Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Сочетание легкий поршень-сильная пружина.Ваше ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Сочетание легкий поршень-сильная пружина.Ваше мнение?

Giver13
4-6-2014 10:29 Giver13
Приветствую.

Есть Варя 97. Необходимо, 16Дж.

В тестах ЧернойСмерти:
Фак-пружина от Ди48-52
Диаметр проволоки: 3,2мм
Количество витков: 35
Длина шайбы: 6мм

Средня скорость вылета (усреднение по 10 выстрелам)
Пуля ЖСБ: 250м/с (Энергия 16,9Дж)
Пуля БМ: 219,5м/с (Энергия 16,6Дж)

Облегчение поршня приведет к понижению скорости.

Или все же лучше вариант со стандартным поршнем и менее мощной пружиной?

Ваше мнение?

Annihilator
4-6-2014 13:38 Annihilator
ИМХО, менее мощная пружина со стандартным поршнем будет лучше.
МихаилВ
4-6-2014 13:47 МихаилВ
Я вот затрудняюсь ответить.
Слабая пружина и штатный поршень,в теории, увеличат время выстрела,что тоже не гуд.. .
Саныч59
4-6-2014 14:20 Саныч59
Originally posted by Giver13:

Есть Варя 97. Необходимо, 16Дж.

В тестах ЧернойСмерти:
Фак-пружина от Ди48-52
Диаметр проволоки: 3,2мм
Количество витков: 35
Длина шайбы: 6мм

Средня скорость вылета (усреднение по 10 выстрелам)
Пуля ЖСБ: 250м/с (Энергия 16,9Дж)
Пуля БМ: 219,5м/с (Энергия 16,6Дж)


а какая скорость у вас?
Giver13
4-6-2014 15:07 Giver13
Сейчас,на подсевшей пружине от Ди с проволокой 3.3(т.е. по статье ЧС N. Weihrauch HW 97k пружины. Тесты на мощность. слишком сильной) 247 легкой,пружину надо менять и в связи с этим и возник данный вопрос.
ADF
4-6-2014 15:32 ADF
Лучше пружину ослаблять.

Легкий поршень в сочетании с мощной пружиной будет трепыхаться у дна, превращая не использованную для разгона пули энергию - в дополнительные колебания винтовки.

Парфён Рогожин
4-6-2014 16:29 Парфён Рогожин
ИМХО просто режь пружину по чуть-чуть. Бонус-с покороче пружиной собирать/разбирать легче станет
С-Б-А
4-6-2014 17:08 С-Б-А

Сейчас,на подсевшей пружине от Ди с проволокой 3.3

У 97 ход поршня небольшой, где то 86-87мм. А пружина хоть и подсевшая имеет диаметр проволоки 3.3мм. Это явный перебор. Может и шайбы еще стоят.
С-Б-А
4-6-2014 17:12 С-Б-А

Сейчас,на подсевшей пружине от Ди с проволокой 3.3(т.е. по статье ЧС N. Weihrauch HW 97k пружины. Тесты на мощность.

Тут все расписано и не надо голову ломать.
bellkinebay
4-6-2014 19:30 bellkinebay
на клоне д350 довел массу поршня с штатных 380г до 210г , пружина штатная без поджима. Энергия снизилась с 28 до 24,5 Дж , но колбасит винт в несколько раз меньше , и куча существенно сжалась , и не так капризная к хвату стала . При выстреле пулька установленная на барабан прицела не падает . Выстрел "быстрый",мне сейчас данное сочетание пружины и веса поршня нравится так что дефолт кажется полным угребищем.
МихаилВ
4-6-2014 19:47 МихаилВ
Originally posted by bellkinebay:

и не так капризная к хвату стала


Кстати,про это я,в отношении вайрауха,слышал от Миши Шалимова.С облегчением поршня уменьшается требовательность к разнохвату.
ADF
4-6-2014 20:13 ADF
Если совсем по уму делать (а раз для спорта - такой подход имеет место быть) - то надо оптимизировать параметры в комплексе: и массу подбирать, и пружинку.
vasily1948
4-6-2014 21:56 vasily1948
Согласен с ADF,про спорт,есть и для другого увлечения. В темах все пережевано и пересказано по ППП.нужно просто поискать в двух всего темах.
bellkinebay
4-6-2014 22:10 bellkinebay
Да ни черта нигде ничего не пережевано , все вариации или с пружиной поиграть или утяжелителем . А чтобы поршень в минус по весу от дефолта запилить так особо ничего и нет , приходится на своём опыте выяснять .
vasily1948
4-6-2014 22:37 vasily1948
Вообще то,Переход на ГПВД или ГПНД решает все проблемы,Я перешел на них.И забыл про просадку пружин,есть + у обслуживаемых ГП, попробуйте.
bellkinebay
4-6-2014 22:53 bellkinebay
Вот топикстартеру и посоветуйте газовую пружину
KTZ1
4-6-2014 23:09 KTZ1
Легкий поршень в сочетании с мощной пружиной будет трепыхаться у дна, превращая не использованную для разгона пули энергию - в дополнительные колебания винтовки.
Вообще-то в теории как раз наоборот, поскольку тяжелый поршень и слабая пружина дает бОльшую добротность колебательной системы, и затухающие колебания продлятся больше.
МихаилВ
4-6-2014 23:17 МихаилВ
Originally posted by vasily1948:

Вообще то,Переход на ГПВД или ГПНД решает все проблемы


Originally posted by Giver13:

Есть Варя 97.


Originally posted by bellkinebay:

Вот топикстартеру и посоветуйте газовую пружину


gnom
5-6-2014 05:40 gnom
247 легкой,пружину надо менять и в связи с этим и возник данный вопрос.

Резать надо, а не менять. Сразу скорость и вырастет
28 витков диановской пружины примерно соответствуют 17-18Дж..
ADF
5-6-2014 06:56 ADF
Originally posted by KTZ1:
Вообще-то в теории как раз наоборот, поскольку тяжелый поршень и слабая пружина дает бОльшую добротность коле...

Это оторванное и слепое утверждение. Если масса поршня и сила пружины согласованы - то процесс вообще не колебательный, а аппериодический.

При уменьшении массы поршня в условиях и без того не мощной пружины - сразу же попадаем в ситуацию, когда система "не успевает" "вовремя" протолкнуть воздухом пулю прежде, чем поршень откинет назад - начинается звонкий кол ебательный процесс.

При тяжелом поршне рассогласование тоже возможно, но тяжелый поршень в силу общей медлительности находится у дна дольше и даже в случае рассогласования параметров - у воздуха гораздо больше времени свалить вместе с пулей из ствола.

EJZ
5-6-2014 08:25 EJZ
Все это касается получения максимального КПД компрессора в т.с. зоне максимальной мощности - здесь же речь практически о дефорсировании. Для именно спорта всяко-разные вторичные эффекты значения не имеют - на первом месте устойчивость во время выстрела, а это достигается уменьшением отдачи - любым возможным способом. И Миша Шалимов, и я параллельно пришли к одному мнению: "минимальная масса поршня + максимально жесткая пружина". Окончательный результат в виде устранения "паразитных колебаний" и т.п. явлений достигается тонкой настройкой, т.с. "идеальная" цель которой заключается в покидании пулей канала ствола при пике давления в системе. На самом деле это архисложная задача, достижимая лишь теоретически, но более-менее приблизиться к ее решению все-таки возможно.
ADF
5-6-2014 08:47 ADF
Originally posted by EJZ:
Все это касается получения максимального КПД компрессора в т.с. зоне максимальной мощности - здесь же речь практически о дефорси...

Оптимальное соотношение массы поршня и параметров пружины - существует для любой мощности. Если соотношение не оптимально (низок КПД преобразования энергии пружины в энергию пули) - неиспользованная энергия переходит в паразитные колебания винтовки.

Поэтому оптимум нужен в любом случае!

gnom
5-6-2014 12:05 gnom
идеальная" цель которой заключается в покидании пулей канала ствола при пике давления в системе.

На самом деле это архисложная задача

Ну, например взять и оставить сантиметров так 7 ствола
Уменьшение массы поршня только отдаляет эту заветную цель
Легкий поршень, это более короткий цикл выстрела с большой частотой и меньшей амплитудой. Вот и весь профит
kan58
5-6-2014 15:55 kan58
Originally posted by gnom:

Легкий поршень, это более короткий цикл выстрела с большой частотой и меньшей амплитудой. Вот и весь профит


Иессс, если еще добавить при этом массу винтовки - будет конфетка. Есть еще один параметр, который у Дианы можно менять - ход поршня за счет изменения размера зацепа. Тоже интересно получается.
KTZ1
5-6-2014 17:11 KTZ1
Это оторванное и слепое утверждение. Если масса поршня и сила пружины согласованы - то процесс вообще не колебательный, а аппериодический.
Неполное утверждение - апериодичность будет тем больше, чем меньше масса поршня и больше жесткость пружины.

При уменьшении массы поршня в условиях и без того не мощной пружины - сразу же попадаем в ситуацию, когда система "не успевает" "вовремя" протолкнуть воздухом пулю прежде, чем поршень откинет назад - начинается звонкий колебательный процесс.

При тяжелом поршне рассогласование тоже возможно, но тяжелый поршень в силу общей медлительности находится у дна дольше и даже в случае рассогласования параметров - у воздуха гораздо больше времени свалить вместе с пулей из ствола.


Это если рассуждать. А вы промоделируйте ситуацию простым способом - подвесьте груз на пружине и заставьте его колебаться, меняя вес и жесткость.
Получите массу открытий
ADF
5-6-2014 17:31 ADF
Originally posted by KTZ1:
груз на пружине и зас...

Потери в пружине зависят от ее скорости сжатия-распрямления. Динамический К ниже, чем статический. С легким грузом маятник колеблется быстрее - потери выше. Как и потери на сопротивление воздуха, воздействующее на быстро движущийся груз.

В пружинной-же винтовке - у нас воздух под грузом, которому надо куда-то деться. И он денется из рабочего пр-ва тем быстрее, чем сильнее и дольше его там "запереть" - что обеспечивает тяжелый поршень, а не легкий.

hunterair
5-6-2014 22:21 hunterair
Ну вы даете, столько букв понаписали жутко умных и совсем никаких цифр. Мне вот тоже этот вопрос интересен, но времени совсем на эксперементы нет. Я видел у ФТшников дюраливые поршни на варьки и армсы. Наверное оправдывает тут снижение веса себя. По сути дела, если компрессор здоровый и мощу понижаешь, то в полне оправдано, но если компрессор мал, то смысла в облегчении не так уж и много. Может Евгений поделится опытом в настройке своей ЦФХ, слышал, что он с ней творит чудеса точности?
С-Б-А
5-6-2014 22:44 С-Б-А

Ну вы даете, столько букв понаписали жутко умных и совсем никаких цифр.

Считайте.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 497.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1696 X 2560 925.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 1019.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 989.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 530.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 318 X 432 318.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 530.9 Kb
gnom
5-6-2014 23:33 gnom
Я видел у ФТшников дюраливые поршни на варьки и армсы.

У меня на молине такой поршень
narod.ru
bellkinebay
5-6-2014 23:51 bellkinebay
Originally posted by hunterair:
Ну вы даете, столько букв понаписали жутко умных и совсем никаких цифр. Мне вот тоже этот вопрос интересен, но времени совсем на эксперементы нет. Я видел у ФТшников дюраливые поршни на варьки и армсы. Наверное оправдывает тут снижение веса себя. По сути дела, если компрессор здоровый и мощу понижаешь, то в полне оправдано, но если компрессор мал, то смысла в облегчении не так уж и много. Может Евгений поделится опытом в настройке своей ЦФХ, слышал, что он с ней творит чудеса точности?

На мурке с пружиной от гх440 для 16дж достаточно поршня ~110г , с стоковой казной и перепуском . На пульках 0,51 , 0,547 и 0,56 энергия практически идентичная .
Резкое,в разы,уменьшение импульса отдачи это именно тот объективный громадный плюс от облегчения поршня .
Всякие теории о резонансах,КПД,колебаниях пружин и т.п. это интересно но для практики слишком отвлеченной .
Свои цифры на мурку и клон д350 я привёл,считаю этот путь перспективным и очень эффективным . Кто хочет тяжелые поршни и медленные его скорости да ради бога , на тяжёлых пульках энергетика в этом варианте побольше . Но как говорится лучше попробовать и выбрать самому.

EJZ
6-6-2014 08:43 EJZ
Originally posted by hunterair:
Ну вы даете, столько букв понаписали жутко умных и совсем никаких цифр. Мне вот тоже этот вопрос интересен, но времени совсем на эксперементы нет. Я видел у ФТшников дюраливые поршни на варьки и армсы. Наверное оправдывает тут снижение веса себя. По сути дела, если компрессор здоровый и мощу понижаешь, то в полне оправдано, но если компрессор мал, то смысла в облегчении не так уж и много. Может Евгений поделится опытом в настройке своей ЦФХ, слышал, что он с ней творит чудеса точности?

Чудеса - не чудеса, но со стволом мне с этой Гамой повезло - уж это точно На самом деле она укладывается в 0,5 МОА - другое дело, что мне сложно это реализовать из-за очков, вносящих дополнительный параллакс. В условиях равномерного фона освещенности удается неплохо контролировать это дело - 4150 +-100 в БРФТ даются без особого напряга, а вот в ФТ на улице как говорится "все намного печальнее", там приходится "потеть" на каждом выстреле.
Для полной настройки моей Гаме надо бы для начала переделать "казенник" - "родной" хоть и ровный, истинно по-гамовски прослаблен и не обеспечивает оптимальное усилие страгивания, потому выжать максимум эффективности из винтовки затруднительно, мягко говоря. Тем не менее довольно близко к этому подойти все же удалось. Здесь не надо забывать, что винтовка готовилась для ФТ, и целью настройки было не выходить из рамок в 16,27 дж. В процессе настройки использовалась ГПНД от soley, изначально накачанная на 55 кг. ГП ставилась только штоком в поршень, давление снижалось с шагом 2-3 ат, параллельно изменялся диаметр перепуска. "Процедура" проводилась с тремя типами пуль(JSB Exact Express 0,51 г, JSB Exact 0,547 г и H&N FTT 0,56 г) и заняла в общей сложности почти полгода. Одновременно проверялась работа системы с витой пружиной(от ГХ-440). Было замечено, что увеличение жесткости пружины укорачивает рабочий цикл, а увеличение массы поршня "работает" только на увеличение мощностипри прочих равных, причем явно проглядывала зависимость мощности от сочетания жесткости пружины и сечения перепуска - т.с. "прописная истина" Однако эта "классика" в сочетании с явно минимальным влиянием массы поршня на время цикла при примерно постоянной мощности наводит на интересный вывод: имеется возможность максимально уменьшить массу поршня, не потеряв в энергетике.
А теперь, с учетом этого вывода, посмотрим в сторону уменьшения объема: у самых распространенных ППП диаметр компрессора составляет 25, 25,4 или 26 мм, что подразумевает изменение объема практически только за счет длины рабочего хода - как это влияет на процесс? - в кал. 4,5 мм "типовое" усилие страгивания достигается примерно на 80-85% рабочего хода, после чего процесс развивается динамически и ограничен практически равными для разных объемов компрессора условиями перемещения пули по каналу ствола, потому думаю, что справедливо будет предположить обратно пропорциональную зависимость между величиной рабочего хода и жесткостью пружины, а из этого следует, что и при малых рабочих объемах есть смысл в облегчении поршня. Между прочим, Миша экспериментировал в этом направлении, уменьшая рабочий ход при предельно малой массе поршня - результат его не устроил по причине потери контроля над винтовкой: "только подумал, а пуля уже в мишени"(С) А мне наверно понравилось бы
kan58
6-6-2014 09:40 kan58
В свое время я проводил подобные эксперименты с Д54. Ставилась задача получения наиболее стабильного и точного выстрела при стрельбе по бумаге на 10м. Наилучшие результаты были достигнуты именно на облегченном поршне и с уменьшением рабочего хода на 8мм при постоянстве жесткости пружины. Задача правда так и не была решена, снижение мощности ниже 18 желудей приводило к расползанию кучи.. .
hunterair
6-6-2014 10:41 hunterair
У меня на ГХ-440 пружина от Петрухи, переворачивая её штоком в поршень получаю снижение скорости примерно на 25-30 м/с. Давно хотел заказать себе поршень из дюраля, но не знаю как поведёт себя дюраль под такой нагрузкой, учитывая боковой зацеп шептала. Конечно можно попробовать попилить штатный поршенёк. Хочу в идеале добиться стабильной работы на витой пружине с мощностью 16Дж. Я так понял, что изменив вес поршня и диаметр перепуска вполне можно выйти на желаемое?
С-Б-А
6-6-2014 11:03 С-Б-А
Я так понял, что изменив вес поршня и диаметр перепуска вполне можно выйти на желаемое?

Можно сюда добавить и поджатие пружины. Посмотрите винтовки заточенные ближе к спорту. Пружина жесткая и с минимальным поджатием. Все стреляют на уровне 16дж.
hunterair
6-6-2014 14:33 hunterair
Originally posted by С-Б-А:

Можно сюда добавить и поджатие пружины. Посмотрите винтовки заточенные ближе к спорту. Пружина жесткая и с минимальным поджатием. Все стреляют на уровне 16дж.

Для Варь и Армсов всё понятно, там есть пружины от Диан и киты на 21Дж. Для Гам мне кажется всё сложнее, от чего можно поставить более жёсткую пружину?

Annihilator
6-6-2014 14:44 Annihilator
Originally posted by hunterair:

Для Гам мне кажется всё сложнее, от чего можно поставить более жёсткую пружину?


У меня с ГП было 20Дж с копейками.
С-Б-А
6-6-2014 15:08 С-Б-А
Для Варь и Армсов всё понятно, там есть пружины от Диан и киты на 21Дж. Для Гам мне кажется всё сложнее, от чего можно поставить более жёсткую пружину?

Так вам может и не нужна жесткая пружина, если винтовка гонится больше. Настройте как вам нужно и все. Это разогнать по максимуму сложнее.
kan58
6-6-2014 15:31 kan58
Originally posted by С-Б-А:

Это разогнать по максимуму сложнее.

Я бы так не сказал.. . тем более, что массово винтовки гонят на максимум, а не на определенную мощность для спорта.

С-Б-А
6-6-2014 16:06 С-Б-А
Я бы так не сказал.. . тем более, что массово винтовки гонят на максимум, а не на определенную мощность для спорта

Смысл такой, вам надо снять 16дж. И вы их получили, а винтовка спокойно гонится до 23дж и вы их не получили. Значит с винтовкой какие то проблемы. Винтовка не работает в нормальном режиме, хотя у вас и есть 16дж. Конечно, если точно знать что винтовка нормально работает с нуля, то можно пробовать сразу настраивать на 16дж. А если манжета плохая, перепуск свистит, поршень дырявый. Винтовка брыкается как ненормальная, но 16 дж мы получили.
С-Б-А
6-6-2014 16:31 С-Б-А
что массово винтовки гонят на максимум

Максимум на массовых винтовках, такой что они пульку не могут выплюнуть. А замена пружины начинает тянуть за собой все остальное.

>
Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Сочетание легкий поршень-сильная пружина.Ваше ... ( 1 )