Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Камни для заточки ножей и практические советы по их применению ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Камни для заточки ножей и практические советы по их применению
Просто Серый
17-11-2008 19:42 Просто Серый
перемещено из Холодное оружие


перемещено из Ножевая барахолка


Вначале тема называлась так:
Куплю камень 16000 Grit или 30000 Grit
Спасибо
Nikolay_K
18-11-2008 15:00 Nikolay_K
> Ну и совсем экзотический вопрос почему они в Японии продают камни с надисью для продажи только на территории Японии?

Японский рынок считается самым требовательным к качеству товара. Поэтому всякие наушники, плееры, автомобили и т.д. выпускаемые для японского рынка обычно высоко ценятся.

Наверное японцы стараются сохранять конъюктуру своего рынка и нормальные отношения с конкурентами со одной стороны и не терять внешние рынки с другой.
Думаю, что только в этом дело. Shapton в Японии продается под маркой Kuromaku.

А вот почему в Америке оно продается под маркой Shapton : http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=kuromaku
насчет водников были интересные дискуссии вот тут:
http://www.foodieforums.com/vbulletin/archive/index.php?t-205.html


и тут: http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=477879

dmd71
18-11-2008 15:23 dmd71
Какая интересная тема получилась!
Серега, ты провокатор Но, раз уж тут собралось столько специалистов (это не сарказм), нужно их попытать :
quote:
Для 95% задач достаточно 6000 grit.
Более мелкое зерно будет давать какой-то ощутимый эффект только на сталях с жесткой и хрупкой матрицей, типа японских углеродок и порошков, а для нержавеек с матрицей типа тянучка камни более мелкие чем 3000-4000 grit ничего не добавляют.

Имею японские "штучные" ножи из "супер"-порошков и VG-10. У всех у них "из коробки" РК была отполирована в зеркало (разглядеть ее трудно, но слепит глаза конкретно, когда разглядишь Кстати, на паре ножей она только с левой стороны клинка - видимо, так точить проще ). Читал, что для этого японцы используют водные камни 8000. Если предположить, что значения grit, mesh и японская классификация совпадают, то при попытке проделать то же самое на DMT 8000 mesh (разброс зерна 1-3 мкм), получил не зеркало, а микропилу. Так что насчет "камни более мелкие чем 3000-4000-6000 grit ничего не добавляют" есть сомнения... Сам водные камни никогда не пробовал, но хочется разобраться, в чем там "секрет" Еще немного смущает, что у "природных" камней довольно приличный разброс зерна. Например, у того немецкого камня, который на днях продавал ivan-3, разброс зерна 5-20 мкм (garnet)!
quote:
Меня в шаптонах смущает непонятня добавка непонятно чего в камень. Толи мел, толи нагура. И непонятно влияние этого.

Читал, что это вроде помогает связывать опилки при заточке, чтоб не мешались.
quote:
ВОт как пример - как раз шаптон 30 килогрит http://tzknives.com/stonesurfaces.html
меня эта структура напрягает.

Это "натуральный" Шаптон (см. выше про Ваш нем. камень) Серега имел в виду "стеклянный" Шаптон - там с зерном все нормально.

Мое мнение, что камень выше 8000 для ножей не нужен (ну, разве что для бритв). Есть, правда, предположение, что более мелкие камни, в отличие от ремня, например, могут обеспечить реальную доводку (уплотнение структуры) РК, а не только ее правку, что увеличит срок ее службы до след. правки/заточки.

Все ИМХО.

dmd71
18-11-2008 15:34 dmd71
quote:
и тут:
]http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=477879[/QUOTE]
Там обсуждаются ножи из углеродки для суши/сашими. Это уж точно не понятно как и чем точить:
click for enlarge 737 X 743 56,5 Kb picture
click for enlarge 1117 X 1003 36,9 Kb picture
click for enlarge 559 X 640  18,2 Kb picture
Nikolay_K
18-11-2008 15:55 Nikolay_K
quote:
японцы используют водные камни 8000. Если предположить, что значения grit, mesh и японская классификация совпадают, то при попытке проделать то же самое на DMT 8000 mesh (разброс зерна 1-3 мкм), получил не зеркало, а микропилу. Так что насчет "камни более мелкие чем 3000-4000-6000 grit ничего не добавляют" есть сомнения... Сам водные камни никогда не пробовал, но хочется разобраться, в чем там "секрет"

Алмаз с его всегда острыми гранями на жесткой гальванической связке всегда продирает на поверхности стали довольно глубокую (по отношению к размеру зерна) борозду, каким бы мелким ни было зерно. И разрыхляет поверхность стали. Режущая кромка получается как-бы ажурная, рыхлая. Она более агрессивно работает по однородному и волокнистому мягкому материалу, но на твердом легче деформируется. Поэтому чисто алмазная заточка как правило менее стойкая.

Природные абразивы типа SiO2 (арканзас, кремнистые сланцы, тоиши (которые, кстати тоже сланцы но в их образование вмешалась вулканическая деятельность, и тот зеленоватый оттенок как раз ей обусловлен) не имеют таких острых граней и в случае мелкого зерна и отсутствия сильного нажима обеспечивают выглаживание поверхности стали, а не обдирание.

Al2O3 занимает промежуточное положение, но ближе все-таки к природным абразивам, особенно если он был получен посредством "керамического" процесса, как на некоторых искусственных водных камнях.


dmd71
18-11-2008 16:19 dmd71
Спасибо, Николай!
Т.е. более "гладкие" частицы скорее "месят" и выглаживают РК на микроуровне, обеспечивая не только заточку, но и доводку, так? В то время как алмаз только режет, толком не доводя?
Думаю, что 90% успеха японской заточки именно в точном удержании угла, достигаемом длительными "тренировками". Можно сказать, что они притирают РК к камню - в этом, по-моему, и смысл. Но полировка (если она все-таки с доводкой) хоть и вторична, также имеет решающее значение...
Вот этот тройной угол (3, 5 и 7 град.) на японском ноже сделан как раз на "стеклянном" 8000м камне - может, кто-нибудь сможет оценить "работу" этого камня по фото:
click for enlarge 800 X 380  35,7 Kb picture
Nikolay_K
18-11-2008 19:31 Nikolay_K
quote:
Т.е. более "гладкие" частицы скорее "месят" и выглаживают РК на микроуровне, обеспечивая не только заточку, но и доводку, так? В то время как алмаз только режет, толком не доводя?

да, но слово "месят" тут, на мой взгляд, неуместно

для выглаживания и доводки кроме правильных по форме и размеру частиц (абразивного зерна) нужны еще правильные руки (т.е. угол, направление и скорость движения и сила прижима поверхности металла к абразиву от которых очень сильно зависит характер взаимодействия и стало быть результат доводки)

quote:
Думаю, что 90% успеха японской заточки именно в точном удержании угла, достигаемом длительными "тренировками". Можно сказать, что они притирают РК к камню - в этом, по-моему, и смысл. Но полировка

но не забывайте и про силу с направлением, они не менее важны, чем угол.

полировка и проявление хамона --- скорее побочный результат, чем цель, хотя они в какой-то мере позволяют судить о состоянии поверхности, но чтобы по характеру блеска или матовости определить доведенность поверхности --- это надо быть просто супер-мега-экспертом.

quote:
Вот этот тройной угол (3, 5 и 7 град.) на японском ноже сделан как раз на "стеклянном" 8000м камне - может, кто-нибудь сможет оценить "работу" этого камня по фото:

хорошая фотка, а можно поинтересоваться на чем она сделана?
при каком увеличении и как падал свет? Использовался поляризационный фильтр? У меня почему-то вылезают блики и портят картину.

мне кажется, что для образующей РК фаски (которую также называют подводом) тут можно было уменьшить давление на камень и использовать попеременные по направлению движения --- кромка получилась бы менее лохматой и, стало быть более стойкой. Состояние самой кромки и заусенца тут не видно, к сожалению. Надо было делать съемку в другом ракурсе (и посмотрите еще фотки по ссылкам ниже)
click for enlarge 464 X 354  56,7 Kb picture

Nikolay_K
18-11-2008 20:43 Nikolay_K
Владеющие английским языком и имеющие доступ к интернету и научным и медицинским библиотекам могут получить колоссальное количество интересной информации о заточке и абразивах, проведя поиск по кюреткам, микротомам и т.п. специфическим инструментам, которые до сих пор точат по большей части вручную или с минимальной автоматизацией.

Вот, например, статья с картинками по структуре камней
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-64402006000300012&script=sci_arttext

в ней SEM (сканирующая электронная микроскопия) микро-фото поверхности камней.

А вот исследование влияния абразивных материалов и методики заточки на формирование режущей кромки и заусенца на ней

( точили тут кюретку, это такой стоматологический (точнее периодонтологический) инструмент )

методики заточки: http://www.thejcdp.com/issue036/andrade_acevedo/03_page.htm

и еще про заточку http://www.adelaide.edu.au/spdent/dperu/cpep/sharp.htm

микрофотографии того, что получилось: http://www.thejcdp.com/issue036/andrade_acevedo/04_page.htm

Очень наглядно видно отличие состояния поверхности и получившаяся кромка в зависимости от методики.


Если есть еще любители заточки, то можем провести подобное исследование.


И еще, если есть ссылки на картинки кромок и поверхности стали после абразивной обработки вот такого уровня: http://www.optics.rochester.edu/workgroups/cml/opt307/spr06/joe/index.htm
то прошу поделиться.

ivan-3
19-11-2008 00:06 ivan-3
Читал. Много думал
По поводу японцев.
Немного игрался с такой серией кухонников http://www.japanesechefsknife.com/UX10Series.html
РК небольшая линза и зеркало. Могу сказать точно сделано не руками и не камнями. Т.е. линза настолько равномерная что руки такого не сделают (да и не технологично) и полировка точно была выше 8000 грит. Т.е. их полированные РК результат не заточки а полировки (на чем то кожаном). И если прикинуть что в их культуре супер финиш катан делается крокусом, то вполне вероятн очто им они и полируют.
Так что говорить о полировке как результате заточки у японцев думаю не правильно.

По поводу фотки dmd71 - чтобы что оценивать надо иеть масштаб
Но равномерность зерна очевидна и прямизна рук тоже.
Действительно инетресно как фоткали. (сам перманентно думаю над этой проблемой. Вроде хочу купить микроскоп и попробовать себя немног в гарвировке, но к отчественным микроскопам не очень то легко прикрепить камеру или фотик. А отдельно покупать жаба душит. Хотя посещала мысль купить детскую игрушку с юсб выходом на 1200 крат за небольшие деньги)

ivan-3
19-11-2008 00:19 ivan-3
По поводу секрета натуральных камней.
Вернемся к тем камням что я продал. Сначала я пробовал их использовать без суспензии - ощущение сильно грубовато. Оставлял заметные риски. Потом тщательно навел суспензию и картина изменилась кардинально. Никаких царапин - все равномерно (хоть и не полирует). Суть мне видится в следующем. Когда камни трутся друг о друга, то острые грани стачиваются и дробится немного зерно. Все мелкое неформатное зерно (самое мелкое и его осколки) забивается во все ямы итрещины и в результате остается ровная поверхность с нормализованным рельефом (если можно так выразится )

Также я пробовал делать суспензия разными камнями на разных же. И результат бывает разный. как правило если более мелким камнем навести суспензию на более грубом то результат также улучшается.

ivan-3
19-11-2008 00:37 ivan-3
Интересные мысли по поводу важности направление движения, скорости и т.д.

Много смотрел разные видео (в основном по заточке стамесок и железок от рубанков). Правильную заточку видел очень редко. Как правило часто используют движение вдоль РК и никто не возмущается. Причем и на видео которое етсь на сайте шаптона (сейчас скачать не могу, так как хочет квик тайм а у меня с ним глюки). Так что если подумать то жертва в направлении движения нам даст ухудшение свойств на процентов 10 а для пользователся сильно упрощает заточку и повышает качества как не странно - трудно держать наклон когда ведешь перепендикулярно и легко когда вдоль.

Но это только предложение к рассуждению.

propinguy
19-11-2008 00:41 propinguy
Правильно ли я поняль суть: формировать кромку и подводы лучше всего на алмазах, а доводить на натуряльных камнях (или гои) ?

Просто я, при заточке ножей, после 40-го алмаза перехожу на гои сразу. в зависимости от твердости стали, полирую РК в зеркало за разное время.

Значит алмаз более мелкий нужен для того чтобы ускорить процесс доводки ?

Nikolay_K
19-11-2008 02:19 Nikolay_K
Алмаз не годится для доводки, он дерет поверхность, оставляя на ней рваные борозды, жаль, что не могу быстро навскидку найти SEM-микрографы c хорошим увеличением (от 500x и более), а на недорогих (и потому доступных) оптических микроскопах есть серьезные проблемы с ГРИП и отсутствием диафрагмы на оптике, поэтому хороших фоток c большой глубиной резкости с увеличением более 100x увы не сделаешь.

Кстати, может у кого-то есть доступ к нормальным SEM, AFM или X-Ray микроскопам?

dmd71
19-11-2008 03:27 dmd71
Николай, я понятия не имею, как сделано это фото
Глагол "месят" я использовал, помятуя, как выглядит РК после заточки на хонах - два ряда "иголок", между которыми "овраг". Эти иголки вроде и "замешиваются" между собой при доводке, чтобы получился один ряд. Что-то в этом роде. Где-то здесь было на Ганзе. Да и фото попадались.
Вот эта ссылка просто клад, спасибо: http://www.foodieforums.com/vbulletin/archive/index.php?t-205.html
Остальные тоже почитаю, спасибо!
quote:
жаль, что не могу быстро навскидку найти SEM-микрографы c хорошим увеличением

После алмаза DMT 8000 царапины видны невооруженным глазом.
quote:
Кстати, может у кого-то есть доступ к нормальным SEM, AFM или X-Ray микроскопам?

Видимо, у Аси

Всем большое спасибо за информацию!

Кстати сегодня первый раз заточил в режиме freehand за полчаса старый Викс на одном отечественном камне, неизвестно из чего сделанном (серый такой, двухсторонний, стоит в р-не 600 рублей, но я его не покупал - мне он достался "по наследству". Использовал, правда, только одну сторону, серую, вторая сторона у него имеет медный отлив и более грубая, по-моему), без каких-либо приспособ (только вода) и на ремне с отеч. пастой 1/2 мкм до состояния строгания волоса. Так что считаю, что первый мой опыт удачный До этого использовал только DMT Aligner - долгая песня...

dmd71
19-11-2008 12:32 dmd71
Ребята, а посоветуйте, пожалуйста, наборчик из пары камней для заточки/правки/полировки кухонииков из R2 (порошок, 62 HRC) и VG-10 (61 HRC). Используются не сильно, поэтому особо грубые камни не нужны. Да и снимать на них особо нечего - уж очень они тонкие, как бритвы. Лучше я поелозию чуть подольше по мелкому камню, чем буду выводить царапины от крупного. Для нержы по ссылке вверху рекомендуют Шаптон (причем рекомендует японец, по видео которого, собственно, я и учусь). Типа они самые износостойкие. Вообще дилемма: то ли постоянно восстанавливать поверхность камней (чем? - доп. расходы на приблуду), имея все время свежие слои абразива, то ли брать износостойкие камни (может даже и не водные), но что станет с их поверхностью - не сильно ли она замылится? Может есть какие-то, которые и не снашиваются сильно, и моются легко (пока ответ один: ДМТ, но хочется попробовать что-то не такое острое). Доводить буду на ремне (наверное), если потребуется. Правда по этой ссылке говориться еще о неких lapping plates (притирочные плоскости?), на которых можно доводить - у кого-нибудь есть опыт по этой части?
Я не особо в этом шарю - только вчера начал тренироваться.
Заранее благодарю за ответы.
Nikolay_K
19-11-2008 12:55 Nikolay_K
quote:
сегодня первый раз заточил в режиме freehand за полчаса старый Викс на одном отечественном камне, неизвестно из чего сделанном (серый такой, двухсторонний, стоит в р-не 600 рублей, но я его не покупал - мне он достался "по наследству". Использовал, правда, только одну сторону, серую, вторая сторона у него имеет медный отлив и более грубая, по-моему), без каких-либо приспособ (только вода)

Это алмазный двухсторонний хон (камень). Зерно на них бывает разное.
Алмазное зерно так себе, до DMT ему далеко, связка вулканитовая. Поэтому работает не так жестко, как алмаз на гальванической связке. На "медной" стороне, насколько я помню зерно более мелкое, чем на серой.
Толщина абразивного слоя там не менее 1 мм, он довольно хрупкий, запросто неловким движением при заточке можно срезать сружку или процарапать. Но если что, то его можно поправить.

Для этого камня лучше использовать не чистую воду, а воду с каким-нибудь ПАВ, как показано на DVD в исполнении В. Миловидова.


ivan-3
19-11-2008 14:01 ivan-3
А не поймать ли какого нибудь модератора и не попросить перенести в более адекватное место?
Вопрос к топикстартеру
И переименовать можно в "поиск суперхона" например, или просто Суперхоны.
А то получаетя какой то высокоинтеллектуальный флуд в барахолке - непорядок .
Nikolay_K
19-11-2008 14:24 Nikolay_K
quote:
Ребята, а посоветуйте, пожалуйста, наборчик из пары камней для заточки/правки/полировки кухонииков из R2 (порошок, 62 HRC) и VG-10 (61 HRC). Используются не сильно, поэтому особо грубые камни не нужны. Да и снимать на них особо нечего - уж очень они тонкие, как бритвы.

Если интересуют синтетические японские водники, и именно пара, то
можно взять 1000 grit для заточки и что-нибудь в диапазоне 3000-6000 grit для доводки/полировки. Насчет производителей, не знаю что посоветовать навскидку... вроде у MinoSharp был как раз такой камень комбо 1000/6000
и, кажется у KAI тоже.

dmd71
19-11-2008 17:05 dmd71
Спасибо за ответы и за советы!
Я так и думал, что этот хон алмазный. Но по работе больше похож на керамический. Да, повредить его довольно просто (предыдущий владелец, похоже, точил на нем все подряд, так что следы остались).
Да, насчет Касуми - это мысль. Надо сейчас изучить, что они вообще предлагают...
Касуми будет на Арсенале.
Alex1375
19-11-2008 17:06 Alex1375
У Shapton есть несколько серий камней.

бюджетные серии "M", отличаются в основном толщиной абразивной поверхности. зерно 120, 180, 1000, 1500, 2000, 5000, 12000.

M5

8-1/4" x 2-3/4" x 3/4", только 5/16" абразивный материал. Другие 1/2" являеются керамическим основанием, который является ламинатом для

абразивной части,
В пластиковых коробках-подставках
M15

8-1/4" x 2-3/4" x 5/8" ,цельный абразив, ориентирован для профессионального использования.
На деревянных нескользящих подставках
M24

8-1/4" x 2-3/4" x 1" цельный абразив, ориентирован для профессионального использования поварами.

Сам не пользовал ничего более подробного не скажу.

Extra Large Professional

Крупные камни 10-7/8" x 4" x 1", Предназначены для больших клинков и инструментов. Замечены зернистостью 120, 1000, 2000
Резиновая подставка.

Professional Series

8-1/4" x 2-3/4" x 5/8"
Реально более мелкие камни чуть тоньше более крупных
Зерно 120, 220, 320, 1000, 1500, 2000, 5000, 8000, 12000, 15000, 30000
Ориентированы для профессионального использования в том числе для выведения точных плоских поверхностей на инструменте для работы по

дереву.

В отличии от классических искуственных водных комней имеют более твёрдую связку и по чистоте обработанной поверхности немного уступают им,

описание можно почитать здесь http://www.fine-tools.com/shapton-stones.html#zield120
Из личного опыта нравится то, что они не требуют замачивания и сразу готовы к использованию. Очень долго сохраняют плоскость. Очень хорошо

чувствуется грань РК, не засаливаются, не требуют создания суспензии, работают так же быстро как и обычные.
Окраска у них не равномерная, что заметно не только на микросъёмках но и визуально, но нареканий к структуре и зерну у меня нет.
Ровнять и чистить лучше с помощью специального чугунного плато и абразивных порошков, это плато так же можно использовать в качестве

подставки если сверху закрыть специальным резиновых кожухом.
http://www.fine-tools.com/G-abrichtblockshaptonus.html
Абразивный порошок бывает крупный, средний и мелкий. Крупный для камней 120-320, средний 1000-2000, мелкий 5000-30000.
http://www.fine-tools.com/G-korrekturpulver.html
В процессе работы плато можно пользоваться для очистки камня от небольших засаливаний без порошков, порошки используют или по окончании

большого объёма работ или по мере необходимости для придания идеальной плоскости.
Есть ещё алмазное плато для подставки и выравнивания камней 1000-30000 без использования порошков http://shaptonstones.com/index.php?main_page=page_2
но стоит оно безумно дорого.

Рекомендации по назначению разной зернистости можно посмотреть здесь http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html
Часто задаваемые вопросы http://www.fine-tools.com/G-shapton.html
Ещё http://shaptonstones.com/index.php?main_page=page&id=4

Ещё существуют
Ceramic On Tempered Glass

8-1/4 x 2-3/4 x 1/2 in. (210 x 70 x 10mm), толщина рабочего абразива 1/4 in, (5mm), основание из закалённого стекла 1/4 in. (5mm)
Разработаны на основе опыта использования профессиональной серии для Американского рынка. Имеют меньшую стоимость из-за более дешовой

основы


Зерно 220 (66.82 micron), 500 (29.4micron) , 1000 (7.35 micron), 2000 (7.35 micron), 3000 (5.52 Micron), 4000 (3.68 micron), 6000 (2.45

Micron), 8000 (1.84 micron), 16000(0.92 micron), 30000(0.49 micron)
Очень однородные и твёрдые камни. Быстро работают (быстрее профессиональной серии), очень долго изнашиваются, требуют меньшего количества

выравниваний.
Состоит из гладких и острых частиц абразива, одновременно происходит снятие металла и его полировка, что сокращает общее время работы.
Для выравнивания используется специальное алмазное плато http://www.craftsmanstudio.com/html_p/Q00DGLP.htm
Часто задаваемые вопросы http://craftsmanstudio.com.s54421.gridserver.com/blog/?p=21

dmd71
19-11-2008 17:15 dmd71
Спасибо, Алекс!
Да, солидная информация. Может, Вы их еще и продаете? Или знаете, у кого взять?
А что они имеют в виду под словочитанием plane blades? Лезвия для рубанков?
Вот эта их рекомендация слегка озадачила:
Cutlery: 500 - 3000 - 16000 Grits
Вот еще, кстати: http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=172553&t=172393
dmd71
19-11-2008 17:48 dmd71
А вот еще вопрос: сами эти водные камни можно править на шкурке, приклеяной на какую-нибудь ровную поверхность (как пишут)? Кто-нибудь пробовал? Пишут, что шкурка с зерном, меньшим 400, будет забиваться, в то время как на притире 10000. Или обязательно нужен этот притир или что-то в этом роде? И что представляют из себя эти порошки для очистки камней?
Заранее благодарю за ответы.
Alex1375
19-11-2008 18:01 Alex1375
Я себе всё таскал понемногу через преград. нет, хотя это не ножи наверное можно и напрямую проблем с таможней не будет.
пользую профессиональную серию 320, 1000, 1500, 2000, 5000, 8000, чугунную подставку-ровнялку с средним и мелким порошком для выравнивания. Очень доволен. 1500 в принципе лишний, 320 только если нужно перетачивать угол или много снимать, 8000 редко достаю, баловство, 5000 хватает вполне.
Как начал пользоваться Shapton забросил камни Касуми т.к. не нужно замачивать и не нужна суспензия и Naniwa т.к. плохо снимают и быстро засаливаются...
plane blades обычно называют любые не серрейторные клинки
рекомендации только рекомендации, можно следовать, а можно нет...
По стеклу конечно заманчиво написано..., но тратить деньги ещё не хочу.
Alex1375
19-11-2008 18:14 Alex1375
quote:
Originally posted by dmd71:
А вот еще вопрос: сами эти водные камни можно править на шкурке, приклеяной на какую-нибудь ровную поверхность (как пишут)? Кто-нибудь пробовал? Пишут, что шкурка с зерном, меньшим 400, будет забиваться, в то время как на притире 10000. Или обязательно нужен этот притир или что-то в этом роде? И что представляют из себя эти порошки для очистки камней?
Заранее благодарю за ответы.

Shapton не пробовал править на шкурке, раз пишут значит можно.
Но чугунное плато намного лучше и удобнее, очень рекомендую, взял не пожалел.
Порошки - это просто не спечённый абразив без связки. В среднем чувствуются частицы, мелкий - очень мелкий как мука или тонер...
dmd71
19-11-2008 18:44 dmd71
quote:
вроде у MinoSharp был как раз такой камень комбо 1000/6000

Николай, вот этот?: http://www.kitchenstore.ru/kuhen/knife/global0/global2/4961
А что это за штучки сбоку лежат?
А Вы пробовали эти камни? Они нормальные?
Alex1375
19-11-2008 19:04 Alex1375
По ссылке не комбинированный.
Сбоку это "протезы" для рук для выставления удержания угла заточки, надеваются на обух как прищепка.
Если только править япнцев с тонкой кромкой, можно начинать от 3000, если захотите отполировать, добавить что-нибудь 5000-8000. Если работы чуть больше добавить 1000.
Из проверенных общественностью в числе того что есть в Москве можно рекомендовать Suehiro.
http://knife.kasumi.ru/catalogue/200/4884/
Если есть возможность не берите комбо, чтобы уменьшить занос крупных частиц на мелкий абразив и пользоваться удобнее.
Alex1375
19-11-2008 19:29 Alex1375
А кто знает чем у Suehiro отличается серия Cerax от обычной?
Nikolay_K
19-11-2008 19:46 Nikolay_K
quote:
А кто знает чем у Suehiro отличается серия Cerax от обычной?

Да. У меня есть несколько камней марки Cerax. Они выпускаются той-же конторой, что и Suehiro, но у камней выпускаемых под маркой Cerax более высокое содержание абразива и меньше связки, поэтому они снимают металл быстрее и при этом (если сильно не нажимать) долго сохраняют форму. Связка там скорее всего керамическая, поэтому камни весьма хрупкие. И гигроскопичная, поэтому их надо вымачивать в воде минут 5 перед работой. Из-за особенностей связки эти камни нельзя надолго оставлять в воде. От долгого вымачивания связка разрушается и камень становится более хрупким. Ход у камней хороший. По ощущениям они ближе к натуральным камням, чем Naniwa. Для 3000 и выше крайне желательно использовать Nagura.

Cerax 1010, 1000 grit --- самый ходовой у меня камень и самый приятный при заточке. Если бы мне нужно было оставить себе лишь один камень, то я бы оставил именно его. Он довольно быстро снимает металл, поэтому вполне годится для заточки, при это ход у него мягкий, плавный, в отличии от камней с более крупным зерном, более того, он нормально держит суспензию от нагура и с этой суспензией позволяет получить более чистую поверхность и еще более плавный ход.

Сейчас появились камни под маркой NewCerax с интегрированной в подставку ванночкой для вымачивания, и эта же ванночка используется как коробочка для хранения камня. По виду и ощущениям состав камней тоже немного поменялся, но не радикально. NewCerax 5000 grit меня огорчил тем, что в процессе высыхания взял и дал поперечную трещину посередине через все сечение.

вот описание этих камней с сайта Dieter Schmid - Fine Tools:

The Japanese waterstone manufacturer Suehiro, from Niigata Province, makes the Suehiro und Cerax brands. Cerax is the most popular of the two. Cerax stones are notable for the fact that they do not erode as quickly as classic Japanese water stones. With the 8000 grit stone, one can achieve the sharpest and most mirror-polished blade. Aside from that, we offer the classic SUEHIRO 6000 grit honing stone and also a 3000 grit stone to bridge between sharpening and honing.

We recommend that SUEHIRO and CERAX stones not be left in their water baths too long. It is enough to put them in five minutes before use. The surface of these stones can erode if they are stored too long in water. This is not really a disadvantage however. It happens because there is relatively little binder in the stones: less binder - so quicker cutting as dull particles come loose and allow the fresh, sharp grit to come into play.

Waterstones do wear concave with use and require periodic re-flattening. Our flattening stones will do this job. A flat stone is indispensable for effective sharpening, especially with flat blades like chisels and plane irons.

Nikolay_K
19-11-2008 19:57 Nikolay_K
quote:
А что это за штучки сбоку лежат?
А Вы пробовали эти камни? Они нормальные?

Штучки эти одеваются на обух ножа и упираются в камень, чтобы легче было выдержать угол заточки.

Камни эти сам не пробовал, но есть восторженные отзывы по ним от нескольких людей, которым доверяю.

dmd71
20-11-2008 01:13 dmd71
Спасибо за советы!
Планировал брать 1500 и 5000 (отталкиваясь от размера в микронах), но раз вы говорите, что можно начать и с 3000+8000, можно их попробовать сначала (правда, сумма выйдет приличная для "попробовать" ), а потом прикупить 1000, если что (благо они не дорогие).
Сегодня заточил на том же отеч. алмазе очередной "пробный" нож - шеф от Амефы из какой-то неизвестной мне штампованной нержи (эти ножи стоят примерно 3 копейки за набор из 10 шт. - не Китай, конечно - в чем-то даже лучше Хенкельса, но все же). Тут же распластал пушкатом каталог в палец толщиной - не ожидал от этого ножа такой прыти. Достал новый Соком - не режет ни куя (как, впрочем, и всегда). Мда, теряюсь в догадках...
Правда, при заточке у меня получается что-то вроде Китано Эдж - линза с левой стороны и прямая фаска с правой (видимо, руки гуляют с непривычки) - может, в этом дело?
Может мне тоже стоит поискать эти штучки? Или и так сойдет? В принципе, линзу люблю, а тут она получается "на халяву".

Кстати, а что делать, чтобы камень не треснул? Или это просто не повезло?

Alex1375
20-11-2008 11:15 Alex1375
Основной уход за камнями:
Сушить в тени при комнатной температуре, не нагревать не охлаждать, не оставлять на солнце, не сушить вентилятором, кондиционером или сквозняком.
Не мыть в горячей воде и с использованием моющих средств.
Снимать фаску на всех гранях по мере износа существующей, 90 градусов углы способствуют сколам.
Избегать забивания поверхности более крупными абразивными частицами.
В остальном - не повезло, но у меня не было пока таких случаев.
Ронял комбинированный Касуми, немного склол, но функциональности не потерял.
Это в основном по Shapton, но думаю и для обычных это подойдёт.
Чем ещё нравится Shapton, так это тем что рабочее место и ножи чище, нужно меньше воды. Иначе всё в этой суспензии и отработанном абразиве, у складников даже в шарнир иногда набивается
Еще рекомендую купить корытце, не будет вода растекаться по столу, использую вот такое Suehiro:

Nikolay_K
20-11-2008 12:53 Nikolay_K
quote:
Планировал брать 1500 и 5000 (отталкиваясь от размера в микронах), но раз вы говорите, что можно начать и с 3000+8000, можно их попробовать сначала (правда, сумма выйдет приличная для "попробовать" ), а потом прикупить 1000, если что (благо они не дорогие).

Я бы не советовал начинать знакомство с водниками с 3000 grit камня.
Берите лучше 700 или 1000 grit, например тот-же самый Cerax 707 или Cerax 1010 и когда на нем освоите технику заточки, тогда уже и переходите на более мелкие. Если нужно "только править япнцев с тонкой кромкой," то можно, конечно начинать и с Shapton 2000 grit, но в Москве его просто так не купишь.

Учиться точить на тонких камнях можно разьве что под чутким руководством и при личном участии опытного наставника. Многих ньюансов вы просто на них не почувствуете и не уловите. А на 700 и 1000 все грубее и проще уловить, но при этом уже раскрываются все достоинства и специфика работы водника.

quote:
Достал новый Соком - не режет ни куя (как, впрочем, и всегда). Мда, теряюсь в догадках... Правда, при заточке у меня получается что-то вроде Китано Эдж - линза с левой стороны и прямая фаска с правой (видимо, руки гуляют с непривычки) - может, в этом дело?

Соком надо править на чем-нибудь тонком, с минимальным усилием (прижимом к камню), тогда будет резать просто бешено, там хорошая сталь и хорошая ТМО.

Чтобы угол не гулял, надо понять и усвоить технику free hand заточки, тогда все будет в порядке. Сейчас нет ни времени, ни желания пытаться в письменном виде это объяснять. Я сейчас на работе и время очень дорого. А чтобы объяснить, надо или живьем показывать или рисовать картинки. Мне проще найти время, чтобы как-нибудь пересечься в Москве и показать живьем.

dmd71
20-11-2008 16:27 dmd71
quote:
у складников даже в шарнир иногда набивается

Да, это очень плохо, т.к. некоторые складни просто напросто не разбираются (даже при наличии винтов).
quote:
Мне проще найти время, чтобы как-нибудь пересечься в Москве и показать живьем.

Николай, было бы очень интересно! Если у Вас будет время для встречи, напишите мне, пожалуйста. Еще очень интересует заточка линзы - может, подскажите что-нибудь

Пытался сегодня найти кого-нибудь на Арсенале, кто умеет точить (Артемьева, например), чтобы посоветоваться - не нашел. Надо было его в прошлый раз пытать Хотел еще узнать у Дмитрия, чисто теоретически, возьмется ли он заточить Рокстед, например, раз уж Касуми их продает. С сохранением заводской геометрии и финиша. Но увы...
Купил сегодня в Касуми Suehiro 1000/3000 на резиновой подставке за 1400 р. (надписей Cerax или NewCerax на нем нет) + огромный кусок яшмы за 2000 р. (покупать 5000 или 8000 жаба задушила). Сколько нужно замачивать этот Suehiro - не понятно - все на японском (но ни одной цифры в описании замачивания нет - видно, надо смотреть по пузырям). Кстати, в своей инструкции они рекомендуют выравнивать эти камни шкуркой 300-1000 Да и видно, что они выравнены шкуркой, в общем-то (или чем-то в этом роде).
Странно: этот японец на видео точил нож, который он продает как нож европейского типа, в линзу, и не парился, похоже. Понять, что он говорит при этом, я не могу, но смысл получается примерно такой: вы тоже, ребята, не парьтесь, он и так будет резать Даже закрались крамольные мысли, откуда на самом деле произошла линзовидная заточка

Alex1375
20-11-2008 18:38 Alex1375
Чуть гуляет угол при заточке - не проблема. Ставлю примрно 12 градусов на сторону для кухонника и вперёд, ну завалю 3-5 градуса не проблема, да хоть на 8. Получиться просто линза и если возле самой кромки будет 40 градусов плного угла, то учитывая геометрию, резать будет всё равно очень хорошо, а тупиться ещё дольше. По мере тренировки "гуляний" будет меньше.
dmd71
20-11-2008 19:24 dmd71
Спасибо за поддержку, Алекс. Но все равно хочется научиться "как положено". Я понял, что нож нужно как можно плотнее обхватывать за рукоять - тогда угол контролировать проще, и гуляний будет меньше. Трех пальцев иногда мало, короче
Как же я угадал с яшмой! Спасибо, Иван, за наводку. Встречал упоминания о ней раньше, но никогда живьем не видел (ну, видел, конечно, но не такую )
forgamp
20-11-2008 21:10 forgamp
quote:
Николай, было бы очень интересно! Не могу, к сожалению, написать Вам в ПМ. Мой адрес dmd71@mail.ru. Если у Вас будет время для встречи, напишите мне, пожалуйста. Еще очень интересует заточка линзы - может, подскажите что-нибудь

Дима, я тоже приеду, чтобы маэстро не тратил драгоценное время на одного ученика, пусть нам двоим проведет мастер-класс

quote:
Купил сегодня в Касуми Suehiro 1000/3000 на резиновой подставке за 1400 р. (надписей Cerax или NewCerax на нем нет)

я тоже купил камешко, почитал вчера эту ветку, и, собственно, только камень поехал покупать, но и ножей, как водится, не удержался
так взял там именно NEW CERAX CR-3800 комбинированный камень 1000/3000 с ванночкой для замачивания.
с виду понравился, солидный булыган! жалко, никого не было у них на стенде, кто бы мог посоветовать в выборе, самому пришлось определяться, вот, видимо, не ошибся. только вот про яшму только вечером прочитал. что, такая нужная штука?
Nikolay_K
20-11-2008 23:55 Nikolay_K
quote:
Хотел еще узнать у Дмитрия, чисто теоретически, возьмется ли он заточить Рокстед, например, раз уж Касуми их продает. С сохранением заводской геометрии и финиша. Но увы...

У многих Rockstead-ов, которые я видел сталь покрыта очень стойким и чрезвычайно твердым DLC-покрытием. При аккуратном обращении (когда ножом только режут и не допускают контакта с чем-либо абразивным и твердым) это покрытие увеличивает _в_разы_ стойкость РК. Например парикмахерские ножницы с таким покрытием у одной моей знакомой прослужили 8 лет! Без единой переточки. И прослужили бы еще, но ее дочка таки добралась до них и порезала металлическую сетку. Ножницы пришлось перетачивать и после этого они прослужили еще пару лет, но уже не так хорошо резали.

Очень печально, что мало кто из покупающих эти ножи пытается понять авторский замысел и очертить для себя области применения в которых этот нож может раскрыть заложенный в него потенциал.

Попытка рубить гвозди или проткнуть капот автомобиля таким ножом приведет к разрушению этого покрытия и нож изрядно потеряет свои достоинства. Так что только бамбук, манилла и бумага ;-) Что-либо более твердое категорически противопоказано.

Любая заточка также приведет к разрушению DLC покрытия и восстановить его в домашних условиях не удастся. Мне приходилось чуть-чуть работать в области нанесения CVD- и PVD-покрытий и видеть необходимое для этого оборудование.
Более того, даже на очень хорошем оборудовании необходимо потратить уйму времени, чтобы подобрать оптимальные условия нанесения, которые обеспечивают отсутствие дефектов связанных например со слишком большой скоростью нанесения и неправильно подобранной температурой. Короче это целое искусство (ну или ремесло на грани искусства) и для единичного изделия этим может заниматься разве что миллиардер (миллионер рискует разориться прежде, чем успеет закупить все необходимое...).

Поэтому трижды подумайте, прежде чем браться перетачивать свой Rockstead.

Nikolay_K
21-11-2008 00:11 Nikolay_K
quote:
Правда, при заточке у меня получается что-то вроде Китано Эдж - линза с левой стороны и прямая фаска с правой (видимо, руки гуляют с непривычки) - может, в этом дело?
Может мне тоже стоит поискать эти штучки? Или и так сойдет? В принципе, линзу люблю, а тут она получается "на халяву".

Еще очень интересует заточка линзы - может, подскажите что-нибудь...

Кстати, а что делать, чтобы камень не треснул? Или это просто не повезло?

немного про линзы вот тут: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=181514&t=181514

Камень у меня треснул скорее всего от своей дефектности. А подтолкнуть к этому его мог большой перепад влажности. Сначала он слишком долго вымачивался (явно более рекоммендуемых 5-ти минут) а потом попал на сухой воздух (влажность была менее 40%). Возникли напряжения и в том месте, где предположительно был крупный дефект начала расти трещина... Впрочем это все гипотезы, гадание на кофейной гуще. Но как бы то ни было никакие другие камни, кроме этого NewCerax так не трескались ни у меня, ни у кого-либо другого.

dmd71
21-11-2008 01:44 dmd71
Николай, спасибо за рассказ о DLC - новичкам он пригодится. В этой ветке по крайней мере 3 "крупных коллекционера" Рокстедов, и они 10 раз предупреждены и осведомлены, что с ними можно делать, а что нельзя Небольшое уточнение: DLC на Рокстедах нанесено таким образом, как Вы пишете, только на двух моделях - на Мантисе и на Хиго - на остальных DLC на РК отсутствует, так что можно их править и даже аккуратно подтачивать. Вопрос, как их ТОЧИТЬ все еще остается открытым. У Дмитрия я хотел узнать, сможет ли он заточить Рокстед из ламината ZDP189/ATS34. Причем, чисто теоретически. Вряд ли я бы доверил ему точить свой Рокстед, не увидив сначала, как он заточит при мне "чужой" (хоть он и мастер). Мне ничего из Рокстедов точить пока не надо, а правятся они очень легко, на коже, например. Вряд ли я когда-нибудь собирусь их точить - кромку они держат долго, работы для них особо нет - поправил, если что, и все
Теперь по теме:
Попробовал сегодня камни, но пока меня постигло разочарование. Снимают металл оба камня действительно быстро. На 1000м камне угол держать проще, как мне показалось. Получил заусенец, перевернул, еще там поточил - в общем, как обычно. Но после 3000го камня РК почему-то выглядит так, как будто этим ножом только что открыли консервную банку. Тот результат, который я получил на отеч. алмазе и ремне, мне так и не удалось достичь. Подумал, что может я угол какой-то не тот держу, но попытки игр с углами привели к тому, что я срезал местами поверхность у 3000ка. Блин
С яшмой тоже не все однозначно. R2 она поправила замечательно, как мне показалось. На более мягкой стали она не особо хочет работать, по-моему. С высокованадиевыми сталями результат тоже неоднозначный. Конечно, я действую с ней наобум - может, бросите пару слов, как с ней правильно работать? Но лучше, конечно, все увидеть своими глазами. Просим!
Заранее благодарю.
По Вашей ссылке про convex grind: жаль, что везде фигурирует только эта статья (которая изучена мною уже вдоль и поперек, предлагаемые методы опробованы, но пока безрезультатно). Правда, еще попадалась приблуда к сендеру (гриндеру), но она, похоже, дает довольно крутую линзу, да и сендер есть не у каждого. Да и не каждый подойдет с дорогим ножом к сендеру. Неужели остается только станок с ЧПУ? Или искать книги Морана - может, он там что-то об этом пишет (он мог делать свою любимую линзу free hand)? Ссылки на японские ресурсы по этой теме я также не нашел
Nikolay_K
21-11-2008 04:45 Nikolay_K
quote:
Но после 3000го камня РК почему-то выглядит так, как будто этим ножом только что открыли консервную банку. Тот результат, который я получил на отеч. алмазе и ремне, мне так и не удалось достичь. Подумал, что может я угол какой-то не тот держу, но попытки игр с углами привели к тому, что я срезал местами поверхность у 3000ка. Блин

Похоже, что я догадываюсь в чем ваша проблема на 3000 grit камне.

1) Камень у вас был или совсем сухой или недостаточно увлаженный.

2) На 3000 уже не лишним будет использовать нагура или просто отобранный кусок известняка (на нем не должно быть твердых включений). Чтобы чуть-чуть сгладить выступающие над поверхностью камня зерна и заполнить неровности. После того как образовалась суспензия, ее надо поддерживать в довольно жидкой консистенции, увлажняя время от времени камень.

вот пример: https://www.youtube.com/watch?v=IYp_qKFfqhc


3) Проводим нож по камню таким образом, чтобы между линией РК (или касательной к ней) и направлением движения был угол 45 градусов.
Желательно чередовать направление --- +45, затем -45, + 45, -45 и т.д. (это доводочные движения, для предварительной обдирки и заточки они хотя и не обязательны, но позволяют заметно ускорить процесс)
На микроскопе очень хорошо видна разница между заточкой с одним таким углом и чередованием.

На 3000 и более мелких камнях, особенно если рука не набита, движения можно и зачастую нужно выполнять от зерна, чтобы не снимать стружку и не портить камень.


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Камни для заточки ножей и практические советы по их применению ( 1 )