Guns.ru Talks
  История оружия
  Зачем нужен нагель? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Зачем нужен нагель?
  версия для печати
VVL
написано 1-7-2014 15:43    

Натыкался в литературе пару раз на текст типа: для усиления ложи вставили нагель.
Намедни перебирал пару старых винтовок, тоже с нагелями.
Выкрутил их, повертел в руках... А что они собственно усиливают?
Что создаёт угрозу для ложи?
И, соответственно, как нагель спасает от этого?
Вот трещины по шейке ложи видел не раз, особенно от винта хвостовика коробки.
А вот под стволом, перед ствольной коробкой - что угрожает дереву ложи?
Помогите, пожалуйста, разобраться.

Кстати, в охотничьих винтовках нагели ставят?


 

 
PAPASHA2
написано 1-7-2014 16:44    

[QУОТЕ]Изначально написано ВВЛ:
[Б]Натыкался в литературе пару раз на текст типа: для усиления ложи вставили нагель.
Намедни перебирал пару старых винтовок, тоже с нагелями.
Выкрутил их, повертел в руках... А что они собственно усиливают?
Что создаёт угрозу для ложи?
И, соответственно, как нагель спасает от этого?
Вот трещины по шейке ложи видел не раз, особенно от винта хвостовика коробки.
А вот под стволом, перед ствольной коробкой - что угрожает дереву ложи?
Помогите, пожалуйста, разобраться.

Кстати, в охотничьих винтовках нагели ставят?[/Б][/QУОТЕ]

1-Теоретически объяснить затрудняюсь, но на практике, неоднократно убеждался, что - отверстие в напряженной рейке, увеличивает ее прочность. Типа снимает напряжения. А нагель, тогда видимо лишь для заполнения этого отверстия.
зы: есть и такой вариант функции нагеля - предотвращение продольного перемещения ствола со ствольной коробкой ?

2 - Да. Например в цз--550. Там даже 2 нагеля.
=Визуально винтовки для опасных охот отличаются от стандартных двумя нагельными винтами на ложе, впереди и позади магазинной коробки, они нужны для передачи распределенного мощного импульса отдачи от ствола к ложе=
хттп://www.охотники.ру/арчиве/артицле/2012/11/20/637234-цз550- чешские-противоречия.хтмл

edit log

Pavlov
написано 1-7-2014 17:28    

Манлихеры без всяких нагелей. Если конструкция грамотная, нагель не нужен.
Greenfox
написано 1-7-2014 18:17    

в первом случае использование нагеля (сквозной шпильки) позволяет увеличить прочность деревянных частей оружия чаще всего ложи. То есть, можно используя нагель значительно уменьшить толщину деревяшек не опасаясь их разрушения. во время стрельбы, всё железо , ствол+ствольная коробка за счет отдачи смещается назад и потихоньку разбивает посадочные места в ложе.
если детали затворной группы , УСМ массивные при их использовании в ложе делают значительные выборки и дерево на стенках остается очень тонким . воздействие внешней среды , жара \холод\вода ведут к деформации дерева . после ремонтных работ по дереву иногда ставят. к тому же рукопашный бой тоже никто не отменял )) все эти проблемы иногда частично иногда полностью помогает решить нагель

во втором случае нагель намеренно используется на этапе проектирования оружия и является опорной частью или крепежным элементом самих металлических частей оружия. ствольная коробка просто упирается в нагель и всё)

edit log

PILOT_SVM
написано 1-7-2014 18:30    

цитата:
Originally posted by PAPASHA2:
1-Теоретически объяснить затрудняюсь, но на практике, неоднократно убеждался, что - отверстие в напряженной рейке, увеличивает ее прочность. Типа снимает напряжения. А нагель, тогда видимо лишь для заполнения этого отверстия.

Вот с этим не соглашусь.
Во-первых: уменьшение сечения всегда уменьшает прочность.
Во-вторых: отверстие и есть концентратор напряжений.

Назначение нагеля может быть:
Усиление ложи в месте нахождения нагеля.

КП
написано 1-7-2014 18:39    


Нагель перераспределяет нагрузку отдачи на большую площадь ложа,тем самым удельная нагрузка в месте ее передачи от железа на дерево уменьшается.К тому же нагель укрепляет ложе от продольного расщепления создавая в нем поперечное предварительное напряжение винтовым стягиванием.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 550 X 222 45.1 Kb
400 x 300
В ППШ нагель конструктивно не был предусмотрен,а при арсенальном ремонте при закладке на хранение на все ППШ почему-то нагели поставили.Хотя отдача (и нагрузка на дерево при выстреле) у ППШ меньше винтовочной.
Значит был смысл нагели на миллионы законсервированных ППШ поставить.Чтобы предотвратить возможные последствия деформации дерева на длительном хранении.

edit log

Greenfox
написано 1-7-2014 18:40    

пример:
винтовка Бердана #2
однозарядная винтовка , у нее дерево элегантное как бильярдный кий ))
а трёхлинейка? она многозарядная, у нее снизу дырка под магазин , естессно это ослабило дерево) тут либо увеличивать сечение ложа и винтовка превращается в весло или использовать твердые породы дерева , дуб и тому подобные, что при массовом производстве ой как на стоимости скажется ) выход один , на шпильках собрали и всего делов)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 974 X 618 171.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 300 75.5 Kb

edit log

КП
написано 1-7-2014 18:45    

Второй нагель-ремонтный (самодеятельный,не предусмотренный конструкцией)
Хоть и ложа прочная,фанерная.
Но оба нагеля стоят в местах передачи импульса от железа дереву.

edit log

Greenfox
написано 1-7-2014 18:56    

цитата:
Второй нагель-ремонтный

всё верно ) таких полно ,вот СКС-45 )
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 331 138.6 Kb
VVL
написано 2-7-2014 00:16    

Ну, с нагелем в шейке ложи всё понятно - самое тонкое место, зачастую с изгибом.
И удар прикладом, и отдачу ствольной коробки при стрельбе, и просто оружие роняешь - всё достаётся шейке.
Но в районе патронника зачем?
Кто-нибудь видел ложе, треснувшее в этом месте? Причём не один такой случай?

Поясню, с чего меня задолбала загадка нагеля. Вопрос по нему - а что он собственно усиливает - был в голове давно. Но не стоял остро. Думал, может там что-то такое в конструкции оружия - достаточно будет взять схему и всё сразу станет ясно. Мелочь, короче, а не загадка. Но вопрос лежал на дальней полочке в мозгах.
И вот, на неделе ковырялся с ружьём 1835 года. Понятное дело, чёрный порох, круглая пуля. Ствол ещё гладкий... Старина глубокая, короче.
И вдруг этот винт. Думаю: чего-то, наверное, изобретатель там придумал! Сейчас выкручу и узнаю.
Выкрутил. И ничего! Тупо винт, проходящий сквозь ложу. Да, там был хитрый механизм, типа тех, что разбивают капсюль снизу, рядом со спусковой скобой. Поэтому под казённой частью ствола было выбрано дерево под пружину и курок. Чем-то похоже на выборки в нынешних винтовках под магазины. Но какие к чёрту нагрузки в 1835 году, чтоб нагель ставить?!
Вот и захотел узнать его сакральное назначение.

VladiT
написано 2-7-2014 01:06    

цитата:
Вот и захотел узнать его сакральное назначение.



Дело не в нагеле, а в отверстии. Нагель просто прикрывает его от воздействия окружающей среды.

Ну возьмите к примеру, нагель в СКС на фото выше. Проанализируйте характер нагрузок в шейке приклада. Вы увидите, что верхняя часть ее работает на сжатие, а нижняя - на растяжение (возможно и наоборот, это зависит от положения точки приложения отдачи в ложе, но важно что всегда работает противоположным образом, если приклад с уклоном)

Далее, обратите внимание на среднюю часть шейки, которая в этом случае получает сколь паразитные, столь и вредные нагрузки - ведь по-сути, ее разрывает. Совершенно естественно, что есть потребность развязать там нагрузки.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 540 X 293 15.8 Kb
На этой илллюстрации аналогичный, но более наглядный случай. Отверстия в балке делают не только для облегчения, но и для лучшей работы на изгиб, чтобы не разрывала сама себя.

edit log

Pavlov
написано 2-7-2014 01:08    

цитата:
Изначально написано VVL:

Но в районе патронника зачем?
Кто-нибудь видел ложе, треснувшее в этом месте?

Явно ложи трескались в районе патронника, если бельгийцы добавили:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1329 X 732 122.8 Kb

Pavlov
написано 2-7-2014 02:07    

цитата:
Дело не в нагеле, а в отверстии.

Именно так ответил мужик, который решил проблему перелома крылья опытного самолета путем сверления множества дырок вдоль линии излома. "Конгениално!", воскликнули прочнисты. "А кем Вы работаете и как Вы пришли к этому решению?"

"Я мусорщик, чищу туалеты. Опыт показывает, что туалетная бумага никогда не рвется вдоль перфорации."

КП
написано 2-7-2014 03:09    

Прилив на ресивере в который ввинчивается винт крепления именно так и называется:"ЛАПА ОТДАЧИ"
Потому что именно через него и передается основной импульс отдачи от ствола через ложе к плечу стрелка.Напротив этой "лапы отдачи" и устанавливается штатный нагель для передачи на него нагрузки.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 900 97.5 Kb
цитата:
Originally posted by VVL:Ну, с нагелем в шейке ложи всё понятно - самое тонкое место, зачастую с изгибом.
Но в районе патронника зачем?

Шейка ложа как раз не особо "тонкое" место.
В магазинных винтовках (ружьях) самое "тонкое" место получается за счет выборки дерева под магазин.И как раз перед этой "дырищей" находится "лапа отдачи" и первый винт крепления ресивера к ложу.
Не даром именно там нагель в первую очередь ставят,там дерева почти не остается для принятия ударной нагрузки.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 980 262.6 Kb
Дырища:
548 x 303
Кстати сначала на ВМ нагеля не было.Потом его пришлось ввести.
цитата:
Originally posted by VVL:Кто-нибудь видел ложе, треснувшее в этом месте? Причём не один такой случай?

Лично у меня на пружинно-поршневых воздушках в районе винта не раз трескались ложе.Пластиковые в том числе.Хоть и нагели плохонькие стояли (там они в другую сторону направлены)
Не смотря на наличие нагеля лично встречал трещины ложа именно в этом месте у ТОЗ-106,МЦ20-01 ,вот такие:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 402.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1919 X 1421 172.7 Kb (Фото не мои,с форума)
Причина возникновение трещин-плохо затянутые винты нагеля!!!!
Так что это утверждение не верное:
цитата:
Originally posted by PAPASHA2:отверстие в напряженной рейке, увеличивает ее прочность. Типа снимает напряжения. А нагель, тогда видимо лишь для заполнения этого отверстия.
Нет! Если штатный нагель не затянуть,то от него толку будет намного меньше.
Нагель не только принимает на себя продольную нагрузку отдачи перераспределяя ее на большее сечение ложа,но и создает предварительное напряжение направленное против сил разрушения дерева,перпендикулярно волокнам ложа,вдоль которых и формируется трещина.Нагель как бы дополнительно "сшивает" дерево ложа.
У моей фроловки тоже в этом месте трещина была(очень старое дерево)
Это самое нагруженное и ненадежное место ложа.
цитата:
Originally posted by VVL:Кстати, в охотничьих винтовках нагели ставят?
Не только в винтовках,но и в магазинных гладкоствольных ружьях часто в этом месте штатно нагель ставят.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 128 13.5 Kb
320 x 240
(Все фотки позаимствованы мной с интернета)

edit log

Costas
написано 2-7-2014 05:03    

.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 631 X 712 248.8 Kb
quas
написано 2-7-2014 08:14    

цитата:
Originally posted by VladiT:

чтобы не разрывала сама себя



Это как?
VladiT
написано 2-7-2014 09:18    

цитата:
Нет!.Если нагель не затянуть,от него толку не будет.

Правильно, нагель под лапу отдачи действительно предназначен подкреплять ложу в продольном направлении. Это штатный нагель, а вопрос был про другие - ремонтные. В большинстве случаев, они появляются в местах, работающих на изгиб, и там работает развязка отверстием, как я описал. А нагель уже используется просто как заглушка, не вытачивать же для этого специальную новую деталь.

цитата:
Это как?

Условно, здесь налицо простая балка, работающая на изгиб
Нажмите, что бы увеличить картинку до 377 X 187 11.6 Kb
где верхняя часть сжимается, а нижняя - расширяется. Если дерево хорошо просушено и правильно обработано, то это не проблема. А если оно "эрзац", то здесь можно ждать неприятностей, волокна в середине будут отслаиваться и будет растрескивание.

edit log

КП
написано 2-7-2014 11:07    

цитата:
Originally posted by VladiT:Это штатный нагель, а вопрос был про другие - ремонтные.

Вообще-то наоборот.)))))))))
Вопрос был прямо противоположный:
цитата:
Originally posted by VVL:как нагель спасает от этого?
Вот трещины по шейке ложи видел не раз.
А вот под стволом, перед ствольной коробкой - что угрожает дереву ложи?
Помогите, пожалуйста, разобраться.


цитата:
Originally posted by VVL:Ну, с нагелем в шейке ложи всё понятно - самое тонкое место, зачастую с изгибом.
И удар прикладом, и отдачу ствольной коробки при стрельбе, и просто оружие роняешь - всё достаётся шейке.
Но в районе патронника зачем?


КП
написано 2-7-2014 11:20    

цитата:
Originally posted by VladiT:где верхняя часть сжимается, а нижняя - расширяется. Если дерево хорошо просушено и правильно обработано, то это не проблема. А если оно "эрзац", то здесь можно ждать неприятностей, волокна в середине будут отслаиваться и будет растрескивание.....
...ремонтные. В большинстве случаев, они появляются в местах, работающих на изгиб, и там работает развязка отверстием, как я описал. А нагель уже используется просто как заглушка


"Ремонтный" нагель ставят не в месте максимального изгиба,а в месте передачи импульса отдачи от ствольной коробки через второй винт крепления.
Ремонтный нагель работает точно также,как и штатный.Принимает на себя продольный импульс отдачи и "стягивает" ложе предварительным поперечным напряжением,предотвращая развитие продольных трещин.

Следуя вашей логике сравнения работы ложа с работой балки на "изгиб" ремонтный нагель бы делали В ЦЕНТРЕ шейки ложи,а его устанавливают совсем в другом месте:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 451 135.7 Kb
И отверстие нужно в таком случае большого диаметра,чтобы этот принцип работал.
Но это совсем не тот случай который рассматривается в сопромате.

edit log

дык
написано 2-7-2014 11:53    

часто нагель- просто деревянный штифт вклееный. почти не видно, но тоже работает, именно против раскалывания. ну типа как топором расколоть простую доску и фанерную
на берданке нагель по лапе отдачи тоже бы не лишний был, видно съэкономили...
конструкция тут не при делах, у всех примерно одинаковая. мне и на дробовики приходилось нагели ставить, когда колотую шейку ремонтировал. кстати простые деревянные, сколь лет уж- а держит.

и про балку с дырками: а вы не задумывались почему дырки только посередке, а с краев нету? для получения правильного ответа надо эпюру нагрузок представить

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Загадка - зачем на прикладе "шишечка" на затыльнике? + 
 Бронежилет? Зачем? У кого какой? Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
 Сколько ружей нужно охотнику? Гладкоствольное оружие
 Нужны хорошие фото ППД-34 
 Нужна оценка экспертов... 
 Зачем заливать воду в ствол 
 Тестовый отсрел самокрута. Нужны мнения. Снаряжение патронов
 Короткий Наган. Зачем он был нужен? 
 Сколько нужно стрелять из пулемета системы Максима ,чтобы вскипятить в нем воду? 
 Нужна помощь в определении 

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Зачем нужен нагель? ( 1 )
guns.ru home