Точильный камень под ногами.
29-11-2009 17:52
monia
Добрый день уважаемое сообщество.
Вот, сижу дома уже 3-й день (болею) и от нечего делать думку думаю - исторически, во всех регионах были свои точильные камни, которыми пользовались наши деды и прадеды. Были и привозные, которые стоили достаточно дорого и возможно были недоступны простым людям. Но, однако, они тоже точили бритвы и ножи и не очень жаловались. В Ростовской области, где я сейчас живу, я не нашел исконного точильного камня, который был бы характерен для данного региона и начал перебирать все что у нас добывается из земли, на предмет использования в качестве точила. Если честно ничего подходящего я не нашел. А вот вчера вышел во двор, посмотрел на цоколь забора, который я летом облагородил пиленной плашкой и дай думаю, попробую как оно себя покажет. Выбрал обрезок из остатков с наиболее однородной структурой, немного выровнял его на наждаке и очень удивился после того как кухонная трамонтина уверенно начала брить. Субъективные ощущения - агрессивность не высокая, камень не засаливается если работать с водичкой. В общем мне понравилось. Состоит плашка из спрессованной глины с песком с вкраплениями слюды (по крайней мере так эти блестящие точки называл продавец). Песка я кстати не заметил. Поскольку я не большой специалист в данном вопросе, то хотел бы услышать мнение, так сказать, бывалых. Готово выслать 2-м или 3-м желающим почтой России абсолютно безвозмездно (как в мультике), с Вас только оплата пересылки. Ну и мнение после испытаний. Хочу предупредить, что камни с одной стороны имеют сколотую поверхность, а вторая относительно гладкая, но и над ней тоже придется поработать, хотя при наличии нормальной наждачки это дело 20-30 минут. И так, если есть желающие пишите. Извините за качество фото - это телефон (фотоаппарат остался на работе). Искренне Ваш Моня. |
|
29-11-2009 23:47
dmitrith
Доброго всем здоровья!!!
Моня, Вы зря ругаете свою Ростовскую область, там у Вас много можно найти под ногами на всю цепочку - от грубых песчаников до приличных сланцев. С большим к Вам уважением, Дмитрич. |
|
30-11-2009 10:53
monia
Добрый день.
Если не затруднит, дайте пож-та ссылочку с описанием этих самых сланцев и хорошо бы с фото. А то живу и толком не знаю чем богат регион. Искренне Ваш Моня. |
|
30-11-2009 14:31
Va-78
Нет - древний мир жил торговлей. Мрамор, известняк, медь, серебро, деликатесы, кремень - все это досталяли за тысячи километров от точки добычи/производства. |
|
30-11-2009 14:51
Nikolay_K
с тех пор мало что поменялось, только теперь у нас арканзасы, тоиши, алмазы но и под ногами тоже можно что-то найти там, где нужна максимально острая кромка, арканзасу нет равных, будь то бельгийский камень, микрокварцит, белоречит или что-то еще... мне вот другое интересно --- а какие природные камни подойдут для промежуточной доводки? (после обдирки песчанником) что из местных камней подойдет вместо японских аото ( 2000 грит ) ? после которых можно уже переходить на тонкие камни типа сланцев |
|
30-11-2009 15:06
Va-78
Крамола конечно, но в обычной жизни она мало где критична - как в древности, так и теперь.  Хирурги древней Греции и античного Рима вполне управлялись бронзовым инструментом, и это при том что проводили успешные операции даже на глазах. Старый самодельный брусок я нашел под Полтавой, но что за камень не знаю - не моя область совсем. Ободрать нож, косу вполне хватает, хоть конечно по сегодняшним, местным)) меркам заточка будет грубая. |
|
30-11-2009 16:34
ivan-3
Подозреваю, что, хочешь или не хочешь, они умели точить прекрасно! Они же ведь брились! и есть ископаемые бритвы из бронзы. Неужели они брились тупыми? Врядли
Значит умели точить.Кстати точить по идее должны были уметь везде.. . в том же Египте при фараонах жрецы все тело выбривали. |
|
30-11-2009 17:08
monia
Относительно недавно читал статью о ритуальных еврейский ножах для забоя птицы и домашнего скота. По отзывам наблюдателей это самые острые ножи, которые они видели в жизни. Я думаю что ритуалы сформировались достаточно давно, после исхода из египта. Чем- то ведь они ножики эти точили.
Смотрел видео как забивают животных для кошерности - жестокая штука. Искренне Ваш Моня. |
|
30-11-2009 17:19
Va-78
ivan-3, по крайней мере по др. Риму об этом есть заметки современников. Там красочно упоминают, что "пока брадобрей успевает побрить одну половину лица, вторая уже зарастает".. . Сегодня вечером пошукаю - если найду, приведу полную цитату. Женщины "брились" грязью и нитками - такое зверство при наличии норм. бритв не стали бы устраивать. |
|
30-11-2009 17:24
ivan-3
Кстати у Турции и сейчас бреются нитками
На ютьюбе вполне можно найти видюшку - это вероятно выкристализовавшаяся из практики традиция бритья турецких женщин.Хорошо что нитки не надо затачивать
|
|
30-11-2009 17:57
monia
Это скорее выщипывание, нежели бритьё. Если не ошибаюсь, в некоторых станах южной америки при помощи ниток делают эпиляцию.
|
|
30-11-2009 18:38
Nikolay_K
чувствую, сейчас к легендарным японским тоиши, тюрингскому шиферу, бельгийской кутикуле и полупрозрачному арканзасу Кстати, в самом деле, владеет ли кто-нибудь познаниями о том как и на чем затачивают ножи для шхиты? И как это делали в старые добрые времена? Собственно, вот как выглядит этот процесс сейчас: камни похожи на недорогие японские комбо-водники
|
|
30-11-2009 21:48
monia
Чем точили, я не знаю, но доводили на шелковой или атласной ленте.
Как я понял, наши кудрявые братья уделяют этому процессу очень много времени и сил, так как забой животных тупым ножом является нарушением ритуала и мясо считается испорченным. А может кто не по наслышке знает о процессе - поведайте. Интересует, например зачем такая точность в разрезании трахеи? Там, как я понял, не больше не меньше иначе все на смарку. Искренне Ваш Моня |
|
30-11-2009 22:00
Nikolay_K
насколько мне известно, после забоя проверяют состояние тканей легких животного и по ним судят о том, насколько правильно выполнена шхита это вообще-то совершенный OFFTOPIC, и не имеет никакого отношения к природным камням для заточки.. . |
|
30-11-2009 22:12
monia
Виноват, это действительно мимо кассы.
Однако, я смотрю камушки никому не нужны. Ну да ладно - буду экспериментировать. Искренне Ваш Моня |
|
1-12-2009 00:55
Va-78
Нужны, просто тема узкая, наберитесь терпения и конечно сами не останавливайтесь в поиске. |
|
1-12-2009 16:13
Антон42
Мне один можно??? Только отчет я не напишу, а вот свою имху скажу, но только опыт у меня никакой.
|
|
5-5-2011 11:26
minorite
|
|
5-5-2011 16:11
pavelig
В нашей ростовской области я себе нарезал камешков.
И на них долгое время затачивал и продолжаю затачивать. Как уже говорил Дмитрич и крупнозернистого и среднего и мелкозернистого песчанника, глинистого сланца, камешков плотных плотных из шахты достали и т.д. и т.п. Прикупил плюс камней Гусевских (т.к. не в бразилии и не в алании проживаю) и у комрада grinderman довольно недурственных. которыми доволен. Плюс сделал кирпичной муки тоже из под ног ))). Пару камешков я когда-то давал для теста Николаю. Но отзывов он никаких не дал. Значит все полохо ))) Но покупать японских водников все равно не хочу. Мне ближе путь изготовления притиров самому. Только вот осталось у Дмитрича выспросить рецепты, если не откажет вданном вопросе. И японцы нервно курить в сторонке будут. |
|
5-5-2011 16:40
Nikolay_K
ну не то, чтобы совсем плохо.. . но до классики эти камни не дотягиваются.
притиры хороши на производстве, для тех, кто скажет "А чем наши камни хуже?" или "А разве у нас нет таких камней?" японцы многли сформировать и донести до наших дней
|
|
5-5-2011 17:03
pavelig
+1000 Как это не прискорбно. И самое главное не хотим ничего востанавливать и возрождать. Прошу прощения за офф топ |
|
5-5-2011 17:25
Dmb_2007
Эк Вас на осмысление мировых абразивно-заточных процессов потянуло! ;-) |
|
5-5-2011 21:24
minorite
Увы, Ardesia Verde самый настоящий бразильский сланец. "Под ногами" я употребил немного в другом смысле - увидел пол, выложенный этим камнем. Поинтересовался, что это такое. Сказали Ardesia verde. Что буквально переводится с итальянского "зеленый сланец" Почему с итальянского? Неизвестно. По-португальски называется похоже: Ardosia verde. Камень не рядовой, больших объемов у наших продавцов практически не бывает, до 20-30 кв. м. (толщина 2 см или 1 см) По поводу Grey Alania - не факт, что буквально из Осетии. |
|
13-6-2011 21:13
minorite
Сегодня целенаправленно обращал внимание на камни под ногами в Подмосковье
Ну что же, находятся камни, которые можно использовать для доводки. И довольно легко обнаруживаются: тёмные сланцевые гальки с высоты человеческого роста выглядят гладкими, но не блестят как кремень или кварцит. Их поверхность в царапинах от более твердых пород. В мелком песке на осыпях поросших сосной холмов. Набрал несколько, ободрал карборундовым бруском. Мелковаты конечно, крупнее 60х20 мм (размер рабочей поверхности) не нашел. Крупных включений нет, примерно 2000-4000 китайских grit. Буду еще искать. Да, вспомнил.. . еще в детстве в таких местах подбирали камешки и подтачивали на них белки и прочие военохоты. |
|
14-6-2011 12:13
Nikolay_K
у меня дома лежит подобная "галька"
что-то типа черного (углистого?) сланца, подобрана где-то под Угличем зерно на удивление тонкое и однородное работает на одном уровне с HARD ARKANSAS, несколько медленнее его, но приятнее надо будет сделать фото... а вот в Подмосковье я подобного, увы не встречал...
|
|
14-6-2011 14:30
minorite
Я тут прикинул по геологическому атласу Моск. обл.: выходит на границе отложений мела и юры. Белые пески в Подмосковье это как раз юрские отложения. |
|
14-6-2011 16:45
Nikolay_K
Территория, занимаемая Московской областью, находится в центральной части Восточно-Европейской платформы; последняя, как и все платформы, складывается из кристаллического фундамента и осадочного чехла. В составе кристаллического фундамента породы архейского и протерозойского возраста, в составе осадочного чехла отложения палеозойской, мезозойской и кайнозойской эр. Наименьшие глубины залегания кристаллического фундамента (1000 м) к югу от города Серебряные Пруды (на крайнем юге области), наибольшие (4200 м) к востоку от Сергиева Посада (на северо-востоке области)[5]. В пределах Московской области почти отсутствуют отложения третичного периода, значительно шире распространены отложения каменноугольного и юрского периодов. В меловой период на территории части современной Московской области находилось море, о чём свидетельствуют выходы фосфоритов и разнообразных песков. Меловые отложения наиболее распространены на севере Московской области. Море юрского периода было обширнее моря мелового периода; характерные юрские отложения (в виде чёрных глин) обнаруживаются и на территории Москвы, и в её ближайших окрестностях, в особенности в долине реки Москвы. Отложения каменноугольного периода в Московской области представлены доломитами, известняками и мергелями. Выходы каменноугольных отложений, богатых органическими остатками, имеют место на юге (особенно в Серпуховском районе) и на западе области. Обнаружены на территории Московской области и девонские отложения. Широко распространены в Московской области четвертичные отложения; их мощность убывает с северо-запада на юго-восток. В настоящее время большинством исследователей принята точка зрения[6], согласно которой на территории Подмосковья было четыре оледенения. Первое из них, окское, произошло в нижнем плейстоцене и распространилось до широтного отрезка долины Оки; оно почти не оставило следов на территории области. В среднем плейстоцене было два мощных оледенения днепровское (покрывало значительную часть территории Русской равнины) и московское (остановилось немного южнее нынешней границы Москвы). Наконец, к позднему плейстоцену относится валдайское оледенение, которое не затронуло непосредственно территорию Московской области, однако оставило следы в виде флювиогляциальных отложений (преимущественно на севере области). Периодам между оледенениями соответствуют лихвинское, одинцовское, микулинское и молого-шекснинское межледниковья. Ледники оставили после себя моренные суглинки с галькой и валунами различных пород (граниты, гнейсы, кварциты; доломиты, известняки, песчаники). В районах конечных моренных гряд мощность отложений иногда достигает 100 м, на водоразделах обычно не превышает и нескольких метров. Московская область богата разнообразными полезными ископаемыми. Пески, находящиеся в отложениях различных периодов (главным образом четвертичного и мелового), имеют высокое качество и широко используются в строительстве; кварцевые пески применяются в стекольной промышленности, их добыча ведётся с конца XVII века в районе Люберец; часть месторождений в настоящее время законсервирована по экологическим соображениям, разрабатывается лишь Егановское месторождение (запасы кварцевых песков 33 млн тонн, ежегодная добыча до 675 тыс. тонн в год[7]). Песчано-гравийные месторождения часты в пределах Смоленско-Московской возвышенности. Месторождения песчаника разрабатываются в Клинском и Дмитровском районах. Многочисленны в пределах Московской области и месторождения глин; разрабатываются месторождения легкоплавких глин в Сергиево-Посадском. Выделяется Ельдигинское месторождение близ посёлка Софрино; запасы сырья оцениваются в 30 млн кубометров, ежегодная добыча до 600 тыс. кубометров, Дмитровском, Луховицком, Серпуховском и других районах). Огнеупорные белые глины встречаются на востоке области (в отложениях каменноугольной и юрской систем) и добываются с XIV века в районе Гжели; крупнейшим месторождением является Кудиновское близ города Электроугли с запасами сырья в 3 млрд тонн. Весьма широко распространены покровные суглинки, используемые в кирпичном производстве. Издавна славится московский край своими известняками («белым камнем» На территории области обнаружены залежи и других карбонатных пород доломитов (используются в цементной промышленности; добыча сосредоточена в основном в районе города Щёлково, запасы доломитов на Щёлковском месторождении свыше 20 млн тонн, ежегодная добыча около 650 тыс. тонн), известняковых туфов, мергелей и др., располагающиеся, главным образом, на юге и востоке области. Московская область обладает месторождениями фосфоритов; здесь находятся важнейшие в Подмосковье Егорьевское и Северское месторождения. Район Мещёрской низменности богат торфяными месторождениями; есть месторождения торфа также на Верхневолжской низменности. Крупнейшие из действующих месторождений «Рязановское» (840 тыс. тонн в год) и «Радовицкий мох» (760 тыс. тонн в год)[8] (оба находятся в Егорьевском районе и принадлежат ОАО «Шатурторф»[9]). Из горючих полезных ископаемых в области имеется также бурый уголь (в заокских районах, пропластки принадлежат к Подмосковному буроугольному бассейну), месторождения не имеют промышленного значения и не разрабатываются. В пределах области известны незначительные месторождения руд железа (в Серпуховском и Серебрянопрудском районах) и титана. Разведаны месторождения калийной соли (в Серпуховском, Егорьевском районах). В Московской области многочисленны также минеральные источники, в особенности железистые (под Звенигородом, Серпуховом, Клином). Кроме открытых источников, обнаружено множество богатых минеральной водой пластов на глубинах 300 500 метров. На глубине 1 1,5 км обнаружено погребённое солёное море значительной площади, предположительно занимающее территорию не только Московской, но и нескольких соседних областей. Солёные воды с концентрацией солей до 300 г/л применяются в местной пищевой промышленности, бальнеологических центрах, а также на водноспортивной базе.
Геологическое строение Москвы в разных её частях в первом http://temnyjles.narod.ru/Reki1-05.htm
|
|
14-6-2011 16:46
Nikolay_K
и еще, более подробно по МО
http://mindraw.web.ru/mine9a.htm http://www.ammonit.ru/place/4.htm |
|
14-6-2011 17:16
Куш-тэнгри
Если оффтопить насчет древних - они брились и оперировали (а то и воевали) не металлическими орудиями, а сколами вулканического стекла, там режущая кромка почище бритвы (ну, не хуже.. .
)
|
|
14-6-2011 17:38
minorite
Угу. Только юрские, а не меловые. У Насимовича бывают ошибки. Не знаю, кто он по специальности, но ошибки в разных сферах - и в геологии и в топонимике не редки. Вчера же я кстати нашел кусок гематитовой слюды 30х25х5 мм. Откуда в песках взялась? Загадка... |
|
14-6-2011 17:47
minorite
Так про каменный век речи здесь не идёт. Проще говоря "древние" - имеются в виду культуры, вполне развитые в плане использования и изготовления железных и стальных орудий. Ну, скажем от 7-5 века до нашей эры до 2-5 веков нэ. Впрочем, даже каменные инструменты обрабатывались шлифованием. Ибо просто скалывание для получения острых граней не всегда было достаточно. Кстати, а чем брились там, где вообще нет вулканического стекла? |
|
14-6-2011 18:03
ivan-3
Деревом
Им вырывали волосы сгибом сучка - сам видел По дискавери.И кстати не только вулканическим стеклом брились и сколами кремния тоже сие делали. А если проще для ничего не понявших из выше написанного. Искать то что нибудь стоит на склонах глубоких оврагов? в низу оных возле старых рек? М в каких местах? |
|
14-6-2011 18:08
Nikolay_K
осталось разобраться в том, что из всего этого пригодно для наших задач
ибо не все доломиты и песчанники одинаково полезны у меня есть какие-то камни добытые прямо в Москве
|
|
14-6-2011 18:14
minorite
Ага, читал как-то что там где не было камней реально эпиляцией удаляли. Хотя гораздо чаще и не заморачивались удалением волос, бородато-волосатыми ходили.
Кремнёвые всё же.
Не обязательно глубоких. Но в оврагах проще, не будете же вы срезать сами лопатами (или бульдозером) 20-30, а то 50-100 м грунта Короче по простому - реки прогрызают себе русло в земной поверхности. При этом прорезает эту поверхность, обнажая края слоёв различных эпох. В том числе и нужные нам довольно древние - от карбона до юры. Девона мы не достигнем, это очень глубоко, сотни метров. Выходы этого периоды единичны.
Да, тот же бассейн в котором я копался. Только я на правом притоке Москвы и ближе к Теплостанской возвышенности. Но подобные пески и камни находил и в Фирсановке и в Химках, например. А также в Рублево и Мякинино. |
|
14-6-2011 18:27
ivan-3
А м.б. коллективный выездной флэшмоб устроить? На точку продажи отделочного и другого камня? Вместе пальцем потыкаем, ножи поточим
Кто нибудь нтересности раскажет.
|
|
14-6-2011 19:15
Nikolay_K
|
|
14-6-2011 19:26
Nikolay_K
|
|
14-6-2011 20:11
minorite
А зачем нам доломиты и тем более известняки? Нужны твердые глинистые сланцы. Но это реально проблема в наших широтах. То есть их наличие не проблема, они есть везде от Мурманска до Сочи. Только очень скромного размера. И эта проблема очень давняя svyatayarus.ru svyatayarus.ru |
|
14-6-2011 20:30
Nikolay_K
известняки сами по себе не представляют ценности в известняках встречаются кремнистые линзы и желваки мне интересно другое --- что у нас есть из средних промежуточных камней у японцев таких камней много это может быть просто хороший однородный мелкий песчанник.. . или что-то осадочное, но из подмосковных камней мне такое не встречалось...
|
|
15-6-2011 11:36
minorite
С этим проблемы. Размер частиц больше порядка частиц глины, другие способы формирования этих зерен. То есть чтобы найти камни с однородным зерном, надо перелопатить большое количество сырья. Это возможно только на месторождении, в карьере. Для аналогии можно посмотреть на японские месторождения. Да на тот же арканзас - там 2-5% годного продукта, если не ошибаюсь. При этом там люди буквально в карьере с этим новакулитом, огороженном забором 2,5 метра высоты с колючей проволокой по верху, копают
|
|
|