Guns.ru Talks
бесствольное оружие
Навеяло информацией о Кордоне и, ранее, Боссе ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Навеяло информацией о Кордоне и, ранее, Боссе
Sergey1976
4-11-2007 18:36 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
На данные устройства обрушилось много критики, при этом практически никто не оспаривает факт, что девайсы под патрон 18х45 из травматиков самые эффективные (если не брать в расчет психологический эффект "большого черного пистолета" у резинострелов). Под такой патрон возможно, очевидно, только бесствольное оружие, даже Ратник под патрон 13х45, являющийся компромиссом между резинострелами калибра 9-10 мм и Осой, и тот достаточно громоздок. Конструкторы Босса и Кордона пошли по пути создания устройства, по конструкции аналогичного УДАРу. Вместе с тем, попытка увеличить емкость магазина (сделать двухрядным) или применить патрон с более длинной гильзой (а вдруг разрешат когда-нибудь для простых граждан) приведет к увеличению толщины или ширины рукоятки, а, следовательно, и неудобству удержания. Тогда возник вопрос - а так ли необходимо совмещать рукоятку и магазин. Ув. Tigrokot-2 предложил в этой ветке https://forum.guns.ru/forummessage/46/257590.html проект, где рукойть находится перед магазином (своеобразный буллпап). У меня появилась мысль, что ее можно расположить позади магазина, то есть сделать что-то типа Маузера К-96, только без ствола. Я писал об этом в несколько тем, но реакции - ноль, решил создать новую тему, уж очень интересно мнение общества.
Вот, к примеру, Кордон
400 x 300
Попробуем представить себе устройство (рис. 1), аналогичное по схеме УДАРу или тому же Кордону, условно состоящее из следующих основных частей - постоянного магазина (на схеме помечен 1) и блока 3, в котором располагается УСМ. Блок 3 расположен на одном уровне с верхним патроном в магазине (на схеме - 2) и примыкает к тыльной стороне магазина 1. В отличие от УДАРа спусковой крючок 4 находится не на левом боку магазина 1 (у УДАРа магазин является рукояткой), а прикреплен к блоку УСМ как изображено на схеме.

click for enlarge 504 X 608  30.6 Kb picture
Отдельно на рис. 2 изображена выдвижная рукоятка 5 (отсоединенная) с закрепленными на ней направляющими стержнями 7 (по два с каждого бока).
click for enlarge 495 X 641  27.1 Kb picture
На рисунке 3 изображен нижний торец рукоятки и нижний торец устройства с надвинутой рукояткой. Рукоятка 5 - пустотелая, из U-образного профиля, открытая сторона буквы U прикрывается створками 8, откидывающимися на шарнирах 9.
click for enlarge 869 X 239  28.6 Kb picture
На рис. 4 показано, как рукоятка крепится к устройству. Направляющие 7 вставляются в пазы 6 на боках магазина 1 (по два паза на каждом боку магазина). В положении для носки рукоятка надвинута на магазин, 'обнимая' его тыльную часть, подпружиненные створки 8 разведены (отклонены наружу на 90 град., занимают положение параллельно боковым стенкам рукоятки). При переводе в боевое положение рукоятка выдвигается назад (аналогично выдвижным прикладам пистолетов-пулеметов), при этом створки 8 сходятся (отклоняются пружинами внутрь на 90 град. и образуют переднюю стенку пустотелой рукоятки). Выдвижение рукоятки назад можно сделать автоматическим, поместив работающие на сжатие пружины в пазы 6 на боковинах магазина. В этом случае при освобождении простейшего фиксатора рукоятка выщелкивается пружинами в крайнее заднее положение, где встает на другой фиксатор. Ну, это уже детали реализации, не имеющие отношения к конструктивной схеме.
click for enlarge 785 X 672  45.4 Kb picture
И, собственно, на рис. 5 изображено устройство с надвинутой рукояткой.
click for enlarge 669 X 669  40.4 Kb picture
Как видно из рисунков, в сложенном состоянии габариты устройства превышают травматик, сделанный по УДАРовской схеме (читай, Кордон или БОСС), в толщину - на толщину стенок пустотелой рукоятки, т.е. на 2-3 мм, в ширину - на ширину блока 3 (где размещен УСМ) плюс еще 2-3 мм, высота устройства такая же, как у вышеупомянутых травматиков, в принципе, зависит только от емкости магазина. Ширину рукоятки можно сделать примерно равной толщине (внешние габариты - 38х38 мм, при толщине магазина меньше 36 мм, то есть рукоятка делается из миллиметрового листа стали, вполне достаточно для прочности), рукоятка будет грубо говоря квадратной в сечении. Для сравнения возьмем ствольный блок Осы - он толще (39х39) и тоже квадратный в сечении. Если взяться рукой за блок стволов как за рукоятку (я пробовал, вполне реально, хотя и толстовато), получим примерное представление об удобстве удержания. Тут все конечно зависит от размеров ладони, может, кому-то будет неудобно, зато двухрядный магазин - это 9 патронов там, где у однорядного всего 5. В общем, это уже на любителя, схема самого устройства никак не привязана к двух- или однорядности магазина (можно просто удлинить однорядный магазин до семи патронов - в высоту будет не больше резинострелов в длину).
P.S. Кроме 'некрасивости' и дискуссионного вопроса об удобстве стрельбы и извлекания, я недостатков у данной конструкции (непреодолимых) не вижу. Прошу помнить, что данные рисунки - всего лишь схема и нет смысла привязываться к размерам (все очень приблизительно).


Или можно сделать еще проще - обойтись без пустотелой рукояти, надвигающейся на тыльную сторону магазина. Сделать рукоять сплошной, удобной толщины и ширины, в положении носки она сдвигается вперед и прилегает к тыльной стороне магазина, (в верхней части сделан паз 10, куда при сдвиге рукоятки вперед входит спусковой крючок 4), в боевом положении выдвинута назад на требуемое для удобного обхвата и стрельбы расстояние. На рис. 6 изображено устройство в сложенном (вид сбоку и вид на нижний торец магазина и рукоятки) и разложенном состоянии. При такой конструкции рукоятки ее толщина ни к чему не привязана, ей не требуется 'обнимать' магазин (надвигаться на его тыльную сторону), рукоятку можно выполнить любых удобных размеров и формы, с упорами под пальцы и т.д. При этом несколько (примерно на 15 мм по отношению к первому варианту) возрастет, как видно из рисунка, ширина устройства в сборе. Ширина магазина чуть больше длины гильзы, то есть около 50 мм, ширина рукоятки 30 мм (к примеру у Осы как раз около 30 мм при такой же примерно толщине, вполне удобная рукоять получается), ширина всего устройства получается 80 мм, в сложенном состоянии получается параллелограмм со сторонами 80х110 мм (110 мм - это для примера, зависит от емкости магазина), при толщине примерно 20 или 36 мм, в зависимости от одно- или двухрядного магазина. То есть конструктивная простота и более удобная рукоятка обойдется в лишние 15 мм ширины при сохранении прочих габаритов.
click for enlarge 1531 X 876  78.3 Kb picture

edit log

Kristall78
4-11-2007 19:34 Kristall78 персональное сообщение Kristall78
ИМХО наличие "движения" патрона с электровоспламенением добавит проблем для конструкторов и владельцев, а, учитывая ту особенность, что качество имеет свойство падать у наших производителей при стабильно растущем спросе, то может получиться "Эгида-Г". Плюс, не нужно забывать об отдаче и концепция бесствольника по аналогии "Удара" может иметь проблемы с точностью.
Sergey1976
4-11-2007 19:43 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
Смысл в том, что при данной схеме электровоспламенение не обязательно, нет же его в УДАРе, обычный капсюль, меньше проблем с надежностью. А про точность - при разложеной (выдвинутой назад) рукоятке устройство по рычагам и силам, воздействующим на кисть при выстреле, аналогично Осе.
Стрелец Окаяный
Схема мне лично понравиллась - имеет право на существование.
НО - почему то считается, что электрокапсюль имеет меньшую надежность, чем обычный.
ИМХО, не один десяток охотников и прочих стрелков вспомнят отказы при выстреле на различных (!) марках капсюлей. Да, можно говорить, что красный (синий, зеленый) капсюль плохой, хранить патроны надо как положено, патроны надо проверять перед стрельбой, за УСМ ухаживать и проч. проч. проч...
Но если все указанные процедуры (и не указанные тоже ) осуществлять с устройствами и патронами под электрокапсюль - неужели картина не изменится?
У меня на Осе при регулярной отстреле, проверке, хранении, уходе и проч. - максимум проблем - только что капсюли выбивает через один. Иногда - раскрытие (надо скобу подточить).
ЗЫ: а владельцы ПМычей, ПСМычей и др. на осечки и отказы разве не жалуются?
marmelad78
4-11-2007 20:36 marmelad78 персональное сообщение marmelad78
так кто сказал что у Удара меньше проблем с надежностью
со временем, из-за усталостных явлений боек начинает попадать по краю капсуля, а это не есть гут и увеличивает вероятность осечек
и чейто они батарею CR 2 использовали, 123 более ёмкая, распространёная и боевая
Kristall78
4-11-2007 21:20 Kristall78 персональное сообщение Kristall78
Толк может выйти при двух факторах: если производить будут "не у нас" и если производители выполняют пожелания заказчиков.
TigroKot-2
5-11-2007 00:00 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
Я не стал комментировать ваш проект по одной простой причине: комментировать нечего ИМХО.
Это схема, в которой ни слова не говорится о таких проблемах и решениях, как например:
1. Как будет решена точная центровка контактов, какие детали за это отвечают.
2. Чем будет гарантировано то, что рукоятка не сложится обратно при стрельбе, и если она будет раскладываться пружиной, где эта пружина поместится.
3. Насколько быстро можно будет привести данное изделие к бою.
4. Как будет реализован механизм экстракции стрелянной гильзы при таком коротком ходе спуска.

А так, если взгляд со стороны, что мы имеем? Выхватываем девайс из кармана, и каким то способом его раскладываем... -Уже минус один по сравнению с Осой. Вы только представьте, достаем девайс, он пока единое целое, потом просовываем пальцы, тоесть когда мы достаем его ХВАТА НИКАКОГО НЕТ! Надо совершать манипуляции по перехватыванию девайса В СОСТОЯНИИ САМООБОРОНЫ. Мы правильно берем девайс после того как разложили, только тогда... Ну и как это, по вашему, нормально? Да вас давно замочат или загрызут при таком раскладе.

Шторки на рукоятке рисунка 4 разлетятся при первой же адреналиновой ситуации. Девайс единым куском доставать будет неудобно. Если в кармане разложить этот кирпич- может не вылезти. Раскладываемые рукоятки ИМХО не для оружия самообороны. Способ раскладывания выдвиганием ИМХО самый гиморный -оружие не разложется при засорении, 4 точечная схема будет способствовать перекосу. О покупке простым юзером раз стрельнувшим и положившем это в карман даже надеяться нет смысла. В схеме, на всех 4х направляющих должны быть запирающие и отпирающие замки, чтобы по пальцам не получить при стрельбе. Размеры будут внушительные 100% просто из за того, что на этот узел идет нагрузка. Ведь недаром, в оружии всеми путями стараются НЕ использовать выдвижные конструкции, максимум осевые соединения или выдвигающие на 1 трубе приклады.

Известны складные ПП, но там тоже все вокруг одной оси, и то есть нарекания на скорость приведения ПП к действию.

Тут идет спор -надо ли предохранители механические, потому что речь при применении идет на ДОЛИ СЕКУНДЫ, а вы городите девайс с выдвижной рукоятью... Вот такое мое ИМХО, и голову я на тему компактности ломаю уже не 1 год, а до такого пока не додумался.

edit log

Sergey1976
5-11-2007 01:54 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
To Tigrokot-2. Я действительно предлагал обсудить лишь схему, компоновку, а не конкретное устройство...
А по поводу проблем и решений, то:
1. Какие контакты? Имеет смысл делать данное устройство под капюльный патрон, я думаю
2. А чем гарантируется, что при стрельбе не складывается приклад? Простейший стопор. Где можно поместить пружину, я писал - в пазах, куда входят направляющие рукоятки, хотя я опять же писал, что пружины - это вариант, не обязательно их использовать, это лишь для скорости приведения к бою.
3. ИМХО, данное изделие приводится к бою либо нажатием на фиксатор (то же движение, что и снять предохранитель, не сложнее), когда оно еще в кобуре, и в ладонь выскакивает рукоятка - за нее и достается из кобуры, либо (если рукоятка не подпружинена) тянем из кобуры за рукоятку, рукоятка приходит в крайнее заднее положение, стает на стопор, далее девайс за нее и вытягивается из кобуры. Так что про доставание девайса как единого целого, перехваты и просовывание пальцев - это не по делу. К слову сказать, ваш вариант с рукояткой перед магазином тоже непонятно, как из кобуры доставать, чтобы сразу взяться за рукоятку! И вообще, готовность к действию - это, конечно, хорошо, но если большей многозарядности и компактности можно добиться, удлиннив процесс изготовления к стрельбе на одну операцию (раскладывание рукоятки, зато не надо снимать предохранитель, рукоятка выполняет его функцию)- я бы предпочел приноровиться к такому девайсу, ну увеличится время на десятые доли секунды - мы не на Диком Западе.
4. Я не оружейник, и не могу сказать, как точно есть смысл реализовать механизм экстракции. Я просто увидел Кордон и Босс и предложил их перекомпоновать, перенеся спусковой крючок назад. Если в Кордоне и Боссе был реализован - значит и здесь можно, причем у них он именно короткий и по другому не получается (до спускового крючка с длинным ходом просто будет трудно дотянуться указательным пальцем из-за большой ширины рукоятки). Но здесь-то не обязательно делать ход коротким, я писал, что не надо привязываться к размерам на схеме, ход спускового крючка можно сделать побольше, чуть дальше будет выдвигаться рукоятка и все.
quote:
Шторки на рукоятке рисунка 4 разлетятся при первой же адреналиновой ситуации
Я подозревал, что идея пустотелой рукоятки со створками вызовет критику, но не такую огульную - чего им разлетаться-то? Просто от адреналина в крови? Или вы намерены бить кого-то рукояткой и именно ее передней стенкой? Другой вопрос, что нужно обеспечить их работу без заеданий, чтобы при вытягивании рукоятки в рабочее положение они вставали на место. Поэтому я и предложил после второй вариант со сплошной рукояткой без всяких створок.
quote:
Если в кармане разложить этот кирпич- может не вылезти.

Оружие лучше носить в кобуре, а не в кармане, пистолет в кармане тоже может запутаться, но это не есть недостаток пистолета...
quote:
Способ раскладывания выдвиганием ИМХО самый гиморный -оружие не разложется при засорении, 4 точечная схема будет способствовать перекосу.
Ну в общем наверное достаточно будет двух верхних направляющих (с фиксатором на одной из них, правой или левой), про перекос это я не подумал. Про засорение - я ни один свой пистолет (газовый, естественно) еще не доводил до того, чтобы он засорился так, что затвор не передергивается, думаю, что и такой узел, как выдвижная рукоятка, вполне реально содержать в чистоте.
quote:
Размеры будут внушительные 100% просто из за того, что на этот узел идет нагрузка
Какая нагрузка, меньше 100 Дж? Вы из Макарова боевого стреляли? Я вот стрелял (я военнослужащий), а там 300 Дж - и это совсе не та нагрузка, которая способна согнуть стальные направляюшие толщиной, допустим, 1 мм и шириной 2 мм.
quote:
Ведь недаром, в оружии всеми путями стараются НЕ использовать выдвижные конструкции, максимум осевые соединения или выдвигающие на 1 трубе приклады.
С боевым оружием люди по грязи и песку ползают, нам такое, надеюсь, не грозит. Но все же есть же и Калаши с выдвижными прикладами и другие образцы.
quote:
Вот такое мое ИМХО, и голову я на тему компактности ломаю уже не 1 год, а до такого пока не додумался.
Я не считаю себя гением, но от ваших слов веет такой мыслью, мол, если уж Я не смог ничего более компактного придумать, то... Ну скажите, ну ведь просто сделать рукоятку позади магазина, даже не выдвижную, постоянную, так сказать Маузер без ствола, и девайс получится компактнее, чем этот ваш вариант "булпап" с совершенно не нужным при данном патроне стволом и неудобным (ИМХО, естественно) хватом...

400 x 300

edit log

TigroKot-2
5-11-2007 02:02 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
Я не осилил ваш пост целиком, но мне простительно, вы же не читаете мои посты, ведь если бы читали, знали бы, что я предлагал кобуру которая охватывает ТОЛЬКО затворную раму и тогда имеется прекрасный доступ к рукоятке.

ПыСы: делайте что хотите, вы хотели ответа -я вам его дал, я высказал свое мнение, а вы о моем девайсе -свое.

Вы считаете критику огульной? Я считаю огульной критику вашу. В моем устройстве решены ВСЕ вопросы, потому что это полноценная 3d модель где просчитаны не только сами пружины, но и свободное пространство, куда они сжимаются. В вашем устройстве не решено никаких вопросов. В общем, когда будет чертеж с актуальными размерами, тогда и будет предметный разговор. Когда все детали будут в масштабе, подходить друг к другу, когда будут пружины о которых вы говорите, хотя бы нарисованы, когда будет хотя бы нарисована система экстракции и УСМ, вот тогда поговорим. Я не удивлюсь что вашу компактность как рукой сдует.

edit log

Eugen2
5-11-2007 10:57 Eugen2 персональное сообщение Eugen2
Стокабукф, что прочитать не успею... Затра осилю... Сегодня же хочу заметить, что ваши разработки могут быть разумны, интересны, но они накуй никому не нужны... Попробуйте с этим поспорить.
Читатель
5-11-2007 11:36 Читатель персональное сообщение Читатель
Не не, движения мысли выводят из застоя реальность....
Так-что полезно ИМХО.
Sergey1976
5-11-2007 12:43 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
quote:
Я не осилил ваш пост целиком, но мне простительно, вы же не читаете мои посты, ведь если бы читали, знали бы, что я предлагал кобуру которая охватывает ТОЛЬКО затворную раму и тогда имеется прекрасный доступ к рукоятке.

Да, это я упустил, про кобуру. Ну несколько раз повторил - я не настолько компетентен, чтобы просчитать устройство в 3d модели, я и не претендую, поэтому предложил всего лишь рассмотреть и высказать свое мнение о концепции. То есть есть некие уже созданные девайсы - УДАР, в меньшей степени, поскольку из них никто не стрелял, Кордон и Босс, в них все упомянутые вопросы как-то решены, я лишь предложил их перекомпоновать. А вы, Tigrokot-2, упрекаете меня в недостаточной проработке проекта (а это не проект, просто схема, ну нет у меня квалификации разработать именно проект), говорите о конкретных технических решениях (экстракция гильзы, место под пружину и т.д.) и ни разу не ответили на два общих вопроса про ваш девайс, если рассмотреть его конструктивную схему в целом:
1. Зачем нужен ствол?
2. Вы согласны, что если поместить невыдвижную рукоятку позади магазина как у Маузера и убрать ствол, то устройство получится гораздо компактнее (можно конечно взять ваш рисунок и наненсти пунктиром рукоятку сзади - будет наглядно, но я надеюсь, что понятно и так)?
Просто ответье на эти вопросы - я их задая не для того, чтобы покритиковать, мне просто интересно, чем продиктована ваша схема. В более детальной проработке конструкции я даже не пытаюсь преуспеть, нет квалификации (у вас, видимо, есть - завидую). Но при создании любого устройства (будь то самолет, танк или пистолет) сначала определяется общая
конструктивная схема (это уж извините, азбука конструкторской днятельности), вот именно с целью прояснить ее выбор я задаю вам эти вопросы, а просчет мест под пружины и прочее - это тоже важно, но делается уже ПОСЛЕ разработки схемы. И отсутствие чертежа с актуальными размерами - это не от ленности ума, а просто надо понять, как должно выглядеть устройство в целом, а потом уж этим заниматься или вообще оставить это профессионалам...

edit log

Sergey1976
5-11-2007 12:58 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
Кстати, хотел рассказать о разговоре с представителем НИИПХ на Интерполитех-2007. Возможно, это где-то уже обсуждалось, но я услышал там впервые...
Оказывается, выбор электровоспламенения обусловлен был не схемой Осы (блок четырех стволов), а наоборот. Если верить представителю НИИПХ, выбор патрона с электроподжигом был определен просто возможностями НИИПХ - они не имеют ничего для производства капсюлей и не хотят связываться с закупкой, а вот электровоспламенение в состоянии были реализовать собственными силами. По тем же причинам Оса была создана такой, какая она есть, а не по схеме УДАРа - не хотели связываться с механикой. По той же причине не пошел у них пятизарядный девайс по револьверной схеме...
Я к чему это - я в разговоре с представителем НИИПХ честно сказал, что выбор схемы Осы считаю, мягко говоря, "негениальным", спросил, мол, неужели за 10 лет ничего лучше не придумали (вот какая-то А+А пытается, а вы нет) - так человек не стал обижаться, говорить, мол, принеси проработанный чертеж своего варианта... Объяснил, что в связи с производственными возможностями предприятия устройство было создано с минимумом движущихся частей и электроподжигом, и все сразу стало понятно...
P.S. А патрон с нарезами внутри гильзы, сказал, они тоже готовят - ну поживем - увидим.
TigroKot-2
5-11-2007 14:38 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
Я потому и задаю эти вопросы, потому что четко знаю: начнешь решать их, и вот тебе лишние сантиметры спереди и сзади. Если вы обратите внимание, даже у Кордона имеется спереди какое-то пространство с отверстием. Если задаться вопросом, почему, станет ясно: иначе никак, там часть системы отвечающей за удержание и экстракцию гильзы. Но вы же в серьез наверное не верите что имеет смысл делать с НЕсъемным магазином свое детище, особенно если емкость будет 8-10 патронов, так? Соответственно, как только появляется съемный магазин, вся схема должна стать длиннее хотя бы на пару сантиметров, это собственно нужно для того, чтобы сдвигать стрелянную гильзу вперед или назад, в зависимости от конструкции.

Берем вашу схему и тупо считаем, если смотреть на нее сбоку: ширина магазина примерно 48мм, если он съемный, то все 55 из за кожуха, корпуса, ну или чего-то, что его направляет и удерживает. К этому прибавляем ручку складную, это еще 45мм, чтобы ее держать было удобно. Получается что? Получается 100 мм, так? Плюс к этому прибавляем пространство для сдвигания гильзы вперед +20мм, плюс еще хотя бы 10 мм для элементов ее фиксирующих (им же надо куда то деваться, так)? Что получается? 130мм. Ведь насколько я правильно понял, система будет без досылания патрона в патронник. Тоесть перед нами стоит немаловажная задача: как точно позиционировать гильзу донцем и дульной частью, чтобы точность была приличной. Я этот вопрос решал в магазинном пистолете на 5 патронов, и там ход механики как раз имеет 2 см -меньше никак. Спереди имеется еще втулка и некоторые элементы которые еще на 2 см удлинняют конструкцию, и без этого тоже никак.

Итого, наиболее реальная длина оружия получается 130 мм, в разложенном состоянии к этому надо прибавить хотя бы 4см, ведь пальцы у всех разные. Итого на выходе 170 мм. -Не такая уж маленькая дура. Плюс она проиграет при равной зарядности моему изделию по высоте, ибо у меня в стволе 1 патрон имеется, что примерно на 1 см уменьшает высоту оружия, ведь магазин будет 9 зарядный.

ПыСы: подержал китайскую игрушку которая очень очень похожа на П90 и обнаружил, что мешается там в основном большой зад оружия, что не дает удобно удерживать оружие перед собой одной рукой. А у меня сзади ничего нет, магазин находится в районе сустава кисти руки, что в результате не дает дискомфорта. Да, и еще, наклон рукоятки у них больше, а у меня меньше, держать должно быть удобнее.

TigroKot-2
5-11-2007 14:49 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
quote:
Originally posted by Sergey1976:
Оказывается, выбор электровоспламенения обусловлен был не схемой Осы (блок четырех стволов), а наоборот.

Ну собственно электроподжиг становится актуальным как только смотришь на механику 4х зарядного пистолета с ударным воспламенением. Сразу становится все ясно. Что касается: принести свою схему, я как раз этим сейчас занимаюсь.

Sergey1976
5-11-2007 16:57 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
quote:
Но вы же в серьез наверное не верите что имеет смысл делать с НЕсъемным магазином свое детище

А можно просто, без иронии, пояснить, чем так плох несъемный магазин на 9 патронов? Почему на 5 - нормально, а на 9 - плохо? А ж говорил (много раз) - предлагаю обсудить вариант перекомпоновкисхемы УДАРа-Кордона-Босса. Куда в УДАРе сдвигается стреляная гильза? Просто выбрасывается вверх.
quote:
ширина магазина примерно 48мм

Откуда 48 мм? У меня в Рек Майами двухрядный магазин толщиной 16 мм при диаметре патрона 9 мм... Здесь при двухрядном магазине будет около 36-38 мм
quote:
К этому прибавляем ручку складную, это еще 45мм, чтобы ее держать было удобно.

Странно - у Осы около 30х30 вроде (я не мерил, но визуально, она гораздо меньше блока стволов той же Осы в обхвате, а он 39х39 мм) и вполне удобно. Одним словом, вы как будто не хотите слышать - много раз сказал, что предлагаю развить схему УДАРа-Кордона. Доводы против компактности этой схемы основаны на ваших посылках о необходимости съемного магазина, сдвигания патрона куда-то (зачем? стреляет верхний патрон, как в УДАРе) - но это ваша схема, причем тут то, что предложил рассмотреть я?.
Общая ширина должна быть чуть больше чем ширина магазина (около 50 мм) плюс ширина рукоятки (30 мм достаточно), когда рукоятка сдвинута вперед и прижата к тыльной стенке магазина - получается чуть больше 80 мм...
Словом, на два простых вопроса в предыдущем посте я ответа не получил, одни рассуждения о том, каким громоздким будет девайс, если его сделать так, как ВЫ считаете нужным.

edit log

TigroKot-2
5-11-2007 17:03 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
Магазин представляет из себя параллепипед. я исходил из того, что самая длинная его часть называется "длина", поверхность вдоль которой расположены патроны -ширина, а то что вы пишете про два ряда -это ТОЛЩИНА.

В общем, мне надоело вам объяснять очевидные вещи которых вы не хотите понимать. толи вам неизвестно как устроен УДАР и что он не заточен на отдачу, а отсюда там не особо заморачивались, что там имеется люфт у верхнего патрона, ну и так далее.

Короче, делайте и думайте что хотите, больше я в этом топике участвовать не буду. Разговор ни о чем, вы даже не знаете как устроен Кордон, но продолжаете спорить.

edit log

Sergey1976
5-11-2007 18:00 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
quote:
толи вам неизвестно как устроен УДАР и что он не заточен на отдачу, а отсюда там не особо заморачивались, что там имеется люфт у верхнего патрона, ну и так далее. ... вы даже не знаете как устроен Кордон, но продолжаете спорить.

Видимо действительно не знаю, как устроен Кордон - на выставке, где его показали (в Гостинном, кажется) я не был, на Интерполитехе-2007 его не было. Был уверен, что его устройство полностью аналогично УДАРу, за исключением более толстого патрона и электровоспламенения. Как там экстрагируется верхний патрон и как решена проблема люфта верхнего патрона - здесь на форуме не обсуждалось...
Теперь уж и самому расхотелось обсуждать данную тему... С ув. Tigrokot-2 я полемизировал не только в этой ветке, несколько раз предлагал обсудить устройство типа УДАРа под патрон Осы - и вот сейчас впервые услышал, что схема УДАРа в принципе не годится для патронов с большим импульсом. Стоило это сказать сразу - и не было бы этих долгих и язвительных дебатов, добрее надо быть... Пишет человек "представим устройство, аналогичное УДАРу" и начинает мысль развивать - так напиши ему, что просто УДАР не годится и все, вопрос исчерпан...
TigroKot-2
5-11-2007 18:13 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
quote:
Originally posted by Sergey1976:

Видимо действительно не знаю, как устроен Кордон - на выставке, где его показали (в Гостинном, кажется) я не был, на Интерполитехе-2007 его не было. Был уверен, что его устройство полностью аналогично УДАРу, за исключением более толстого патрона и электровоспламенения. Как там экстрагируется верхний патрон и как решена проблема люфта верхнего патрона - здесь на форуме не обсуждалось...
Теперь уж и самому расхотелось обсуждать данную тему... С ув. Tigrokot-2 я полемизировал не только в этой ветке, несколько раз предлагал обсудить устройство типа УДАРа под патрон Осы - и вот сейчас впервые услышал, что схема УДАРа в принципе не годится для патронов с большим импульсом. Стоило это сказать сразу - и не было бы этих долгих и язвительных дебатов, добрее надо быть... Пишет человек "представим устройство, аналогичное УДАРу" и начинает мысль развивать - так напиши ему, что просто УДАР не годится и все, вопрос исчерпан...

У Кордона и Удара принципиально разное устройство. Если сделать механику Удара пригодной для использования патронов такого калибра и импульса, толщина изделия в этом месте возрастет почти вдвое, поскльку держателем патрона в УДАРе является 3х гранная шестерня которая при отпускании спускового крючка проворачивается на 1/3 оборота, выбрасывая гильзу. В УДАРе она выполнена просто, из пластика, в результате -люфт. Если делать это под патрон с приличным импульсом, этот узел должен выполняться в прочной коробке с качественным блоком шестерни, диаметр граней шестерни сравним с самим патроном (чтобы надежно дозировать) Кроме этого, получается, что утолщение этого места будет не посередине, а сбоку от патрона. Представить это легко: берем Кордон, но только на нем, слева или справа сверху утолщение примерно на 1,5 см чтобы механизм уместился. А так, да, можно реализовать схему удара под патрон 18мм.

edit log

Sergey1976
5-11-2007 19:15 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
Понял, спасибо за объяснение, я сам давно владел УДАРом, но внутрь толком не заглядывал. Ясно, схема УДАРа не годится... Ну, а Кордон перекомпоновать? Просто возьмем его и приделаем ему рукоятку сзади (пускай не складную) и перенесем спусковой крючок назад, я нарисовал (взял фотку реального Кордона, дорисовал рукоятку, перенес спусковой крючок), посчитал в пропорции - если сам Кордон в ширину 89 мм (если верить проспекту с той выставки), то рукоятка получилась 47, итого 136, то есть примерно 140 мм.
click for enlarge 1920 X 2673 222.5 Kb picture
В рукоятке можно расположить элемент питания для электроподжига (у Кордона, как я понял, он в нижней ичасти магазина), освободится место для пятого патрона, потом сделать магазин все же двухрядным (двухрядный магазин толще однорядного на (√3)/2*(калибр), в данном случае (√3)/2*18) - устройство потолстеет мм на 16, станет около 41 мм. Получится 140х100х41. Много, я бы сделал все-таки рукоятку, прижимающуюся (сдвиганием вперед) к тыльной стороне магазина

edit log

TigroKot-2
5-11-2007 20:46 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
Я делал такой проект 6и зарядный (можно было и сделать 10и), но со съемным магазином, мне не понравились большие габариты спереди. А так, такая схема общеизвестна по револьверам и пистолетам типа маузер 96. Я бы все же избрал как вариант именно то, над чем сейчас и работаю: 5 зарядный пистолет со съемным магазином, размерами по высоте как у ПМ, а по длине чуть менее, с интегрированным ЛЦУ, с магазином классической компоновки, и потенциально очень точной системой направления патрона. Толщина около 22мм. Там упор не на максимальный боекомплект а на наилучшие параметры компактности + очень быстрая смена магазина. Оружие после смены магазина НЕ требует вообще никаких других манипуляций. Вставляешь магазин, жмешь на спуск -выстрел.

ПыСы: недолюбливаю НЕсъемные магазины за то, что время перезарядки увеличивается в столько раз, сколько патронов надо дозарядить.

edit log

Sergey1976
6-11-2007 00:16 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
Ну в общем, у каждого свои предпочтения... Я, кстати, сразу писал, что предлагаемая мной схема есть вариант маузеровской (К-96), только без ствола. Про габариты спереди согласен - кобуру под такой девайс придется мутить особую... Но меня уж очень привлекла возможность в сложеном состоянии (в варианте со складной рукояткой) приблизить размеры устройства к размерам магазина. Про точность скажу так - я давно владею газовым пистолетом (ни один нормальный травматик еще на рынке не увидел, если честно, хотя и лицензию имею, военнослужащим это просто, и деньги не такие большие они стоят, если не рассматривать АПС-М), а когда носишь газовик, то подсознательно готов к стрельбе только в упор (0,5-1 м) с весьма условной точностью - главное в морду попасть. Поэтому я привык отноститься к точности травматика так - с 1-1,5 метров в корпус попаду и ладно. Думаю, что такую точность в Кордоне реализовать вполне реально. А сменный магазин не одобряю, думаю, что лучше один несменный магазин на 9 патронов, чем в стрессовой ситуации вставлять запасной после израсходования первых пяти. Вряд ли кто-то будет таскать больше одного запасного с собой, получается что так 9 патронов, что так 10, практически одно и то же, но габариты растут и конструкция усложняется.
Sergey1976
6-11-2007 20:33 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
To Tigrokot. У меня возник вопрос по вашей схеме. Я тут нарисовал несколько картинок, это никак не чертеж магазина, а только иллюстрации, на которых видно, как изменятся размеры магазина, если его из однорядного превратить в двухрядный при условии, что будут одни и те же толщины стенок, размеры пружины и подавателя и т.д. То есть изображен не сам магазин и размеры указаны не как размеры собственно магазина, а нанесены те расстояния, которые изменятся при ином расположении патронов. Получилось два варианта двухрядного - 9-зарядный с "плотным" расположением патронов, он получится потолще, и 7-зарядный с более "свободным" их раположением - он похудее (такое расположение патронов у меня в Рек Майами - патроны в каждом ряду не касаются друг друга, только патронов из соседнего ряда, между патронами в ряду промежутки примерно в пол-калибра). Для начала схематически вид однорядного магазина
click for enlarge 1280 X 356  45.9 Kb picture
Затем двухрядного на 9 патронов с плотной компоновкой - он толще на 16 мм и длиннее на 8 мм
click for enlarge 1808 X 525  70.8 Kb picture
Двухрядный на 7 патронов с более свободным расположением, на 12 мм толще и на 13 мм длиннее
click for enlarge 1920 X 590  83.7 Kb picture
Так может при толщине вашего девайса около 22 мм (я так понимаю, самое толстое место - магазин, а это 18 мм патрон, 0,5+0,5 мм - стенки магазина, 1,5+1,5 мм - стенки горловины магазина, ну или что-то в этом роде), так может увеличить на 16 мм - и уже 9 патронов, или на 12 мм - и 7 патронов? У меня у Рек Майами толщина рукоятки - 35 мм при ширине 50 мм, и ничего, отлично лежит в руке, большой, чего скрывать, но не обременителен в носке (весь мир уважает 92-ую Берету, Рек Майами - ее газовый вариант, по габаритам - копия), так под осиный патрон вырисовывается горловина толщиной 34-38 мм при ширине те же 50 мм. В таком случае может стоит вернуться к вашему предыдущему варианту, который не булпап?
400 x 300
Если уж с размерами рукоятки можно уложиться или чуть превысить таковые у Береты?

edit log

TigroKot-2
6-11-2007 21:21 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
да, в столь нелюбимом вами буллпапе 7 местный магазин представляет собой как раз то, что вы на третьем рисунке набросали. Тоесть патроны там тоже в шахматном порядке. Длина магазина получается в районе 150-155мм, толщина магазина помоему 30, надо залезть в макс. Стоит ли делать его в рукоятке, надо будет основательно подумать, может быть и стоит. Тогда это будет аццкое изделие: при габаритах сравнимых с ПМ -7 осиных патронов.

Да, сейчас посмотрел: толщина магазина получается 31мм. При емкости 7патронов, длина могазина примерно 145-150мм. Но поскольку он располагается в пистолете под углом, на самом деле выходит порядка 140мм.

edit log

Sergey1976
6-11-2007 22:00 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
Да господь с вами - "нелюбимом булпапе"! Просто хочется как лучше, необходимость патронника для точного позиционирования патрона вы мне убедительно доказали, но в свете этого ваш предыдущий вариант выглядит предпочтительнее, он компактнее, и, кроме того, пистолетная схема еще дает психологический эффект "большого черного пистолета". Не так уж важен этот эффект, но, как говорится, лишний штык не помешает... ИМХО, человек даже с ракетницей в руке (отдаленно похожей на пистолет) выглядит внушительней, чем с Кордоном или УДАРом. Так что если получаем компактность, многозарядность, а больше 6 патронов (6 патронов - классика гражданского оружия самообороны) это уже кое-что, так в добавок еще и похожесть (пускай отдаленную из-за огромного дульного среза и очень короткого ствола) на боевое оружие - то, как говорится, сам бог велел...

edit log

TigroKot-2
6-11-2007 22:14 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
quote:
Originally posted by Sergey1976:
Просто хочется как лучше, необходимость патронника для точного позиционирования патрона вы мне убедительно доказали, но в свете этого ваш предыдущий вариант выглядит предпочтительнее, он компактнее, и, кроме того, пистолетная схема еще дает психологический эффект "большого черного пистолета". ..

На самом деле то что вы вывесили -это кордон плюс спереди нарост. Я сейчас работаю над другой моделью с очень интересной механикой, но ее нутро показать не смогу до определенных движений связанных с документами.

Sergey1976
6-11-2007 22:25 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
quote:
На самом деле то что вы вывесили -это кордон плюс спереди нарост

То есть у этого вашего варианта патронника нет? Да, не разобрался...
quote:
Я сейчас работаю над другой моделью с очень интересной механикой, но ее нутро показать не смогу до определенных движений связанных с документами.

Успеха! Дай бог, что бы это не осталось простой "разминкой для ума", а кто-нибудь это воплотил или хотя бы попытался - куплю два !
TigroKot-2
6-11-2007 22:31 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
quote:
Originally posted by Sergey1976:

Успеха! Дай бог, что бы это не осталось простой "разминкой для ума", а кто-нибудь это воплотил или хотя бы попытался - куплю два !

Патронник есть, наоборот. Это у Кордона Патронника нету.

Пойду завтра пластилин серый искать, без пластилина не осмелюсь проектировать, тут надо натурное испытание проводить.

edit log

Sergey1976
6-11-2007 22:55 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
quote:
Патронник есть, наоборот. Это у Кордона Патронника нету.

Так меня сбила с толку фраза "На самом деле то что вы вывесили -это кордон плюс спереди нарост" - я и подумал, что патронника нет как у Кордона, а нарост - это так, чтобы было где ЛЦУ разместить и чтобы предохранительная скоба не выступала. А раз патронник есть - то это уже не "Кордон плюс нарост", значит, есть досылка патрона, есть подвижная затворная рама...
Ну ладно, будем ждать ваших новых вариантов, с удовольствием поучаствую в обсуждении...
TigroKot-2
7-11-2007 02:05 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
Вот только сейчас закончил адаптацию под двухрядный 7 местный магазин, вот что получилось:

click for enlarge 640 X 480 115.9 Kb picture

Вот его предварительные ТТХ, вполне возможные кстати:
Высота: 145мм. Длина: 168мм, толщина 32мм (чуть тольще аникса 101 модели с сопоставимыми параметрами рукоятки).

Тип магазина: съемный, 7 патронов.

Механизм: неавтоматический, ход спускового крючка 20мм.

edit log

Ronin
7-11-2007 02:17 Ronin персональное сообщение Ronin
quote:
Originally posted by Sergey1976:
Так может при толщине вашего девайса около 22 мм ... так может увеличить на 16 мм

НЕТ толщина ПСМ 20мм. И это главное условие компактности.
Если появится что-то под осиный патрон с нормальной емкостью (да еще сменного!) магазина, толщиной чуть толще ПСМ то это будет суперотлично Впрочем в габаритах ПМа при емкости 7 осиных патронов тоже неплохо

edit log

Sergey1976
7-11-2007 07:42 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
Будем реалистами! ПСМ - пистолет под патрон 5,45 мм с ОДНОРЯДНЫМ магазином, мы обсуждаем девайс под патрон 18 мм с ДВУХРЯДНЫМ. 2 см толщины здесь не может быть в принципе - смотри схеиы иагазинов... Но у боевого пистолета, в частности сужу по своему Рек Майами (ну уж что есть под рукой), который габаритный аналог 92-ой Беретты, много толщины берут щеки рукоятки (по 2 мм справа и слева) и сами стенки горловины магазина, она же рукоятка (у боевого пистоля нагрузки больше, джойлей 350-400, стенки толще) - получается толщина рукоятки 35 мм при толщине магазина 16 мм. В девайсе, который предлагает Tigrokot-2, как я понял, горловина может быть выполнена из 1 мм железа, т.е. на 2 мм толще магазина...
Mikluha
7-11-2007 08:47 Mikluha персональное сообщение Mikluha
quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Вот только сейчас закончил адаптацию под двухрядный 7 местный магазин, вот что получилось:
...
Тип магазина: съемный, 7 патронов.

ДАЙТЕ ДВА!!!

zoomster2
7-11-2007 12:20 zoomster2 персональное сообщение zoomster2
quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Вот только сейчас закончил адаптацию под двухрядный 7 местный магазин, вот что получилось:

Вот его предварительные ТТХ, вполне возможные кстати:
Высота: 145мм. Длина: 168мм, толщина 32мм (чуть тольще аникса 101 модели с сопоставимыми параметрами рукоятки).

Тип магазина: съемный, 7 патронов.

Механизм: неавтоматический, ход спускового крючка 20мм.

приикольно. а может есть смысл сделать обойму в сторону от рукоятки - вверх например - тогда рукоятка может быть эргономичной, главное чтобы в кобуре носилось хорошо, может выйдет нарисовать чтото такое?
Или так: 1 патрон в патроннике + 6-7 в обойме, которая при боевом положении ставится буквой Г а в походном - прикладывается к стволу или рукоятке

TigroKot-2
7-11-2007 13:22 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
quote:
Originally posted by zoomster2:

Или так: 1 патрон в патроннике + 6-7 в обойме, которая при боевом положении ставится буквой Г а в походном - прикладывается к стволу или рукоятке

Я считал, впринципе нету.

Ronin
7-11-2007 19:27 Ronin персональное сообщение Ronin
я знаю какую супермегаидею еще никто не предлагал - надувную автоматическую рукоятку срабатывающую от датчика движения и предохранителем на основе детектора отпечатка пальцев стрелка.

зы// да бред все эти складные штуковины на оружии самообороны...

TigroKot-2
7-11-2007 19:40 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
Лично я к "раскладушкам" отношусь крайне негативно. Даже Стражник из за того что он в кармане под рукой я применяю чаще чем Ратник в кобуре. потому что когда на тебя прыгают с открытой пастью, вытащить уже не успеваешь, не то чтобы разложить что-нибудь.

В истории оружия давным давно определены концепции самооборонного оружия, и недаром на первых местах компактные револьверы. Он всегда готов к выстрелу, не имеет предохранителей и не надо мудрить с досыланием патрона в патронник.

MASteRus
7-11-2007 19:56 MASteRus персональное сообщение MASteRus
Раскладушки бред. Оружие должно быть готово к выстрелу немедленно.
Может получиться почти как в известном фильме:
"Эта штука превращается... превращается..."
А гопники ржали.

Дико рад что у Осы нет никакого предохранителя.

edit log

TigroKot-2
7-11-2007 20:58 TigroKot-2 персональное сообщение TigroKot-2
quote:
Originally posted by MASteRus:
Раскладушки бред. Оружие должно быть готово к выстрелу немедленно.
Может получиться почти как в известном фильме:
"Эта штука превращается... превращается..."
А гопники ржали.

Дико рад что у Осы нет никакого предохранителя.

А у Стражника он реализован так, что ты успеваешь его выключить пока вытаскиваешь. Правда он там актуальнее -спуск то легкий.

edit log

Sergey1976
8-11-2007 00:09 Sergey1976 персональное сообщение Sergey1976
Вообще-то все эти идеи про раскладные рукоятки возникли потому, что я считал, что в рукоятке невозможно разместить двухрядный магазин (даже несъемный), а уж съемный и подавно... Но раз Tigrokot-2 пишет, что просчитал все и получается при толщине 32 мм 7-зарядный съемный - нет оснований не верить, я согласен, что раскладушка - вынужденная мера. Просто опыт владения УДАРом (как давно это было!) примирил меня с мыслью, что в пользу компактности можно пожертвовать удобством. Там то спусковой крючок сбоку был - это ж шедевр, как для врагов делали, но спереди с большим ходом он не получался и пришлось жертвовать удобством... Так и здесь я думал - увеличим время приведения в боевое положение (на время выполнения одной операции, а если подпружинить рукоять - то еще меньше), зато приобретем лишние 2-4 патрона и общую компактность (тогда я еще заблуждался, полагая, что схема УДАРа рулит и патронник не нужен). Я до сих пор считаю, что разница во времени между мегабыстрым выхватыванием и просто быстрым, эти сэкономленные десятые секунды будут играть положительную роль не так часто, как дополнительные патроны. Ну мы ж не ковбои. Я вообще заметил, очень часто народ рассуждает о меганадежности, мегабыстром предохранителе и т.д. - это критерии, характерные для боевого оружия. Хорошо, когда оружие выкапываешь из песка и оно стреляет (знаменитый фокус с калашом - он стреляет, а из него песок летит) - но надо ли это для гражданского оружия самообороны. Обычный гражданин не ползает по песку, девайс лежит у него в чистой, сухой кобуре, стреляет он из него редко, а чистит - часто (а если чистит редко - то сам дурак), зато ему надо по возможности незаметно носить оружие под одеждой, и тут компактность важнее сверхнадежности, достаточно просто надежности при своевременном уходе. И нагрузки на эти раскладные элементы конструкции в оружии под осиный патрон совсем другие, чем в боевом. Да и ситуаций, когда вот еще ничего не предвещает беды и вдруг опа, надо срочно выхватить - думаю меньше 5% (по моему опыту обычно ситуация с начала как-то развивается, и успеваешь хоть руку на кобуру положить).

Guns.ru Talks
бесствольное оружие
Навеяло информацией о Кордоне и, ранее, Боссе ( 1 )