вогнутые спуски, сканди, линза - какой строй лучше?

ВПУКЛАЯ ЛИНЗА
Давно читаю ГАНЗУ, редко встреваю, и таки новое открытие побудило замутить новую темку. Накурившись местных форумов, да и чисто визуально с большим предубеждением относился к бритвенным спускам т.е. могут резать только тонкий продукт, а скандинавы для дерева само то. Настругал себе финок из быстрореза и рубаночных полотен, а не лезут блин в деревяху. Пытливый ум , будь он не ладен покоя не даёт. Чисто из любопытства прикупил в строймаге пару складней, один клон сто десятого (все знают о чём я) второй вааще чудовище даже не знаю как его обозначить. оба из 420ой так на клинках выбито. Оба из мешка резать ни чего не хотели, не вопрос точнём. Точнули ииииии все мои финики слили этим нонеймам вчистую. Канаты я не шинкую все мои тесты на сухих берёзовых полешках, так они гады после этого газетку шинкуют, как ни в чём не бывало. Да и хрен с ней с железкой, угольная Мора ни с родной ни с доведенной заточкой так не режет. У меня лёгкий ступор, может кто то прокоментирует? Мэй би бритва имеет право на жизнь, или я чегойто не понимаю?

такую геометрию
не принято называть линзой.

обычное название --- вогнутые спуски (англ. Hollow Ground )

Прошу прощения за каламбур, но если есть выпуклая линза (конвекс)то есть и впуклая то биш бритва. Неужели меня здесь кто то не поймет?

Мое мнение:
Клинок с вогнутыми спусками хорош для деликатных работ, например для ошкурения. Легко правится.
Клинок с линзовидными спусками - для грубых работ, в т.ч. для рубки дерева, костей. Править тяжело.
Клинок с прямыми спусками - что-то среднее.

Originally posted by seega:

есть выпуклая линза (ковекс)то есть и впуклая то биш бритва

А где Вы слово такое взяли: "впуклая"? Русский язык отменили окончательно?
Может быть, все же "вогнутые" спуски? Хотя правильно - в контексте режущего инструмента, во всяком случае - называть их "бритвенными".

Клинок с вогнутыми спусками хорош для деликатных работ, например для ошкурения. Легко правится.
Клинок с линзовидными спусками - для грубых работ, в т.ч. для рубки дерева, костей. Править тяжело.
Клинок с прямыми спусками - что-то среднее.

Я так же был в этом уверен и так же был уверен,что дешевая китайская 420 ая полный отстой. Возникла потребность в ноже для работ по пластиковым панелям, строительные обломыши из-за малой толщины лезвия плохо управляются в этом материале, вот и прикупил этих китайчат. Я был просто обескуражен как они прошли тест на берёзовых полешках, при чем наша чёрная или каменная берёза материал весьма серьёзный мало уступающий дубу средней полосы России. При этом мой углеродистый клипер нервно курил в стороне, слив по всем параметрам. Вот и скребу теперь макушку ибо то, во что свято верил много лет, оказалось почти с точностью до наоборот.

Русский язык отменили окончательно?

ВЕЛИКИЙ И МОГУЧИЙ ни кто не отменял равно как и слово каламбур и его понятие. Извините за офтоп.
С уважением SEEGA

ну собственно присоединяюсь - всё-таки правильнее не "впуклая" а "вогнутая линза".
Насчёт китайской 420-й - на самом деле её "отстойность" сильно преувеличена.
По крайней мере юзал на работе пару лет постоянно такую (чем-то поинтереснее было жалко резать кабель и вскрывать упаковки, в том числе с необходимостью отгибать толстенные медные скобы) - нормально 420-я работает. и не такая уж и мягкая, а сколы посадить трудно. Да и ещё точится нормально, не капризно.
Ну а по теме - не знаю, мне ничем с вогнутыми спусками не нравилось деревяшку резать. Может всё-таки совокупность геометрических параметров была не на высоте. А вот с плоскими спусками - т.е. обычными финками углеродными с микроподводом - самое милое дело. Но это на вкус и цвет, разумеется.

Originally posted by oldTor:

ну собственно присоединяюсь - всё-таки правильнее не "впуклая" а "вогнутая линза".

линзы выглядят вот так

и как нетрудно заметить
сходство между вогнутыми спусками и двояковогнутой линзой (biconcave lens)
если и есть, то весьма отдаленное ...

по этой причине никто не употребляет
сравнение вогнутых спусков с линзой.

Господа, термин в заголовке темы просто шутка всплывшая в голове из далёкой юности, не более того и не имеет отношения к оптике. Я ни как не мог предположить, что это может вызвать такую реакцию. Как и большинство здешних завсегдатаев пребывал в полной уверенности, что вогнутые спуски пожалуй самый неудачный вариант для работ по дереву, а если в китовском исполнении да из 420ой, которую не пинал здесь только ленивый... . И вот мой последний нечаянный эксперимент перевернул для меня все с ног на голову, Ощущение что кроме заголовка многие ни чего не читали.
С уважением SEEGA

ПРАВИЛА ПОВЕДЕНИЯ НА ФОРУМЕ
ПРАВИЛА, они обязательны для всех участников раздела

2. При пользовании форумом запрещается:

2.1 Размещать малоосмысленные, безграмотные, неинформативные
и многочисленные посты (флуд), посты с резким отступлением
от темы разговора (оффтопик), а также злоупотреблять
цитированием (оверквотинг).

надеюсь, что теперь Вы понимаете
почему форумные правила не одобряют безграмотность

из-за корявых терминов
и нечетко сформулированных мыслей
люди не смогли увидеть сути Вашей темы
и стали придираться к терминам.

старайтесь более ясно и понятно выражать
свои идеи и тогда вместо придирок
начнется плодотворная дискуссия

а мне не придется тратить свое время
на удаление очередной темы ни о чем.

да, кстати, это модераторское предупреждение

тест на берёзовых полешках

А в чём конкретно заключался тест: строгание, рубка поперёк волокна, раскалывание по волокну или что-то ещё? ИМХО это очень разные задачи и отличия той или иной геометрии будут проявляться по разному.
А вообще хорошо, если бы кто-нибудь из искушённых ножефилов прояснил таки этот вопрос, а то мне тоже стало интересно.

Originally posted by Майкопский Цирюльник:

А в чём конкретно заключался тест: строгание, рубка поперёк волокна, раскалывание по волокну или что-то ещё? ИМХО это очень разные задачи и отличия той или иной геометрии будут проявляться по разному.
А вообще хорошо, если бы кто-нибудь из искушённых ножефилов прояснил таки этот вопрос, а то мне тоже стало интересно.

Я не искушенный ножефил,но при работе ножем, в частности по дереву,(да при любой работе) встает такой вопрос, как заточка, правка во время работы. Ну и разумеется, делать приходится это регулярно и не на приспособе.Нож при этом, стачивается,это инструмент.Я для таких работ использую ножи из мех пилы,заточка напоминает финскую(спуски слегка вогнутые(впуклые!),но кажутся прямыми-так как делаю их на круге большого диаметра), во время работы подтачиваю микроподвод.Через какое-то время точу на электроточиле-затем снова правлю во время работы.Такая форма подвода,материал клинка обусловлена технологией,дешивизной и простотой изготовления ножа. По дереву эта сталь с такими спусками работает(режет) отлично. Теперь представьте, в этом процессе лезвия с другой формой подводов,(картинка выше,пост Николая)-что будет с ними происходить в процессе регулярного подтачивания,и как сохранять форму этих подводов.Я не говорю о процессе изготовления этих подводов,ясно,что другие спуски при изготовлении сложней.В общем нельзя рассматривать форму подвода, в отрыве от того, как часто будет подтачиваться нож,в каких условиях,и каким способом. Цена и внешний вид для инструмента тоже имеет значение.У слишком красивых рабочих ножей быстро вырастают ноги.Всё ИМХО.

С интересом прочитал тему.Дать бы тем финнам, которые придумали этот нож(не Лаури и пр. современным производителям финок из стали твердостью 58-60),пользовались этим ножом ежедневно всю жизнь и на "свежем воздухе", на природе, охотились, рыбачили- почитать эту тему, объяснить им, что они придумали неправильные спуски на своем ноже, что конвекс лучше колет дощечки и не вязнет в дереве,что их ножом плохо строгать болванки для шляп-короче, не нож вы придумали товарищи финны, а отстой,и точите не правильно, и спуски неправильные.Как вы думаете, что бы они ответили? Или взять сказать подобное якутам про их нож(которым они умудряются лося разделать без топора на части) примерно то же самое.Я ,думаю, что они нам ответили(или послали?) бы примерно тоже самое(туда же!) что и финны. А еще лучше послать конструкторов современных ножей с фильдеперстывыми лезвиями и линзовидными подводами туда же, в лес, где нет алмазов, Апексов и арканзасов,да и вообще заводских брусков.Послать не тестировать ножы на веточках, чурочках,и канатах,чтобы дома, в квартире, рассматривать выбоины и замятия на кромке, и потом сменить угол заточки, или нож - а пожить около года в таких же условия, каких жили люди, придумавшие эти ножи.Я думаю мнение у многих измениться о том, какая твердость должна быть у стали,каким должно быть лезвие и почему финны делают его таким,поймут,что не надо ножом рубить деревяхи и кости(для этого надо пользоваться топором и пилой,потому что это удобней), и потом не придется долго медицировать над заточкой убитого ножа,а вместо этого лучше лечь спать и отдохнуть) и как правильно и проще точить нож "на природе",чем попало,да еще без микроскопа.
Я не призываю делать современные ножи из мягкой стали, просто все эти споры какой нож(заточка,сталь) лучше- похожи на детские споры.Сейчас лучше тот нож-который вам нравится,так как сейчас его берут не только чтобы им что то делать, а чтобы было круто, красиво,чтобы его точить.Я охочусь около 30 лет,но ни разу не пришлось точить его на охоте(копытных я не разделывал),я не заготавливал ножом дрова для костра-это может придти в голову только городскому человеку-лично я, если надо развести костер беру сухие ветки и ломаю их руками или ногой, их валом везде,где есть деревья.В тайгу здравомыслящий человек без топора или ножовки зимой вообще не сунется.Для вылазки на шашлыки подойдет любой нож, даже китайский складной,просто "нормально" заточенный, и я не представляю, что надо делать, что бы его за пару дней затупить до такого состоя,что бы он не резал продукты, или не строгал дерево.
Короче-из данных постов можно сделать вывод-токарный станок при изготовлении болванок лучше финки,и финны придумали неправильный нож, с неправильными подводами!

Настругал себе финок из быстрореза и рубаночных полотен, а не лезут блин в деревяху.

А можно фотки этих финок или ссылку на них? и ТТХ бы неплохо

------
С уважением, Евгений!

Originally posted by A.V.X.1960:

Короче-из данных постов можно сделать вывод-токарный станок при изготовлении болванок лучше финки,и финны придумали неправильный нож, с неправильными подводами!

Круто. В чем-то я с Вами согласен. Только не надо забывать, что финский(якутский) нож родился как самый дешовый и технологичный вариант изготовления ножа в примитивных условиях и с минимальным расходом дифицитного в то время металла. Именно из этого и вытекают его формы, строй, заточка и безупорная рукоять тоже отсюда же. То, что он при этом еще и не плохо режет, так это уже приятный бонус. Не надо финский нож идеализировать. Времена несколько не те.
ИМХО конечно.
А по спускам мне нравятся слабо вогнутые, некая комбинация с прямыми.

Convex конкретно не нравится Каждый раз точить - править по всей поверхности спусков, по моему мазохизм в чистом виде. А если там еще и что-то сложное, так это еще и уметь надо.

P.S. Относительно частая продажа Рокстидов на Барахолке это следствие того, что нож притупился, а поправить его пользователь не в силах. ИМХО. Вот и продает. Один комрад выдал такие перлы: на жалобу покупателя, что дескать новый Рокстид острый, но не бреет, заявил, что нож однозначно новый, а то, что не бреет, так у половины новых рокстидов так, их у него много было, половина не брила Я долго ржал, не удержался и написал в теме, тему быстренько снесли А я ведь сам мылился на покупку этого ножа. Останавливало что там ЗДП на 67ед и китано едж, чуть притупится, мне уже как было не сделать. А в Рокстиде 50% стоимости это ручная доводка клинка. Получается одноразовый нож, затупился и все, это уже не Рокстид. Поэтому, ну её эту линзу, я до неё пока не дорос.

Не раз уже обращались люди, которые свободное время проводят на природе, в лесу.

"Накурившись" форумов, они приобрели-таки "хороший" нож с линзовидными спусками, а не то "недоразумение", которым пользовались до этого.

В первый выход они испытали неудовлетворение, а во второй-третий раз - уже разочарование в своем приобретении.
В результате они возвращаются к своему "недоразумению", которое, к счастью, еще не успели кому-то отдать, подарить.

Потом, они начали думать, что делать с последним приобретением?
Ищут возможность, сделать регринд и придать клинку "впуклый" вид.

Я не про всех говорю, я просто хочу сказать, что это не единичный случай.

PS Относительно Рокстидов: не так страшен этот "зверь"...
Сталь там хоть и твердая, но затачивается. Затачивать эти ножи - дело благодарное. Затрачиваемый труд окупается отличным результатом.
Я затачивал всего 6 таких ножей, и, как я заметил, у "моих" Рокстидов линза спусков переходила в прямые широкие подводы, которые затем переходили в микроподводы.

Originally posted by Alex.P:

Один комрад выдал такие перлы: на жалобу покупателя, что дескать новый Рокстид острый, но не бреет, заявил, что нож однозначно новый, а то, что не бреет, так у половины новых рокстидов так, их у него много было, половина не брила Я долго ржал, не удержался и написал в теме, тему быстренько снесли А я ведь сам мылился на покупку этого ножа. Останавливало что там ЗДП на 67ед и китано едж, чуть притупится, мне уже как было не сделать. А в Рокстиде 50% стоимости это ручная доводка клинка. Получается одноразовый нож, затупился и все, это уже не Рокстид.

вы взялись судить о том, чего не знаете
и делать выводы о том, что не испытали на деле...

а зря.

я перетачивал один ROCKSTEAD SHIN дважды
за два года (он успел сменить хозяина)
и мне не пришлось перетачивать все спуски

только тонкий подвод
работы не очень много
и все достоинства полностью возвращаются

Затачивать эти ножи - дело благодарное. Затрачиваемый труд окупается отличным результатом.

подпишусь под каждым словом

кроме ROCKSTEAD линзовидную геометрию
использует еще KIKU MATSUDA
и у него неплохо получается, деревяшку его ножи режут на удивление хорошо

проверял на сухой сосне (кстати MATSU, --- это по-японски сосна )

Originally posted by Nikolay_K:

вы взялись судить о том, чего не знаете
и делать выводы о том, что не испытали на деле...
а зря.
я перетачивал один ROCKSTEAD SHIN дважды
за два года (он успел сменить хозяина)
и мне не пришлось перетачивать все спуски

Скорее всего Вы правы. Но если точить "только тонкий подвод" то Вы уже нарушаете авторскую заточку. То, что он при этом будет хорошо резать еще ни о чем не говорит. Любой хорошо заточенный нож будет хорошо резать. Но вот будет ли он резать так, как должен резать Рокстид с оригинальной авторской заточкой, это большой вопрос. А если все же будет, то тогда зачем покупать рокстид? За сумму в 10 раз меньшую можно заказать у Алана нож из ЗДП, ну пусть не на 67, но на 66ед. Качественно заточить и все хорошо.

Я считаю, что цена Рокстида состоит на 50% из цены за ручную доводку клинка, на 30% из ухищрений маркетологов и только 20% на все остальное, включая материал, ТО и машинную обработку. ИМХО.

Originally posted by Alex.P:

Но если точить "только тонкий подвод" то Вы уже нарушаете авторскую заточку.

если присмотреться,
то на ROCKSTEAD SHIN
тонкий микроподвод присутствует изначально

поэтому такой стиль заточки
не нарушает, но сохраняет оригинальный внешний вид
и авторский замысел.

Originally posted by Alex.P:

То, что он при этом будет хорошо резать еще ни о чем не говорит. Любой хорошо заточенный нож будет хорошо резать. Но вот будет ли он резать так, как должен резать Рокстид с оригинальной авторской заточкой, это большой вопрос. А если все же будет, то тогда зачем покупать рокстид? За сумму в 10 раз меньшую можно заказать у Алана нож из ЗДП, ну пусть не на 67, но на 66ед. Качественно заточить и все хорошо.

ага, и перестаньте наконец забивать микроскопом гвозди

я понимаю, что для некоторых задач
достоинства продукции ROCKSTEAD избыточны
и по большей части невостребованы
и потому целесообразно для этих задач пользоваться более дешевыми вещами

но у нас тут возник спор
не о достаточном,
а о ЛУЧШЕМ

и не о ошкуривании зверушек,
а о том, какой строй лучше "лезет в деревяшку"
т.е. способен работать по объемным целям

Originally posted by Alex.P:

Я считаю, что цена Рокстида состоит на 50% из цены за ручную доводку клинка, на 30% из ухищрений маркетологов и только 20% на все остальное, включая материал, ТО и машинную обработку. ИМХО.

я тоже когда-то недооценивал эти ножи...

сейчас считаю, что им на сегодня нет равных
по сочетанию достоинств
и не только в их ценовой категории,
но и в более высоких

и меня уже не интересует из чего складывается их цена
мне важен результат,
и он превосходный за счет подобранного сочетания геометрии, стали,
покрытия, термички, эргономики и т.д.

на других ножах есть что-то одно или два из перечисленного,
а ROCKSTEAD смогли "собрать икебану"

на фоне этого заслуги маркетологов ничтожны
что сделали маркетологи?
сняли видео про то как рубят бамбук?
или было что-то еще?

и из-за этого продукция Алана на фоне ROCKSTEAD
выглядит как LADA Priora Coupe в комплектанции СПОРТ
супротив Subaru Impreza WRX STI
в принципе и то и другое "заряжено" и едет,
и вроде бы можно "дозаточить"
но есть ньюанс

Господа, я как и многие посетители этого форума хоть и чисто гипотетически,но могут представить, как может резать ROCKSTEAD c его жуткими единицами и супер заточкой, но то, что нонеймовый китаец с вогнутыми спусками может отлично работать по твердым обьемным материалам ни кто представить не может, ибо ни одного комента на эту тему так и не появилось
см. стартовый топик.

Originally posted by seega:

то, что нонеймовый китаец с вогнутыми спусками может отлично работать по твердым обьемным материалам ни кто представить не может, ибо ни одного комента на эту тему так и не появилось

какой смысл обращать внимание на безродного и безымянного
и хуже того, даже не удостоенного быть запечатленным на фото?

раз автор не удосужился
то нам и подавну это не надо.

ТС, вам надо было создать тему не здесь, а в холодном.

Originally posted by GAU-8A:

ТС, вам надо было создать тему не здесь, а в холодном.

могу перенести тему в холодное
это сделать легко.