Информация по ППТ-27, и всё попутное

to PILOT_SVM
В документе фамилия Середин. Спасибо! Но все равно нет ответа на мою тему - кто был истинным автором принятия патрона маузер 7.63\25 в СССР.. . Указано лишь, что уже освоено производство своих патронов, для применения в ТТ.
С уважением. Прошу извинить за оффтоп.

PILOT SVM, огромное спасибо за интереснейшую информацию. Мнение Середина прямо разрыв шаблонов.

Originally posted by PAPASHA2:

кто был истинным автором принятия патрона маузер

А так ли это важно? ИМХО выбор в пользу маузеровского патрона шел уже по инерции. Ведь освоили его выпуск ещё до конкурса, как я понимаю, в том числе и для многочисленных закупленных Брумхэндлов.

оружия ближнего боя, предназначенного для массового огня, главным образом, при самообороне /отбитие атаки, налёта кавалерии, при внезапном столкновении с противником и т.д./ на дистанциях 100-300 метров

Через десяток лет это подтвердилось на практике в Финскую,и резко возжелали ПП в количестве.

Originally posted by PAPASHA2:
Но все равно нет ответа на мою тему - кто был истинным автором принятия патрона маузер 7.63\25 в СССР

В первом приближении - кто-то в недрах Арткома.
Наводки есть. Если получиться копнуть глубже - сделаю.

А про Патрон Маузера я так подробно пишу именно помня Вашу тему.

Originally posted by Sibemas:
Через десяток лет это подтвердилось на практике в Финскую,и резко возжелали ПП в количестве.

В том то и зерно, что в 1930 году всё было рекомендовано.
Там дальше есть требования к ПП.

И вроде и движение было: Дегтярёв, Шпитальный, Коровин...
Но вот не сложилось.

Originally posted by PAPASHA2:
В документе фамилия Середин.

Да, представитель штаба РККА.
И в итоговых выводах НТК АУ - его мнение выделено особо.

Судя по всему - данный патрон понравился настильностью и пробивной способностью.

Originally posted by Sibemas:
разрыв шаблонов

Тогда не представляю, что будет, когда увидите результаты стрельб.

Originally posted by PILOT_SVM:

Тогда не представляю, что будет, когда увидите результаты стрельб.

ждем с нетерпением, и еще раз спасибо за нажористые документы!

Originally posted by PILOT_SVM:

Тогда не представляю, что будет, когда увидите результаты стрельб.

Неужели по слонам тоже стреляли?!
Однако звериная тема это можно сказать фишка истории отечественных КС. На другом полушарии эта роль отведена обкурившимся туземцам.

Нет. в первую очередь я имел в виду на кучность на 100-200-300 м.
А в кого стреляли (из животных) - есть в тексте.

Ещё одно: Несмотря на то, что упоминается производство патронов типа Маузер, но на испытаниях использовались немецкие патроны.
И ни одного упоминания о несоответствии этих патронов из-за более мелкой проточки.
Т.е. и ТТ и все остальные пистолеты и ПП спокойно работали с данным патроном. Проблемы были совсем в другом.

...

Originally posted by PILOT_SVM:

В первом приближении - кто-то в недрах Арткома.
Наводки есть. Если получиться копнуть глубже - сделаю.

А про Патрон Маузера я так подробно пишу именно помня Вашу тему.

Спасибо! Буду ждать.

Originally posted by PILOT_SVM:
Ещё одно: Несмотря на то, что упоминается производство патронов типа Маузер, но на испытаниях использовались немецкие патроны.
И ни одного упоминания о несоответствии этих патронов из-за более мелкой проточки.
Т.е. и ТТ и все остальные пистолеты и ПП спокойно работали с данным патроном. Проблемы были совсем в другом.

С чего они должны не соответствовать, если под них деланы? Проблем взаимозаменяемости нет. А увеличенная проточка, как говорят, понадобилась для упрочнения выбрасывателя в автооружии. Хотя в принципе "маузер" в таком же оружии работал, но может на тот момент у нас решили, что проще сделать толще из имеющегося, чем извращаться, например, с термообработкой или др. сталями.

С чего они должны не соответствовать, если под них деланы? Проблем взаимозаменяемости нет.

Буквально несколько месяцев назад, кто-то утверждал, что Маузер может ТТшными патронами стрелять, а ТТ Маузеровскими - нет.

Originally posted by PILOT_SVM:
Буквально несколько месяцев назад, кто-то утверждал, что Маузер может ТТшными патронами стрелять, а ТТ Маузеровскими - нет.

Что-то сомневаюсь, что я - это было несколько лет назад. Чего и не скрываю. Время много прошло, всё меняется c появлением инфы, в т.ч. от участников отстрелов. Но если я был, то виноват в двойне - покаюсь ещё раз.

Да уж, маузеры не взлетели. Интересно, почему Коровин только одиночными испытывался.
PILOT SVM, ещё раз спасибо, что делитесь архивной инфой. А то открыл Болотина, а там по поводу этих июльских испытаний, де конструкторы превысили заданный вес, а предпочтение отдали токаревскому под наган.

Интересно, почему Коровин только одиночными испытывался.

Потому, что карабин.

А то открыл Болотина, а там по поводу этих июльских испытаний, де конструкторы превысили заданный вес, а предпочтение отдали токаревскому под наган.

Про вес вообще непонятно.
Говорится, что в испытаниях были уже известные ПП. Новых не было.
И ранее - вес ПП ограничивался 2,5 кг.

Уже в ходе испытаний стало ясно, что такой малый вес - это просто неприемлемо для ПП.

Originally posted by PILOT_SVM:

Потому, что карабин.

О как. Так значит это карабин(если конечно это тот самый обр.30)

Originally posted by Sibemas:
О как. Так значит это карабин(если конечно это тот самый обр.30)

forum.guns.ru

Сейчас трудно сказать, этот ли вид испытывался, но в перечне испытываемых образцов не указано "пистолет-пулемёт" или "карабин" но в таблице указано - "карабин". И испытан только одиночным огнём.
И указано - один с постоянным прикладом, а второй с отстёгивающимся.

И главное - у Коровина было разработано несколько образцов ПП.
Недавно была интересная статья в журн. "Оружие".

Недавно была интересная статья в журн. "Оружие".

Вспомним еще одного конструктора-оружейника

Вики об Уборевиче:
ru.wikipedia.org

В связи с тем, что ни один из отечественных ПП не только не только не показал сколь либо приемлемых результатов по кучности, но и просто были сняты с испытаний по причине постоянных задержек, то комиссия не выделила ни одной из данных конструкций как ориентир (базу) для дальнейшего конструирования.
Поэтому были сформулированы требования:
Лист дела 49.
Приложение ?16
ТРЕБОВАНИЯ к пистолету-пулемёту.

Пистолет-пулемёт или, точнее, карабин-пулемёт под пистолетный патрон должен удовлетворять следующим требованиям:
1. В отношении кучности - R100 с упора на 300 метров одиночным огнём из 20 пуль не должен быть больше 60 см., автоматическим огнём на туже дистанцию не менее 50% пуль при стрельбе короткими очередями /3-5п/ должны укладываться в поясную мишень. Прицельная дальность - до 500 метров.
2. Темп стрельбы не более 500 выстрелов в минуту.
3. Магазин - не дисковый, может быть слева или снизу на 25-30 патронов.
4. Вес - при неподвижном стволе не более 3,5 клг.
5. Наличие переводчика на одиночный и автоматический огонь, легко и быстро переводимого и надёжно действующего. Наличие надёжного предохранителя запирающего затвор.
6. Габарит - без выступающих частей, за исключением магазина.
7. Приклад - постоянный, карабинного типа.
8. Калибр - 9 м/м., под патрон типа Борхард-Люгер.
9. Прицел должен быть нарезан на дистанции до 500 метров начиная от 100 метров через 100 метров. Форма прицельных приспособлений та же, что и для малых пистолетов, желательны более грубые /толстые/ прицельные приспособления.
10. Пистолет- пулемёт должен быть простым и удобным в разборке и сборке и допускать лёгкое массовое изготовление.

Подписали Председатель Грушецкий
Члены: Середин
Либин
Денисов
Алкалаев
Шаев
Обратите внимание - дисковые магазины под запретом, поэтому ПП Дегтярёва отпадает. Поэтому он и перешёл на секторные магазины в ППД-34. Потом правда опять стали делать дисковые.

При учёте того, что шахта магазина, расположенная слева, неудобна при ношении (что было отмечено на примере ПП ""Дрейзе", который потом оказался "Рейнметалл"), то допущение магазина слева - странно.
А если следовать данным требованиям, то получается что-то типа МП-41.

8. Калибр - 9 м/м., под патрон типа Борхард-Люгер.

?????

Originally posted by PAPASHA2:
8. Калибр - 9 м/м., под патрон типа Борхард-Люгер.
?????

Да, и я думаю, что комиссии понравилось, что хорошую кучность даёт "Рейнметалл" (Дрейзе), а по пробиваемости на дистанции 200 м - меньше всего на 1 доску, потом правда отстаёт больше.
Таблицу пробиваемости я приведу.
Положительное мнение комиссии по 9х19 я уже привёл. (пост 36)

И именно поэтому есть особое мнение Середина.
Потом оно же подтверждено и Журналом НТК.

Так же и из требований по самозарядному пистолету - условие "9х19" убрано.

Originally posted by PILOT_SVM:

И именно поэтому есть особое мнение Середина.
Потом оно же подтверждено и Журналом НТК.

Что характерно, "особое мнение" насчет сравнимого ОД похоже, так и осталось "особым мнением"

Это из отчета 42-ого года

Originally posted by Уланов:
Что характерно, "особое мнение" насчет сравнимого ОД похоже, так и осталось "особым мнением"

Это из отчета 42-ого года

Те, материалы, которые я привожу относятся к 1930 г., + к решениям прим. 1928 года.

Про 11,43 - вообще не идёт речь.
А выбор делается между 9х19 и 7,63 Маузер.

Originally posted by PILOT_SVM:

Те, материалы, которые я привожу относятся к 1930 г., + к решениям прим. 1928 года.
Про 11,43 - вообще не идёт речь.
А выбор делается между 9х19 и 7,63 Маузер.

Я понял.
Это была просто иллюстрация к тому, что особое мнение относительно сравнимости ОД так и не стало мейнстримом .

Originally posted by Sibemas:
О как. Так значит это карабин(если конечно это тот самый обр.30)

Так в Коровиным, прежде чем разбираться, надо хорошо гороху покушать.

Итак:
ЖУРНАЛ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО КОМИТЕТА (по 6 секции)
'16' августа 1930 г. ? 157с

: Из больших пистолетов (пулеметов) отечественного изготовления новых образцов на испытании не было и взяты были уже испытывавшиеся ранее образцы Токарева под патрон Наган (ЖАК 1927г.?-1055с), Дегтярёва, Токарева и Коровина под патрон Маузер кал. 7,63-мм (Журнал НТК АУ-30г. ?-113с). В группе больших пистолетов также был испытан пистолет Коровина под патрон Маузера кал. 7,63-мм с приставным кабуром-прикладом, изготовленный также по инициативному заданию Дирекции ТОЗ'а и представленный в VI секцию НТК АУ в качестве образца, который по мнению конструктора может заменить и малый пистолет (без приклада) и большой при пользовании прикладом.
Из иностранных образцов испытывались известные испытывавшиеся ранее пистолеты-пулемёты Томпсон под патрон Кольта - кал. 11,43-мм, Бергман под патрон Борхардт-Люгер - кал. 9-мм и новый ещё не испытывавшийся образец пистолета-пулемёта изготовления завода 'Рейнметалл', указанный в акте Комиссии под наименованием пистолет-пулемёт системы Дрейзе. Испытания заключались в определении боевых качеств пистолетов и патронов, а именно: кучность боя, пробивного и убойного действия, определении начальных скоростей, удобства обращения и держания оружия, удобства прицельных приспособлений, практической скорострельности, надёжности работы механизмов без запыления и при запылении, безопасности в обращении, удобства сборки и разборки и определении линейных и весовых данных.
: В представленном акте и приложении 10 'требования к малому самозар.пистолету' Комиссии затрагивает вопрос и о патроне, при чём большинство членов комиссии высказались за принятие для малого и большого пистолетов патрона калибра 9-мм типа Борхардт-Люгер, представитель же Штаба РККА остался при особом мнении, считая необходимым остаться при утверждённой по системе вооружений патроне кал. 7,63-мм типа Маузер.
Следует отметить, что вопрос о наивыгоднейшем калибре и типе патрона для пистолета неоднократно поднимался ещё в бывш.Артиллерийском Комитете и единодушного решения по нему никогда не было, при чём вопрос этот является и до настоящего времени спорным. Однако Журналом Артиллерийского Комитета 1928г.?465с в целях стандартизации калибра и принимая во внимание задачи, которые выдвигаются, для будущего пистолета-пулемёта, был окончательно принят патрон типа Маузер кал. 7.63-мм.

Продолжение Журнала НТК (в части решения по ПП).
Испытание больших пистолетов (пистолетов-пулемётов) показал, что большинство из них не удовлетворяют своему назначению, что для пистолетов отечественного изготовления, уже испытывавшихся ранее, отмечено в Журнале НТК АУ 1930г.?113с. Испытывавшиеся впервые пистолет с приставным прикладом системы Коровина, не имея автоматического огня и обладая совершенно недостаточной меткостью и другими недостатками присущими пистолету-карабину того-же конструктора с постоянным прикладом не заслуживает внимания.
Лучшим же образцом пистолета-пулемёта из иностранных, представляющим собой по мнению Комиссии 'достаточно серьёзное и грозное оружие на дистанции до 300 метров', является пистолет-пулемёт (или тоже карабин пулемёт под пистолетный патрон) завода 'Рейнметалл', упоминаемый в акте комиссии под названием пистолета-пулемёта системы Дрейзе. (В VI секции НТК АУ данных об этом пистолете, что он принадлежит к системе Дрейзе не имеется, а известно лишь, что он изготовлялся и испытывался германской фирмой 'Рейнметалл').
Данную Комиссией оценку качеств трёх иностранных пистолетов-пулемётов Бергмана, Томпсона и Рейнметалл - секция вполне разделяет.
Что же касается мнения, высказанного Комиссией в своем заключении, относительно того, что причиной значительной отдачи и большого темпа стрельбы пистолетов-пулемётов отечественного изготовления является принятый для них патрон Маузера, то секция считает это мнение недостаточно обоснованным и со своей стороны полагает, что главной причиной является значительно более лёгкий вес наших пистолетов и особенно малый вес и ход их затворов по сравнению с иностранными образцами и отсутствие специальных тормазов или замедлителей темпа стрельбы. В иностранных системах обращает на себя особое внимание большой вес, а именно 3,8 [Томпсон] - 4,4 кгр. [Рейнметалл], при чём вес пистолета Рейнметалл следует признать чрезмерно большим. VI секция поддерживает предложение Комиссии установить вес пистолета-пулемёта в 3,5 кгр., и считать необходимым изменить указанные ранее требования веса в 2,5 кгр. Точно также секция считает необходимым одобрить в целом выработанные Комиссией требования к пистолету-пулемёту за исключением калибра, о чём сказано выше.
По докладу Комиссии Заместителем Председателя РВС СССР и Начальником Вооружений дана директива от 4-8-30г., за ? 5538/9р60/1, утверждающая вес для пистолета-пулемёта в 3-3,2 кгр., и дающая указание на разработку пистолетов-пулемётов, как с приставным, так и с постоянным прикладом, при чём представления заказанных образцов конструкторам: Токареву, Прилуцкому, Коровину, Дегтярёву и Колесникову перенесён с 1 августа на 1-ое октября 1930 года. В остальном же указанные Комиссией требования (Приложение ? 16) следует считать подлежащими выполнению.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ VI СЕКЦИИ НТК АУ:
По большому пистолету (пистолету-пулемёту).
1. Признать, что лучшим образцом из испытанных пистолетов-пулемётов является карабин пулемет под пистолетный патрон завода 'Рейнметалл', однако неудовлетворительный по своему большому весу (4,4 кгр.) для данного типа оружия.
2. Одобрить требования к пистолету-пулемёту, выработанные Комиссией тов. Грушецкого за исключением калибра. (Приложение к акту ? 16).
3. Конструкторам: Токареву, Прилуцкому, Коровину, Дегтярёву и Колесникову продолжать разработку пистолетов-пулемётов под патрон Маузера кал. 7,63-мм согласно указанных выше требований и директивы Зам.Председателя РВС СССР и Начальника Вооружений относительно веса пистолета-пулемёта в 3-3,2 кгр., и представления по одному образцу пистолета с приставным и другому с постоянным прикладом.
К сожалению в данном деле нет фотографий испытываемых ПП, и поэтому нет возможности абсолютно точно привязаться к более-менее известным моделям.
Вес Рейнметалла - 4,4 кг, а по Жуку - 4,1.
Вес Томпсона - 3,8 кг, а по Жуку - 4,7-4,9.

Таблица про пробитию досок

Кстати попутная тема по пробиваемости патронов (с таблицей по пистолетам):
Вопрос по пистолету Кольт-Браунинг

Ещё по ПП Токарева:
"2. Пистолет-пулемёт ТОКАРЕВА под патрон Маузера 7,63 мм.
Ствол неподвижен, несцепленный затвор, имеет наружный курок, Магазин в рукоятке на 22 патрона. Пистолет имеет переводчик для одиночной и автоматической стрельбы, снабжён деревянным кабуром-прикладом "
Т.е это не ППТ-27 под патрон Маузера, а большой автоматический пистолет (именно БОЛЬШОЙ и именно ПИСТОЛЕТ) - скорее всего этот:

И вообще, из-за отсутствия фото, невозможно определить какие именно были испытаны ПП.
Смешно, но более-менее ясно, что были Токарев под нагановский патрон, и Дегтярёв под дисковый магазин (сверху, по типу его же пулемёта).

Какой именно был Токарев по патрон Маузера и какие Коровина - неясно.

В самом ходе испытаний видно, что такой вид как ПП - пытались сделать не просто оружием самообороны, а как минимум сделать действенным оружием на дистанции до 300 м, массированным огнём по групповым целям, но ограничили вес ПП - 2,5 кг.
Например Токарев сделал ППТ-27 в виде карабина и вес получился 2,8 кг, с двумя снаряжёнными магазинами 3,3 кг.
Второй ПП - был скорее всего автоматическим пистолетом с весом 2,24 кг (без патронов).
Коровин (с пост. прикладом) - 2,474 кг,
с отъёмным - 1,865 кг.

А на испытания 1930 года попали и эти маломерки и Томпсон и Рейнметалл.

Originally posted by PILOT_SVM:

Второй ПП - был скорее всего автоматическим пистолетом с весом 2,24 кг (без патронов).

А какая у него была длина? Судя по музейной табличке большой пистолет был 465 мм. длины и весил 1225 гр.(по массе наверно ошибка)

Originally posted by PILOT_SVM:

снабжён деревянным кабуром-прикладом

Видимо такой

А какая у него была длина?

645 мм.

Originally posted by PILOT_SVM:

645 мм.

Мда, очепятки в музейной табличке. Уж больно цифры похожие.

645 мм.

С прикладом.

Возможно так:
С прикладом: Вес - 2,24 кг, дл. - 645 мм.
Без приклада: Вес - 1,225 кг, дл. - 465 мм.

Подпись Ф.В. Токарева: