logo   Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Камни для заточки ножей и практические советы по их применению ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 36 :  1  2  3  4 ... 33  34  35  36 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Просто Серый
17-11-2008 19:42 Просто Серый    

перемещено из Холодное оружие


перемещено из Ножевая барахолка


Вначале тема называлась так:
Куплю камень 16000 Grit или 30000 Grit
Спасибо
Nikolay_K
18-11-2008 15:00 Nikolay_K    

> Ну и совсем экзотический вопрос почему они в Японии продают камни с надисью для продажи только на территории Японии?

Японский рынок считается самым требовательным к качеству товара. Поэтому всякие наушники, плееры, автомобили и т.д. выпускаемые для японского рынка обычно высоко ценятся.

Наверное японцы стараются сохранять конъюктуру своего рынка и нормальные отношения с конкурентами со одной стороны и не терять внешние рынки с другой.
Думаю, что только в этом дело. Shapton в Японии продается под маркой Kuromaku.

А вот почему в Америке оно продается под маркой Shapton : http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=kuromaku
насчет водников были интересные дискуссии вот тут:
http://www.foodieforums.com/vbulletin/archive/index.php?t-205.html


и тут: http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=477879

dmd71
18-11-2008 15:23 dmd71    

Какая интересная тема получилась!
Серега, ты провокатор Но, раз уж тут собралось столько специалистов (это не сарказм), нужно их попытать :
quote:
Для 95% задач достаточно 6000 grit.
Более мелкое зерно будет давать какой-то ощутимый эффект только на сталях с жесткой и хрупкой матрицей, типа японских углеродок и порошков, а для нержавеек с матрицей типа тянучка камни более мелкие чем 3000-4000 grit ничего не добавляют.


Имею японские "штучные" ножи из "супер"-порошков и VG-10. У всех у них "из коробки" РК была отполирована в зеркало (разглядеть ее трудно, но слепит глаза конкретно, когда разглядишь Кстати, на паре ножей она только с левой стороны клинка - видимо, так точить проще ). Читал, что для этого японцы используют водные камни 8000. Если предположить, что значения grit, mesh и японская классификация совпадают, то при попытке проделать то же самое на DMT 8000 mesh (разброс зерна 1-3 мкм), получил не зеркало, а микропилу. Так что насчет "камни более мелкие чем 3000-4000-6000 grit ничего не добавляют" есть сомнения... Сам водные камни никогда не пробовал, но хочется разобраться, в чем там "секрет" Еще немного смущает, что у "природных" камней довольно приличный разброс зерна. Например, у того немецкого камня, который на днях продавал ivan-3, разброс зерна 5-20 мкм (garnet)!
quote:
Меня в шаптонах смущает непонятня добавка непонятно чего в камень. Толи мел, толи нагура. И непонятно влияние этого.

Читал, что это вроде помогает связывать опилки при заточке, чтоб не мешались.
quote:
ВОт как пример - как раз шаптон 30 килогрит http://tzknives.com/stonesurfaces.html
меня эта структура напрягает.


Это "натуральный" Шаптон (см. выше про Ваш нем. камень) Серега имел в виду "стеклянный" Шаптон - там с зерном все нормально.

Мое мнение, что камень выше 8000 для ножей не нужен (ну, разве что для бритв). Есть, правда, предположение, что более мелкие камни, в отличие от ремня, например, могут обеспечить реальную доводку (уплотнение структуры) РК, а не только ее правку, что увеличит срок ее службы до след. правки/заточки.

Все ИМХО.

dmd71
18-11-2008 15:34 dmd71    

quote:
и тут:
]http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=477879[/QUOTE]
Там обсуждаются ножи из углеродки для суши/сашими. Это уж точно не понятно как и чем точить:
click for enlarge 737 X 743 56,5 Kb picture
click for enlarge 1117 X 1003 36,9 Kb picture
click for enlarge 559 X 640  18,2 Kb picture
Nikolay_K
18-11-2008 15:55 Nikolay_K    

quote:
японцы используют водные камни 8000. Если предположить, что значения grit, mesh и японская классификация совпадают, то при попытке проделать то же самое на DMT 8000 mesh (разброс зерна 1-3 мкм), получил не зеркало, а микропилу. Так что насчет "камни более мелкие чем 3000-4000-6000 grit ничего не добавляют" есть сомнения... Сам водные камни никогда не пробовал, но хочется разобраться, в чем там "секрет"

Алмаз с его всегда острыми гранями на жесткой гальванической связке всегда продирает на поверхности стали довольно глубокую (по отношению к размеру зерна) борозду, каким бы мелким ни было зерно. И разрыхляет поверхность стали. Режущая кромка получается как-бы ажурная, рыхлая. Она более агрессивно работает по однородному и волокнистому мягкому материалу, но на твердом легче деформируется. Поэтому чисто алмазная заточка как правило менее стойкая.

Природные абразивы типа SiO2 (арканзас, кремнистые сланцы, тоиши (которые, кстати тоже сланцы но в их образование вмешалась вулканическая деятельность, и тот зеленоватый оттенок как раз ей обусловлен) не имеют таких острых граней и в случае мелкого зерна и отсутствия сильного нажима обеспечивают выглаживание поверхности стали, а не обдирание.

Al2O3 занимает промежуточное положение, но ближе все-таки к природным абразивам, особенно если он был получен посредством "керамического" процесса, как на некоторых искусственных водных камнях.


dmd71
18-11-2008 16:19 dmd71    

Спасибо, Николай!
Т.е. более "гладкие" частицы скорее "месят" и выглаживают РК на микроуровне, обеспечивая не только заточку, но и доводку, так? В то время как алмаз только режет, толком не доводя?
Думаю, что 90% успеха японской заточки именно в точном удержании угла, достигаемом длительными "тренировками". Можно сказать, что они притирают РК к камню - в этом, по-моему, и смысл. Но полировка (если она все-таки с доводкой) хоть и вторична, также имеет решающее значение...
Вот этот тройной угол (3, 5 и 7 град.) на японском ноже сделан как раз на "стеклянном" 8000м камне - может, кто-нибудь сможет оценить "работу" этого камня по фото:
click for enlarge 800 X 380  35,7 Kb picture
Nikolay_K
18-11-2008 19:31 Nikolay_K    

quote:
Т.е. более "гладкие" частицы скорее "месят" и выглаживают РК на микроуровне, обеспечивая не только заточку, но и доводку, так? В то время как алмаз только режет, толком не доводя?

да, но слово "месят" тут, на мой взгляд, неуместно

для выглаживания и доводки кроме правильных по форме и размеру частиц (абразивного зерна) нужны еще правильные руки (т.е. угол, направление и скорость движения и сила прижима поверхности металла к абразиву от которых очень сильно зависит характер взаимодействия и стало быть результат доводки)

quote:
Думаю, что 90% успеха японской заточки именно в точном удержании угла, достигаемом длительными "тренировками". Можно сказать, что они притирают РК к камню - в этом, по-моему, и смысл. Но полировка

но не забывайте и про силу с направлением, они не менее важны, чем угол.

полировка и проявление хамона --- скорее побочный результат, чем цель, хотя они в какой-то мере позволяют судить о состоянии поверхности, но чтобы по характеру блеска или матовости определить доведенность поверхности --- это надо быть просто супер-мега-экспертом.

quote:
Вот этот тройной угол (3, 5 и 7 град.) на японском ноже сделан как раз на "стеклянном" 8000м камне - может, кто-нибудь сможет оценить "работу" этого камня по фото:

хорошая фотка, а можно поинтересоваться на чем она сделана?
при каком увеличении и как падал свет? Использовался поляризационный фильтр? У меня почему-то вылезают блики и портят картину.

мне кажется, что для образующей РК фаски (которую также называют подводом) тут можно было уменьшить давление на камень и использовать попеременные по направлению движения --- кромка получилась бы менее лохматой и, стало быть более стойкой. Состояние самой кромки и заусенца тут не видно, к сожалению. Надо было делать съемку в другом ракурсе (и посмотрите еще фотки по ссылкам ниже)
click for enlarge 464 X 354  56,7 Kb picture

Nikolay_K
18-11-2008 20:43 Nikolay_K    

Владеющие английским языком и имеющие доступ к интернету и научным и медицинским библиотекам могут получить колоссальное количество интересной информации о заточке и абразивах, проведя поиск по кюреткам, микротомам и т.п. специфическим инструментам, которые до сих пор точат по большей части вручную или с минимальной автоматизацией.

Вот, например, статья с картинками по структуре камней
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-64402006000300012&script=sci_arttext

в ней SEM (сканирующая электронная микроскопия) микро-фото поверхности камней.

А вот исследование влияния абразивных материалов и методики заточки на формирование режущей кромки и заусенца на ней

( точили тут кюретку, это такой стоматологический (точнее периодонтологический) инструмент )

методики заточки: http://www.thejcdp.com/issue036/andrade_acevedo/03_page.htm

и еще про заточку http://www.adelaide.edu.au/spdent/dperu/cpep/sharp.htm

микрофотографии того, что получилось: http://www.thejcdp.com/issue036/andrade_acevedo/04_page.htm

Очень наглядно видно отличие состояния поверхности и получившаяся кромка в зависимости от методики.


Если есть еще любители заточки, то можем провести подобное исследование.


И еще, если есть ссылки на картинки кромок и поверхности стали после абразивной обработки вот такого уровня: http://www.optics.rochester.edu/workgroups/cml/opt307/spr06/joe/index.htm
то прошу поделиться.

ivan-3
19-11-2008 00:06 ivan-3    

Читал. Много думал
По поводу японцев.
Немного игрался с такой серией кухонников http://www.japanesechefsknife.com/UX10Series.html
РК небольшая линза и зеркало. Могу сказать точно сделано не руками и не камнями. Т.е. линза настолько равномерная что руки такого не сделают (да и не технологично) и полировка точно была выше 8000 грит. Т.е. их полированные РК результат не заточки а полировки (на чем то кожаном). И если прикинуть что в их культуре супер финиш катан делается крокусом, то вполне вероятн очто им они и полируют.
Так что говорить о полировке как результате заточки у японцев думаю не правильно.

По поводу фотки dmd71 - чтобы что оценивать надо иеть масштаб
Но равномерность зерна очевидна и прямизна рук тоже.
Действительно инетресно как фоткали. (сам перманентно думаю над этой проблемой. Вроде хочу купить микроскоп и попробовать себя немног в гарвировке, но к отчественным микроскопам не очень то легко прикрепить камеру или фотик. А отдельно покупать жаба душит. Хотя посещала мысль купить детскую игрушку с юсб выходом на 1200 крат за небольшие деньги)

ivan-3
19-11-2008 00:19 ivan-3    

По поводу секрета натуральных камней.
Вернемся к тем камням что я продал. Сначала я пробовал их использовать без суспензии - ощущение сильно грубовато. Оставлял заметные риски. Потом тщательно навел суспензию и картина изменилась кардинально. Никаких царапин - все равномерно (хоть и не полирует). Суть мне видится в следующем. Когда камни трутся друг о друга, то острые грани стачиваются и дробится немного зерно. Все мелкое неформатное зерно (самое мелкое и его осколки) забивается во все ямы итрещины и в результате остается ровная поверхность с нормализованным рельефом (если можно так выразится )

Также я пробовал делать суспензия разными камнями на разных же. И результат бывает разный. как правило если более мелким камнем навести суспензию на более грубом то результат также улучшается.

ivan-3
19-11-2008 00:37 ivan-3    

Интересные мысли по поводу важности направление движения, скорости и т.д.

Много смотрел разные видео (в основном по заточке стамесок и железок от рубанков). Правильную заточку видел очень редко. Как правило часто используют движение вдоль РК и никто не возмущается. Причем и на видео которое етсь на сайте шаптона (сейчас скачать не могу, так как хочет квик тайм а у меня с ним глюки). Так что если подумать то жертва в направлении движения нам даст ухудшение свойств на процентов 10 а для пользователся сильно упрощает заточку и повышает качества как не странно - трудно держать наклон когда ведешь перепендикулярно и легко когда вдоль.

Но это только предложение к рассуждению.

propinguy
19-11-2008 00:41 propinguy    

Правильно ли я поняль суть: формировать кромку и подводы лучше всего на алмазах, а доводить на натуряльных камнях (или гои) ?

Просто я, при заточке ножей, после 40-го алмаза перехожу на гои сразу. в зависимости от твердости стали, полирую РК в зеркало за разное время.

Значит алмаз более мелкий нужен для того чтобы ускорить процесс доводки ?

Nikolay_K
19-11-2008 02:19 Nikolay_K    

Алмаз не годится для доводки, он дерет поверхность, оставляя на ней рваные борозды, жаль, что не могу быстро навскидку найти SEM-микрографы c хорошим увеличением (от 500x и более), а на недорогих (и потому доступных) оптических микроскопах есть серьезные проблемы с ГРИП и отсутствием диафрагмы на оптике, поэтому хороших фоток c большой глубиной резкости с увеличением более 100x увы не сделаешь.

Кстати, может у кого-то есть доступ к нормальным SEM, AFM или X-Ray микроскопам?

dmd71
19-11-2008 03:27 dmd71    

Николай, я понятия не имею, как сделано это фото
Глагол "месят" я использовал, помятуя, как выглядит РК после заточки на хонах - два ряда "иголок", между которыми "овраг". Эти иголки вроде и "замешиваются" между собой при доводке, чтобы получился один ряд. Что-то в этом роде. Где-то здесь было на Ганзе. Да и фото попадались.
Вот эта ссылка просто клад, спасибо: http://www.foodieforums.com/vbulletin/archive/index.php?t-205.html
Остальные тоже почитаю, спасибо!
quote:
жаль, что не могу быстро навскидку найти SEM-микрографы c хорошим увеличением

После алмаза DMT 8000 царапины видны невооруженным глазом.
quote:
Кстати, может у кого-то есть доступ к нормальным SEM, AFM или X-Ray микроскопам?

Видимо, у Аси

Всем большое спасибо за информацию!

Кстати сегодня первый раз заточил в режиме freehand за полчаса старый Викс на одном отечественном камне, неизвестно из чего сделанном (серый такой, двухсторонний, стоит в р-не 600 рублей, но я его не покупал - мне он достался "по наследству". Использовал, правда, только одну сторону, серую, вторая сторона у него имеет медный отлив и более грубая, по-моему), без каких-либо приспособ (только вода) и на ремне с отеч. пастой 1/2 мкм до состояния строгания волоса. Так что считаю, что первый мой опыт удачный До этого использовал только DMT Aligner - долгая песня...

dmd71
19-11-2008 12:32 dmd71    

Ребята, а посоветуйте, пожалуйста, наборчик из пары камней для заточки/правки/полировки кухонииков из R2 (порошок, 62 HRC) и VG-10 (61 HRC). Используются не сильно, поэтому особо грубые камни не нужны. Да и снимать на них особо нечего - уж очень они тонкие, как бритвы. Лучше я поелозию чуть подольше по мелкому камню, чем буду выводить царапины от крупного. Для нержы по ссылке вверху рекомендуют Шаптон (причем рекомендует японец, по видео которого, собственно, я и учусь). Типа они самые износостойкие. Вообще дилемма: то ли постоянно восстанавливать поверхность камней (чем? - доп. расходы на приблуду), имея все время свежие слои абразива, то ли брать износостойкие камни (может даже и не водные), но что станет с их поверхностью - не сильно ли она замылится? Может есть какие-то, которые и не снашиваются сильно, и моются легко (пока ответ один: ДМТ, но хочется попробовать что-то не такое острое). Доводить буду на ремне (наверное), если потребуется. Правда по этой ссылке говориться еще о неких lapping plates (притирочные плоскости?), на которых можно доводить - у кого-нибудь есть опыт по этой части?
Я не особо в этом шарю - только вчера начал тренироваться.
Заранее благодарю за ответы.
Nikolay_K
19-11-2008 12:55 Nikolay_K    

quote:
сегодня первый раз заточил в режиме freehand за полчаса старый Викс на одном отечественном камне, неизвестно из чего сделанном (серый такой, двухсторонний, стоит в р-не 600 рублей, но я его не покупал - мне он достался "по наследству". Использовал, правда, только одну сторону, серую, вторая сторона у него имеет медный отлив и более грубая, по-моему), без каких-либо приспособ (только вода)

Это алмазный двухсторонний хон (камень). Зерно на них бывает разное.
Алмазное зерно так себе, до DMT ему далеко, связка вулканитовая. Поэтому работает не так жестко, как алмаз на гальванической связке. На "медной" стороне, насколько я помню зерно более мелкое, чем на серой.
Толщина абразивного слоя там не менее 1 мм, он довольно хрупкий, запросто неловким движением при заточке можно срезать сружку или процарапать. Но если что, то его можно поправить.

Для этого камня лучше использовать не чистую воду, а воду с каким-нибудь ПАВ, как показано на DVD в исполнении В. Миловидова.


ivan-3
19-11-2008 14:01 ivan-3    

А не поймать ли какого нибудь модератора и не попросить перенести в более адекватное место?
Вопрос к топикстартеру
И переименовать можно в "поиск суперхона" например, или просто Суперхоны.
А то получаетя какой то высокоинтеллектуальный флуд в барахолке - непорядок .
Nikolay_K
19-11-2008 14:24 Nikolay_K    

quote:
Ребята, а посоветуйте, пожалуйста, наборчик из пары камней для заточки/правки/полировки кухонииков из R2 (порошок, 62 HRC) и VG-10 (61 HRC). Используются не сильно, поэтому особо грубые камни не нужны. Да и снимать на них особо нечего - уж очень они тонкие, как бритвы.

Если интересуют синтетические японские водники, и именно пара, то
можно взять 1000 grit для заточки и что-нибудь в диапазоне 3000-6000 grit для доводки/полировки. Насчет производителей, не знаю что посоветовать навскидку... вроде у MinoSharp был как раз такой камень комбо 1000/6000
и, кажется у KAI тоже.

dmd71
19-11-2008 17:05 dmd71    

Спасибо за ответы и за советы!
Я так и думал, что этот хон алмазный. Но по работе больше похож на керамический. Да, повредить его довольно просто (предыдущий владелец, похоже, точил на нем все подряд, так что следы остались).
Да, насчет Касуми - это мысль. Надо сейчас изучить, что они вообще предлагают...
Касуми будет на Арсенале.
Alex1375
19-11-2008 17:06 Alex1375    

У Shapton есть несколько серий камней.

бюджетные серии "M", отличаются в основном толщиной абразивной поверхности. зерно 120, 180, 1000, 1500, 2000, 5000, 12000.

M5

8-1/4" x 2-3/4" x 3/4", только 5/16" абразивный материал. Другие 1/2" являеются керамическим основанием, который является ламинатом для

абразивной части,
В пластиковых коробках-подставках
M15

8-1/4" x 2-3/4" x 5/8" ,цельный абразив, ориентирован для профессионального использования.
На деревянных нескользящих подставках
M24

8-1/4" x 2-3/4" x 1" цельный абразив, ориентирован для профессионального использования поварами.

Сам не пользовал ничего более подробного не скажу.

Extra Large Professional

Крупные камни 10-7/8" x 4" x 1", Предназначены для больших клинков и инструментов. Замечены зернистостью 120, 1000, 2000
Резиновая подставка.

Professional Series

8-1/4" x 2-3/4" x 5/8"
Реально более мелкие камни чуть тоньше более крупных
Зерно 120, 220, 320, 1000, 1500, 2000, 5000, 8000, 12000, 15000, 30000
Ориентированы для профессионального использования в том числе для выведения точных плоских поверхностей на инструменте для работы по

дереву.

В отличии от классических искуственных водных комней имеют более твёрдую связку и по чистоте обработанной поверхности немного уступают им,

описание можно почитать здесь http://www.fine-tools.com/shapton-stones.html#zield120
Из личного опыта нравится то, что они не требуют замачивания и сразу готовы к использованию. Очень долго сохраняют плоскость. Очень хорошо

чувствуется грань РК, не засаливаются, не требуют создания суспензии, работают так же быстро как и обычные.
Окраска у них не равномерная, что заметно не только на микросъёмках но и визуально, но нареканий к структуре и зерну у меня нет.
Ровнять и чистить лучше с помощью специального чугунного плато и абразивных порошков, это плато так же можно использовать в качестве

подставки если сверху закрыть специальным резиновых кожухом.
http://www.fine-tools.com/G-abrichtblockshaptonus.html
Абразивный порошок бывает крупный, средний и мелкий. Крупный для камней 120-320, средний 1000-2000, мелкий 5000-30000.
http://www.fine-tools.com/G-korrekturpulver.html
В процессе работы плато можно пользоваться для очистки камня от небольших засаливаний без порошков, порошки используют или по окончании

большого объёма работ или по мере необходимости для придания идеальной плоскости.
Есть ещё алмазное плато для подставки и выравнивания камней 1000-30000 без использования порошков http://shaptonstones.com/index.php?main_page=page_2
но стоит оно безумно дорого.

Рекомендации по назначению разной зернистости можно посмотреть здесь http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html
Часто задаваемые вопросы http://www.fine-tools.com/G-shapton.html
Ещё http://shaptonstones.com/index.php?main_page=page&id=4

Ещё существуют
Ceramic On Tempered Glass

8-1/4 x 2-3/4 x 1/2 in. (210 x 70 x 10mm), толщина рабочего абразива 1/4 in, (5mm), основание из закалённого стекла 1/4 in. (5mm)
Разработаны на основе опыта использования профессиональной серии для Американского рынка. Имеют меньшую стоимость из-за более дешовой

основы


Зерно 220 (66.82 micron), 500 (29.4micron) , 1000 (7.35 micron), 2000 (7.35 micron), 3000 (5.52 Micron), 4000 (3.68 micron), 6000 (2.45

Micron), 8000 (1.84 micron), 16000(0.92 micron), 30000(0.49 micron)
Очень однородные и твёрдые камни. Быстро работают (быстрее профессиональной серии), очень долго изнашиваются, требуют меньшего количества

выравниваний.
Состоит из гладких и острых частиц абразива, одновременно происходит снятие металла и его полировка, что сокращает общее время работы.
Для выравнивания используется специальное алмазное плато http://www.craftsmanstudio.com/html_p/Q00DGLP.htm
Часто задаваемые вопросы http://craftsmanstudio.com.s54421.gridserver.com/blog/?p=21

  всего страниц: 36 :  1  2  3  4 ... 33  34  35  36 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Камни для заточки ножей и практические советы по их применению ( 1 )
guns.ru home