19-3-2009 18:21
krapper
Очень радует этот раздел.
Профессиональный, содержательный разговор о заточке, о теме, которая мне близка и интересна. Но здесь я хочу выскзать свое мнение, несколько отличное от мэйнстрима. Много лет назад, на Первой Русской озадачился я вопросом: "Как влияет заточка на разных абразивах на рез одним и тем же ножом. Возникает вопрос, почему так произошло? Логично? Вроде бы да. Как это все можно интерпретировать к области практического применения ножа? Давайте подумаем для чего нам нужен нож? Лично я остановился на брусках с зерном 40 мкм и считаю их наиболее приемлимыми для всех случаев жизни.
|
19-3-2009 18:33
TriVX
Знаете, не совсем с Вами согласен. Да, пожалуй, заточка на чугунных притирах до состояния строгания волоса - это искусство ради такового. НО! Ради прикола (недавно купил, вот и балуюсь), на лански точил нож. Вывел на крупном, порезал помидоров, хлебца, далее средний и т.п. а потом файновую керамику смазал алмазной пастой и довел на ней лезвие. Так такой нож и резал веселее всего! Чувствовалось именно "проваливание" сквозь продукты!
С собой ношу ноксовский керамический оселок, те утверждают, что 10 мкм. В принципе +- похоже на правду. |
19-3-2009 18:38
Nikolay_K
Очень приятно, что кто-то кроме меня задумывался об этой проблеме и пришел к осмысленным выводам свободных от мистики и псевдонаучного бреда типа "карбидных микропил". Выводы уважаемого krapper практически совпадают и с моими и соответствуют тому, о чем говорили и писали такие люди как Дмитрич, John Juranitch и Brent Beach (www3.telus.net : www3.telus.net ).
Максимальное зерно, на котором перестает уменьшаться стойкость сильно зависит от характеристик стали и твердости разрезаемого материала. Уменьшение зерна дает более высокую стойкость при работе по твердым материалам и доведенная до гладкости кромка не так катастрофически разрушается при работе по, например, толстой жести. То есть нож после разрезания жестянки хотя притупляется, но сохраняет способность резать бумагу. Тут еще немалую роль играет сама сталь и ее микроструктура. Так, например, аморфизованные порошковые стали более благодарные к тонкой доводке и ведут себя очень предсказуемо, а классические углеродистые типа ШХ-15, У8, и UHC могут приподнести сюрпризы при попытке их тонко довести.
|
19-3-2009 19:01
krapper
Для продуктов важнее всего геометрия клинка, материал и заточка- вторичны. |
19-3-2009 19:04
krapper
Для твердых материалов, например для резьбы по дереву- самокал, порошок и иже с ними и зеркальная РК. Такой подход, по моему скромному мнению, может быть самым оптимальным.
|
21-3-2009 20:39
W_p
Есть еще вариант для журналов и схожего - резать под углом. Чем больше угол - тем легче идет, как и с перерезанием ветки. А так- полностью согласен. Мало того, что зажимает так еще и скользить будет. Летом наелозился по помидорам, арбузам и прочим ягодно-овощным. Нож неслышно снимает волос с руки, а я не могу им стебель гороха перерезать (с потягом) - скользит. Причем до смешного не раз ведь и не два проскальзывает
![]() |
21-3-2009 20:51
ivan-3
А у меня до смешного наоборот. Заточил нож из углеродки до бритья волоса. Оставил на кухне. На следующий день решил хлебушка отрезать - еле режет. Думаю вот гадость а не нож (думал РК тупо соржавела). Поделился с женой своими впечатлениями а она говорит что наоборот нож очень хороший - она им пол огорода сорняков вырезала
![]() А вообще можно завести ветку страшных историй вандального отношения. Сам частенько стал филонить - поправлю на ламазах 1200 грит и сразу на ремень с пастой. Делов ровно 2 минуты - бреет, но нифига не стойко. Зато делов на 2 минуты |
21-3-2009 21:00
W_p
Нееее, кухонники я даже не думаю точить. Во-первых, жена без пальцев останется. Один глаз в телек, второй на плиту, думает про шмотки и строгает салат.. . А во-вторых, ими отжимают крышки, что-то скребут.. . Если только молотком волны на рк отстучать. Вандальщицы они
![]() |
21-3-2009 22:09
Nikolay_K
20 микрон --- это довольно грубый камень, я на таком (и на 10 микронном 1000 grit CERAX 1010) попереточил множество ножей от отвратительных китайских ножей разной степени паршивости до сверх-твердых сталей типа UHC и ZDP-189 и ни на одном не возникало описанных проблем. Проблемы уменьшения субъективной остроты возникали у меня уже ближе к 3000-5000 грит и только на вязких нержавейках. Так что есть подозрение, что проблема была в технике заточки, а не в зерне. Скорее всего причиной был заусенец-переросток из-за того, что при заточке слишком сильно давили и не меняли попеременно стороны (чтобы предотвратить рост заусенца). |
22-3-2009 12:56
krapper
Я наладчик станков с ЧПУ 5 разряда, отец у меня слесарь, а отчим- термист. Уже пенсионеры, понятное дело. Всю жизнь я рядом с железом. Могу заправить токарный резец для любой работы, сверло диаметром 60, затыловать фрезу и пр. Я не говорю о том, что не стоит вызеркаливать поверхность РК. Строгание волоса- прекрасный образец демонстрации остроты. Я говорю о том, что практического применения это не имеет, а может даже и мешает нормальной работе. Но к людям, которые не ленятся доходить до 1/2 микронного камня, я отношусь с уважением. |
22-3-2009 14:20
Nikolay_K
на кухонных и утилитарных ножах европейского типа --- да на японских типа сашими и подобных тонкосведенных из твердой и довольно хрупкой при этом стли и на столярном инструменте --- нет причем для столярного инструмента это важно еще и из-за того, что в зависимости от доведенности кромки получается разная по качеству поверхность (при строгании рубанком, например)
хотелось бы узнать как Вы завершаете заточку и избавляетесь от заусенца.
|
22-3-2009 18:02
krapper
Янагибу и прочие односторонние японские радости обсуждать не будем. Если обратиться к ножу хозяйственно- боевого применения, то рез с потягом для него стоит на первом месте. И тут зеркальная РК будет работать не лучшим образом. А в плане заточки/правки, заусенца у меня не бывает. |
22-3-2009 23:45
krapper
А я разрезал более 20 раз и начинал с переплета, и нож был заправлен на 80 мкм камне. А Вы попробуйте повторить мой опыт, может результаты будут похожие. А может и нет. Теперь пару слов про минимизацию заусенца. |
23-3-2009 00:10
GAU-8A
Или за счет карбидного контраста.. . карбид-зуб, пустота-матрица.. . в качестве примера: агрессивный рез в любом виде высокованадиевых порошковых сталей. Или стеллит 6К - кобальтовая матрица 45ед и карбид хрома под 70ед. |
23-3-2009 00:31
krapper
Тут возможны варианты. Лично я в последнее время стараюсь использовать углеродистые стали. Именно они дают непередаваемое и несравнимое с порошками и нержавейками удовольствие от реза. Больше года я ежедневно использую на кухне гюйто от Канефутсы Фудзивара из SK 4. Так было: И штрих покрупнее: |
23-3-2009 01:43
dmd71
??? |
23-3-2009 02:13
W_p
Вобщем, надо брать серрейтор.. .
![]() |
23-3-2009 11:10
krapper
Давайте разделять метафору, призванную описать процесс и фотографию конкретной РК. |
23-3-2009 11:23
dmd71
Я просто проиллюстрировал, что на самом деле представляет из себя микропила.
Еще несколько вопросов: |
23-3-2009 12:08
GAU-8A
Господа, давайте определимся с понятиями микро - макро, то что на фото это макропила и получается она от абразива.. микропила это система карбид-матрица или мартенсит и пр. и пр. Тут увеличение требуется гораздо более высокое. |
23-3-2009 13:34
Nikolay_K
какое именно? каковы размеры зерна (кристаллитов) и карбидной фазы в классических закаленных до высокую твердость мартенситных сталях? |
23-3-2009 13:48
GAU-8A
1500-2000х.
... размеры карбидной фазы??? ![]() |
23-3-2009 13:54
krapper
Да, с понятийным аппаратом стоило бы определиться. Предлагаю штрих на РК размером 10 мкм и больше считать макро, а размером- 5 мкм и меньше считать микро. |
23-3-2009 13:57
krapper
В D2 карбиды в длину доходят до 4 сотых и больше.
|
23-3-2009 14:29
GAU-8A
Не знаю, не знаю.. . не уверен что 5мкм именно тот размер, который отделяет микро от макро. Я почему заговорил о микропиле, да только потому, что об это понятие сломано немало копий.. . на мой же взгляд, главный признак микропилы, это то что она является производным от самой структуры стали и не имеет ни чего общего с заточкой, каким бы мелкозернистым абразивом она не была сделана. |
23-3-2009 14:32
ivan-3
Поностью согласен с этим ее определением.
В книге Марьянко очень хорошая фотка микропилы - чисто карбиды торчащие из РК |
23-3-2009 21:55
krapper
Разумно. |
23-3-2009 22:47
dmd71
Я приводил здесь фото с таким увеличением. Именно для того, чтобы было понятно, что никаких карбидов не видно - только уродливый заусенец. У Верховена есть фото и с 3000х.
Фото в студию! ![]()
ОК, кто-нибудь может заточить нож так, чтобы на нем была ТОЛЬКО микропила, про которую вы пишете, и скинуть нам сюда фотки (с достаточным увеличением и резкостью), чтобы мы убедились, что эта микропила - не миф? Извините, но ни у Марьянко, ни у Миловидова я не видел никаких изысканий глубже учебника по материаловедению. Вот фото РК без заусенца (предполагаю, правда, что эта РК из твердосплава, а я не знаю, какой именно ТС, с каким процентным соотношением карбида вольфрама идет на такие лезвия) - где здесь пила?: |
23-3-2009 23:29
PILOT_SVM
Только не тот серейтор, который на современных складниках, и кухонных. Более разумный серейтор на современных кухонных Золингенах, (это которые с человечками), и на амерском бронзовом ноже для военных аквалангистов. А по поводу заточки: После приобретения Лански с камнями 120, 280, и 600, точу 90% со 120 камнем. Это простые ножи, советские и кухонники типа Трамонтины. Всё что продаётся из стальных нержавеющих ножей по прочности совсем немного превышает сталь 65Х13. Поэтому не вижу смысла напрягаться. Про карбиды ничего не понимаю.. . |
23-3-2009 23:59
W_p
Да, имхо, нормальный серрейтор и на дырчато-горбатых и на колдстиле. По продуктам мне в разы больше любого их плейна нравится. |
24-3-2009 00:58
GAU-8A
Микропила понятие достаточно условное, и говорящее не столько о тут же возникающей в воображении ножовке Кстати, это проверить проще простого, заточите в зеркало.. . ну, например AUS8 и CPM30V и порежте ими канатик пеньковый, а еще лучше сизалевый, вот тогда вы сами прочувствуете, что такое микропила.. .
|
24-3-2009 22:34
krapper
А зачем глубже? Глубже не бывает. Вот карбиды, криоген и М2. А чтобы сфотографировать РК с карбидами нужно просто полирнуть ее, а потом хорошенько протравить. |
24-3-2009 22:54
Nikolay_K
при травлении меняется рельеф РК, в идеале надо снимать на хорошем микроскопе высокого разрешения, сейчас можно и 5000x и 20000x увеличение получить с хорошим разрешением и хорошей резкостью, тогда травление не понадобится. |
24-3-2009 23:41
Nikolay_K
хорошая картинка, лучшая из тех, что я видел очень хочется посмотреть на тоже самое, но с увеличением в 5000x при сопоставимой ГРИП и резкости. Впрочем, сейчас есть методики и готовые программы для синтеза изображения из серии с разными точками фокусировки.
Хм, В. Миловидова уже не считают за авторитета, на мнение John Juranitch вообще мало кто обращал внимание, теперь добрались и до Ящерицына .. . ясное дело, что он не "непогрешимый в своих суждениях Папа Римский", но за каждым словом его книги стоят годы опыта и огромное колличество исследований и обощение огромного массива собранных из разных источников данных, не случайно Дмитрич, хорошо знакомый и с трудами В. Миловидова и непонаслышке знающий А.Марьянко считает книгу этого автора лучшей из существующих на русском языке... кстати, друзья, мы ушли от темы .. . говорили про зерно и начали с вполне разумных и здравых суждений, а теперь занялись какими-то непристойностями и уже почти начали переходить на межличностные разборки... Это не дело. |
25-3-2009 20:41
krapper
Поддерживаю целиком и полностью. |
27-3-2009 20:35
krapper
Кстати, если вспомнить про карбиды, могу привести пример из быта.
У супруги есть кухонный нож от Г. К. Прокопенкова из волновой стали.
|
28-3-2009 19:04
Nikolay_K
карбиды тут не важны (они при таких радусах не играют никакой роли), важна только геометрия (профиль ножа)
|
|