Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Делимся опытом использования японских натуральных камней ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Делимся опытом использования японских натуральных камней    (просмотров: 3044)
 версия для печати
Bwman
posted 26-11-2010 18:57    
Начну с себя.
Попробовал заточить бритву на камне Nakayama Umegahata, который продавец позиционировал как идеальный для бритв, и что он в свое время продавался вместе с бритвами Iwasaki как акссесуар. Камень позиционировался, как б/у из старых запасов, с более-менее ровной рабочей поверхностью.
Поначалу слова продавца о том, что это камень твердый, не вызывали особого доверия. Первые опыты заточки на нем финкой тоже вызывали вопросы, т.к. суспензия от него образовывалась с бешенной скоростью.
Но вчера, наконец, дошли руки до экспериментов с бритвой. Естественно, что камень предварительно был доведен на тонкой суспензии карбида кремния. И вот тут камень стал показывать себя совершенно иначе - доведенная поверхность уже не давала так активно свою суспензию, но вот камни нагура работали отлично (еще раз спасибо Tras Krom за великолепный набор из трех камушков). Начинал с нагура Botan и далее по восходящей. Переточка подводов была не нужна, т.к. это моя бритва с вполне сформированными фасками. Каждый вид нагура давал свой haze на фасках, который хорошо различался визуально. Как уже писал в ветке о заточке бритв, выход на РК проверялся через мокрый ноготь. Не имея практически никакого опыта работы на натуральном камне, доверился глазам - переходил на новый вид нагура, когда поверхность фасок становилась однородной. Суспензию обновлять приходилось чаще, чем ожидал. Последним этапом была доводка на чистом камне без нагура. Суспензию наводил алмазной пластинкой ДМТ. И тут вот возникли трудности, т.к. визуально изменения стали менее заметны, а тактильно изменений вообще не смог различить. В общем, точил себе и точил, практически без нажима, и подбирая такую консистенцию суспензии, чтобы обработка проходила максимально активно. В какой-то момент решил остановиться, т.к. информативности не было никакой. Положился на "авось". Бритву после чистого камня бросил на ремень с ГОИ - 15 проходов, и потом на чистый ремень. Довольно быстро бритва стала цепляться за волос, и вскоре стала волос резать. В общей сложности на чистом ремне доводил минут 20. В результате - бритва получила хорошую рабочую остроту ничуть не худшую, чем от заточки на синтетике. Но вот работать бритва стала несколько иначе. По ощущениям - бритва стала как бы прилипать к коже во время бритья, и звук от срезания волоса стал как-бы погромче и бархатней. Выбрился очень чисто, без раздражений.
Выводы такие - этот камень вполне оправдал заявленные продавцом качества, и очевидно, что потенциал у него мной еще далеко не раскрыт. Полагаю, что качество остроты можно еще улучшать. Сложности возникли именно на последней стадии доводки, и, думаю, что нужно накопить хоть чуть опыта в работе именно с чистым камнем на родной ему суспензии. Нагура работают очень прилично и предсказуемо, хорошо контролируются и визуально, и тактильно.
Учитывая, что опаска является самым точным инструментом, которым я пользуюсь, то достигнутым первым результатом остался доволен. Есть куда двигаться дальше, но и пользоваться бритвой можно уже сейчас.
С уважением ко всем,
Олег.

edit log


 
Tanius
posted 28-11-2010 16:54    
Олег, от душы поздравляю Вас с подобным результатом! Как видите - ничего страшного в камне не окозалось.

Разкажу-ка я немного о своём эксперименте:

Точил 2 бритвы на 2х разных камнях, для наглядности так сказать. Сразу говорю - камни не дорогие и покупались для пробы. Один камень - мой (Okudo Toishi Nashiji), а 2й - заказывал для друга (Накаяма, как я понял "белый лотос" (серо-синий камень с "ржавыми" пятнами и снежно-белыми прослойками словно чистого мела образующие что-то типа цветков)). Нагура была "не правильная", т.к. та ещё не пришла, но попробовать уже хотелось.

Одна бритва была уже наточена (точилась на Окудо), поэтому сразу же навёл суспензию и начал её измельчать. Со времинем, даже переодически добавляя немного воды она становилась всё более... густой чтоли и становилось её всё меньше. В конце концов она "лягла" на камень и я добавлял лишь пару капель воды, чтоб не работать на сухую. Со времинем остановилсь уже без давления и решил посмотреть на крому. Под 20х лупой я увидел то, что фаска представляла собой матовую поверхность с оооочень мелкими как-бы вмятинами (по другому не скажешь даже), но бритва уже немного цепляла волос, что радовало!

Вторая бритва была несколько заточена на более крупном камне (только после реставрации). Собственно действовал так же, только уже на Накаяме. Результат тот же. После этого смыл суспензию и попробовал пройтись по чистому камню - начали появляться мелкие риски. На этом решил пока опыты с данной бритвой отложить, т.к. всё равно ещё нужно было прилепить к неё ручку.

Кстати что поразило в работе с этими камнями - их абразивная способность при подобном размере зерна и, что так же немаловажно, способность удерживать на себе воду! Такого я не видел не на одном природнике...

П.С. Стамеска тоже новым камням обрадывалась.

edit log

Tras Krom
posted 28-11-2010 17:16    
Нам бы не помешали фотографии камней может порадуете нас?
Tanius
posted 30-11-2010 09:57    
Интересно чем бы они не помешали? Учитывая Ваши камушки - Вам, наверное, уже вообще ничего больше не нужно.

Ну собственно вот собственно тот, на который я думаю, что лотос:

А вот мой:

Фотографии правда Г, поэтому попытаюсь на днях заменить.

Nikolay_K
posted 1-12-2010 20:46    
а я вот тоже разжился несколькими камнями
и раздал их желающим попробовать... им понравилось
и оказалось, что это заразительно
некоторые из участников эксперимента
серьезно заболели этими японскими камнями
и уже успели себе прикупить
и даже уже по несколько камней

вот такой опыт.


ВЫВОД:
=====
остерегайтесь японских водных камней,
обходите их стороной
и ни в коем случае не пытайтесь на них что-либо затачивать
вы рискуете заразиться тяжелой болезнью
последствия могут быть весьма серьезными,
как выразился один из страждущих болящих:

quote:

Please stop posting pictures (of the finest toishi) in this thread,
my bank account is begging you.

перевод:

Прошу, пожалуйста перестаньте постить фото камней в этой теме,
мой банковский счет умоляет Вас!



хочешь разорить друга
--- подари ему фотоаппрат
(или натуральный японский водный камень, результат будет тот-же...)

edit log

Nikolay_K
posted 1-12-2010 21:05    
забыл самое важное!

заболевшие почему-то упорно считают, что они здоровы
и тем самым затрудняют дальнейшее лечение
более того, они начинают активно заражать других

Tras Krom
posted 1-12-2010 21:59    
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Please stop posting pictures (of the finest toishi) in this thread,my bank account is begging you.

Где-то я это уже видел
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
заболевшие почему-то упорно считают, что они здоровы

Да, здоровы
Bwman
posted 22-12-2010 14:54    
Добрый день всем.

Еще несколько замечаний по работе на природном камне. На этот раз был камень Nakayama Honyama.

Начну с конца, с выводов.
1. Доводочная работа на природном камне должна начинаться с доводки поверхности камня - это всенепременное правило, особенно для камней, только что попавших в ваши руки. Характер работы камня меняется кардинально от степени шереховатости его поверхности.
2. То, что писал Джим в статье о последнем этапе доводки на суспензии от кмня - без нагура, это очень важно учесть и не форсировать результат. Если нагура хорошие, то они дадут тот или иной, но прогнозируемый результат. А вот доводка на чистом камне это уже приноравливание и изучение его свойств. Про этот конкретный камень могу сказать, что его суспензия начинает истончатся где-то после 7-10 минут работы. За это время только добавлял влаги для скольжения бритвы. По штрихам на фасках было видно, как они постепенно уменьшаются. В какой-то момент визуально уже суспензия была не видна на поверхности камня, но работать продолжала. Какой предел утончения работы камня я так и не понял, т.к. времени уже было потрачено много - перетачивал старую и очень капризную бритву с вывертами в геометрии, и перетачивать пришлось основательно, начиная с алмаза ДМТ. Но по ощущению, бритва начала как бы залипать на камне, несмотря на то, что влаги было достаточно, чтобы она скользила легко. По тесту на ногте бритва показала, что РК получилась довольно ровной, сыпь ощущалась едва-едва. Все эти признаки показывали, что чистота доводки получилась гораздо выше, нежели удвалось достичь на синтетике 8К.
Далее, чуть довел на коже с ГОИ, и затем на чистой коже.
Бритва уверенно пошла тест на рез волоса на весу, а утром выдала отличный результат уже в бритье. Результат для себя я назвал близким к эталонному. Близкий, потому что эта бритва не может дать эталонное бритье по определению из за формы заточки и качестве стали.
Камень был доведен мной до состояния матового зеркала на стекле с тонким карбидом кремния, а затем просто на заматированном стекле без дополнительной суспензии. До такого доведения поверхности камня все мои попытки получения хоть какого нибудь внятного повторяющегося результата на натуральных камнях успехов не имели.
Такие вот дела.
Затачивал на этом камне дешевую золингеновскую бритву из новоделов, которой лет 5 уже, и которую я чем только и как только не точил, будучи новичком, в результате чего она приняла очень затрапезное состояние и была выбракована. Теперь приобрела вполне рабочие свойства, за что отдельное спасибо Николаю за вовремя данные советы по работе с камнем.
Если будут вопросы, не освещенные мной, буду рад поделиться опытом и наблюдениями.

edit log

Tras Krom
posted 22-12-2010 15:26    
Красивый камушек, аккуратненький такой
Bwman
posted 22-12-2010 16:23    
quote:
Originally posted by Tras Krom:
Красивый камушек, аккуратненький такой

Тоже не без тараканов. Расслоился почти пополам по толщине на две половины, когда правил на стекле

Bwman
posted 27-12-2010 10:16    
Чуть чуть еще добавлю по предыдущему посту про заточку бритвы на Nakayama Honyama. Переточил на нем заведомо хорошую бритву из новоделов Dovo. На этот раз результат вышел совсем правильный. Об этом говорит моя кожа после бритья - для меня это эталон - кожа выбрита чисто, нет раздражения, по ощущению - кожа как шелковая.
На этот раз я не поленился и доводил на чистой суспензии (без Нагура) пока бритва не стала уже хорошо залипать на камне. После этого тест показал, что бритва легко сбривает волосы над кожей руки, не касаясь самой кожи. Далее я чуть довел на коже с ГОИ - бритва с середины клинка уже секла волос на весу. На чистом ремне уже довоел бритву до срезания волоса по все длине клинка. К ранее написанному мной в посте "Заточка опасной бритвы" могу добавить, что доводить на ГОИ можно и больше, чем 10-12 раз по каждой стороне - только нужно очень следить за давлением и все время контролировать фаски визуально, чтобы не переборщить. И уже потом чистым ремнем доводить до окнчательного рабочего состояния.
Что интересно, после заточки на натуральном камне, бритва работает иначе. Не знаю, почему так, и не берусь объяснить. При той же чистоте выбривания, бритва как бы чуть залипает по коже, и издает громкий звук при бритье.
В общем, этот конкретный камень тест на заточку бритвы прошел. Единственное что неудобно - цвет камня таков, что на суспензии не видны следы шлака - работу камня можно наблюдать только по шрихам на фасках. А на youtube у Джима так красиво на светлом камне видны черные следы металла...
Tanius
posted 27-12-2010 18:14    
Подскажите плиз как бороться с возникшей проблемой. Создавшаяся суспензия прилипает к вогнутости бритвы и после переворота бритвы не снимается после её прохода по камню, соответственно она плохо измельчается.

Так же сильно мелкая суспензия на старых бритвах (есть раковинки от коррозии, не выводил, чтоб рисунок не убить) залазит в неровности поверхности и отказывается вычещаться от туда, соответственно внешний вид портится...

Nikolay_K
posted 27-12-2010 18:44    
quote:
Originally posted by Tanius:

Подскажите плиз как бороться с возникшей проблемой.

Создавшаяся суспензия прилипает к вогнутости бритвы и после переворота бритвы не снимается после её прохода по камню, соответственно она плохо измельчается.


просто добавь воды (C)

чтобы суспензия стала более жидкой.

quote:
Originally posted by Tanius:

Так же сильно мелкая суспензия на старых бритвах (есть раковинки от коррозии, не выводил, чтоб рисунок не убить) залазит в неровности поверхности и отказывается вычещаться от туда, соответственно внешний вид портится...


я эту проблему решил радикально --- у меня теперь есть ультразвоковая ванна
она прекрасно вычищает все полости и каверны

впрочем можно попробовать воспользоваться обычным ирригатором (который ирригатор для полости рта)

или даже просто зубной щеткой с мылом.

edit log

Tanius
posted 27-12-2010 21:51    
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
просто добавь воды (C)

чтобы суспензия стала более жидкой.


Странно... Думал наоборот, что надо было сделать более густую... Но попробовать надо, спасибо!

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
я эту проблему решил радикально --- у меня теперь есть ультразвоковая ванна
она прекрасно вычищает все полости и каверны

впрочем можно попробовать воспользоваться обычным ирригатором (который ирригатор для полости рта)

или даже просто зубной щеткой с мылом.


Тоже думал о ванне, жаль щётка не помогла... Попробую ирригатор.

Nikolay_K
posted 17-1-2011 17:35    
Ура!

я наконец осознал
чем натуральные японские водные камни
выгодно отличаются от прочих

1) они более твердые, причем твердость связки сопоставима с твердостью зерна

2) они изнашиваются совершенно не так, как синтетические --- если в синтетических зерно целиком выпадает из связки, то для натуральных этого не практически происходит, там зерно понемногу дробится, но в суспензию уходят только обломки, т.е. суспензия получается очень тонкая и практически свободная от цельных зерен или аггрегатов

за счет этого износ происходит очень медленно и очень однородно

3) из-за специфической формы и ажурной структуры зерна
и невысокой его твердости и прочности
натуральные камни никогда не внедряются глубоко в поверхность металла,
но работают исключительно по поверхности
поэтому даже сравнительно крупные зерна у натуральных камней
дают более чистую поверхность, чем зерна аналогичного размера
на синтетических абразивах

4) из-за п.3 образование заусенца и прочих паразитных явлений связанных с вязко-пластичной деформацией почти не происходит
(кстати, размер заусенца напрямую зависит от глубины, на которую внедряется абразивное зерно)

на самом деле заусенец всё-таки образуется,
но размеры его ничтожны по-сравнению с тем, что получается на синтетическом зерне

видимо по сходным причинам я к своему удивлению
обнаружил, что крайне капризные нержавеющие стали
и прочие стали с высоким содержанием хрома
на удивление легко затачиваются на натуральных камнях
приобретая доселе невиданную остроту
причем все это достиается легко и непринужденно,
без каких-либо особых техник и приспособлений
даже признанные безнадежными китайские недоножи при заточке на теннен тоиши оказались способными стать острыми как бритва


5) совокупность п.1 и 2. вкупе с формой и пространственной ориентацией и прочими характеристиками зерна и его распределения
дает потрясающе четкий контроль контакта металла с абразивом
т.е. удерживать четко угол и/или ловить момент выхода на кромку
на натуральных камнях несравненно проще, чем на любых синтетических

6) из-за небольшой глубины внедрения зерна и прочего вышеописанного
после натуральных камней не остается глубоких царапин, а значит для чистовой отделки потребуется намного меньше усилий
в итоге может получиться так, что в общей сложности
заточка на натуральных камнях потребует МЕНЬШЕ времени
несмотря на более НИЗКУЮ производительность,
так как натуральные камни не только меньше снимают металла,
но и меньше портят поверхность
(опыт японских заточников вполне подтверждает это,
по крайней мере для традиционных сталей)

7) а еще каждый натуральный камень по своему уникален и красив
в отлиции от своих "штампованных" собратьев
он может являться украшением и предметом любования сам по себе,
даже если его не использовать по назначению

Nikolay_K
posted 17-1-2011 19:06    
а еще надо добавить, что те-же самые Nakayama Maruka
могут очень сильно отличаться друг от друга
практически по всем параметрам --- по цвету, по твердости и по однородности
и абразивной способности

единственное, что их объединяет --- это весьма тонкое зерно
и достижение некоторого довольно высокого уровня качества

Nikolay_K
posted 17-1-2011 19:12    
quote:
Originally posted by Tanius:

Ну собственно вот собственно тот, на который я думаю, что лотос:

А вот мой:





верхний очень похож на УЧИГУМОРИ (страта, а по месту я затрудняюсь что-либо сказать)

нижний на очень хорошую НАКАЯМА
причем нижний скорее всего очень тонкий
если бы не было трещинок, то он бы потянул на НАКАЯМА МАРУКА

А сохранилась ли какая-либо информация по этим камням от продавца?
Можно на английском или на японском, лишь бы было хоть какое-то описание камней.

Tanius
posted 17-1-2011 21:06    
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
верхний очень похож на УЧИГУМОРИ (страта, а по месту я затрудняюсь что-либо сказать)

нижний на очень хорошую НАКАЯМА
причем нижний скорее всего очень тонкий
если бы не было трещинок, то он бы потянул на НАКАЯМА МАРУКА

А сохранилась ли какая-либо информация по этим камням от продавца?
Можно на английском или на японском, лишь бы было хоть какое-то описание камней.


Общался с человеком с этого сайта. Собирался у него приобрести Асано Микава нагуры, но он меня отговорил (почему - напишу ниже), а вот по поводу верхнего камня сказал что это Tenjyou Range Suita (и действительно, Su на нём присутствуют). Не знаю, сам он до этого докопался или с кем-то советовался, но ответ был таков.

Оба камня приобретались у 330мать.его (сори, но не выдержал правда человек такое прозвище заслужил... а жаль...). Если верхний был приобретён просто как один из камней без названия (ну у него там есть, типа платишь 25 баксов и тебе присылают "что выпадет"), а нижний - Okudo Toishi Nashiji, правда достался он мне подешевле, чем написано в ценнике.

Про то, почему мне посоветовали от нагур на нём отказаться - из-за Su, в которых могут застревать частицы нагур. Это действительно так? Метал он жрёт на ура! По твёрдости... Т.к. почти японцев в руках и не держал, то сказать сложно, но пытался сделать этот тест. Кстати на сколько им вообще можно что-то определить? Если сравнивать эти два камня, то верхний мягче, причём достаточно так мягче...

Возможно я его не правильно проводил, но делал так: 1й раз брал сухой камень и капал каплю - выдержал полтора часа, потом достало и я смыл каплю (она за это время только немного растеклась по камню) и замочил камень. Через 12 часов вынул из воды, протёр поверхность насухо и повторил тест. На то, чтоб исчез последний след от капли - ушло более 4х часов. Правда сразу оговорюсь - капли у меня были процентов на 30 больше, чем на фотках с теста.

П.С. Забыл вывесить другие фотки. Эти чуть лучше по качеству:


edit log

Nikolay_K
posted 18-1-2011 02:02    
quote:
Originally posted by Tanius:

Общался с человеком с этого сайта ... по поводу верхнего камня сказал что это Tenjyou Range Suita (и действительно, Su на нём присутствуют). Не знаю, сам он до этого докопался или с кем-то советовался, но ответ был таков.


Tenjyou Suita ( 天上巣板 ) и Uchigumori ( 内曇 )
в данном случае обозначают одно и тоже --- страту из которой добыт этот камень:

вот иллюстрация ( не моя, взял вот отсюда http://toishi.jp/syurui.html )

click for enlarge 547 X 796 240,5 Kb picture

а вот то же самое на том самом сайте:
http://japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64

641 x 522

Renge ( яп. 蓮華 [ れんげ ] ) = Лотус, вернее даже цветок лотуса
это указывает на то, как камень выглядит.

edit log

Tras Krom
posted 18-1-2011 09:43    
quote:
Originally posted by Tanius:
но пытался сделать этот тест.

Если капнуть водой на резину, капля тоже долго будет высыхать

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Делимся опытом использования японских натуральных камней ( 1 )
guns.ru home