумывали? Вряд ли нет - если уж в царском генштабе с его большим количеством дубовых генералов в конце войны шли проработки по противодействию вражеской бронетехники типа "тэнк", в том числе предложение использовать в качестве де-факто ПТР ружжа Гана-Крнка и одни из первых в мире опытных образцов самоходных мин на управлении по проводу (наравне с Францией), то советская власть в своей ранней стадии вряд ли обошлась бы без хотя бы одного подобного проекта - как раз тогда был своеобразный всплеск технических идей. Что-то мне кажется, что история отечественных крупнокалиберных пулемётов началась не в 25-м году, когда у нас начали проектировать систему под британский патрон 12,7х81. Вот ей богу кто-нибудь в архивы лазил да книгу написал, в которой про проекты наших крупнокалиберов до 1925 года написал. Не знаю почему, но мне верится в то, что тут ситуация та же, что и с ПП - якобы первый наш сделали в 27-м году, потом оказывается что ещё в 1912-м Фролов сделал автокарабин под нагановский патрон, плюс был опытный ПП Фрома и плюс проект Молокова - итого целых три модели оружия данного типа, заместо полного нуля в тот период, как пишут большинство историков. Вот ей богу свои наброски крупнокалиберных патронов и крупнокалиберных пулемётов до 1925 года у нас были, не верю что не было. И дело не в том, что я ищу в периоде до 1925 года какую-нибудь вундервафлю а-ля забытое оружие "России, которую мы потеряли", совсем нет - если прям очень сильно захочу, придумаю ей богу сам (благо концептов просто вооружений без конкретных калибров у нас тогда было много). Просто мне лично всегда очень интересно, что было до "первого" образца. Потому что как правило когда пишут "самый первый", было что-то раньше.
Vigilante 12-07-2017 03:09

quote:
Изначально написано lisasever:
Так какими были "заданные требования" (ТТХ) для новых автоматов?

Первоначальные требования для "Абакана", выданые в 1979 году:

1. Патрон штатный - 5.45х39 мм 7Н6;

2. Эффективность в 1.5-2 раза выше чем у АК74;

3. Кучность стрельбы на 100 метров войсковыми стрелками:

а) одиночным огнём из положения "лёжа с упора" - не более чем 10х10 см;

б) короткими очередями по 3-4 выстрела: "лёжа с упора" - не более 20х20 см, "лёжа с руки" - не более 45х45 см, "стоя с руки" - не более 65х65 см;

4. Масса автомата с магазином и принадлежностями не более 2.8 кг;

5. Трудоёмкость изготовления на 20-25% ниже чем у АК74;

6. Другие боевые и служебно-эксплуатационные храктеристики - не хуже чем у АК74.

При этом параллельно проводилась НИР "Абакан", которой занимались в ЦНИИТОЧМАШ, и отраслевой конкурс на улучшенный автомат, позднее названный так же. В ЦНИИТОЧМАШ занимались теорией и созданием наиболее экзотических образцов (АО-61 М.В.Чугунова, АО-62, АО-63, АО-64 П.А. Ткачёва и.т.д), тогда как на конкурсе конструкторы из разных организаций занимались воплощением теории в железо.

Цель НИР: "Конструктивно-экспериментальная отработка новых схем автоматов, обеспечивающих повышение эффективности стрельбы в сравнении с автоматом АК74 в 1.5-2 раза".

Поскольку патрон был задан, то улучшить чего-либо за его счёт было нельзя. Оставалось улучшать только наводку оружия на цель и кучность. Первое хотели улучшить оптическими прицелами и подготовкой бойцов. Второе, согласно расчётам, для увеличения эффективности в 1.5-2 раза требовалось улучшить в 5 раз для положения лёжа с упора, в 5-7 раз - для положения лёжа с руки, в 5-10 раз для положения стоя с руки. Это позволяло увеличить дальность эффективной стрельбы до 600 метров из устойчивых положений и до 250 метров для неустойчивых при вероятности поражения цели одной очередью 25%.

По расчётам выходило, что сбалансированная автоматика позволяет при стрельбе необученными стрелками с темпом 4000-4500 в/м улучшить кучность в 3 раза для положения лёжа с упора, в 5 раз - для положения лёжа с руки, в 7 раз для положения стоя с руки. То есть, не вполне соответствует тому, что надо (5, 7, 10).

Схема с накоплением импульса отдачи при темпе 3000 в/м для тех же положений даёт улучшение кучности в 5, 12 и 13 раз соответственно.

Ударные схемы не дают требуемую кучность даже при темпе 6000 в/м, с исключением в виде двустволок.

Вероятность попадания двумя короткими очередями посчитали более высокой чем одной с тем же общим количеством выстрелов. Однако ограничение длины очередей диктовалось большим расходом патронов при тех высоких темпах, которые требовались, и заданым патроном, сменить который на более лёгкий было нельзя.

В 1982 году было разработано ТТЗ номер 08890, утверждённое в 1983 году. Цель - создание автомата на замену АК74, превосходящего его в 1.5-2 раза по эффективности стрельбы, под тот же патрон.

Для обеспечения требуемой эффективности, рассеивание на 100 метрах должно было составлять для войсковых стрелков:

лёжа с упора одиночными - 10х10 см;
лёжа с упора короткими очередями - 20х20 см;
лёжа с руки короткими очередями - 45х45 см;
стоя с руки короткими очередями - 65х65 см.

Для полигонных стрелков:

лёжа с упора одиночными - 8х8 см.

Масса без магазина, оптического прицела и принадлежностей не более 3.1 кг. Начальная скорость пули не менее 900 м/с. Должна быть возможность стрелять одиночными и длинными очередями, а для коротких очередей с высоким темпом должна быть отсечка. Дальность стрельбы с открытым прицелом 1000 метров. Ёмкость магазина 50-60 патронов, удельный вес пустого магазина - не более 7 грамм на патрон. Конструкция пригодна для установки штыка и подствольника, а также служить базой для укороченного автомата, ручного пулемёта и автомата со складным прикладом. Автомат не должен перегреваться после отстрела боекомплекта в 180 патронов. Узел запирания должен обеспечивать производство шести выстрелов со стволом, заполненным водой. Живучесть ствола не мене 10000 выстрелов при стрельбе смесью обычных и трассирующих пуль в соотношении 4:1. Трудозатраты на изготовление не больше чем на АК74.

Капрал Хикс 12-07-2017 21:56

Спасибо за данные, очень познавательно читать.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Масса автомата с магазином и принадлежностями не более 2.8 кг;


quote:
Originally posted by Vigilante:

Масса без магазина, оптического прицела и принадлежностей не более 3.1 кг.


quote:
Originally posted by Vigilante:

5. Трудоёмкость изготовления на 20-25% ниже чем у АК74;


Как-то даже комментировать не хочется.
quote:
Originally posted by Vigilante:

а также служить базой для укороченного автомата, ручного пулемёта


Интересно, кто по обоим этим критериям бы подошёл?
ТКБ-0111? ТКБ-0146?

quote:
Originally posted by Vigilante:

АО-64 П.А. Ткачёва и.т.д


Любопытно. АО-64 - автомат (6-мм?). АО-64М - уже пулемёт?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante 12-07-2017 22:21

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Интересно, кто по обоим этим критериям бы подошёл?
ТКБ-0111? ТКБ-0146?

Все по ударным схемам, полагаю. ТКБ-0111, ТКБ-0136. Двустволка вроде АО-63.

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Любопытно. АО-64 - автомат (6-мм?). АО-64М - уже пулемёт?

Сходу не нашёл информацию про него в книге. Если он 6 мм, то не удивительно - судя по тому, что написано в четвёртом томе о разработке отечественных СПЭЛ, у Дворянинова может быть зуб на 6х49 и его авторов.

Капрал Хикс 12-07-2017 22:27

quote:
Originally posted by Vigilante:

Двустволка вроде АО-63.


Эпичный пулемёт должен был бы получиться, навроде двух стволов пулемёта Никонова.
quote:
Originally posted by Vigilante:

у Дворянинова может быть зуб на 6х49 и его авторов.


А что так получилось?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante 12-07-2017 22:33

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Эпичный пулемёт должен был бы получиться, навроде двух стволов пулемёта Никонова.

Всё равно к нынешним пулемётам полагаются сменные стволы. Так что наличие второго сразу на оружии не так уж эпично, как кажется

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
А что так получилось?

По словам из книги, человек из команды Дворянинова, разрабатывавшей 4.5/10 мм патрон со стрелой, втихаря разработал проект 6 мм патрона и протолкнул наверх. Там якобы решили "утопить стрелку" (слова из книги) в пользу 6 мм патрона, для чего начальству военной части, где проходили испытания, посулили награды за "правильные" результаты.

Капрал Хикс 12-07-2017 22:56

А, вон оно что...
Я тут рылся по старой теме:
Вот, что вспоминает по этому поводу Ширяев:
"В это время [испытания автомата АО-27 под патрон ОПС] в институте проходили испытания снайперские винтовки Е.Ф. Драгунова и А.С. Константинова. Случилось так, что явившись для доклада к главному инженеру, я стал свидетелем его разговора с Драгуновым. Помню, как Драгунов, рассказывая о своих принципах проектирования точной винтовки, немного 'окал' и в слове 'ремонт' делал ударение на 'е'. Присутствуя на демонстрации опытных образцов подкалиберных патронов, Евгений Федорович пришёл в восторг и выразил желание сделать под них снайперскую винтовку. Мне пришлось его разочаровать, показав результаты по кучности, которые пока ещё были далеки даже от самых обычных боеприпасов, не говоря уж о специальных снайперских.
После моего возвращения к основной работе патронщики кормились на этой теме ещё добрых семнадцать лет. Завершал работу В.Н. Дворянинов, инженер научного склада, создавший в конце концов неплохой патрон. Для его испытаний были переделаны пулемёт СГ-43 и снайперская винтовка Драгунова. По всем внешнебаллистическим параметрам превосходя штатный, патрон Дворянинова к тому же обеспечивал двойную живучесть пулемётного ствола и показывал неплохие результаты как снайперский. Большая настильность траектории подкалиберной пули с лихвой компенсировала несколько худшую, по сравнению со снайперским патроном 7,62 мм, кучность. Но, как водится, у нас не одна техника решает дело, и на вооружение ни один из видов советских подкалиберных стрелковых боеприпасов так и не попал."

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 12-07-2017 22:57

quote:
Vigilante

Вопрос - ответ. Спасибо, подробно, более чем. Но остаётся ощущение, что о чём-то я ещё не спросил. Наверное вот это..
Войсковой стрелок.
Смотрю на требования:
лёжа с упора одиночными - 10х10 см;
лёжа с упора короткими очередями - 20х20 см;
лёжа с руки короткими очередями - 45х45 см;
стоя с руки короткими очередями - 65х65 см.
Но у АКМ, и тем более У АК74, всё это заметно лучше.
Извиняюсь, войсковой стрелок, это какой сорт?
Vigilante 12-07-2017 23:03

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Вот, что вспоминает по этому поводу Ширяев

У Дворянинова в книге эта статья приводится, с его исправлениями, комментариями и дополнениями. В целом, раздел про советские СПЭЛ, ИМХО, самое вкусное в четырёхтомнике. Если написаное там по большей части соответствует действительности, то расхожие мнения о стрелках ошибочны.

quote:
Изначально написано lisasever:
Но у АКМ, и тем более У АК74, всё это заметно лучше.
Извиняюсь, войсковой стрелок, это какой сорт?

Там в книге приведены результаты испытаний, для АК74 они сильно хуже. Войсковой стрелок - полагаю, средний сорт. Обученый, но не воевавший, и не мастер спорта какой-нибудь.

Капрал Хикс 12-07-2017 23:22

Из старой темы про оружейные выставки.
По порядку:
ЛА, ЛА-2, ЛА-3, ЛА-4:

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 1280 X 500 183.8 Kb
click for enlarge 1280 X 421  40.5 Kb
click for enlarge 1280 X 523  67.4 Kb
click for enlarge 1060 X 492 216.2 Kb

Капрал Хикс 12-07-2017 23:29

АЛ-2, АЛ-4, АЛ-4М, АЛ-6 (ошибочно обозванный кое-где АЛ-4):

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 1280 X 622  48.5 Kb
click for enlarge 1200 X 350 111.2 Kb
click for enlarge 1280 X 395  62.9 Kb
click for enlarge 1045 X 288  38.9 Kb

Капрал Хикс 13-07-2017 22:14

Польский журнал Nowa Technika Wojskowa. Апрель 2002.
Статья про историю "Абакана", таблица ТТХ всех (?) его прототипов:

click for enlarge 1200 X 550 348.1 Kb
Капрал Хикс 14-07-2017 22:28

В таблице постом выше неточностей конечно хватает...
Однако интересное наблюдение...
У П. А. Пикинского было два автомата АЕК-978...
Один АЕК-978В - я так понимаю, на более позднем этапе ОКР "Абакан".
И ранний АЕК-978А, очень похожий на ранний АЕК-971.
Вот он в фотоотчёте уважаемого Vic:

click for enlarge 623 X 489  42.3 Kb
Капрал Хикс 16-07-2017 14:41

Кстати об АЕК серии. На фото разных лет часто мелькал вот этот вот агрегат...
Кто-нибудь в курсе, что это за "ранняя версия" АЕК такая? Уж больно игрушечно выглядит.

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 900 X 300 162.3 Kb

lisasever 16-07-2017 15:15

quote:
Кто-нибудь в курсе, что это за "ранняя версия" АЕК такая? Уж больно игрушечно выглядит.

Добрый день.
Полагаю это всего лишь макетный образец.

click for enlarge 882 X 313 43.2 Kb

click for enlarge 650 X 301 26.9 Kb

А это если про АЕК-971 в целом.
http://red-bear.ru/publ/armija...ossija/7-1-0-80

Капрал Хикс 16-07-2017 19:08

Спасибо.
Немного Коробова:

click for enlarge 878 X 800  46.9 Kb
click for enlarge 1917 X 513 130.1 Kb
lisasever 16-07-2017 20:02

quote:
Немного Коробова:

Это если кто спросит, - А что это у нижнего там за рычаг переключения передач, да ещё с тросиком?
http://zonwar.ru/avtomat/TKB-09.html
https://aftershock.news/?q=node/363855
Varnas 16-07-2017 21:31

quote:
лёжа с упора одиночными - 10х10 см;
лёжа с упора короткими очередями - 20х20 см;
лёжа с руки короткими очередями - 45х45 см;
стоя с руки короткими очередями - 65х65 см.

Для полигонных стрелков:

лёжа с упора одиночными - 8х8 см.

Масса без магазина, оптического прицела и принадлежностей не более 3.1 кг. Начальная скорость пули не менее 900 м/с. Должна быть возможность стрелять одиночными и длинными очередями, а для коротких очередей с высоким темпом должна быть отсечка. Дальность стрельбы с открытым прицелом 1000 метров. Ёмкость магазина 50-60 патронов, удельный вес пустого магазина - не более 7 грамм на патрон. Конструкция пригодна для установки штыка и подствольника, а также служить базой для укороченного автомата, ручного пулемёта и автомата со складным прикладом. Автомат не должен перегреваться после отстрела боекомплекта в 180 патронов. Узел запирания должен обеспечивать производство шести выстрелов со стволом, заполненным водой. Живучесть ствола не мене 10000 выстрелов при стрельбе смесью обычных и трассирующих пуль в соотношении 4:1. Трудозатраты на изготовление не больше чем на АК74.


Скромные ребята.
quote:
Там якобы решили "утопить стрелку" (слова из книги) в пользу 6 мм патрона, для чего начальству военной части, где проходили испытания, посулили награды за "правильные" результаты.

Мне вобще непонятно - как приняли решение разрабатывать под патрон 6*49 автомат и пулемет. Там же живучесть ствола в разы ниже.
БудемЖить 16-07-2017 23:33

quote:
Originally posted by lisasever:

да ещё с тросиком?


Тросик у него - это возвратный механизм. Тросик (или два тросика - уже забыл) тянет пружину сжатия. А вообхе этот коробовский трасклюкатор - перлюбопытнейше устройство. Я его как-то изучил и даже зарисовал автоматику. У него рычажная система трможения затвора наподобие как в винтовке Педерсена. Подвижная система в откате складывается/уходит в рукоятку.
Где-то точно были зарисовки конструкции, нужно будет поискать. Вообще конструкции Коробова - это целый мир крайне необычных решений. Коробов был мастер решения нетеривиальных задач, не понятый современниками, к сожалению.
БудемЖить 16-07-2017 23:38


quote:
Originally posted by Vigilante:

По словам из книги, человек из команды Дворянинова, разрабатывавшей 4.5/10 мм патрон со стрелой, втихаря разработал проект 6 мм патрона и протолкнул наверх. Там якобы решили "утопить стрелку" (слова из книги) в пользу 6 мм патрона, для чего начальству военной части, где проходили испытания, посулили награды за "правильные" результаты.


Завтра, даст Бог, если будет время и настроение, напишу о кое-каких причинах "смерти" 6-мм проекта. Их я узнал от непосредственных и важных исполнителей проекта, в т.ч. самого Андрюшина (кто не знает о ком речь - читайте книгу Дворянинова). Занимательные вещи они сообщали. И как часще всего бывает в аналогичных случаях, никаой особой коспирологии здесь небыло.
Капрал Хикс 16-07-2017 23:58

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Завтра, даст Бог, если будет время и настроение, напишу о кое-каких причинах "смерти" 6-мм проекта.


Очень интересно, ждём!
P.S. Есть ли в книге по ЦНИИТочМаш про образцы
АО-20, АО-21, АО-28, АО-30, АО-32, АО-33, АО-37, АО-39, АО-41, АО-43?
Заполняю лакуны в списке и понимаю, что за ними может скрываться уйма всего неизвестного.
Хотя... Автомата АК-106, например, не было, ЕМНИП, так вышло.

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 17-07-2017 06:57

Добрый день.
Говорим об опытном оружии и то и дело встречаем упоминание о том что очередней автомат показал данные в 1,2, 1,5, 2 раза лучше АК, АКМ и т.д. Гуляет по интернету сравнение АКМ, АК74, М-16, в угловых минутах, одиночным огнём. Пусть тут то же поприсутствует, будет хоть на что-то опереться, кроме цифр из таблиц наставлений.
Обратите внимание, чем больше дальность, тем разница между М-16 всё меньше и меньше.

click for enlarge 886 X 646 55.0 Kb

Оружейный полузнаток 17-07-2017 14:21

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Говорим об опытном оружии и то и дело встречаем упоминание о том что очередней автомат показал данные в 1,2, 1,5, 2 раза лучше АК, АКМ и т.д. Гуляет по интернету сравнение АКМ, АК74, М-16, в угловых минутах, одиночным огнём. Пусть тут то же поприсутствует, будет хоть на что-то опереться, кроме цифр из таблиц наставлений.
Обратите внимание, чем больше дальность, тем разница между М-16 всё меньше и меньше.

А по огню очередями данные такие же есть? И какой это "АК-47" ? Америкосы так называют и АК образца 47, и 49 года, и иногда даже АКМ. Так что...

lisasever 17-07-2017 18:57

quote:
И какой это "АК-47" ? Америкосы так называют и АК образца 47, и 49 года, и иногда даже АКМ. Так что...

Не уточняется, но, учитывая ссылку на документ 1990 г., скорее АКМ.
http://kneejnick1.livejournal.com/34617.html
https://vk.com/wall-46943161_229489
Капрал Хикс 20-07-2017 21:46


click for enlarge 1690 X 520 122.0 Kb
Капрал Хикс 20-07-2017 21:48

...тульский конструктор Длугов представил в 1953 г. в Артком ГАУ свой образец 7,62-мм автомата. Основным отличием образца конструкции Длугова от автомата Калашникова стал иной принцип работы автоматики - отдача свободного затвора. Его автомат был оснащен курковым ударно-спусковым механизмом, допускавшим ведение одиночного и автоматического огня. Однако подобное оружие, рассчитанное на использование мощного 'промежуточного' патрона образца 1943 г., еще раз. вслед за автоматами Шпагина и Судаева. на испытаниях проявило свою несостоятельность.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 21-07-2017 01:02

Музейное:

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 1333 X 800   1.2 Mb
click for enlarge 1333 X 1000 145.3 Kb
click for enlarge 1333 X 1000 136.7 Kb

Droid 21-07-2017 09:38

quote:
Originally posted by lisasever:

Гуляет по интернету сравнение АКМ, АК74, М-16, в угловых минутах, одиночным огнём.


Там не угловые минуты, а тысячные.
lisasever 21-07-2017 20:44

quote:
а тысячные.

Добрый день.
Спасибо.
А это если по теме.
"12,7-мм пулемет ШВАК"
http://alternathistory.com/127-mm-pulemet-shvak
Капрал Хикс 22-07-2017 10:52

А60, АБ-3, А2П, ПП-3.

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 1280 X 387  48.8 Kb
click for enlarge 1280 X 315  44.5 Kb
click for enlarge 1280 X 380  51.9 Kb
click for enlarge 1280 X 500 151.8 Kb

БудемЖить 22-07-2017 15:40

Второй снизу автомат, ЕМНИП, имеет автоматику с полусвободным затвором, что совсем необычно для Калашникова. Видимо, смотрел что получится. Устройство - типа как в автоматах Коробова или в винтовке ФАМАС - с рычажным торможением затвора при Н-образном рычаге.
Varnas 22-07-2017 22:11

Мне вобще создаетса впечатление, что полусвободный затвор прост только конструктивно. А технологически проигрывает боле сложному газоотводу. Ну и требования к гильзам в мощном оружии куда боле жесткие при использовании полусвободника. Хотя с гофрированными гильзами вариант возможно и гут. Но не для цивилов.
БудемЖить 22-07-2017 22:32

В СССР тему военного оружия с полусвободным затвором изучили "от и до". Наилучший военный образец сделал Коробов. Реализованная им система торможения затвора основывалась на принципе рычажного отбрасывания массивной затворной рамы через Н-образный рычаг. Конструкция практически нечувствительная к состоянию трущихся поверхностей узла торможения затвора, чем сильно грешат другие такие системы, и пожалуй лучшая из возможных вариантов этой схемы торможения. Все работает и достаточно надежно. Но! К моменту, когда появилась эта разработка Коробова, представление об уровне надежности военного оружия в затрудненных условиях (а у нас очень жесткие испытания, самые жесткие в мире) оказались сформированы возможностями АК, который работает ОЧЕНЬ надежно, практически в самых немыслимых условиях. И вот в этих условиях полусвободный затвор проигрывал принудительной газоотводной автоматике АК. Не очень сильно, но заметно настолько, что бы эта разница оказалась видна невооруженным взглядом. А принимать на вооружение оружие с заведомо более низкими параметрами - тем более по безотказности - в то время считалось невозможным.
Система полусвободного затвора, даже если она идеальна "со стороны дна гильзы" (собственно механизмы автоматики), то есть такие места в оружии, которые существуют независимо от этих механизмов, но существенно влияют на их работу. Это состяние стенок патронника и стенок гильзы, (наличие или отсутствие самзки, запыленность и загрязненность), соотношение размеров патронника и гильзы и еще кое что. И эти указаныне факторы, а точнее их изменения, которые могут возникнуть в процессе эксплуатации в тяжелых условиях, и являются причинами возникновения отказов. А газоотводная автоматика подобных "болезней" не имеет вообще.
Но для гражданского оружия с его эксплуатацией в значительно менее тяжелых условиях чем у военноего, и менее суровыми требованиями к надежности, на мой взгляд, автоматика с полусвободным затвором вполне пригодна.
Varnas 22-07-2017 22:51

quote:
. Реализованная им система торможения затвора основывалась на принципе рычажного отбрасывания массивной затворной рамы через Н-образный рычаг. Конструкция практически нечувствительная к состоянию трущихся поверхностей узла торможения затвора, чем сильно грешат другие такие системы, и пожалуй лучшая из возможных вариантов этой схемы торможения. Все работает и достаточно надежно.

Ну так чем большая длинна рычагов, тем мене они ездит по поверхности затвора/затворной рамы и тем мене чуствительны к состоянию их поверхности.
quote:
Система полусвободного затвора, даже если она идеальна "со стороны дна гильзы" (собственно механизмы автоматики), то есть такие места в оружии, которые существуют независимо от этих механизмов, но существенно влияют на их работу. Это состяние стенок патронника и стенок гильзы, (наличие или отсутствие самзки, запыленность и загрязненность), соотношение размеров патронника и гильзы и еще кое что.

Так и я о том же. Как некрути, а в полусвободнике гильза начинает двигатса еще когда давление очень большое. Ето и накладывает боле жесткие допуски.
quote:
Но для гражданского оружия с его эксплуатацией в значительно менее тяжелых условиях чем у военноего, и менее суровыми требованиями к надежности, на мой взгляд, автоматика с полусвободным затвором вполне пригодна.

Многие гражданские релоудит гильзы. И у полусвободника гильзу будет дуть куда больше. Вплоть до невозможности релоудить гильзы.
Капрал Хикс 22-07-2017 22:59

Спасибо за информацию!
quote:
Originally posted by БудемЖить:

В СССР тему военного оружия с полусвободным затвором изучили "от и до"


По-моему, то же можно сказать практически про все другие темы. Симонов везде пихал излюбленный перекос затвора, например. Коробова уже обсудили выше - талантище! Не помню, в чём был конёк Константинова.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

что совсем необычно для Калашникова.


Так это ещё и его агрегат! Не знал... Инфы было ноль, в сборниках всех разных образцов МТК не встречал его вроде, надо повторно перерыть.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 22-07-2017 23:27

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Так это ещё и его агрегат! Не знал... Инфы было ноль, в сборниках всех разных образцов МТК не встречал его вроде, надо повторно перерыть.


Прошу посмотреть в издание ВИМАИВ и ВС "Каталог выставки "Оружие Калашникова". В нем этот автомат помещен под номером 44. Там приведена какя-то разновидность этого автомата с вашего фото, отличается конфигурацией отверстий в цевье (в музейном они прямоугольные) и немного дульным тормозом.
БудемЖить 22-07-2017 23:32

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Симонов везде пихал излюбленный перекос затвора, например.


Не только перекос. В последних его образцах, наприме в карабине АГ-035 и снайперской винтовке АГ-036 запирание поворотом затвора по типу АК.
БудемЖить 22-07-2017 23:33

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Не помню, в чём был конёк Константинова.


Константинов тоже долгое время увлекался полусвободными затворами. Идея торможения тоже рычажная, но осуществлена иначе чем у Коробова.
click for enlarge 1920 X 1249 227.3 Kb
БудемЖить 22-07-2017 23:35

quote:
Originally posted by Varnas:

И у полусвободника гильзу будет дуть куда больше. Вплоть до невозможности релоудить гильзы.


Если рассматривать сопрягаемость полусвободных затворов с переснаряжением патронов из выстреленных гильз, то да, такая система малоподходящая. Но до настоящего времени при проектировании оружия в России/СССР эта возможность во внимание не принималась.
Капрал Хикс 22-07-2017 23:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прошу посмотреть в издание ВИМАИВ и ВС "Каталог выставки "Оружие Калашникова".


Да, такую разновидность нашёл, пересмотрев. Видимо, то ли ранний вариант, то ли соседний...
quote:
Originally posted by БудемЖить:

наприме в карабине АГ-035 и снайперской винтовке АГ-036


Про них впервые слышу, увы. Они под какие патроны хоть были?
Не гуглятся...
Как и в серии АО-, в АГ- наверняка много интересного спрятано за цифрами.
+ у Симонова было много всяких АКС-**
Кстати, у Калашникова был автомат с выкатом ствола опытный. Интересно, не родственник ли он дальний Соколовскому ТКБ-070?

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 909 X 1280 148.8 Kb

БудемЖить 23-07-2017 12:07

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Про них впервые слышу, увы. Они под какие патроны хоть были?


карабин АГ-035 под 5,45, а винтовка АГ-036 - под 7,62 мм винтовочный.
Капрал Хикс 23-07-2017 12:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

карабин АГ-035 под 5,45, а винтовка АГ-036 - под 7,62 мм винтовочный.


Благодарю, запротоколировал!
Ещё бы остальные пропуски в АО-, АГ- разузнать...
Кстати, любопытное фото магазинов, на правом можно рассмотреть маркировку АО-35 нумер 1...

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 750 X 690 180.1 Kb

БудемЖить 23-07-2017 12:43

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

на правом можно рассмотреть маркировку АО-35 нумер 1.


Очень интересно. Ведь тот АГ-35, который я видел, магазина как раз не имел... А от вот он! А у кого/где это он?
Капрал Хикс 23-07-2017 13:21

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ведь тот АГ-35, который я видел, магазина как раз не имел...


Пардон, там АО-35, не АГ-35... Увы Шилина образец.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Михал Михалыч 23-07-2017 16:35

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4682370
Если фото не видно-сюда залью
БудемЖить 23-07-2017 16:56

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Если фото не видно-сюда залью


Прошу залить сюда - не отображаются.
lisasever 23-07-2017 17:09

quote:
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4682370
Если фото не видно-сюда залью

Миномёт-автомат конструкции начальника боепитания 110-го полка связи Приморской армии Г.Н.Гаркуши.
Так вроде, давно не диковинка.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=25.1570
http://fortoved.ru/forum/index.php?goto=14386&rid=0&t=msg

click for enlarge 426 X 640 45.2 Kb click for enlarge 426 X 640 53.7 Kb

А это по ссылке с форума WW2.

click for enlarge 700 X 520 215.3 Kb click for enlarge 700 X 522 207.4 Kb

click for enlarge 700 X 520 211.7 Kb click for enlarge 700 X 521 207.7 Kb

click for enlarge 700 X 520 156.5 Kb click for enlarge 700 X 521 159.0 Kb

click for enlarge 700 X 519 109.6 Kb click for enlarge 700 X 520 160.9 Kb

click for enlarge 700 X 521 145.0 Kb click for enlarge 700 X 521 238.9 Kb

Капрал Хикс 23-07-2017 20:50

Любопытный агрегат однако.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Новгородец 23-07-2017 21:38

lisasever, Вы не будете против, если я перекину материал по миномёт-автомату в тему Легкие минометы Второй мировой? forummessage/42/180
Михал Михалыч 23-07-2017 21:39

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Любопытный агрегат однако.


Это вы еще автоматический гранатомет из Максима не видели))
Вот где чудо инженерной мысли то.
lisasever 23-07-2017 21:58

quote:
Вы не будете против, если я перекину материал по миномёт-автомату в тему Легкие минометы Второй мировой?

Да кто ж против. Удивительно, почему материал до сих пор ещё не там, и ещё где-нибудь, где ему должно быть.
И вот это то же туда прихватите.
https://armyman.info/artilleri...ana-rmn-50.html
Varnas 23-07-2017 22:14

quote:
Это вы еще автоматический гранатомет из Максима не видели))
Вот где чудо инженерной мысли то.

#419

P.M.   Ц


Покажите .
Михал Михалыч 23-07-2017 22:28

quote:
Изначально написано lisasever:

Да кто ж против. Удивительно, почему материал до сих пор ещё не там, и ещё где-нибудь, где ему должно быть.

Чот походу бред сивой кобылы там написан про стрельбу минометными минами.
А это вообще шедевр: "В качестве основы для миномета РМН-50 были взяты серийная винтовка Мосина обр. 1891/30 гг. и имеющийся 50-мм миномет 1938/40 гг. Винтовка должна была отдать новому оружию часть ложи, ствольную коробку, механизмы боепитания, затвор и часть ствола. От миномета предлагалось взять ствол без нарезов.
На имеющихся образцах РМН-50 видны крепления для сошек, при сборке не удалявшиеся с минометного ствола."

Михал Михалыч 23-07-2017 22:34

quote:
Изначально написано Varnas:

Покажите .

На надульник крепилась байда с улиточным магазином с гранатами Дьяконова.

click for enlarge 706 X 600 58.8 Kb

БудемЖить 23-07-2017 23:01

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

На надульник крепилась байда с улиточным магазином с гранатами Дьяконова.


Интересно. Позже, в конце войны, немцы изобрели многопульный 15-мм патрон в котором пули подавались из корпуса гильзы в центральный "запускающий" канал тоже по аналогичной улитке. Однако, идею превосхитили! Изображение такого патрона имеется в книге Чинна, но сразу не покажу, нужно сканировать. Может у кого есть изображение, что бы показать?
lisasever 24-07-2017 06:20

quote:
Интересно. Позже, в конце войны, немцы изобрели многопульный 15-мм патрон в котором пули подавались из корпуса гильзы в центральный "запускающий" канал тоже по аналогичной улитке.... Может у кого есть изображение, что бы показать?

Добрый день.
Речь об этом?
forummessage/42/365
https://aftershock.news/?q=node/395222&full
http://bratishka.ru/archiv/2012/04/2012_4_14.php

click for enlarge 440 X 405 75.2 Kb click for enlarge 600 X 382 67.4 Kb

click for enlarge 1072 X 722 43.5 Kb click for enlarge 780 X 991 69.7 Kb

Vigilante 24-07-2017 07:04

В СССР потом подобные патроны испытывались, по мотивам немецких. В итоге от них отказались.
Varnas 24-07-2017 07:11

quote:
На надульник крепилась байда с улиточным магазином с гранатами Дьяконова.

Госсподи иссусе...
quote:
В СССР потом подобные патроны испытывались, по мотивам немецких. В итоге от них отказались.

Сразу было ясно - что идея как бы сказать неочень. Разброс скоростей даже больше чем в многопульном патроне с многоканальным стволом, а живучесть ствола тут вобще никакая.
БудемЖить 24-07-2017 17:00

quote:
Originally posted by lisasever:

Речь об этом?


Да, он.
quote:
Originally posted by Varnas:

Сразу было ясно - что идея как бы сказать неочень.


В киге Дворянинова об этих эксеприментах в СССР подробно написано. ЕМНИП, в итоге после ряда доработок результаты получили не плохие, но что-то там такое нормально не решалось и тему забросили.
Varnas 24-07-2017 18:37

Читал фрагмент етой книги. Имхо там подробно нечего описывать, по причине крайней скудных работ. Даже скорость несмогли пуль записать, кроме первой. Хотя что мешало ее хотя бы приблизительно определить по глубине внедрения в преграду - черт знает. Ну и живучесть ствола конешно они определить немогли - по причине использования 4 патронов...
Капрал Хикс 24-07-2017 19:47

Любопытное наблюдение из ТО НСПУ (1ПН34).
1975 год:

click for enlarge 1800 X 1245 510.5 Kb

1977 год:

click for enlarge 1034 X 746 115.5 Kb

Что пропало?
----------
Nothing is as bad as it seems...

NORDBADGER 24-07-2017 20:15

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Что пропало?

Оно не пропало, а заменилось. По каким причинам в ТОиИЭ вписали СА-006 не очень понятно, но он был там уже в 1972 г. и так и продолжали перепечатывать.

lisasever 24-07-2017 20:28

Для наглядности.

click for enlarge 740 X 427  23.1 Kb
Капрал Хикс 24-07-2017 20:44

СА-006:

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 700 X 250 44.6 Kb
click for enlarge 1200 X 400 127.8 Kb
click for enlarge 995 X 390 112.4 Kb

ТТХ такие:
Название: СА-006
Калибр в мм, тип патрона: 5.45х39 обр.1974 г
Длина, мм: 845
Длина ствола, мм: 415
Масса с пустым магазином, кг: 3.40
Ёмкость магазина, патронов: 30
Начальная скорость пули, м/с: 890
Прицельная дальность, м: 1000
Боевая скорострельность, в/мин:?
Темп стрельбы, в/мин: 800-850

СА-Сбалансированная автоматика
Но это вроде ТТХ позднего варианта, у Монетчикова приводятся несколько другие....

БудемЖить 24-07-2017 21:04

Этот СА-006 очень, очень неприятный "на руку" автомат. Взводить его подвижную систему нелегко, усилие возвратной пружины настолько велико, что отводить раму просто больно - режет пальцы.
Капрал Хикс 24-07-2017 21:16

quote:
Originally posted by БудемЖить:

отводить раму просто больно - режет пальцы.


Печально. И это ведь особенность конструкции, пожалуй, почти всех сбалансированных автоматов.
По теме неизвестных ранее АО- и АГ- образцов подкинете пищи для размышлений сегодня?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Varnas 24-07-2017 23:22

quote:
Взводить его подвижную систему нелегко, усилие возвратной пружины настолько велико, что отводить раму просто больно - режет пальцы.

Видать интересно спроектирован, если при такой сильно пружине откатные части отходит на длинну патрона. Интересно, как там с ресурсом..
Капрал Хикс 24-07-2017 23:31

Немного Абакана...

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 1684 X 1280 250.8 Kb

ded2008 25-07-2017 08:13

это отсюда ноги растут про зеленый пограничниковый калашников?
Droid 25-07-2017 13:34

quote:
Originally posted by Varnas:

Видать интересно спроектирован, если при такой сильно пружине откатные части отходит на длинну патрона. Интересно, как там с ресурсом..


Пороховые газы сильней пружины.
А из этой картинки видно почему несмотря на лучшую кучность сбалансированная автоматика, в частности СА-006, дает незначительное превосходство в эффективности стрельбы.
Varnas 25-07-2017 17:24

quote:
Пороховые газы сильней пружины.

но и действует короче. Интересно какие там скорости движения затвора спроектированы.
A3- какая схема автоматики?
NORDBADGER 25-07-2017 17:48

quote:
Изначально написано Varnas:
A3- какая схема автоматики?

Это АК74 в девичестве.

Varnas 25-07-2017 17:59

Странно что с руки стреляет как АКМ.
Вроде по Дворянинову, как акм очередями и М16 стреляет?
mpopenker 25-07-2017 18:56

quote:
Originally posted by Varnas:

Интересно какие там скорости движения затвора спроектированы.


темп стрельбы у СА-006 был 900-1000, то есть в полтора раза больше чем у АК
рискну предположить что и скорости подвижных частей тоже больше.
Varnas 25-07-2017 19:15

quote:
рискну предположить что и скорости подвижных частей тоже больше.

Если ход такой же. Но чтото мне кажетса что с ресурсом там не ахти.
Капрал Хикс 25-07-2017 19:41

quote:
Originally posted by ded2008:

про зеленый пограничниковый калашников?


А что с ним не так? Были и такие, да. А картинка - просто 3D рендер.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Droid 25-07-2017 20:15

quote:
Varnas
Странно что с руки стреляет как АКМ.
Вроде по Дворянинову, как акм очередями и М16 стреляет?

Даже по рисунку видно, что А-3 кучнее АКМа, но конкретные цифры лучше смотреть в таблицах отстрела на кучность.
Капрал Хикс 25-07-2017 21:07

Кстати, фото АО-61 Чугунова есть?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Varnas 25-07-2017 22:45

quote:
Даже по рисунку видно, что А-3 кучнее АКМа,

С руки разница мизер.
mpopenker 26-07-2017 11:28

quote:
Originally posted by Varnas:

Но чтото мне кажетса что с ресурсом там не ахти


так оно и было, в частности ствол жил заметно меньше
Varnas 26-07-2017 14:03

А небыло попыток учеличить кучность просто установкой буфера в задней части? Понятно - етона кучность в авторежиме влияет куда меньше, чем накорпление импульса, но хотя бы получаетса нормальный автомат, а не ужас технолога или разборки.
mpopenker 26-07-2017 15:56

quote:
Originally posted by Varnas:

А небыло попыток учеличить кучность просто установкой буфера в задней части?


были. сразу резко ухудшается надежность в затрудненных условиях.
ded2008 27-07-2017 13:17

неопознанный мной советский пулемет
400 x 200
никитин?
БудемЖить 27-07-2017 13:49

Да,ЕМНИП.
Varnas 27-07-2017 15:10

quote:
были. сразу резко ухудшается надежность в затрудненных условиях.

Да уж, ето надо суметь... Ставить буфер, чтобы он начал сжиматса только при откате затвора больше длинны патрона видать показалось слишком сложно .
mpopenker 27-07-2017 16:55

quote:
Originally posted by Varnas:

видать показалось слишком сложно


вы сильно упрощаете уровень проблем. дело отнюдь не в длине перебега за затвор - полимерные буферы сравнительно тонкие, меньше сантиметра.
Капрал Хикс 27-07-2017 20:18

quote:
Originally posted by ded2008:

никитин?


По прикладу и прочей части оранжевого цвета я бы сказал, что Афанасьев
А что за пулемёт конкретно?
Кстати в тему разных АК магазинов:

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 750 X 608 242.7 Kb

ded2008 27-07-2017 20:40

quote:
А что за пулемёт конкретно?

Скажу больше. В музее ЦКИБ есть пулемет, разработанный в 1970-х годах, с полимерной ствольной коробкой. И сегодня в мире такого сделать никто не решился. А в Туле сделали сорок лет назад! Если выпустить на мировой рынок пулемет с полимерной ствольной коробкой - это будет реальный прорыв.

Алексей Сорокин

Varnas 27-07-2017 20:59

quote:
вы сильно упрощаете уровень проблем. дело отнюдь не в длине перебега за затвор - полимерные буферы сравнительно тонкие, меньше сантиметра.

А в чем тогда?
Капрал Хикс 27-07-2017 21:05

quote:
Originally posted by ded2008:

А в Туле сделали сорок лет назад! Если выпустить на мировой рынок пулемет с полимерной ствольной коробкой - это будет реальный прорыв.


Вот чего-то сильно я сомневаюсь, что полимер более чем сорокалетней давности выдержит все нагрузки и пройдёт испытания, выдержав требования, предъявляемые к надёжности современного оружия.

----------
Nothing is as bad as it seems...

ded2008 27-07-2017 21:05

они тогда 6мм патрон испытывали. может там вся суть.
БудемЖить 27-07-2017 21:44

quote:
Originally posted by Varnas:

А в чем тогда?


В том, что буферы как замедляют откат подвижных частей на последнем участке отката подвижных частей, так и, одновременно, увеличивают скорость их наката - примерно от 10 до 30% (иногда и выше) от скорости прихода ПЧ в КЗП. В результате возникают как повышенные удары ПЧ в КПП, раскачка оружия, так и другие неприятности типа "опаздывания" магазина. Это эффект подбуферивания подвижных частей.
Varnas 27-07-2017 22:21

quote:
В том, что буферы как замедляют откат подвижных частей на последнем участке отката подвижных частей, так и, одновременно, увеличивают скорость их наката - примерно от 10 до 30% (иногда и выше) от скорости прихода ПЧ в КЗП. В результате возникают как повышенные удары ПЧ в КПП, раскачка оружия,

Ставим буфер ничего неменяя - ослабляем удар в заднем положении, увеличиваем в переднем. При загрязнении оружия буфер плюс, так как увеличивает енергию подвижных частей при накате.
quote:
ак и другие неприятности типа "опаздывания" магазина.

Вывод прост - либо чуть утяжеляем подвижные части, либо увеличиваем длинну отката. Во всяком случии ето куда проще, чем новй автомат.
mpopenker 28-07-2017 10:33

quote:
Originally posted by Varnas:

Вывод прост - либо чуть утяжеляем подвижные части, либо увеличиваем длинну отката. Во всяком случии ето куда проще, чем новй автомат.



ну вот, люди десятилетиями голову ломали, а тут пришел человек и на пальцах объяснил. Ленинскую премию в студию!
click for enlarge 932 X 345  51.2 Kb
Varnas 28-07-2017 11:29

Жду коснтруктивной критики. И вопрос вам, как знатоку - почему магазины для АК74 ярко оранжевые? Понятно меньше терять будут, но както на фоне камуфляжа некошерно смотритса.
БудемЖить 28-07-2017 12:04

quote:
Originally posted by Varnas:

жду конструктивной критики


Отвечу я. Чтобы вы поняли, как бы это сказать, "легкомысленность" ваших предложений, придется здесь курс проектирования оружия читать. Это как минимум, а максимум - еще и излагать суть, характер и результаты некоторых ОКР по данной теме. Это долго и, как мне видится не нужно, т.к. не факт что поймете.
Varnas 28-07-2017 12:18

quote:
Чтобы вы поняли, как бы это сказать, "легкомысленность" ваших предложений, придется здесь курс проектирования оружия читать.

. Знаете - есть хорошая поговорка, что если ученый неможет на пальцах обяснить, чем он занимаетса, то он сам неочень понимает что он делает.
Ненадо делать вид, что прямолинейное движениезатвора с по существу постоянным ускорением - ето очень сложно.
Буфер может как увеличивать надежность, так и уменьшать. Вопрос лиш как и где его поставить. Если Затвор набирает 6 дж енергии, а пружина при приходе его до КЗТ запасает только 2 дж, то буфер крайне желательный, еслти есть запас по длинне отката.
Если затвор набирает 6-7 дж, откат ненамного больше длинны патрона, то ставит буфер или нет, еще зависит от жесткости пружины - сколько енергии она накапливает.
quote:
Это долго и, как мне видится не нужно, т.к. не факт что поймете.

Вот уж советская школа - оружие настолько сложно и тд, что прям таки требует мистических способностей. Хотя по сложности далеко до захудалого ДВС.
Alexander Pyndos 28-07-2017 12:21

quote:
Изначально написано Varnas:

Вывод прост - либо чуть утяжеляем подвижные части, либо увеличиваем длинну отката. Во всяком случии ето куда проще, чем новй автомат.

с точки зрения освоения производства, это и будет "новый автомат". Старыми остануться лишь конструкторские решения.

Varnas 28-07-2017 12:46

quote:
с точки зрения освоения производства, это и будет "новый автомат".

Который будет процентов на 70-80 унифицирован со старым автоматом. Ну и по технологиям производства.
mpopenker 28-07-2017 14:39

quote:
Originally posted by Varnas:

почему магазины для АК74 ярко оранжевые?


потому что наиболее подходящий по характеристикам пластик тогда такого цвета был. у пулемета выше, равно как и скажем у Коробовских и Афанасьевских опытных образцов 1960-1970х годов пластик того же цвета
как научились делать черный пластик с нужными характеристиками - стали делать черные магазины и фурнитуру.
Varnas 28-07-2017 21:17

quote:
потому что наиболее подходящий по характеристикам пластик тогда такого цвета был. у пулемета выше, равно как и скажем у Коробовских и Афанасьевских опытных образцов 1960-1970х годов пластик того же цвета
как научились делать черный пластик с нужными характеристиками - стали делать черные магазины и фурнитуру.

Да уж, оказываетса ввести инертный краситель в бакелит слишком сложно. Покрасить тоже.
ded2008 28-07-2017 21:54

черный пластик на цевьях и прикладах вроде более вязкий. а оранжевый более колкий на магазинах. при попадании в магазин в разгрузке пулей давал множество крохотных осколков не обнаруживаемых рентгеном. в связи с чем раны гноились и не заживали. где то у докторов читал. к винторезу кстати стали прозрачные магазины делать может и калашам приспособят.
730 x 352
БудемЖить 28-07-2017 22:28

quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж, оказываетса ввести инертный краситель в бакелит слишком сложно. Покрасить тоже.


Поразительно, насколько правильные и очевидные решения вы предлагаете. А мужики-то в Оборонпроме СССР и не знали!
quote:
Originally posted by ded2008:

к винторезу кстати стали прозрачные магазины делать может и калашам приспособят.


Так уж приспосабливали. Лет 30 назад. Но есть такая штука - "испытания", и их такой магазин не прошел.
click for enlarge 998 X 1280 168.0 Kb
NORDBADGER 28-07-2017 22:34

quote:
Изначально написано Varnas:
Да уж, оказываетса ввести инертный краситель в бакелит слишком сложно. Покрасить тоже.

Небольшой офф. Если бы было всё так просто ... Кроме того, делают ведь конкретные люди, под свои задачи, материалы, технологии и т.п. Посмотрим, к примеру, на некоторую французскую или японскую стрелковку - они видимо в вакууме её изобретали. Или - а сколько лет немцы отрабатывали патрон 7,9х57? А цветные лаки для герметизации и маркировки боеприпасов, особенно чтобы патроны с ними без проблем работали в автоматическом оружии?

Капрал Хикс 28-07-2017 22:41

О, опытные магазины - это тема отдельная и обширная. Собираю по магазинам информацию тут:
https://docs.google.com/spread...dit?usp=sharing
Если есть у кого что дополнить - пишите!


----------
Nothing is as bad as it seems...

delete 29-07-2017 12:34

quote:
черный пластик на цевьях и прикладах вроде более вязкий. а оранжевый более колкий на магазинах. при попадании в магазин в разгрузке пулей давал множество крохотных осколков не обнаруживаемых рентгеном. в связи с чем раны гноились и не заживали. где то у докторов читал. к винторезу кстати стали прозрачные магазины делать может и калашам приспособят.

и откуда только такие фотки берутся ,интересно

точно не страйкбольный тюнинг

Varnas 29-07-2017 12:54

quote:
Поразительно, насколько правильные и очевидные решения вы предлагаете. А мужики-то в Оборонпроме СССР и не знали!

А вот скажите почему так сложно было сделать например удобную ручку на ТТ? И почему с етой проблемой справлялись на западе? Почему приклад ФГ42, который кстати тоже бакелитовый не такого яркого цвета? Почему М16 уже первых выпусков имела темный приклад, а не сияющий оранжевый? Список можно продолжать...
Varnas 29-07-2017 01:01

quote:
Или - а сколько лет немцы отрабатывали патрон 7,9х57?

А сколько лет отрабатывали 8 Лебель? Сколько лет отрабатывали французы бездымный порохо, хотя ето имхо проблема посерезнее.
Просто както странно получаетса - в феноформалдехидную смолу вводим стекловолок но - все отлично, прочность повышаетса, а вводим какой нибудь инертный краситель (доли процента) - уже низя. Плохо. Видать смола без примесей, чистая как в аптеке. Отрабатывать технологию производства и технологию полимеризации, чтоб было попрощнее да по дешевле, действительно можно десятилетиями. Но чтоб при етом еще ее непокрасить... Ето уже идиотизм и полное пренебрежение.
lisasever 29-07-2017 08:13

quote:
Почему приклад ФГ42, который кстати тоже бакелитовый не такого яркого цвета?

quote:
Но чтоб при етом еще ее непокрасить... Ето уже идиотизм и полное пренебрежение.

Добрый день.
Бакелит, который Вы упомянули и АГ-4, из которого делали корпуса магазинов автоматов, это совершенно разные материалы.
Поверьте, негодование Ваше понятно, потому что Ваше представление о материале АГ-4 каким он должен быть, никак не укладывается в то что видно не вооружённым глазом, то есть какой он в действительности.
Может Вам стоит ознакомиться с техническими требованиями для данного материала:
http://files.stroyinf.ru/data2/1/4294832/4294832936.htm
http://www.internet-law.ru/gosts/gost/11178/
А это про бакелит:
http://www.lformula.ru/index.php?part=him007&page=029
Varnas 29-07-2017 09:41

quote:
Бакелит, который Вы упомянули и АГ-4, из которого делали корпуса магазинов автоматов, это совершенно разные материалы.

Я в курсе, что ето бакелит с напонителем из стеклоткани. Режимы конденсации и катализаторы наверника изменились с начала 20 века, но пластмаса все равно осталась бакелитом
quote:
А это про бакелит:
]http://www.lformula.ru/index.p...029[/QUOTE]
Читаем "Наполняющими веществами могут служить древесные опилки, слюда, графит, песок, асбест и вообще разные волокнистые материалы, а также ламповая сажа, пигменты, краски, минеральные материалы, пемза и т. п. "
Как видим- наполнителем может быть очень широкий спектр матерялов. Что неудивительно, так как адгезия у фенолформалдегидных смот очень хорошая.
quote:
Композиции с порошковатыми наполнителями гораздо труднее пропитываются жидким бакелитом и поэтому более хрупки.

И про ето тоже в курсе, по аналогии с екпоксидными смолами. Однако той же ламповой сажи для покраски матеряла в черный или хотя бы серый свет нужно не десятки процетов а максимум несколько десятых процента, ну один процент. Уж ето на прочность никак нескажетса.
Капрал Хикс 30-07-2017 14:04

А кто что имеет сказать по поводу Даниловского АСМ-ДТ, который упорно именуют "Морской лев", хотя "Морской лев" это вроде и отдельный автомат, по виду похожий на АКС74У с магазином от подводного АПС.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=wcP24w2mzDg

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 30-07-2017 18:40

quote:
хотя "Морской лев" это вроде и отдельный автомат, по виду похожий на АКС74У с магазином от подводного АПС.

В фильме по ссылке участвует в том числе и разработчик автомата. Надо думать, что создатели фильма вместе с конструктором знают о чём ведут речь, потому в терминологии и названии ошибок в фильме нет. "Морской лев" это именно АСМ-ДТ.
Вы же, очевидно имеет ввиду вот эту картинку, показанную в статье:
http://www.pokazuha.ru/view/to...237781&nblock=1
а Вами в теме "Российский автомат "Морской лев".

click for enlarge 600 X 280 32.6 Kb click for enlarge 1920 X 772 110.7 Kb

При всём уважении, но лично я полагаю, что это компьютерная графика.
Вы такое цевье и ствольную накладку на наших АКС74У часто видели?
У АКС74У под затворной рамой, перед магазином, только одна заклёпка. Чуть выше и левее должен быть след от точечной сварки. Здесь ровно на этом месте, там же под рамой влепили ещё одну клёпку.
На крышке ствольной коробки АКС74У, сверху есть две выштамповки. Здесь они то же есть, как раз две, а дальше, до прицела крышка ровная.
Где у АКС74У находится отражатель? Правильно, аккурат там где в крышке начинается полукруглый вырез, под прицелом, то есть над защёлкой магазина. Здесь, на фото, полукруглый вырез всё там же под прицелом, но патрон-то длиннее. Где он будет отражаться. Через ту узкую черную щель, что ему оставили забыв перенести назад и вырез на крышке? Посмотрите для примера на подводный автомат АПС или тот же АСМ-ДТ, их крышки ствольной коробки имеют широкий вырез как раз над задней частью магазина, где в нём располагаются гильзы.
При такой "унификации", куда делись "лишние" оси УСМ, которые мы видим на АКС74У между защёлкой магазина и планкой переводчика.
Посмотрите на длину ствола. На "вашем" пуля для стрельбы под водой будет находится как раз под мушкой. Это нормально? Уверен нет.

БудемЖить 30-07-2017 19:00

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

кто что имеет сказать по поводу Даниловского АСМ-ДТ,


О... Я бы много мог чего расказать. Дело в том, что Юрий Сергеевич некоторое время был научным руководителем моей диссертации (первого её варианта, которому я посвятил год адъюнктуры, потом пришлось его резко бросать и "всплывать из под воды и выходить на сушу" - не нашли друг с другом общего языка в научных и не только вопросах), поэтому некоторые аспекты былования этого автомата я наблюдал, т.с. "в развитии". Хотя, надо сказать, к тому моменту, когда я к нему попал, работа над подводно-надводным автоматом АДС была завершена, и Данилов наворачивал к нему разные обвесы, вплоть до ночного прицела.
Изначально автомат этот представлял собой обычный АПС с нарезным стволом и устройством, допускающим замену магазина подводного на сухопутный. Довольно оригинальная, кстати, и простая конструкция. Злые языки-сослуживцы ДЮС говорили, что сама идея этого устройства принадлежала не ему, а другому офицеру, с которым у него потом произошли неприятные объяснения (ведь это устройство потом было запатентовано, и не все фамилии, как я понял, вошли в список разработчтков). Но это все же ОБС такой, я лично не могу сказать правда это или нет, лично эти терки не слышал.
Из интересных решений, которые применяются в автомате АДС еще есть хорошее по сути и форме решение, позволяющее стрелять обычной пулей из заполненного водой нарезного ствола (если магазин подводный был заменен обычным еще под водой). Суть его состоит в том, что в патроннике выполнены такие типа канавки ревели в канал ствола, по которым пороховой газ обгоняет стронувшуюся пулую, выходит в канал ствола и продувает его от воды и вообще всяких загрязнений. Устройство работает хорошо, оно тоже запатентовано.
А вот такого автомата, как на фото выше, я живьем у Данилова не видел, хотя само это фото встречал. Он построен, судя по фото, на базе ствольной коробки и механизмов АКСУ, но не совсем: здесь коробка прямоугольной формы, а штатная АКшная - трапециеидальная.
Hooke 30-07-2017 20:26

quote:
Originally posted by БудемЖить:

О... Я бы много мог чего расказать.


Так мы готовы послушать!))) Вот например, по патронам ничего не подскажете?
ПСП, ПСП-О, ПСП-Б, МПС-Б?.. Что за калибр 5,56-мм?

click for enlarge 600 X 900 543.4 Kb

Капрал Хикс 30-07-2017 20:56

quote:
Originally posted by lisasever:

При всём уважении, но лично я полагаю, что это компьютерная графика.


Спасибо! Точки над "ё" расставлены .
quote:
Originally posted by Hooke:

Так мы готовы послушать!


Присоединяюсь.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 30-07-2017 21:22

quote:
Originally posted by Hooke:

Вот например, по патронам ничего не подскажете?


Да, это фото уголка из кабинета Данилова. С баллонами. Суть этих суперпробивных пуль в том, что к обычным пулям от патронов АПС привинчены (я уже не помню - на резьбе или одеты внатяг) наконечники из тяжелого сплава ВНЖ. Смысл в том, что затяжелив конец пуль можно получить более-менее устойчивый их полет в воздухе и получить универсальный подводно-надводный патрон для АПС. Ну и пробиваемость растет заметно, ведь поперечная нагрузка выросла довольно значительно. Как и отдача, конечно. ЧТо за "5,56"? Точно уже не помню, но Данилов для своих экспериментов как то отпилил ствол от М-16А2 и собирался замастрячить из него некую установку. Видать из неё и выстрелены те самые пули.
БудемЖить 30-07-2017 21:38

Где-то у меня в завалах инфы имеется фото даниловского "АДС-франкенштейна" - к автомату присоединен штык-нож, ночной прицел, ЕМНИП - откидной приклад от АКС-74, еще что-то. Но не найду это фото, где-то засунул глубоко. Найду - покажу.
Вообще Данилов достаточно плодовитый изобретатель разных подводных и надводных транклюкаторов. Я лично под его руководством затеивал переделать для подводной стрельбы 12,7-мм авиапулемет ЯкБ. Патроны, конечно, должны быть к нему специальные, на базе штатной гильзы, и пуля от АПС, но с отделяющимся поддоном. Из НСВ сделал лабораторную установку для отстрела патронов, патроны наделал, штук 20. По предварительным прикидкам пуля должна была лететь под водой метров на 100. Теоретическое обоснование для подводного дистанционно-управляемого комплекса написал (интересное исследование получилось, кстати, самому понравилось. Анализ глубин и ширин проливов и каналов ведущих в порты/военные гавани, волнения моря, еще кое чего), но... Не взлетело. "Взлет" пришлось отменить и я "уехал" на другую, т.с. "ВПП". Там все получилось написать и защитить через два года.
БудемЖить 30-07-2017 21:50

Вообще, подводное оружие - очень интересный и совершенно отдельный оружейный мир, очень специфический. Эту тему наша промышленность/наука/армия "пережевали" уже давно, все что можно уже изобрели. Но полной истории этого направления развития отечественного оружия нет и не предвидится. Тема многие годы была "закрытая", что наложило сильный отпечаток на её освещение в СМИ. Наиболее полно изложен материал по разработке подводных патронов в книге дворянинова. Но кроме патрона есть ведь и оружие... А вот про него известно немного. А ведь среди этого оружия, кроме известных подводных автомата АПС и пистолета СПП-1, были и подводные пулеметы нормального калибра (2 конструкции, тульская и климовская) и даже крупнокалиберный пулемет! Да, да, именно крупнокалиберный, с патроном на базе гильзы 14,5 мм патрона. Конструктор его был Невижин. И патронов к нему для испытаний сделали очень таки немало. Но советская власть кончилась - и адьес, мучачос!
Я видел эту машину - занимательная вещь. Но время публикации этого пулемета еще не пришло, хотя гриф с него уже снят.
Ну и современный тульский автомат АДС. Его конструктор был Грязев и еще один конструктор. После смерти Василия Петровича он и стал вести изделие. Про этот автомат и его патроны в сети инфы уже достаточно.
OVM 30-07-2017 22:01

А не было экспериментального оружия по схеме Стоунера? Без газового поршня?
БудемЖить 30-07-2017 22:08

quote:
Originally posted by OVM:

А не было экспериментального оружия по схеме Стоунера? Без газового поршня?


Не слышал о таком. Но думаю у нас небыло. Причина - особенность газовых путей в виде длинной трубки. В воде она будет заполнена водой (простите за тавтологию) и что бы газу добраться до поршня, эту воду нужно будет вытеснить. Скорее всего, это сделать не удастся - воде нужно будет уйти очень быстро, а как она уйдет, коли в камере затвора зазоры минимальные? В общем, функциональность ДИ-схемы по водой сильно сомнительная.
БудемЖить 30-07-2017 22:13

Была, также, эксеприментально исследована возможность использования для привода автоматики газов, истекающих из дульного среза автомата АПС с использованием колцевого поршня вместо классического БГД. Работает нормально.
OVM 30-07-2017 22:57

Спасибо!
Понятно, что для подводного автомата не пойдет. А для обычного применения, такой вариант исследовался? Были опытные образцы?
БудемЖить 30-07-2017 23:01

quote:
Originally posted by OVM:

А для обычного применения, такой вариант исследовался? Были опытные образцы?


В чистом виде, ЕМНИП, не встречал. А вот конструкции оружия с обычным поршневым двигателем, но с подводом газа через трубу - были. Например, 14,5-мм вкладная пушка 2Х35 и еще какая-то модель такой пушки, забыл индекс ГРАУ. 6-мм винтовка ТКБ-0145 (тулький "Карабинер") тоже имела трубчатый газоотвод с дульного среза. 12,7-мм винтовка ОСВ-96 тоже имеет трубчатый газоотвод, но, правда, достаточно короткий.
Hooke 30-07-2017 23:26

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Да, это фото уголка из кабинета Данилова. С баллонами. Суть этих суперпробивных пуль в том, что к обычным пулям от патронов АПС привинчены (я уже не помню - на резьбе или одеты внатяг) наконечники из тяжелого сплава ВНЖ. Смысл в том, что затяжелив конец пуль можно получить более-менее устойчивый их полет в воздухе и получить универсальный подводно-надводный патрон для АПС. Ну и пробиваемость растет заметно, ведь поперечная нагрузка выросла довольно значительно. Как и отдача, конечно. ЧТо за "5,56"? Точно уже не помню, но Данилов для своих экспериментов как то отпилил ствол от М-16А2 и собирался замастрячить из него некую установку. Видать из неё и выстрелены те самые пули.

Интересно, спасибо.
Еще два вопроса по патронам:
- что такое ПСП-О? [о]сколочный? или что то другое?
- 5,45-мм ПСП... калибр я так понимаю намекает на нарезной ствол автомата? если да то как ведет себя длинная пуля под водой при прохождении нарезного ствола? в сравнении с обычной МПС из гладкого?

БудемЖить 30-07-2017 23:41

quote:
Originally posted by Hooke:

что такое ПСП-О? [о]сколочный? или что то другое?


Врать не буду - не помню.
Что до "5,45", то, да, в подводном автомате АДС стоит нарезной ствол - я об этом выше уже писал. Длинная подводная пуля у него идет по стенкам нарезов так же как по гладкому стволу у АПСа, а газы её обгоняют по нарезам. На характеристиках оружия этот прорыв газов и пр., ЕМНИП, существенно не сказывается.
Hooke 31-07-2017 12:11

quote:
Изначально написано БудемЖить:
работа над подводно-надводным автоматом АДС была завершена, и Данилов наворачивал к нему разные обвесы

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Ну и современный тульский автомат АДС. Его конструктор был Грязев и еще один конструктор.

Еще один вопрос меня всегда интересовал.

Данилов несколько лет пробивал свой двухсредный автомат. Раньше вроде как именовался он АСМ-ДТ. Потом его обулпапили, получился АДС, патрон к нему ПСП разработали. Статьи в журналах были мол очень перспективно, но почему то ни кому не нужно... И тут в году примерно 2009 появляется КБП-ный булпап, тоже АДС, тоже с патроном ПСП... хотя и сильно иной по всем параметрам...

Есть ли какая заслуга и вклад Данилова в современный АДС? Может Данилова со своими наработками пригласили в Грязевский проект? Хотя и понимаю, что между Даниловским и Грязевским АДС конструктивная пропасть... но все же идея двухсредности именно Даниловым активно продвигалась и исследовалась в 90-х и 2000-х гг.?

БудемЖить 31-07-2017 12:36

quote:
Originally posted by Hooke:

Есть ли какая заслуга и вклад Данилова в современный АДС? Может Данилова со своими наработками пригласили в Грязевский проект?


В текущем КБПшном грязевском (назовем его так) АДСе вклада Данилова нет никакого, хотя сама идея полноценной двухсредности подводного автомата, по крайней мере в известной нам форме, принадлежит ему.
В 2004 году Данилова звали на работу в 9 отделение КБП к Грязеву, на моих глазах, но он отказался, поскольку не захотел быть "у рыбки на побегушках", а хотел быть сам быть себе начальником. В принципе, желание понятное, но от выхода его идей "на оперативный простор" это его тогда отсекло.
quote:
Originally posted by Hooke:

Статьи в журналах были мол очень перспективно, но почему то ни кому не нужно...


Не совсем так. Данилов одно время даже нашел финансирование для расширения своего проекта и получил разрешение на выпуск своих автоматов. Планировалось брать серийные АПСы и переделывать их в АДСы. Их готовились выпускать на каком-то тулськом предприятии (забыл уже на каком), даже, насколько я знаю, начали строить режимные помещения для этого, но что-то там не срослось и производство не состоялось.
А почему в итоге было много шума, а толком ничего не вышло, то тому, кто повращался в среде на стыке "военпром-армия-&со", тот знает, что в России развитие будут иметь только те проекты оружия, которые вышли из недр самого оборонпрома или плотно аффилированы с ним. Ибо тогда готовый продукт будет воприниматься как "свой". Другие проекты оружия, если они приходят в оборонпром "извне", они чужие, заниматься ими никто не хочет, поскольку зачем тогда свои сидят-изобретают? Я это видел не один раз и сам, будучи офицером ВС РФ, прошел через такое отторжение своих изобретений - пока после уволнения в запас не пошел работать в ЦКИБ СОО. Вот тогда дело как-то пошло, хотя я работал над теми темами, что мне задавали, а не над своими фантазиями. Данилов был из военной среды, трудился на базе военного ВУЗа и тоже для всех госоружконтор был "чужим". Вот и весь ответ на вопрос, почему "не нужно". Это, кстати, урок всем самодеятельным изобретателям оружия, которые присылают свои задумки-изобретения в КБ по две штуки в неделю (и многие хотят за них денег): им хода не будет - как по пописанным выше субьективным, так и по объективным экономическим причинам.
Капрал Хикс 31-07-2017 19:43

Интересная информация, спасибо за подробности! Массово-габаритных и прочих ТТХ АСМ-ДТ и АДС Данилова не сохранилось? А то в сети разные данные бродят.
К вопросу о подводных пистолетах. СПП-1(М) знают все, но вот первый подводный пистолет Б-VI-307 менее известен.
Разработка подводного комплекса пистолет-боеприпас была начата в ЦНИИТОЧМАШ в 1967 г. ведущим конструктором Д.И. Ширяевым и старшим инженером С.И. Матвейкиным.
Вначале работа была проведена в инициативном порядке двумя специалистами ЦНИИТОЧМАШа, поскольку руководство направления разработки боеприпасов института принять к исполнению такой заказ от моряков отказалось, ссылаясь на отсутствие технического и научного заделов.
Первые испытания личного оружия боевых пловцов были проведены на Феодосийском полигоне ВМФ летом 1969 года. Тогда на испытания были доставлены два экземпляра четырехстнольного пистолета, стрелявшего 7,62-мм активно-реактивными пулями. Заказчик этим пистолетам присвоил индекс Б-VI-307. Одновременно спохватившееся руководство боеприпасников послало для испытаний и свой вариант. Это был крупногабаритный пятизарядный револьвер (АО-42, вестимо), весивший 0,99 кг и разработанный В.В. Симоновым, внучатым племянником знаменитого оружейника С.Г. Симонова.
После первых же проверок револьвер Симонова был снят с испытаний, и работы были продолжены только с пистолетом Б-VI-307, стрелявшим активно-реактивными боеприпасами.
После испытания первых образцов оружия и активно-реактивных боеприпасов, к проекту подключился старший научный сотрудник Московского филиала ЦАГИ, кандидат физико-математических наук Ю.Ф. Журавлев. Работы велись под наблюдением академика капитана первого ранга Г.В. Логвиновича. Первые эксперименты показали, что подводной пулей может быть длинный стержень с определенной формой головной части. Однако активно-реактивный вариант сулил существенно большие выгоды. На отработку такого варианта и взяло курс руководство филиала ЦАГИ.
В основу конструкции пули боеприпаса пистолета Б-VI-307 легла схема 6-мм реактивной пули 'ланседжет'. В тот период не существовало методики расчета подводного движения таких пуль. Помощь разработчикам активно-реактивного боеприпаса оказали научные сотрудники отдела гидродинамики филиала ЦАГИ. Работы велись в отделе капитана второго ранга Г.В. Уварова и под наблюдением академика, капитана первого ранга Г.А. Логвиновича, одновременно руководившего исследованиями баллистики скоростной торпеды 'Шквал'. Непосредственным исполнителем и куратором исследований был старший научный сотрудник Ю.Ф. Журавлев.
В филиале ЦАГИ сразу же была забракована американская схема и боеприпас был кардинально переконструирован для подводного движения в кавитационном режиме.
В ходе исследований было создано уникальное оборудование, позволявшее изучать скоростное подводное движение. Одним из элементов этого оборудования была баллистическая трасса в виде длинного бака, позволявшая вести стрельбу подводными стрелковыми боеприпасами с имитацией глубины до 60 метров. Процесс движения боеприпаса на дальности до 20 метров регистрировался скоростной киносъемкой через ряд окон в баке.
Исследованиями филиала ЦАГИ было установлено, что при соответствующей организации кавитационного обтекания обеспечивается устойчивое подводное движение длинных стальных стержней. Но ученые филиала ЦАГИ считали, что для подводного стрелкового боеприпаса приоритетным должен быть активно-реактивный принцип. На основе этого принципа могут быть созданы более дальнобойные боеприпасы, пригодные для использования совместно со средствами подводной локации целей.
В 1970 году к испытаниям подготовили 12 пистолетов Б-VI-307 с необходимым количеством активно-реактивных боеприпасов. При стрельбе из пистолетов Б-VI-307 использовались три типа сменных четырехствольных блоков: для 7.62-мм активно-реактивных боеприпасов, 4,5-мм активных и 5,6-мм малокалиберных спортивных. Одновременно были разработаны кобура, поясной ремень, герметичные пеналы для подводной транспортировки сменных блоков боеприпасов. Все это вместе представляло собой комплекс личного вооружения подводного боевого пловца. Для складского хранения и транспортировки комплекса использовалась металлическая укупорка с плечевым ремнем.
Испытания проводились в севастопольском отряде боевых пловцов, командовал которым капитан второго ранга А. Печенкин. Следует отметить решающую роль Адониса Васильевича в организации этих мероприятий. Заинтересованный в том, чтобы его подчиненные имели на вооружении хорошее современное оружие, офицер сделал всё от него зависящее, чтобы испытания прошли без проблем. Испытания прошли успешно, но руководство ЦНИИТОЧМАШа предпочло далее пойти по пути создания боеприпасов на активном принципе метания пули. Это было проще и сулило более близкие дивиденды. Согласно протоколам испытаний от июня 1970 года подводный пистолет Б-VI-307 со сменными блоками стволов и активно-реактивными боеприпасами признавался надежным оружием.
Основной конструктивной идеей пистолета был быстросменный блок из четырех стволов. Снаряженный активно-реактивными боеприпасами, он хранился и транспортировался боевым пловцом в герметичном пенале. Капсюли патронов разбивались поочередно вращающимся ударником, который приводился в действие самовзводным ударно-спусковым механизмом при нажатии на спусковой крючок.
Практически все детали пистолета Б-VI-307 изготавливались из термообрабатываемых нержавеющих сталей 30x13 и 40x13. Но их повышенный коэффициент трения увеличивал усилие на спусковом крючке. Этот недостаток был устранен после применения твердой смазки, которую разработала старший инженер ЦНИИТОЧМАШ Л.В. Ефимова.

Многоцелевые качества данному варианту подводного пистолета обеспечивала система заряжания. Боевой пловец мог быстро произвести перезарядку оружия, поменяв использованные блоки из четырех стволов на свежие, заранее снаряженные боеприпасами. Пистолет комплектовался тремя вилами четырехствольных блоков для стрельбы:
- 7,62-мм активно-реактивными боеприпасами;
- 4,5-мм активными боеприпасами;
- 5,6-мм патронами типа Long Rifle.
Блок для стрельбы активными боеприпасами устанавливался на рамку пистолета как несъемный, поворотный, заряжался он четырьмя патронами в обойме.
Пистолет Б-VI-307 с макетами активно-реактивных и активных боеприпасов в настоящее время экспонируется в Центральном музее Вооружённых Сил в Москве.
Вопрос: а какой индекс АО- был у этого пистолета?
Фото в Центральном музее Вооружённых Сил:

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 437 X 600  55.5 Kb

NORDBADGER 31-07-2017 20:07

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
К вопросу о подводных пистолетах. СПП-1(М) знают все, но вот первый подводный пистолет Б-VI-307 менее известен.

Да сейчас уже скорее наоборот. Кто-бы рассказал и показал (есть пока только одно фото) "первый" СПП-1. И откуда пошло название СПП-1М? Про перечисляемые отличия от СПП-1 не стоит и говорить, увеличенной спусковой скобы явно для "М" маловато.

Hooke 31-07-2017 20:27

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

есть пока только одно фото) "первый" СПП-1


вот оно... как видно есть довольно существенные визуальные отличия, а что внутри не очень понятно...

800 x 554
NORDBADGER 31-07-2017 21:23

quote:
Изначально написано Hooke:
вот оно... как видно есть довольно существенные визуальные отличия, а что внутри не очень понятно...

Ну да, тем более, что и скобы то фактически одинаковые, а то я подзабыл уже.

БудемЖить 31-07-2017 21:28

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Массово-габаритных и прочих ТТХ АСМ-ДТ и АДС Данилова не сохранилось? А то в сети разные данные бродят.


Где то у меня были данные, но я не могу их найти. Найдутся когда-нибудь, наверно, но скорее случайно. Тогда сообщу.

Из интересных фактов, которые мне когда-то стали известны по подводному оружию. Одной из больших проблем при стрельбе из него является возникновение мощного газового пузыря после выстрела в воде. Он сильно влияет на результаты стрельбы, поскольку на довольно значительное время делает невозможным наблюдение за целью. Фактически, стрельба очередями не имеет смысла из за большого количества пузырей газа вокруг оружия - ничего не видно до тех пор, пока пузырьки не рассеятся, на что требуется несколько секунд. За это время многое может произойти в подводном ближнем бою. Решению проблемы борьбы с пузырем в свое время было посвящено немало работ, столько разных рассеивающих насадок придумано, столько дисеров защищено - страсть! Одну из таких насадок к СПП-1 я как-то наблюдал. Это было устройство, которое разбивало единый пузырь на множество мелких пузырьков. Оно было достаточно эффективным и проходило испытания на базе ПДСС в Балаклаве. В ходе испытаний одному из знакомых преподавателей пришлось стать свидетелем интересного случая. На подводной директрисе велись учебные стрельбы из автомата АПС с использованием патронов с трассирующими пулями, все это было видно с наблюдательной площадки, и трассы пуль (по словам очевидца - цвет трассы был оранжевый) тоже. И вот наблюдатели увидели, что некоторые трассы пуль отклоняются от цели, а одна пуля совершила полукруг и прошла рядом с подводным стрелком! Тот прекратил стрельбу, вылез на сушу, кинул автомат и выразившись на великом и могучем в том ключе, что больше он с таким боекомплектом под воду не пойдет и все такое. Оказалось, пули были изготовлены с сверхнормативным эксцентриситетом отверстия для трассирующего состава, что привело к изменению конфигурации каверны и увело пули в сторону от направления стрельбы.

Капрал Хикс 31-07-2017 21:36

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И вот наблюдатели увидели, что некоторые трассы пуль отклоняются от цели, а одна пуля совершила полукруг и прошла рядом с подводным стрелком!


Ничего себе! Прям фильм "Особо опасен"
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Где то у меня были данные, но я не могу их найти. Найдутся когда-нибудь, наверно, но скорее случайно. Тогда сообщу.


Спасибо заранее!
Из размышлений - у Б-VI-307, по идее, индекс либо АО-41, либо АО-43.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Hooke 31-07-2017 23:19

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

по идее, индекс либо АО-41, либо АО-43


а может быть и БВ***?
как например, БВ017 - 5,65-мм подводное ружье
Капрал Хикс 01-08-2017 12:49

quote:
Originally posted by Hooke:

как например, БВ017 - 5,65-мм подводное ружье


Спасибо, у меня этого индекса не было!

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 01-08-2017 05:59

quote:
как например, БВ017 - 5,65-мм подводное ружье

Добрый день.
Столько разных калибров...
Теряюсь в догадках, куда внести БВ017. Индекс БВ это какая организация?
http://www.kemp1.ru/catalog/to...tskaya_0568853/
http://vesh.ru/zhenskie-palto/1920/
Hooke 01-08-2017 19:27

quote:
Originally posted by lisasever:

Столько разных калибров...


Обыкновенный 5,66-мм МПС был вначале своего пули 5,65-мм...
quote:
Originally posted by lisasever:

Индекс БВ это какая организация?


ЦНИИТОЧМАШ
quote:

Не теми источниками пользуетесь "молодой человек"
mpopenker 01-08-2017 22:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Одной из больших проблем при стрельбе из него является возникновение мощного газового пузыря после выстрела в воде


и поэтому иностранные подводные пистолеты Mk.1 Mod.0, HK P11 были с отсечкой газов в гильзе
БудемЖить 01-08-2017 23:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

и поэтому иностранные подводные пистолеты Mk.1 Mod.0, HK P11 были с отсечкой газов в гильзе


Конечно. Но подводное оружие, построенное на базе таких патронов - сугубо обонительное и не поддается автоматизации без приминения радикально не тривиальных подходов (если это вообще возможно). На базе таких патронов практически невозможно разработать подводное оружие типа автомата, который позволяет достаточно уверенно бороться с такими опасными подвижными подводными объектами, как боевые морские животные или поражать группу боевых пловцов занимающихся работами на цели, движущихся на носителе (из засады, с другого подводного носителя). Думаете, подводные пулеметы просто так разрабатывали?
Varnas 02-08-2017 03:03

quote:
Конечно. Но подводное оружие, построенное на базе таких патронов - сугубо обонительное и не поддается автоматизации без приминения радикально не тривиальных подходов (если это вообще возможно).

Ну можно относительно несложно создать чтото типа Стрикера или ружя Малвила. Можно разделить патроны на патрон с поражающим елементом и дополнительный патрон для автоматики. Или вобще сделать патрон с отсечкой газов в гильзе, но обеспечивающий работу газоотводной автоматики. Вариантов куча, было бы желание.
quote:
подводное оружие типа автомата, который позволяет достаточно уверенно бороться с такими опасными подвижными подводными объектами, как боевые морские животные или поражать группу боевых пловцов занимающихся работами на цели, движущихся на носителе

И как етим заниматса когда пузырт выстрела закрывает цель? Стрелять вслепую?
mpopenker 02-08-2017 16:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но подводное оружие, построенное на базе таких патронов - сугубо обонительное и не поддается автоматизации


честно говоря вообще не слышал о работах по чисто подводному автоматическому оружию у них
зато к Р11, как выяснилось. существуют надводные бесшумные патроны для работы "по-суху"
БудемЖить 02-08-2017 17:05

quote:
Originally posted by mpopenker:

честно говоря вообще не слышал о работах по чисто подводному автоматическому оружию у них


Вероятно, у нас и у "них" разное видение тактики действий подводного спецназа. Не думаю, что на Западе не смогли бы создать некий аналог наших подводных автоматов-пулеметов с активным способом метания пуль с тех пор, когда им там стало известно о сути способа подводной стабилизации пуль. Наверно просто не ставилась такая задача.
Вообще, вопросы влияния тактики боевых пловцов на ТТТ к оружию для них - тема специфическая, закрытая и мне не ведомая. Промышленность же получает задание, которое формирует армия и флот, а что зачем нужно - им виднее.
Капрал Хикс 02-08-2017 19:56

;;Или вообще сделать патрон с отсечкой газов в гильзе, но обеспечивающий работу газоотводной автоматики.
Кстати, это технически решаемая задача для автоматического оружия в целом? Для "сухопутного" оружия?

----------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 02-08-2017 20:53

quote:
Кстати, это технически решаемая задача для автоматического оружия в целом? Для "сухопутного" оружия?

Капсюльный двигатель.
БудемЖить 02-08-2017 21:10

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Или вообще сделать патрон с отсечкой газов в гильзе, но обеспечивающий работу газоотводной автоматики


Ну не знаю... А самое главное смысла нет - ведь если каким-то чудом отвести наружу газ отсеченный в гильзе и направить его в некий газоотводный двигатель (но как это сделать, Холмс?), то этот газ, отработав в движке тоже нужно будет куда-то девать. И если его сбросить наружу, то будет тот же пузырь, а вот что-бы загнать назад в гильзу и там снова заизолировать, да еще и за время цикла работы автоматики - это за гранью по крайней мере моего понимания оружейной механики.
Можно устроить оружие по принципу ПСС, но недежности работы оно не обеспечит (патроны с отсечкой газа значительно "дохлее" чем обычные беспоршневые патроны), да и дальность эффективной стрельбы под водой будет смешная, поскольку мощность патронов с отсечкой и беспоршневых в одинаковых габаритах просто несоизмеримы: отсечка слабее в несколько раз, если на на порядок. К этому можно добавить, что часть энергии выстрела нужно будет потратить на придание подвижным частям энергии, достаточной для преодоления сопротивления воды, которая, ЕМНИП, в 800 раз плотнее воздуха. В итоге, что бы придать патрону с отсечкой газа для подводного автоматического оружия характеристики равнуе патрону с обычным принципом метания, нужно будет создать патрон-монстр. И сколько будет весить такой патрон и более-менее достаточный боекомплект? А само оружие под такой патрон-монстр? А то и другое вместе? Короче, луше мириться с пузырем или довести до ума рассеивающие насадки. Есть таки более-менее годные решения.
БудемЖить 02-08-2017 21:10

quote:
Originally posted by lisasever:

Капсюльный двигатель.


Очень слабый движок даже для воздуха, а для воды - тем более.
ded2008 02-08-2017 21:15


316 x 490
БудемЖить 02-08-2017 21:17

quote:
Originally posted by ded2008:

ded2008


Да, это он - Данилов Ю.С. и его творение - автомат АДС со всеми наворотами. Особенно меня умилял штык на подводном автомате. Здесь без комментариев...
Капрал Хикс 02-08-2017 22:02

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А самое главное смысла нет


Хм, а патроны с отсечкой для автоматического оружия типа ПП со свободным затвором годятся?
To ded2008 - есть у меня такое фото, есть .

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 02-08-2017 22:15

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

а патроны с отсечкой для автоматического оружия типа ПП со свободным затвором годятся?


В принципе (с вариациями в ту или иную сторону оформления автоматики), годятся. Но если оружие будет построено по классической ударной схеме то звук ударов подвижных частей будет достаточно громким и "съест" выигрыш в бесшумности, обеспечивающейся бесшумным патроном. Нужны какие-то неклассические решения автоматики. Некие варианты, как мне видится навскидку, придумать можно.
Капрал Хикс 02-08-2017 22:25

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Некие варианты, как мне видится навскидку, придумать можно.


Было бы интересно, конечно...
АСМ-ДТ (старая тема forummessage/18/406 )


----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 900 X 1280 212.7 Kb
click for enlarge 883 X 1280 285.9 Kb

Уланов 03-08-2017 01:48

quote:
Изначально написано mpopenker:

честно говоря вообще не слышал о работах по чисто подводному автоматическому оружию у них

Есть мнение, что они ответили твердое "Нет" на вопрос: "а так ли велика вероятность, что боевому пловцу надо будет стрелять под водой?"

Varnas 03-08-2017 03:41

quote:
Капсюльный двигатель.

Бинго.
quote:
Ну не знаю... А самое главное смысла нет - ведь если каким-то чудом отвести наружу газ отсеченный в гильзе и направить его в некий газоотводный двигатель (но как это сделать, Холмс?), то этот газ, отработав в движке тоже нужно будет куда-то девать. И если его сбросить наружу, то будет тот же пузырь, а вот что-бы загнать назад в гильзу и там снова заизолировать, да еще и за время цикла работы автоматики - это за гранью по крайней мере моего понимания оружейной механики.

quote:
Очень слабый движок даже для воздуха, а для воды - тем более

Вобще то движок почти неограниченный по мощности, если с умом делать.
quote:
Можно устроить оружие по принципу ПСС, но недежности работы оно не обеспечит (патроны с отсечкой газа значительно "дохлее" чем обычные беспоршневые патроны), да и дальность эффективной стрельбы под водой будет смешная, поскольку мощность патронов с отсечкой и беспоршневых в одинаковых габаритах просто несоизмеримы: отсечка слабее в несколько раз, если на на порядок.

В частном случии может быть и наоборот. Вот делаем патрон с отсечкой на основе существующего автоматного патрона для подводной стрельбы. Пуля а поддоне. Изза длинны пули длинна "ствола" сранима с существующим, а калибр больше.
Однако ето уже к оружейным идеям относитса. Можно там обсудить. Там стараниями Micro сечас собрался весь цает конструкторов. Уверен, решений и предложит и нарисует.
quote:
Есть мнение, что они ответили твердое "Нет" на вопрос: "а так ли велика вероятность, что боевому пловцу надо будет стрелять под водой?"

Она вобще околонулевая. Превентивно держать столь высококласных спецов под водой для защиты какого то обьекта - моветон, а если известно где и когда - то проще с поверхности закидать гранатами.
mpopenker 03-08-2017 10:23

quote:
Originally posted by Varnas:

Там стараниями Micro сечас собрался весь цает конструкторов. Уверен, решений и предложит и нарисует


=)
но. как обычно, есть нюанс - между "нарисовать" и "сделать в железе, чтобы надежно работало и стоило не как трактор" есть две большие разницы.
Varnas 03-08-2017 11:30

Уж непомню, Кар или Бовберг спроектировали на автокаде и он сразу заработал. Все зависит от конструктора и умения работать с пакетом. Если он умеет еще смоделировать динамику выставляя условия трущщиеся поверхности забыленны/со смазкой/без смазки то сюрпризы маловероятны.
Что до цены - так до фромер стоп уровня трудно дойти если и стратса .
mpopenker 03-08-2017 11:39

quote:
Originally posted by Varnas:

Кар или Бовберг спроектировали на автокаде и он сразу заработал


мы говорим о коммерческих поделках, которые работают фактически в идеальных условиях, или все же о боевом оружии?
мне интересно как в автокаде или солидворксе можно смоделировать работу при сочетании высокой температуры, мелкой пыли и недостаточной смазки, например
или под водой, в условиях повышенной заилености или поднятого со дна песка.
Varnas 03-08-2017 11:48

quote:
мне интересно как в автокаде или солидворксе можно смоделировать работу при сочетании высокой температуры, мелкой пыли и недостаточной смазки, например
или под водой, в условиях повышенной заилености или поднятого со дна песка.

При высокой для оружия температурой тепловым расширением можно прненебреч, если допуски сделанны для ношения а не для лаборатории. А мелкая пыль, смазка и тд выставляетса елементарно через коефициенты трения. Которые давно определенны и в книгах есть. Например книга проектирование пистолетов пулеметов.
Кстати ети поделки как вы выразились, работает не хуже, а то и луче новых пистолетов от ремингтона
quote:
или под водой, в условиях повышенной заилености или поднятого со дна песка.

Тут решение давно отработанное - увеличение енергии перезарядки и увеличение допусков. Но желателен буфер в задней части. Иначе получитса как с первым вариантом подводного автомата - ни буфера, ни регулировки газоотвода. В результате под водой ресурс на порядок больше ресурса стрельбы над водой.
VID69 03-08-2017 19:39

quote:
Originally posted by Varnas:

Кар или Бовберг спроектировали на автокаде и он сразу заработал

Сказки.
Особенно если знать,что такое трёхмерный автокад.

Либо так "заработали".

Немцы вот свой MG4 под 5,56мм не иначе как в солиде проектировали,раз он получился тяжелее ПКМ-а.

Varnas 03-08-2017 19:45

Непомню автокад или солид воркс. Неважно. Тем боле что сечас можно моделировать не толко такие простые системы как пистолет/винтовка но даже достаточно точно моделировать работу глушителя. А ето уже совсем другой уровень моделирования. В любом случии - двс куда сложнее огнестрела, однако их конструкторы вроде несоздает ауру - мол етой такое сложное издели, что только посвященные и специально обученные професионалы могут ето создать...Уже неговоря о том, что самоделщики не только двигатели, но и автомобили/самолеты делают.
quote:
Немцы вот свой MG4 под 5,56мм не иначе как в солиде проектировали,раз он получился тяжелее ПКМ-а.

А вы неподумали, почему например такой пулемет как МАГ значительно тяжлее ПКМ?
VID69 03-08-2017 20:20

quote:
Originally posted by Varnas:

А вы неподумали, почему например такой пулемет как МАГ значительно тяжлее ПКМ?

Потому,что конструкция нерациональна и не представляется возможным сделать таким же весом как ПКМ.

quote:
Originally posted by Varnas:

В любом случии - двс куда сложнее огнестрела,

Покажите мне ДВС который будет работать без масла,в мороз или с песком в цилиндрах,и при этом может быть произведён и собран руками голодных подростков.

Капрал Хикс 03-08-2017 22:47

Господа, дальнейший оффтоп буду тереть.
george_gl 03-08-2017 23:34

quote:
Изначально написано VID69:

Немцы вот свой MG4 под 5,56мм не иначе как в солиде проектировали,раз он получился тяжелее ПКМ-а.


а ничего что Печенег получился тяжелее ПКМ ?
БудемЖить 03-08-2017 23:42

Вот фото пули от АПС, приспособленной для стрельбы из 12,7-мм подводного пулемета - остатки моего первого, "учебно-тренировочного", дисера. Поддон, к сожалению, "уплыл". В смысле, давно не его видел и не предположу где он может быть. Поддон состоял из двух половин, изготовленных из алюминия. В принципе, понято как он выглядел.

click for enlarge 1421 X 315 132.8 Kb

Капрал Хикс 04-08-2017 12:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот фото пули от АПС


Солидно выглядит. Интересно, какова его дульная энергия в воде и насколько быстро она теряется на разной дальности?
P.S.
По длине ствола подводного АПС - есть только один источник, в котором она указана в 300 мм. Этим цифрам можно верить?
У АСМ-ДТ встречалось 430 мм.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 04-08-2017 12:20

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Интересно, какова его дульная энергия в воде и насколько быстро она теряется на разной дальности?


Есть кое-какие расчетные данные. Завтра напишу.
А вот по АПС/АДС данных быстро не найду. Где-то есть, и достаочно подробные, но вот где "закопаны" - ума не дам.
Varnas 04-08-2017 11:13

quote:
Интересно, какова его дульная энергия в воде

Врядли сильно отличаетса от енергии на воздухе.
БудемЖить 04-08-2017 13:32

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Завтра напишу.


До экспериментального исследования и замеров параметров пуль в воде я, как уже писал выше, не дошел, так что привести точные данные не могу. Были проведены некие предварительные расчеты с учетом длины ствола пулемета НСВ, заряда как у штатного 12,7-мм патрона, массы пули с поддоном и воды в стволе. Где-то лежит тетрадка с этой цифирью. Навскидку что там получилось уже не помню, но вывод более-менее вспоминается - получалось дострелить на дальность 100 и при этом получить энергию пули у цели достаточную для её поражения. Планировал стрелять в бассейне ("трубе") для определения баллистических свойств пуль на начальном участке движения и разделения поддона, а позже - в большом бассейне в Питере. Но эта часть работы тем более не состоялась.
Что до потери энергии подводной пули на разных дальностях, то здесь нужно понимать следующее: скорость подводной пули на траектории (как и, соответственно, её энергия) сильно зависят от внешних условий, к которым относится, в первую очередь, глубина горизонта стрельбы. Чем больше глубина огневой позиции или цели, по которой ведется стрельба, тем больше давление среды, тем быстрее схлопнется каверна, пулю "замоет" и она остановится. Следовательно, чем больше глубина с которой ведется стрельба, тем меньшую дальнсть стрельбы будет иметь подводное оружие построенное на кавитационном принципе стабилизации. Но в свое время слышал такую зависимость: автомат АПС может поражать цель на той дальности, на которой она видна под водой. А видимость в воде пропорциональна глубине. Примерно так.
Varnas 04-08-2017 17:50

Как непосмотри - напрашиваетса реактивный двигатель для компенсации сопротивления воды.
БудемЖить 04-08-2017 18:13

quote:
Originally posted by Varnas:

напрашиваетса реактивный двигатель для компенсации сопротивления воды.


Пробовали уже, и в СССР, и на Западе, но и там, и там отказались от реактивного принципа метания в пользу активного принципа: у нас обычного прямого воздействия на пулю пороховыми газами (активный принцип), что обеспечивает большую мощность стрелкового комплекса и дальность эффективной стрельбы, у них - в основном в пользу отсечки газов, что исключает пузырь, но очень существенно уменьшает дальность эффекктивной стрельбы. Причны - недостаточная кучность стрельбы и еще что-то. Источник: книга Дворянинова, Том 2, С.368-374.
БудемЖить 04-08-2017 18:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:

автомат АПС может поражать цель на той дальности, на которой она видна под водой.


Кстати, обратите внимание: у нас если стрелок увидел цель, значит он может её подстрелить, а "у них" дальнсть стрельбы их подводных "беспузырьковых" пистолетов составляет около 15 м при глубине, ЕМНИП, до 20 м. Значит, наш подводный боец может уничтожить противника на максимально возможной дальности, в то время протинику нужно будет проплыть еще 15 метров (50% дальности), что бы огонь его оружия стал эффективным. Это, в общем, не мало. При том, что наше подводное оружие работает на шлубинах до 40 м включительно, а их оружие только до 20 метров. Здесь разрыв преимуществ в пользу советского подводного оружия составляет 100%. Фактически, на глубинах от 20 до 40 метров западные бойцы могут расчитывать только на ножи, а наши - на пистолеты и автоматы.
Varnas 04-08-2017 18:41

А оружие типа лансеет, с реактивными пулями на какой дистанции работает?
БудемЖить 04-08-2017 19:03

Дворянинов пишет, что по данным журнала "Ганз", оружие "Лансджет" на дальности 7,5 м попадает в круг диаметром 16 дюймов (ок.80 см). На этой дальности по данным А. Николького пули пробивают 50-мм лист фанеры, но в круг диаметром 0,4 мм попадает только 50% пуль. Видимо, максимальная дальность стрельбы такого реактивного оружия будет составлять около 15-20 метров, но гарантированное попадание может быть достигнуто на дальностях только около 2,5-3 м. Это мало, из за чего, вероятно, такое оружие не нашло широкого применения.
Капрал Хикс 04-08-2017 23:17

Интересно, однако...
Кстати, а что а это за автомат?
http://webdiscover.ru/uploads/...-1398614633.jpg
АДС или А-91?
Был ведь ранний А-91 с ГП-25 сверху, а поздний вроде как именовался А-91М...

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 04-08-2017 23:24

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

АДС или А-91?


Вроде АДС. Похож?
320 x 208
Капрал Хикс 04-08-2017 23:33

Подствольник смущает. Больно нестандартный.

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 04-08-2017 23:51

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Подствольник смущает. Больно нестандартный.


Подствольников к автоматам А-91 (а АДС сделан на его базе, конечно), насколько знаю, опробовали немало вариантов офрмления. Там было не все хорошо с живучестью узла соединения гранатомета с автоматом и шли эксперименты по отработке оптимальной конструкции. Может как раз из за этого менялся внешний вид. Но я эту тему знаю плохо, так что точно не скажу.
А вот сам автомат интересный. Надо сказать, что в его конструкции хорошо читается "почерк" В.П. Грязева как конструктора очень высокой квалификации. Грамотное и интересное воплощение узла отражения гильз вперед-вправо (двухтактное), конструкция затвора, весьма нетривиальное решение крепления отражающего рычага в ствольной коробке. Есть и неудачные решения, например крепление крышки ствольной коробки отгибающейся пружиной. Я её как-то случайно сломал... Пришлось идти к ведущему конструктору виниться. Помиловали, конечно, но новую защелку посавить не просто.
Кстати, при замедленной съемке стрельбы под водой из этого автомата хорошо видно, как выходящие в ствльную коробку из ствола пороховые газы изгибают вверх крышку коробки, прямо таки заметным "мостиком". Не думаю, что это хорошо, нужна крышка из стали а не из пластмассы.
Varnas 05-08-2017 12:48

quote:
Дворянинов пишет, что по данным журнала "Ганз", оружие "Лансджет" на дальности 7,5 м попадает в круг диаметром 16 дюймов (ок.80 см).

Вобще то 16 дюймов еио 406 мм. Но все равно кучность подозрительно низкая.
БудемЖить 05-08-2017 01:09

quote:
Originally posted by Varnas:

Вобще то 16 дюймов еио 406 мм.


Я мог неправильно списать, наверно речь идет о радиусе.
А почему низкая кучность, так оно лично мне совершенно ясно. Постараюсь объяснит "на пальцах". Для начала нужно обратиться к примеру реактивных снарядов М-21 и М-, допустим, 24 (М-24). И тот и другой реактивные, но принципы стабилизации разные: М-21 стабилизируется оперением, М-24 вращением. Но оперенный снаряд М-21 еще и вращающийся, причем вращение организуется двумя способами - винтовым элементом направляющей трубы и тангенциальными соплами с небольшим наклоном. Вращение этому снаряду придается для устранения влияния эксцентриситета тяги на кучность. А вот в М-24 и аналогичных ему турбореактивных снарядах стабилизация осуществляется только вращением за счет тангенциальных сопел, коих в этом снаряде несколько.
Так вот, в реактивной пуле оружия типа "Лансджет" оперения, как я понял, нет, а сопло одно. И наверняка будет иметь место эксцентриситет тяги двигателя - хотя бы из за технологического отклонения центра масс пули от её геометрической продольной оси пули и, соответственно, сопла двигателя. И еще кое-почему. На это имеются свои причины, но сейчас не о них. Как компенсировать этот эксцентриситет тяги двигателя, который однозначно приведет к уводу пули в сторону? Ведь для того, что бы придать пуле вращение на траектрории за счет тяги двигателя, нужно хотя бы ДВА симметрично расположенных сопла. А где их размещять в торце пули калибра около, как я понял, 8 мм? И что это будут за сопла? Допустим можно обеспечить сброс газа непосредвтсенно из камеры сгорания по поперечным тангенциальным соплам. Но тогда часть энергии заряда будет истрачено на обеспечение только вращения пули, а не на её разгон - уменьшается коэффициент использования заряда, а значит падает эффективная дальность стрельбы. Для её сохранения нужно наращивать заряд - растет длина пули, занчит увеличивается полщадь её контакта с водой - уменьшается скорость и падает дальность стрельбы. Замкнутый круг негативно влияющих друг на друга причин. Вот и все, как мне видится, причны плохой кучности.
Какой может быть выход? Использование активно-реактивного принципа, при котором выбрасывание пули из ствола производится обычым зарядом при прямом воздействии газов или с отсечкой, при этом пуле в стволе должно придаваться вращение, а потом на траектории включится реактивный двигатель и будет толкать уже вращающуюся пулю, что существенно снизит эксцентристет тяги повысит кучност. Подводные оружия на активно-реактивном принципе метания тоже разрабатывались, но представляете, какое не простое устройство будет иметь патрон к нему и сколько он будет стоить?
Varnas 05-08-2017 09:38

quote:
А почему низкая кучность, так оно лично мне совершенно ясно. Постараюсь объяснит "на пальцах". Для начала нужно обратиться к примеру реактивных снарядов М-21 и М-, допустим, 24 (М-24). И тот и другой реактивные, но принципы стабилизации разные: М-21 стабилизируется оперением, М-24 вращением. Но оперенный снаряд М-21 еще и вращающийся, причем вращение организуется двумя способами - винтовым элементом направляющей трубы и тангенциальными соплами с небольшим наклоном. Вращение этому снаряду придается для устранения влияния эксцентриситета тяги на кучность. А вот в М-24 и аналогичных ему турбореактивных снарядах стабилизация осуществляется только вращением за счет тангенциальных сопел, коих в этом снаряде несколько.

Это я знаю. Боле того - такой же принциа используетса и на оперенных снарядов для пушек.
quote:
Ведь для того, что бы придать пуле вращение на траектрории за счет тяги двигателя, нужно хотя бы ДВА симметрично расположенных сопла.

Вобще то необязательно. Возможно просто две дырки просветленные/выштампованные/вырезанны по касательно на внешней стороне. Однако ето обязательно - иначе при большом (брак) екстренситете тяги такая пуля вполне может успеть сделать полную циркуляцию и неизбежным попаданием в стрелка.
quote:
Подводные оружия на активно-реактивном принципе метания тоже разрабатывались, но представляете, какое не простое устройство будет иметь патрон к нему и сколько он будет стоить?

Да представляю. Поетому и неудилвся, что несмотря на разработку 7,62 мм активно реактивного пистолета предпочтение отдали пулям стабилизируемым каверной.
П.С. Для калибра 7,62*51 на западе недавно были созданны пули, сохраняющие убойность на дальостях 20 метров под водой. При том они мало отличаютса по баллистике над водой от обычных пуль. При доработке автомата для подводной стрельбы - вариант может быть очень интересный.
NORDBADGER 05-08-2017 11:06

quote:
Изначально написано Varnas:
П.С. Для калибра 7,62*51 на западе недавно были созданны пули, сохраняющие убойность на дальостях 20 метров под водой. При том они мало отличаютса по баллистике над водой от обычных пуль.

Эти?

http://www.freepatent.ru/image...ent-2268455.pdf

БудемЖить 05-08-2017 11:11

quote:
Originally posted by Varnas:

Возможно просто две дырки просветленные/выштампованные/вырезанны по касательно на внешней стороне.


Я об этом выше тоже писал:
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Допустим можно обеспечить сброс газа непосредственно из камеры сгорания по поперечным тангенциальным соплам.


Но и недостатки такого решения имеют место быть - писал там же.
quote:
Originally posted by Varnas:

Для калибра 7,62*51 на западе недавно были созданны пули, сохраняющие убойность на дальостях 20 метров под водой. При том они мало отличаютса по баллистике над водой от обычных пуль. При доработке автомата для подводной стрельбы - вариант может быть очень интересный.


В принципе создание таких боеприпасов возможно и у нас они тоже разрабатывались - подводно-надводные патроны в пистолетном калибре. Проводились и исследования аналогичных автоматных патронов. Летит пуля и под и над водой. Но масса пули оптимизированная для двух сред получается с уклоном в "воздушную" часть, т.е. легкая. Под водой легкая пуля достаточно быстро тормозится и дальность стрельбы получается примерно та же, что вы и написали. Военных это не устроит, нужно что бы было не хуже, "чем было".
Varnas 06-08-2017 01:11

quote:
Эти?

www.freepatent.ru
Ага.
http://www.defensereview.com/r...otos-and-video/

quote:
Но масса пули оптимизированная для двух сред получается с уклоном в "воздушную" часть, т.е. легкая.

7.62×51 Dual Core - Supercavitating вес пули 14,2 грамма.Боле тяжелых пуль для 7,62 нет.
NORDBADGER 06-08-2017 01:43

quote:
Изначально написано Varnas:
7.62×51 Dual Core - Supercavitating вес пули 14,2 грамма.Боле тяжелых пуль для 7,62 нет.

Там же ниже написано про 16 г. БудемЖить, говорит, что они лёгкие для воды, чтобы на воздухе хорошо работали. И разработали их не на Западе.

Varnas 06-08-2017 08:24

quote:
И разработали их не на Западе.

Но ход разработке дали только на западе ?
Капрал Хикс 06-08-2017 19:41

Как-то у нас глубоко ушёл подводный разговор .
По теме ПП "Баксанец" интересно бы подробности узнать, когда-то была тема на форуме, с редкими фото товарища Red-Sun, ЕМНИП.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Varnas 06-08-2017 20:28

По мне больше интересны патроны. Они меняет характеристики оружия больше, чем самая навороченная схема автоматики
Hooke 06-08-2017 20:33

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

По теме ПП "Баксанец" интересно бы подробности узнать, когда-то была тема на форуме, с редкими фото товарища Red-Sun


Тема то и сейчас есть... только автор немного потер картинки и информацию, но что-то все же осталось

forummessage/51/347

Хотя действительно по теме очень мало информации. И насколько я понимаю ПП-2000 все-таки приняли на вооружение МО?

Hooke 06-08-2017 21:01

quote:
Originally posted by Hooke:

только автор немного потер картинки и информацию, но что-то все же осталось

То, что написано пером, не вырубишь топором

quote:
Originally posted by Red-Sun:
По теме "Баксанец" (разработка ПП под патрон 9х19 для армии) испытывали: Тульские ОЦ-22, ТКБ-0247 (2 варианта с разными по длине стволами, потом один остался), ПП 90М1 (со шнековым магазином и с возможностью переоснащения для коробчатого магазина), к 2001..2002 появились ПП2000, ОЦ-22М и ОЦ53(с "4-х рядным" магазином - 2 ряда впереди и еще 2 за ними).
Ижевские ПП 19, ПП 19-1(со складывающимся наверх прикладом);
Ковровские АЕК 918 (со сбалансированной автоматикой-сверху затвора двигается противомасса связанная с ним шестеренками), АЕК 918Г - на затворе есть впереди зубчатая рейка, которая контактирует с 2мя рядами вращающихся шестеренок на осях закрепленных на ствольной коробке, это увеличивает приведенную массу затвора, что позволило сделать более легкий затвор.
Еще был образец от ЦНИИТОЧМАШ, но УСМ оказался сыроват (хотя идея по компенсации импульса отдачи интересная и простая была) и к 2001..02 его уже сняли с испытаний. Для сравнения так же параллельно испытывали и образцы под 9х18 - Кедр, Клин, Бизон, а так же СР2.
При мне у всех шнековых магазинов были проблемы с пропуском подачи. Может после их решили, не знаю. Набивать шнековые тоже не сахар. Лучше всего в 4 руки получается.
К 2001..2002 тема раздвоилась на ПП полегче и потяжелее. В "легком весе" ПП2000 оказался лучше, в "тяжелом" - АЕК918Г. Но вот приняли ли их для армии не понятно. Так военные и не определились нужен ли им ПП и где он нужен? А может банально денег не хватило.
Далее фото в соответствии упоминанию в тексте







Hooke 06-08-2017 21:04

quote:
Originally posted by Red-Sun:






Hooke 06-08-2017 21:07

quote:
Originally posted by Red-Sun:













Hooke 06-08-2017 21:09

quote:
Originally posted by Red-Sun:

...И еще АЕК 918Г с 50-ти местным магазином



Капрал Хикс 06-08-2017 23:26

Ранние ПП-90М1:

click for enlarge 1919 X 955  82.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1257 110.3 Kb
Капрал Хикс 08-08-2017 20:01

И в продолжение темы опытных послевоенных ПП...
forummessage/36/206

ТКБ-0102 Н. С. Рыжова (за фото ещё раз спасибо Максиму Рудольфовичу).
click for enlarge 434 X 393 16.2 Kb
Кто-нибудь в курсе, что у Рыжова ещё было из разработок?
"Еще был образец от ЦНИИТОЧМАШ, но УСМ оказался сыроват (хотя идея по компенсации импульса отдачи интересная и простая была) и к 2001..02 его уже сняли с испытаний. Для сравнения так же параллельно испытывали и образцы под 9х18 - Кедр, Клин, Бизон, а так же СР2."
Наверняка опытный зверь вида АО-**

----------
Nothing is as bad as it seems...

Hooke 08-08-2017 20:15

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Наверняка опытный зверь вида АО-**


Да нет... насколько я понимаю индексов АОххх уже давно нету, а ПП там был РГ063


click for enlarge 1602 X 1167 522.5 Kb

Капрал Хикс 08-08-2017 20:26

А, я и забыл про этого зверя. Видимо, "Баксан" от "Баксанец", как "Абакан"...

----------
Nothing is as bad as it seems...

Hooke 08-08-2017 21:30

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Видимо, "Баксан" от "Баксанец", как "Абакан"...


Есть другая версия...

...Главное ракетно-артиллерийское управление (ГРАУ) Министерства обороны объявило о программе очередных научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ на пистолетно-пулемётную тему под обозначением 'Баксан', позднее урезанную до 'Баксанца'...

Капрал Хикс 08-08-2017 23:06

Да, по-видимому, так оно и было.
Фото из статьи про ПП "Гепард".
"Конструктор 'Гепарда' Александр Вячеславович Шевченко за работой".
А на чертеже некий "Штиль"...


----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 928 X 619 435.1 Kb

lisasever 09-08-2017 06:19

quote:
А на чертеже некий "Штиль"...

Добрый день.
Очередней подводный.
Не оттуда ли ножки растут:
http://www.dogswar.ru/oryjeina...hevchenko-.html

Уланов 09-08-2017 10:13

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Очередней подводный.
Не оттуда ли ножки растут:
http://www.dogswar.ru/oryjeina...hevchenko-.html

Тогда уж так
http://gunsforum.com/topic/1600-ot-smercha-do-barsa/
))
Фото в статье на самом деле довольно старое, еще того периода, когда Данилов с Шевченко не довели свой двухсредний патрон в габаритах обычного - вот тогда уже пошли косяком "дельфины" и прочие "барракуды"....

Капрал Хикс 13-08-2017 10:33

quote:
Originally posted by Уланов:

"дельфины" и прочие "барракуды"....


Интересно, однако! А это что за звери?
Капрал Хикс 13-08-2017 23:03

Интересно, ППС-10П Симонова правда был разработан по заказу НКВД, как кое-где пишут?

----------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 13-08-2017 23:25

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

ППС-10П Симонова


А это что за изделие? Есть его картинка?
Hooke 13-08-2017 23:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Есть его картинка?



604 x 264
Капрал Хикс 14-08-2017 12:55

Калибр в мм, тип патрона: 9х18 ПМ
Длина с разложенным прикладом, мм: 600
Длина со сложенным прикладом, мм: 380
Длина ствола, мм: ?
Масса с пустым магазином, кг: 1.88
Ёмкость магазина, патронов: 30
Начальная скорость пули, м/с: ?
Прицельная дальность, м: 100
Боевая скорострельность, в/мин: ?
Темп стрельбы, в/мин: 700

----------
Nothing is as bad as it seems...
click for enlarge 865 X 350 180.8 Kb

БудемЖить 15-08-2017 10:54

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Калибр в мм, тип патрона: 9х18 ПМ


А этот, тогда понял. У этого п/п интересно отражаются стрелянные гильзы - вниз в окно между магазином и спусковой скобой. Причем были и модификации этого п/п под патрон ТТ.
Hooke 15-08-2017 19:43

Немного более свежего Вятско-Полянского...

click for enlarge 1707 X 1280 181.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 141.3 Kb
Капрал Хикс 15-08-2017 19:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Причем были и модификации этого п/п под патрон ТТ


ППС-6П и ППС-8П, ЕМНИП

----------
Nothing is as bad as it seems...

mpopenker 16-08-2017 09:27

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

ППС-6П


Hooke 16-08-2017 17:33

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

ППС-6П


click for enlarge 1000 X 501 237.0 Kb
Hooke 16-08-2017 17:53

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Причем были и модификации этого п/п под патрон ТТ


quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

ППС-8П, ЕМНИП


Пишут, что ППС-8П был под 9х18
Капрал Хикс 16-08-2017 23:09

Спасибо за фото!
quote:
Originally posted by Hooke:

Пишут, что ППС-8П был под 9х18


Да, это я что-то запамятовал.
Любопытно, значит, задолго до всяких ОКР "Кустарник-Букет" было как минимум несколько ПП под патрон 9х18.
P.S. Ещё образец Калашникова забыл.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Hooke 17-08-2017 19:45

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

P.S. Ещё образец Калашникова забыл.


Снова, как то все смешалось... ПП Калашникова я знаю только под ТТ-ный патрон
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Любопытно, значит, задолго до всяких ОКР "Кустарник-Букет" было как минимум несколько ПП под патрон 9х18.


Как минимум еще ТКБ-486 Стечкина
Капрал Хикс 17-08-2017 23:55

quote:
Originally posted by Hooke:

Как минимум еще ТКБ-486 Стечкина


Точно, ещё и он. Скорость пули, интересно, у него какая была, при стволе в 180 мм?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс 18-08-2017 01:20

https://vk.com/wall154426433_474
Любопытное видео, мелькают смутные ТТХ ружья БаС-2 и винтовки В-70.

----------
Nothing is as bad as it seems...

mpopenker 18-08-2017 09:10

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

и винтовки В-70



671 x 338
376 x 271
Varnas 18-08-2017 11:49

Сошки на стволе
VID69 18-08-2017 20:49

quote:
Originally posted by Varnas:

Сошки на стволе

Ну это же эксперимент.

Сейчас с сошками на СВД всё нормально, фамильные проблемы исправили весьма успешно,даже блестяще.

Капрал Хикс 18-08-2017 21:08

quote:
Originally posted by Hooke:

ПП Калашникова я знаю только под ТТ-ный патрон


http://zonwar.ru/pp/Kalashnikov_mod1947.html
Забыли обр. 1947 года, модель нумер 2.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и винтовки В-70


Спасибо большое!
А для винтовки БаС-2 фото таблички такой же нет?
А то терзают сомнения, ибо рассмотренные ТТХ не совпадают с теми, что есть в сети. Хотя самих ружей Бачина-Светличного может, было 2? БаС и БаС-2? Призывается тов. Уланов для разъяснения сего вопроса

----------
Nothing is as bad as it seems...

mpopenker 18-08-2017 21:15

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

А для винтовки БаС-2 фото таблички такой же нет?



увы, нет
Varnas 18-08-2017 21:38

quote:
фамильные проблемы исправили весьма успешно,даже блестяще.

Да вроде ствол тонковат остался.
Уланов 18-08-2017 22:40

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Интересно, однако! А это что за звери?

Подводная братва(с) Больше смогу сказать, когда автор снимет эмбарго

БудемЖить 18-08-2017 23:32

У меня где то была фото ПТР БАС из музея Ижмаша, но вот что-то не найду. Может попадется тогда выложу.
Нашел. Слева уголке видна средняя часть этого ПТР. Запирание у него перекосом затора.
click for enlarge 801 X 534 95.9 Kb
VID69 19-08-2017 12:00

quote:
Изначально написано Varnas:

Да вроде ствол тонковат остался.

Нормальная там толщина ствола,всё летит как надо.

Конструкция хоть и негосударственная,но тем не менее работает.

Поскольку разработка пока экспериминтальная,то подходит к данной теме:
forummessage/2/1723

Ну и мишень из "тонкого" ствола доработанной СВД:
http://photobucket.com/gallery...arebab.jpg.html

forummessage/2/1723


Varnas 19-08-2017 01:12

Если такую кучность сможет обеспечить в сериийном изделии - отлично.
Sacor 19-08-2017 01:26

quote:
Изначально написано Varnas:
Если такую кучность сможет обеспечить в сериийном изделии - отлично.

Hooke 19-08-2017 12:25

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Забыли обр. 1947 года, модель нумер 2.

Да, действительно, был такой... и получается это пока самый известный ранний ПП под 9х18-мм...

654 x 457

Опытный пистолет-пулемет обр. 1947 г.

Калибр - 9 мм. Автоматика основана на отдаче свободного затвора. Спусковой механизм допускает ведение как одиночного, так и непрерывного огня. Переводчик одновременно выполняет функцию предохранителя. Экстракция и отражение стреляной гильзы производятся с помощью выбрасывателя, смонтированного на затворе, и отражателя, жестко закрепленного на боковой стенке ствольной коробки. Патроны подаются из двухрядного коробчатого магазина, который используется при стрельбе в качестве дополнительной рукоятки для удержания пистолета-пулемета. Прицел с поворотным целиком для стрельбы на дистанции 100 и 200 м. Пистолет-пулемет снабжен выдвижным металлическим прикладом, который в походном положении задвигается в ствольную коробку, и деревянной рукояткой пистолетного типа.

На вооружение не был принят.

Оружейный полузнаток 22-08-2017 21:50

Господа-товарищи форумчане: а кто-нибудь видел фотографии/схемы роторного пулемёта Блюма 1939 года? Всё, что знаю - 12 стволов, патрон я так понял 7,62х54R, электромотор, фигурирует две цифры темпа стрельбы - 8 600 в/м и 13 000 в/м. Вроде-как хотели этот пулемёт делать зенитным.
monkeymouse90 23-08-2017 09:00

quote:
Изначально написано Hooke:

Да, действительно, был такой... и получается это пока самый известный ранний ПП под 9х18-мм...

А чего это он вдруг 9х18?
Разобрался. Их два было, почти одинаковых.

БудемЖить 24-08-2017 14:58

Не очень давно в Калашникове опубликовали вот такую мою статью по теме опытного оружия. Кабурный пистолет-пулемет Язикова КППЯ как прототип современного оружия ПДВ. Предлагаю участникам ознакомиться.
http://www.kalashnikov.ru/pervyj-v-sozvezdii-skorpiona/

click for enlarge 820 X 322 108.6 Kb
mpopenker 24-08-2017 15:32

quote:
Originally posted by БудемЖить:

как прототип современного оружия ПДВ.


если на то пошло, то всякие там Астры 903 и Ф были рабочими прототипами "кабурных ПДВ" еще до ВМВ.
БудемЖить 24-08-2017 16:00

Так ведь это все же пистолеты, хоть и с "функцией п-п", а КППЯ - явный пистолет-пулемет "с функцией пистолета". Мне видится что он заметно ближе к текущему видению ПДВ, чем названные пистолеты.
ded2008 24-08-2017 16:24

ПДВ в моем видении это раскладная мультикалиберная винтовка. а это эрзац оружие для партизан. из за того что война кончилась оно не нашло применения. хотя в принципе повторяло нишу ппс уже отработанного и запущенного в серию. интересно только как неизвестное оружие. каких либо значимых решений там нет. вместо кабуры приклада рекомендовал бы складной приклад. получилось бы что то вроде пп стар или того же скорпиона. хотя если немножко доработать то такая бы няшка получилась...

click for enlarge 820 X 322 115.9 Kb
click for enlarge 1256 X 502 128.6 Kb

ded2008 24-08-2017 16:25

был какой то перец который из квадратных труб пп делал самодельные. так это из той же серии
БудемЖить 24-08-2017 16:33

quote:
Originally posted by ded2008:

вместо кабуры приклада рекомендовал бы складной приклад.


Рекомендовал КОМУ? Самому Язикову? Расскажите - как вы можете донести свою рекомендацию до него? Если методика вашего общения с личностями подобными Язикову апробирована и дает устойчивые результаты, думаю что многие бы ею заинтересовались гораздо серьезнее, чем этим КППЯ.
ded2008 24-08-2017 16:39

увы увы только с помощью зеркал, свечей и прочей магии. но надо ценить личностей пока они живы а не лить крокодиловы слезы по ушедшим.
Varnas 25-08-2017 15:22

quote:
Так ведь это все же пистолеты, хоть и с "функцией п-п", а КППЯ - явный пистолет-пулемет "с функцией пистолета". Мне видится что он заметно ближе к текущему видению ПДВ, чем названные пистолеты.

А чем ближе? Компактность у етого образца хуже, да и по массе наверно больше. Кучность автоогня тоже неясна.
БудемЖить 25-08-2017 18:47

quote:
Originally posted by Varnas:

А чем ближе?


Там же написано, чем: автор так видит.
Varnas 25-08-2017 19:01

Аааа. Ну етого его мнение.
monkeymouse90 25-08-2017 21:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...Кабурный пистолет-пулемет Язикова КППЯ как прототип современного оружия ПДВ...

"Жалкое, душераздирающее зрелище..."(С) LOL

Hooke 25-08-2017 22:59

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Александр Вячеславович Шевченко за работой".

На "Армии-2017" демонстрируются Смерч и Барс-1 под маркой БГТУ 'Военмех' им. Д.Ф.Устинова...

800 x 533

ded2008 26-08-2017 07:30

quote:
Смерч и Барс-1 под маркой БГТУ 'Военмех' им. Д.Ф.Устинова...

какие жалкие эти русские. даже не в плане свежих идей. подобный автомат вроде армяне делали лет 20 назад. а в плане исполнения. никаких новых технологий. пластика. литья под давлением. унылое деревянное весло выпиленное дядей петей за бутылку после работы. этот рубленный топором приклад. тьфу...б...извиняюсь за свой французский.

500 x 343
click for enlarge 1280 X 564  50.2 Kb
БудемЖить 26-08-2017 10:00

quote:
Originally posted by ded2008:

какие жалкие эти русские. ....извиняюсь за свой французский.


Я так понял, вы тоже "жалкий". У вас в профайле написано имя "Вася Пупкин". Русскее не бывает! Или месье Дед таки француз?
Sacor 26-08-2017 10:20

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Там же написано, чем: автор так видит.

Не стоит общаться с ... Varnas.

http://webcache.googleusercont...u&ct=clnk&gl=ru

http://webcache.googleusercont...u&ct=clnk&gl=ru

БудемЖить 26-08-2017 10:28

quote:
Originally posted by Sacor:

Не стоит общаться с гнидой Varnas.


О... Очень познавательно! Благодарю за информирование, я учту. Думаю что и другие участники данной ветки форума оценят приоритеты данного персонажа.
ded2008 26-08-2017 10:33

я тоже жалок и не понят ибо русский что не есть хорошо для тех кто не участвовал в кооперативе озеро и проживает на территории россии в наше время. увы мне увы. про плагиат у армян что скажете? очередной распил в расчете на несведующих лохов?
ded2008 26-08-2017 10:34

поговорка про русских это с армии пошло. комбат дагестанец обычно говорил - я х.ею с этих русских. вот и прижилось у меня. прошу не обижаться.
БудемЖить 26-08-2017 10:42

quote:
Originally posted by ded2008:

про плагиат у армян что скажете? очередной распил в расчете на несведующих лохов?


Не думаю, что имеет место именно плагиат. Таких поделок с переделкой АК в новомодные в свое время буллпапы было множество и в России от разных контор, и до сих пор они не перевелись (посмотрите в сети "автомат Бояркина" - чудище еще то). Просто это наиболее очевидный вариант попытаться придать оружию новое качество не заморачиваясь О-о-о-о-огромым ворохом проблем, сопутствующих созданию действительтно нового образца. Вжик! - И готов "ноый" автомат. Так и здесь. Мне лично не ясно другое: каким местом Военмех отнсится к разработке стрелкового оружия, пусть и на макетном уровне. Неужели показать больше нечего?
ded2008 26-08-2017 10:44

может не дают показать а может и действительно нечего. в любом случае выставочный образец выглядит очень убого. могли бы хотя скруглить низ приклада на наждаке и отполировать если уж никто до сих пор из пластика делать ничего не научился.
Hooke 26-08-2017 19:08

quote:
Originally posted by ded2008:

про плагиат у армян что скажете?


из свежего... армянского...

800 x 533
Hooke 26-08-2017 19:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Мне лично не ясно другое: каким местом Военмех отнсится к разработке стрелкового оружия, пусть и на макетном уровне.


А чего нет?
ФАКУЛЬТЕТ 'Е' ОРУЖИЕ И СИСТЕМЫ ВООРУЖЕНИЯ
Кафедра Е1 "Стрелково-пушечное, артиллерийское и ракетное вооружение"
Кафедра Е2 "Технология и производство артиллерийского вооружения"
Кафедра Е3 "Средства поражения и боеприпасы"

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Неужели показать больше нечего?


Там было много чего, что мне не очень интересно... хотя были и подводные пули... и какой то дульный тормоз-компенсатор
БудемЖить 26-08-2017 19:27

quote:
Originally posted by Hooke:

А чего нет?


Вот именно - нет. Стрелкового оружия нет. Не смотря на названия, на этих специальностях Военмеха стрелковое оружие не изучают, а изучают артиллерию. По ряду учебно-методических вопросов это, конечно, близкие темы, но не более чем близкие.
БудемЖить 26-08-2017 19:31

quote:
Originally posted by Hooke:

из свежего... армянского...


А это более подробные виды этих и других тамошних изделий. В их ранней, как я понимаю, итерации.
click for enlarge 1587 X 992 344.4 Kb
Hooke 26-08-2017 19:38

quote:
Originally posted by Смоллет:

с армейских ружей 6В4 и 6В5


Тут всплыли интересные армейские индексы 6В4 и 6В5, я так понимаю, на дробовики?.. А есть какие то подробности по разработке армейских ружей, какой период, какой боеприпас?
Hooke 27-08-2017 01:14

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
А кто что имеет сказать по поводу Даниловского АСМ-ДТ, который упорно именуют "Морской лев", хотя "Морской лев" это вроде и отдельный автомат, по виду похожий на АКС74У с магазином от подводного АПС.

Нашлась информация, которая по всей видимости расставит точки на i.
quote:
Изначально написано lisasever:

В фильме по ссылке участвует в том числе и разработчик автомата. Надо думать, что создатели фильма вместе с конструктором знают о чём ведут речь, потому в терминологии и названии ошибок в фильме нет. "Морской лев" это именно АСМ-ДТ.

Ну, во-первых в фильме Данилов сам не называет свое изделие как "Морской лев", а эксперты и голос за кадром - ни как не Данилов.

А вот и информация, как говорится, из первых рук, а точнее от создателя того самого "Морского льва" Шевченко А.В.


А.В. ШЕВЧЕНКО, Д.И. ЧИСТЁХИН
К-43 г.Санкт-Петербург, в/ч 33491
...
Для повышения эффективности действия подводного стрелкового оружия при выполнении специальных антитеррористических задач войсковая часть 33491 разработала 5,45-мм подводно-надводный автомат 'Морской лев'.

Автомат разработан на базе 5,45-мм автомата Калашникова АКС-74У. Питание автомата боеприпасами осуществляется от отъемных подводных и сухопутных магазинов.

5,45-мм подводно-надводный автомат 'Морской лев' позволяет вести прицельную стрельбу на суше до 500 метров, а под водой до 30 метров. Для стрельбы на суше используются патроны 5,45×39, 7Н6, 7Н10, 7Н22, 7Н24, 7Х3М, а под водой 5,45-мм патрон ПСП с убойным элементом длиной 120 мм.
....
Для выполнения специальных задач применяются приборы малошумной стрельбы ПМС и приборы бесшумной стрельбы ПБС-4. Данные приборы позволяют осуществлять бесшумную стрельбу при применении патронов 5,45-мм ×39 (УС).
....
III Всероссийская научно-техническая конференция
Санкт-Петербург, 2 июля - 6 июля 2012

Varnas 27-08-2017 03:02

quote:
из свежего... армянского...

Господи исусе... кто нибудь постройте им нормальный гараж...
george_gl 27-08-2017 11:09

quote:
Изначально написано Sacor:

Не стоит общаться с ... Varnas....
]

да 80 лет прошло, а добровольцы сигнализирующие есть всё также.

ИМХО пока человек говорит по делу можно слушать.

ded2008 27-08-2017 15:14

quote:
пока человек говорит по делу

хам он , но адекватный.
Оружейный полузнаток 27-08-2017 15:33

quote:
Изначально написано Hooke:

Тут всплыли интересные армейские индексы 6В4 и 6В5, я так понимаю, на дробовики?.. А есть какие то подробности по разработке армейских ружей, какой период, какой боеприпас?

Я видел коллаж с изображениями над серией КС-23 двух непонтных дробовиков, оба помповые.
А вот собственно и изображение:
http://ww3.sinaimg.cn/large/68...j20zk0uzaiq.jpg

БудемЖить 27-08-2017 15:57

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

над серией КС-23 двух непонтных дробовиков, оба помповые.


Это не те образцы. Тот дробовик который назван как "Власов", это двухмагазинное ружье конструкции В.А. Власова - преподавателя кафедры "Стрелковое оружие" тульского ГУ. давно писал статью про него.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/70a/060_062.pdf
В принципе, это тоже опытный образец, так что под формат темы думаю подходит.
Оружейный полузнаток 27-08-2017 16:17

По поводу Varnasa - надо гнать его из модеров, если устраивает чёрте что.
Кстати это не он выкладывал на Ганзе портянку текста на тему "русские офицеры хуже зарубежных"? Или другой варнасообразный субъект?
Что интересно ,подобные субъекты как правило появляются там, где большое скопление народу - в ютубе это чат стримов с большим кол-вом народаа. либо комментарии под популярными видео, также это неизменно чаты всяких онлайн-игр. На тихих форумах обычно такие не товарищи не появляются. Может таки правдивы россказни про то что америкосы сажают своих товарщей за компы чтобы те воду мутили в рунете? Просто зачастую идёт такой высер на всё русское и такое восхваление всего американского, на что русский человек вряд ли способен. Я видел как-то на одном форуме, какой-то хмырь писал что некая "сохранившаяся "Каталина" (которая гидросамолёт) - достояние цивилизации". Это что вообще за бред? Какой-то сраный самолётишка - достояние цивилизации? Конечно, какая-то лоханка с пропеллером не менее важна, чем древние монументы, замки, крепости, храмы, дворцы, изобразительное искусство, классическая музыка, классичекая литература и пр., да? - ну по его мнению та оно и есть. Или другой его же высер - "Как американцы братья Райт научили людей летать"... Как бы есть свидетельства что ещё древние япошки летали на воздушных змеях, в наших былинах упоминается, что Тугарин летал на "крыльях бумажных". Про самолёты дю Тампля и Можайского и говорить нечего. Или вот другой высер в рунете - от другого субъекта. "В цивилизованных США всё лучшее, не то что в осталом остальном мире"... Так писать было бы нормально только для американского националиста, из той же серии, что Мартын Мартыныч говорил, будучи президентом - про исключительность американцев.
Я нормально отношусь к американцам как к народу, но блин, когда сидит какой-то мурлобай и давай тюльку гнать, причём такую упоротую, что даже япошкам с их извращённой фантазией не снилось...
Есть кстати полно и других патроеотов, только уже нациков, дяди Ади и всего что с ними связано. На тему немецких супертехнологий и как они всё изобрели снято столько фильмов, написано столько книг, что это приводит в замешательство - почему? Я многое читал, и по СССР, и по Российской Империи, и по США, и по англам, и по франкам, и по итальянцам, и по японцам, везде инженерног бреда - а процентов 80 что немцы придумывали супер-пупер крутого в области вооружений есть инженерный бред - было не меньше, а зачастую - у нас и в США - даже больше, чем у немцев. Это рен-Тв всех задрало, (надо переименовать в Мрак-ТВ, Мракобес-ТВ или Дебил-ТВ) и фиг бы с ним, но и интернет твердит упорно про крутых нациков.
Ей богу, то и другое есть натуральная информационная война. Которая с самого начала российской государственности не прекращалась - как и всяческая клюква.
Варнаса, я считаю, надо перманентно банить, ибо нефиг гадить, обильно и постоянно.
ded2008 27-08-2017 16:47

quote:
Есть кстати полно и других патроеотов,

крым. путин, сирия, чеченский туризм. бла бла бла. дураков всяких хватает с какой стороны посмотреть. а если быть обьективным то первые танки мы купили у англов, самолеты копировали американские. заводы нам строили амеры. лучший автомобиль ссср- итальянский фиат. фотоаппараты в основе немецкие. да что говорить даже лекарства которые вы сейчас хаваете- немецкие от фирмы которая евреев в лагерях на опыты пускала. а вы не знали?


Ползун 28-08-2017 17:23

Ded, хватит оффтопить. Вернусь из отпуска почищу тему. С уважением, ТС (альтер эго).
Уланов 29-08-2017 12:08

quote:
Изначально написано Hooke:

На "Армии-2017" демонстрируются Смерч и Барс-1 под маркой БГТУ 'Военмех' им. Д.Ф.Устинова...

Уй... они бы еще лук и стрелы с кремневым наконечником выставили.
"Барс" А.Шевченко делал еще на Ржевке...

monkeymouse90 29-08-2017 09:18

"Что поделать...
Другого у них нет..."(С) ;-)

Если уже начали шпалеры 43 года вытаскивать и подносить как "прообраз ПДВ", еще чуть-чуть и Толстопятовы сойдут за какуюнить артель гениальных самородков, инициативно отрабатывавших прогрессивное и до сих пор не понятое направление в пулеметостроении. LOL

Оружейный полузнаток 29-08-2017 11:13

quote:
Изначально написано ded2008:

крым. путин, сирия, чеченский туризм. бла бла бла. дураков всяких хватает с какой стороны посмотреть. а если быть обьективным то первые танки мы купили у англов, самолеты копировали американские. заводы нам строили амеры. лучший автомобиль ссср- итальянский фиат. фотоаппараты в основе немецкие. да что говорить даже лекарства которые вы сейчас хаваете- немецкие от фирмы которая евреев в лагерях на опыты пускала. а вы не знали?

Первые танки у англов купили не мы, а беляки - до революции ни один танк не прибыл. Свою родословную советские танки ведут от Рено ФТ-17, а не от британских машин. Ромбы в РККА - трофеи Гражданской войны.
Самолёты? "Илья Муромец", "Дельфин", да и проект Телешёва 1867 года с этим не согласны У нас из всей истории авиастроения полным копированием были разве что некоторые послевоенные реактивного типа - но их было не так уж много, и это были доработанные немецкие нереализованные проекты. Если Ту-4 - да, согласен, копия американского В29. Про Конкорд и нашу Тушку - инженеры Франции и СССР на ранних этаах разработки самолётов сотрудничали, неудивительно, что самолёты сходны друг с другом.
Заводы? Это вы про "Зингер"? Расскажу вам тогда другое - господин Крупп развился в значительной степени за счёт русских вложений. Причём на заводе том работали в том числе русские артиллеристы - ибо Россия насколько знаю была крупнейшим заказчиком орудий у Круппа в XIX веке - ну кроме самой Германии конечно, которой до начала XX века как единого государства не было.
То, что в начале XX фирма Daimler-Benz ставила на свои автомобили двигатели, спроектированные русскием инженером Луцким, не знаем? Они же стояли на русско-немецких Лесснерах российского производства (там же Луцкий был одним из ведущих инженеров, там от немцев были де-факто только деньги). Причём некоторые двигатели Даймлер заказывал в России - не то чтобы прямо большинство, но ощутимая часть немецких грузовиков того периода имела двигатели российского производства.
Лучший автомобиль СССР - ВАЗ? Это кто сказал - глава ВАЗа? Как по мне лучшие автомобили СССР - Волги, некоторые грузовики (в том числе опытные), про "Чайки" и прочие членовозы говорить не приходится ибо их было мало.
Фотоаппараты - "в основе"? В смысле что фотоаппараты взяли принцип действия и устройство от немецких образцов? Ну давайте скажем, что 99% современных пистолетов американские, ибо почти все они используют в прототипа систему Браунинга.
Лекарства - не знаю, как у вас в городе, у нас в аптеках отечественных лекарств тоже хватает. Да, немецких много, но они от разных фирм, и из заграничного есть не только немецкие. Касаемо того, что фирма делала при Дяде Аде - давайте выкинем все дружно бытовую технику фирм Bosh и Siemens, ибо они поставляли аппаратуру для газовых камер (или кто там это делал?)
И да, тов. дед, давайте не будём всё же оффтопить. Как видите, всегда можно вывесить свои аргументы, потому не надо заводить разговоров про то, что "всё наше не наше" вообще, ибо это почти сразу переходит на автомат Шмайсера-Калашникова, а затем на лютую политику, что приводит в конечном итоге к закрытию темы.
Тема была про стрелковый опытняк.

Оружейный полузнаток 29-08-2017 11:17

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
"Что поделать...
Другого у них нет..."(С) ;-)

Если уже начали шпалеры 43 года вытаскивать и подносить как "прообраз ПДВ", еще чуть-чуть и Толстопятовы сойдут за какуюнить артель гениальных самородков, инициативно отрабатывавших прогрессивное и до сих пор не понятое направление в пулеметостроении. LOL

А что? Гладкоствольный автомат, стреляющий стальными подшипниками - это весчь, АК фигня по сравнению с этим
У меня дед реально считает, что современные российские малогабаритные ПП - хотя как современные, ентим "Кедрам" и "Кипарисам" уже по 20 лет, если не больше (я всё время в них путаюсь) - сделаны на основе ПП Толстопятовых (которых было два, оба под .22ЛР).

Varnas 29-08-2017 11:58

quote:
Варнаса, я считаю, надо перманентно банить, ибо нефиг гадить, обильно и постоянно.

Только мнения малолетки форуму нехватило для полного счастья...
quote:
а если быть обьективным то первые танки мы купили у англов, самолеты копировали американские. заводы нам строили амеры.

Да вроде лицензию на танк? Танк Т-26 практически полная копия виккерса шеститонки. Легкие танки сери БТ - почти что копия танка Кристи. Правда незнаю перепало ли ему чтото от севетов за ето.
Насчет заводов да - например пока непостроили завода для производства шарниров равных уголовных скоростей, полноприводных машин в ссср считай и небыло. Вобще то несмотря на отдельные успехи типа Т-34 технический уровень быо низким.
Strelezz 29-08-2017 14:42

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:


Лучший автомобиль СССР - ВАЗ? Это кто сказал - глава ВАЗа? Как по мне лучшие автомобили СССР - Волги, некоторые грузовики (в том числе опытные), про "Чайки" и прочие членовозы говорить не приходится ибо их было мало.
.

Вы и в машинах разбираетесь ?

Оружейный полузнаток 30-08-2017 02:39

Varnas, касаемо до вас уже высказалось довольно много народу. Я не имею права выразить своё мнение? Сначала выставлять портянки бреда, а если кто-то начинает возмущаться - пользуясь правами модератора запрещать?
Впрочем, разговаривать бесполезно - ибо по каким-то причинам вы сами решаете что является правдой, что хорошо и что плохо, и баните всех подряд. Аргументации своих умосдвигов приводить видимо невозможно, просто "нельзя и всё тут".
Чем вам серп и молот помешал? Если вспоминать какие гадости устраивались в СССР в 30-е годы всякими Ежовыми и Ягодами, то давайте запретим государственную символику любых стран вообще, ибо практически во всех государствах - особливо которые существовали свыше полувека - пакостей. За то что устроили смутное время и подгребли под себя кучу русских земель давайте запретим Белого орла и красно-белый флаг, за разделы Польши в XVIII веке давайте запретим символику Российской Империи (а значит и РФ ибо символика одна и та же), Германской Империи и Австро-Венгрии. За море крови в Афганистане и Индии запретим символику Великобритании, за море крови во Вьетнаме и Корее запретим символику США и Франции, за то что своих ели давайте запретим символику всех африканских стран, за набеги на церкви и мирные сёла давайте запретим символику Дании, Норвегии, Швеции как символику потомков викингов, давайте запретим Турцию - не символику, а всё турецкое вообще - за то что они резали греков, болгар, армян, воевали с персами, русскими, австрийцами, арабами и т.д. и т.п., за завоевание огромных территорий надо запретить символику Монголии и Италии... Давайте вообще сделаем "Ганзу" политкорректной, чтобы как в гейропе - нельзя было называть национальность и пол оружейника, а то сразу вечный бан. Вы такого хотите? Судя по всему да.
ded2008 30-08-2017 08:09

кедр в девичестве клин -бездарный сын конструктор украл у папы конструктора. кипарис- в девичестве скорпин. сами знаете чей.

История оружия

Опытные образцы наземной стрелковки: автоматы/пушки/пулемёты.