23-11-2009 19:54
Mutant
(очень противным голосом, с подвыванием)
Люди добрыя-а! Простите, что обращаемся к вам! Сами мы не местныя.. . Поможите, кто чем может! ![]() Идея появилась давно - как-то попытаться собрать наиболее типичные случаи, когда заточка не удается. Вроде бы все как обычно - а нож либо изначально не режет как должно, либо теряет остроту после одного-двух резов. Или же нож из хорошей стали, от известного производителя по стойкости РК необъяснимо проигрывает чему-то вполне заурядному... Вы можете хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано против Вас в суде (зачеркнуто), использовано в публикациях на knifehelp.net. И вообще, все, что Вы пишете в интернете, может быть использовано кем угодно, когда угодно, и для чего угодно.. . Все написанное - это не безусловная истина, а только мое представление о причинах и последствиях. Самую распространенную ошибку - обдирание клинка на высокооборотистом электронаждаке с местным отпуском РК описывать не вижу смысла. Кто хоть немного интересуется заточкой, знает, почему этого не стоит делать. Или же всё-таки надо - как вы считаете? Ладно, попробую. Метод исправления: снимать припуск 0,1-0,5 мм (иногда больше) вручную или на низкооборотистом камне, без опасности перегрева. У наждака есть еще один недостаток - он снимает металл очень быстро. Дело в том. что при небольших скоростях резания работают как резцы только зерна с острыми гранями, близкими к 90*, а остальные эерна, с более тупыми углами мнут и царапают металл в зоне контакта. С увеличением скорости резания стружку режут уже и зерна с более тупыми углами. У низкооборотистых кругов (порядка 50-200 об/мин) вышеперечисленных недостатков нет, или же они значительно меньше выражены. Так что ручное точило, или наждак с понижающим редуктором гораздо больше подходят для заточки ножей. А если еще добавить охлаждение (на высокооборотистых кругах оно больше разбрызгивается, чем охлаждает) то совсем хорошо. Итак, собственно, ошибки. 1. Недотачивание. Чаще всего бывает, когда после относительно мягких сталей (50-53 HRC) приходится точить более твердые (58-60 HRC). На мягких материалах демонстрирует чудеса остроты, на относительно твердых (деревянная разделочная доска) пропадает после 1-2 резов. Собственно РК имеет большую толщину, и возникает впечатление очень быстрого затупления клинка. На фото - остатки сточенных и замятых ДВУХ заусенцев. Исправление: 1а. точить на грубом абразиве до пересечения фасок. 2. Заваливание РК на грубом абразиве. Светлая полоска около РК не точится, шлифуется только фаска. При увеличении это более заметно: И усилия по удержанию угла, контролю усилия нажима - все пропадает зря, РК не точится. Выровнять же фаску мелким абразивом - занятие на усидчивость. Стоит ли? 3. Грязь на клинке при смене абразива. Стружка, осколки грубого абразива загрязняют более мелкий, оставляют грубые царапины на фаске, приводят к выкрашиванию РК. 4. Сильный нажим при заточке. Да, вполне возможно, что такой же эффект получается при перекосе клинка относительно бруска с нескругленными краями. Исправление: 4а. Уменьшить нажим на абразив. 5. Похожий результат получается, когда неправильно выбран угол заточки для конкретной стали и данного материала для резки. То есть, стремясь получить легкий рез, уменьшаем угол заточки (скажем, с заводского 40* на любимый 25*, или даже 20*). Опять же, на твердом материале получаем заминание и обламывание РК. Повреждений на РК почти не видно, но они есть. И при более продолжительной работе, повреждений будет больше. Это достаточно быстро может еще "вылечиться" мусатом. Как выбрать правильный угол в зависимости от стали, разрезаемого материала и личной манеры работы ножом - сказать сложно. Общие рекомендации - 20* для тонких работ, 30* для средних и 40-45* для грубых - слишком неопределенно. Скажем, один человек бережет ножик так, что боится порезать им что-либо сколько-нибудь твердое, например, деревяшку с сучками. А другой считает, что уж тонкие кости нож резать должен, иначе нафига он вообще нужен? Вот, пока как-то так...
|
23-11-2009 21:23
Nikolay_K
Спасибо, Василий, за ценный материал!
этого очень не хватало.
не советую точить европейские ножи из обычной стали на угол меньше 35 градусов я много экспериментировал и с современными и с антикварными, такие ножи, будучи заточенными на более острый угол ножи режут хуже то есть недостаточно жесткое полотно ножа в зоне РК дает волну (прогибается) и это снижает режущую способность, так как контакт на РК получается не такой жесткий, рука все это хорошо чувствует для очень твердых сталей еще более-менее годятся очень острые углы, но твердость должна быть 58HRC и больше речь идет о угле под которым сходятся подводы (или микроподводы, если они есть) на кромке, то есть именно о угле заострения |
24-11-2009 01:27
Stingy
Спасибо, Василий!
Очень познавательно! |
24-11-2009 12:25
dmitrith
Доброго всем здоровья!!!
Василий, огромное спасибо за этот материал - Вы прошли по этим граблям, и теперь я могу поведать нечто для Вас большее. До этого не поняли бы - слишком очевидно и просто. Работая на водниках, да и вообще на неподвижном абразиве Вы не в силах контролировать, где Вы обрабатываете сходы (фаски) и доходят ли риски от меньшей зернистости до кромки, либо мелкое зерно обрабатывает сход в районе ребра со спуском не трогая РК. Контроль этот возможен либо с применением приспособлений - увеличиваете угол со сменой зерна на 1градус на неподвижном абразиве, либо доводка по бликам, к которой пытаюсь Вас подвести. На семинаре ребята обратили внимание на мои слегка выпуклые сходы - это и есть изменение угла в процессе доводки, о чем я там и говорил. Итог - на РК гарантированно не должно выходить ничего от обдирке и пред. заточки, но только доводка. Обдираю на тихом круге, после чего обязательно прохожу Арканзасом или плоским стеклом, можно и плиткой КМД ВДОЛЬ РК и это, повторяю, после каждой смены зерна и окончательно довожу уже по бликам - тяну их только в районе РК - отсюда и небольшая выпуклость у меня на сходах. Продольное сглаживание веду с водой, усилие минимальное до появления блеска на вершинах крупных рисок и стараюсь сгладить мелкие -полное уничтожение предыдущих наклепов и всяких бяк, с + выравниванием РК. При пред. заточке и окончательной доводке, направление штрихов, как я писал , 45градусов к а касательной РК. Довожу окончательно притирами, и блик от финиш притира не идет дальше 1/3 схода от РК, усилия нажима минимальные, съем мизерный, но гарантировано на кромке. Чем быстрее придете к подконтрольной обработке с приспособлениями или по блику тем меньше у Вас возникнет вопросов. Еще раз - полный контроль зоны обработки на сходах при окончательной доводке. Удачи!!! С большим к Вам уважением, Дмитрич. |
24-11-2009 22:43
Mutant
Имеется в виду вот это, я правильно Вас понимаю, Владимир Дмитриевич?
Извиняйте за фото, лучшего нет... Спасибо за коментарий, Николай! А можно поподробнее - имеются в виду только кухонные ножи, или всевозможные? И волна - как у бритвы на ногте, или по-другому? С твердыми сталями сталкиваться не приходилось. Роззелевская UHC особо твердой не показалась, да там и линза с окончательным углом градусов 40, если не больне. Может, рано я этот вопрос поднял? |
24-11-2009 23:27
Nikolay_K
только кухонные а стамесками и резцами по дереву (которые иногда точат на угол до 25) я сам уже давно не работаю...
|
24-11-2009 23:52
grinderman
Mutant:
Nikolay_K
У поваров и мясников несколько свое понимание "правильной" заточки ножа. Некоторые (или многие) из них будут рады, если их нож заточить в 20 и менее градусов. Я видел их ножи, коряво заточенные "от руки" на наждаке. Ширина клинка у гарды - около 40 мм, "корявые" подводы - миллиметров 15! РК получается очень тонкой и нежной, быстро тупится. Мусатить приходиться каждые минут 15 работы, но заточка не требуется длительное время. И владельцев этих ножей это полностью устраивает. Такая вот действительность! |
25-11-2009 00:42
Nikolay_K
ничего не понял! в этом ужасе есть что-то хорошее или практичное? Кстати, а мусатят они свои ножи под каким углом?
|
25-11-2009 10:05
Mutant
Более того, они будут рады, что их нож хоть как-то заточили.. .
Так "быстро тупится" или "не требуется длительное время"? По моим воспоминаниям, на обвалке (конвеер) точили через 3-4 смены. Но рады были и чаще - как правило, в последнюю смену мусат уже не помогал. |
25-11-2009 17:41
grinderman
Nikolay_K:
Это только им ведомо. А точнее, они об этом не задумываются. Как-то мусатят, да и все Mutant:
Я это понял на практике.
Ножи уже поработали на кухне, но "работу" точильщика все равно видно. На первых двух фото видно, что нож уже подтачивали повара на "бабьей точилке". Я сделал эти фото, т.к. этот человек, в свое время, "бил себя в грудь" Взбаламутил все наше заточное болото Ладно вовремя понял, что это не его и свалил на другое поприще. |
25-11-2009 23:21
dmitrith
Доброго всем здоровья!!!
Коллеги и Василий, прошу Вас извинить за долгое молчание - накрылся мой Интернет по всему кварталу. Василий, именно это, я имел в виду. Получение безукоризненной и красивой заточки требует много внимания, казалось бы, к простыв вещам. Как не пытался Вам внушить, что в доводке нет пустяков, попытки мои не увенчались успехом - простое и очевидное оказалось трудно применяемым, хотя все Вы это знаете. Попытаюсь еще раз указать на некоторые пустяки. Работая на любом бруске, надо всегда держать его ровным и поправлять, как японцы в процессе работы, а не по случаю свободного времени. Камень с крупным зерном изнашивается больше и быстрее, появляется седловина, которая сразу на обдирке скругляет фаску даже с приспособлениями, по этому грубый камень должен быть заправлен в первую очередь, особенно мягкий - проще ловить фаску. Вот за это я люблю притиры и керамики - долго держат форму. Полученная на обдирке выпуклость вредит следующим операциям - при более мелком зерне съём металла за проход меньше, добиваясь заусенца, Вы еще больше увеличиваете округление и:, что получаете на выходе - трудно понять. Прошу не обижаться - я сам такой - и знаю, но все равно авосьничаю. Округлость фаски получается еще в результата неравномерного усилия нажима, конторе должно быть постоянным во время всего прохода - знаю, но и сам иногда это не контролирую, и приходится исправлять. Доведу до Вас методу исправления выпуклости фаски, которая содержит в себе исключение из правил и применять его надо с головой и только для выравнивания схода, но не для заточки. Этому методу меня научили мои наставники и приказали не держать его за глину для печника, которого она выручает при косяке. Как не покажется это диким, но выправить фаску можно продольным перемещением абразива, т.е. работать вдоль РК - угол держать на много проще. После обдирки, пройдите сначала вдоль РК следующей сменой зерна, но после заточите на нем, как надо - не допустив к кромке продольных рисок, и так со следующим зерном, кончая всегда нормальным направлением заточки, даже и на керамиках. Это помогает всегда поймать фаску на бруске и проконтролировать зону обработки - легко видеть как и где рисками заточки убираются продольные риски. Удачи!!! С большим к Вам уважением, Дмитрич. |
26-11-2009 06:10
Mutant
Правильно, Владимир Дмитриевич, так меня, лентяя!
![]() Чтоб другим неповадно было... На первых двух фото попытки по-быстрому довести РК на керамике, не трогая всей фаски. И я готовился схлопотать за другое - крупные риски до конца не удалены и идут до РК. ![]() На третьем фото примерно то же, но с образованием новой фаски. |
26-11-2009 09:24
grinderman
dmitrith:
Хороший учитель всегда уделит внимание своему подопечному в виде подзатыльника Василий, твои последние фото очень наглядные! Хоть в учебник по заточному делу!
|
26-11-2009 12:21
demonis
Можно и я проведу работу над ошибками.
Пришлось тут перетачивать F1 из VG10, которым на охоте кости порубили. Благо, деятеля вовремя остановили и РК получила не так много повреждений. Результат - скол на РК около 1,5 мм глубиной, на прямом участке РК, остальное по-мелочи. Надо сказать, для тех кто не в курсе (вдруг есть такие), что F1 имеет линзовидные спуски в ноль, и при переточке владелец пожелал сохранить угол заточки РК. Как следствие - было необходимо обдирать мясо не только с РК, но и спуски поднимать. Была у меня мысль что зря взялся за этот нож. Но точить так точить. Первой ошибкой стал неправильный выбор камня для обдирки, водник 220 грит от Нанивы. Почему не правильный? потому что при такой переточке на камне образовывалось много свободного абразива. А при необходимости сохранения линзы на спусках и РК, обработка РК (уже, конечно, не совсем РК, скорее перехода РК к спуску) иногда происходила на угле, близком к 0 относительно спуска. Результат действия свободного абразива - обширные царапины на спусках, где обработка не планировалась ![]() Как избежать? - нужно было использовать более твердый абразив, либо чаще смывать отработку с камня. Другого абразива у меня не нашлось, а вот мыть камушек надо было. Вообще надо переходить на алмазы на грубых работах, наверное. Следующий момент. Вот такой вот опыт. Да, камень Нанива 220 грит, в результате переточки этого ножа, и восстановления геометрии кухонных дебы и янагибы (переточки спусков, Николай, спасибо за видео!) похудел на полсантиметра.. . при том что он и так не больно жирный был. Невыгодный камушек.
|
26-11-2009 14:41
Nikolay_K
все японские водные камни это заложено изначально при изготовлении камней в инструкциях некоторых камней даже подчеркнуто, что нельзя смывать суспензию! связка у японцев мягкая, поэтому как камни не промывай, а через проход-другой опять появится суспензия Naniwa Super Stones --- вообще одни из самых мягких камней.
|
26-11-2009 14:47
Nikolay_K
такие ножи обдирать на камнях при реставрации --- очень дорогое и затратное дело обычно это делают на провисающей ленте а если уж вздумали работать на камнях, то в таких случаях для ступенчатой обдирки лучше использовать приспособления задающие угол, так как без большого опыта сделать это аккуратно на руках будт очень сложно |
26-11-2009 16:00
demonis
Для меня это вполне понятно и естественно.
и это уже понял.. . надо увеличивать набор абразивов. Спасибо за советы. |
26-11-2009 18:48
grinderman
Я сейчас только закончил заточку подобного ножа По РК проблем не было, но внешне... Владелец решил его подправить каким-то бруском. Меня просили только заточить, но я решил слегка подгламурить клинок. Пока я подглаживал выпуклые спуски абразивными лентами на мягкой подложке, к моему приятному удивлению РК приобрела должную остроту. Я пришел к выводу, что "зиро граунд конвекс" придумали халтуршики и лентяи Гордится тут мне совсем не чем. |
26-11-2009 21:19
Mutant
Ага, в раздел "как делать не надо". Ну про первые два фото сказано, добавлю про третью. То, что имел в виду Владимир Дмитриевич, как я его понял.
|
27-11-2009 00:47
oikrvn
Да уж.. . Неожиданно.. . Периодически, без подсказок, использовал такой прием, однако, всегда считал что это халтура и никому об этом рассказывать лучше не стоит.... . |
27-11-2009 00:48
Mutant
А что, demonis, очень полезный опыт. |
27-11-2009 10:30
demonis
Лентяи придумали одностороннюю заточку и неширокий спуск ![]() Но тут скорее "все гениальное просто".
Да, это было вполне понятно и мне, но при изменении геометрии спусков изолента мешалась.
Безусловно, но, к сожалению, не все желания совпадают с нашими возможностями. Пока. *Надо бы мне у Андрея брусочков надыбать.. |
27-11-2009 13:24
Mutant
Защита обычно не доходит на 5-7 мм до фаски. Если угол маленький, то абразив сам стесывает мешающюю защиту. Хуже, что он часто задирает ее.
![]() А набор абразивов можно подобрать разный для выполнения одной и той же задачи (например, максимально бюджетный, производительный или "из чего есть"). |
28-11-2009 16:09
dmitrith
Доброго всем Здоровья!!!
Уважаемые коллеги, самая основная ошибка при заточке и доводке есть не соразмерное усилие нажима клинка на абразив или абразив на клинок. Начинайте со слабого, почти с никакого, нажима и, увидев риски от оного, Вы поймете, где Вы работаете на сходе (фаске) и вовремя внесете коррекцию в свои действия. Про защитную ленту на спусках очень полезное напоминание. В свое время оно меня привело к удивительному открытию, которое я, осердясь, описал тут: Пост от 04 окт 2007, 11:42. Кстати, очень полезная ветка, Вам всем на будущее. С большим к Вам уважением, Дмитрич. |
29-11-2009 12:50
Mutant
О! Спасибо, Владимир Дмитриевич, а то у меня после обновления knife.ru ни поиск там не работает, ни старые ссылки не открывает...
На любой запрос отвечает: Следующие слова в поисковом запросе были проигнорированы, так как являются слишком употребимыми: ... . ![]() А можно как-то описать ощущения от првильного нажима? У меня вот не получается. "Горох, сыпь, бархат" - в некоторых случаях чувствуется отчетливо, в других - нет. |
29-11-2009 15:26
dmitrith
Доброго всем здоровья!!!
Василий, в большинстве случаев, ощущения не проявляются, когда Вы работаете не в районе РК, а где-то на фаске. Выпуклость фаски не дает возможность гарантировано работать на РК. Писал о продольных рисках между переходами. Они наводятся очень слабым нажимом, и когда начинаете их убирать нормальной заточкой, еще раз повторяю, слегка нажмите и сделайте движение заточки - по основным рискам определите, где Вы работаете. Рекомендую для тренировки положить, в начале, на брусок полоску тонкого картона и сделать несколько движений заточки на ней с почти никаким нажимом, найдя, тем самым, угол наклона, при котором РК только-только начнет цеплять картон. Зафиксируете этот угол и продолжайте уже на бруске. Это положение может быть откорректировано Вами - чуть назад и Вы исправляете фаску, чуть вперед и Вы меняете в сторону увеличения угол заточки при переходе на тонкий абразив. Уверен, Вы с этим разберетесь. Ловить блик легко, когда лампа светит вдоль Вашей груди, или перпендикулярно ей - только блики поменяют цвет, но это самый точный способ контроля места обработки. Начинайте вести блик с малым нажимом. Удачи!!! С большим к Вам уважением, Дмитрич. |
29-11-2009 16:40
Mutant
Спасибо, Владимир Дмитриевич, с картоном обязательно попробую, интересно.
При способе "ножом по бруску" плоскость фаски ловится хорошо, коррекция обычно проблем не доставляет. При "бруском по ножу" хуже, тактильные ощущения почему-то не работают как раньше, приходится ориентироваться по бликам. А оно все такое мелкое.. . ![]() Попробую еще поиграть светом. Может, просто мало точу, опыта и навыков не хватает? |
30-11-2009 05:07
psnsergey
Пользоваться бинокулярными наголовными лупами не пробовали? Ко мне с Ибея 6-кратная едет, как приедет - расскажу. |
1-12-2009 19:26
Mutant
Пробовал, удобная вещь. А по поводу галогенной лампы - спасибо, Николай, попробую. |
1-12-2009 20:04
Nikolay_K
да, бестеневая (кольцевая) лампа не даст увидеть блики чтобы четко увидеть блики нам нужен источник узкого пучка параллельных лучей, в фото для получения такого пучка используют вот такие штуки: в этих штуках чтобы получить пучек света максимально приближенный к параллелльному используется сотовый фильтр ( на самом деле можно и просто сделать наборный фильтр из трубочек небольшого диаметра )
|
1-12-2009 20:22
Nikolay_K
Фотографическая световая кисть устроена по тому-же принциу, что и насадки-тубусы.
А вот тут photo-element.ru есть подробное описание как сделать из подручных средств простейшую световую кисть. Это как раз то, что надо для контроля по бликам. Рекомендую прочитать всю статью, из нее станут понятны некоторые важные моменты в постановке освещения, которые пригодятся и для контроля по бликам в заточке.
|
1-12-2009 22:45
Mutant
Спасибо за ссылки, Николай, как раз думал, что галогенка будет сильно греться.. . И вентилятор хорошо вписывается к этой лампочке, если оба на 12 вольт.
|
2-12-2009 12:47
Nikolay_K
вчера пришлось задействовать микроскоп (24x) из-за того, что на ноже была микрофаска едва заметная глазу, поигравшись со светом (уголом, под которым свет падает на поверхность) удалось поймать положение при котором подвод выглядел темно-серым, а микрофаска светлой ярко-серебристой.
Все-таки очень удобная штука, эти блики! И вообще, давление и понимание того как меняется поведение металла с изменением давления умение видеть поверхность металла (в том числе через микроскоп) и понимание человеческой моторики Это важнее, чем подбор абразивов, тем более, что очень часто приходится не выбирать, а пользоваться тем, что нашлось... |
2-12-2009 12:58
dmitrith
Доброго всем здоровья!!!
Коллеги, освящение может быть и одним светодиодом, тут главное направление светового потока. У меня есть лупа, налобная, типа часовая, с пружинкой для крепления на голове - купил в переходе на <Авиамоторной>. У этой лупы есть крошечный светодиод для подсветки, и светит он как раз вдоль груди. Хоть купил ее для разглядывания заноз, и их выковыривания, а тут подвернулась мне для осмотра РК бритвы. После чего, я ее часто использую для доводки РК по бликам на маленьких фасках - и освещенность и направление очень удачно подходят. Мои наставники очень ценили для ловли рисок дневной свет из окна, но не солнце, а с северной стороны, садясь к окну то боком, то лицом. Опасаюсь одного, освоив этот метод, Вы отдадите ему большее предпочтение, чем другим. Удачи!!! С большим к Вам уважением, Дмитрич.
|
2-12-2009 15:34
Nikolay_K
какой все-таки раньше был наблюдательный народ! не вникая в систему уравнений Максвелла и законы оптики северная сторона давала очень равномерный рассеянный свет а окно выполняло роль сотового фильтра или коллиматора
|