Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

сравнение японской нагуры с московским известняком:
Asano Mikawa Shiro Nagura Mejiro против московского аналога

Вот интересное видео с использованием 3х нагур. С содержанием там все в порядке, а вот с варинтом мужчины в носках и трусах (худший вариант мужчины ) могло бы быть и получше

такой вот вопрос по нагуре: правильно ли я делаю? Точу на спайдерковской керамике, а вот полирую на 6000 водном камне. Так же в хозяйстве есть искусственная нагура. Если я понимаю правильно, то нагура служит для наведения суспензии. И суспензию наводят для заточки, а полируют на голом камне, без суспензии, так? Просто заметил, что при наличии наведенной кашицы на 6000 камне РК слегка мутновата, а вот когда смоешь кашицу, и водишь просто по камню, то мутноватость переходит в зеркало. Резюмирую свой поток сознания: я правильно понимаю, что суспензию используют для доводки, а не для конечной полировки?

Я очень сильно извиняюсь за абракадабру которая вчера получилась из моего сообщения.
Уважаемые пользователи японских натуральных камней подскажите запутавшемуся правильный порядок использования нагур.
по одним данным
1 Ботан
2 Тенджоу
3 Меджиро
по другим
1 Ботан
2 Меджиро
3 Тенджоу

japanesenaturalstones.com

about Mikawa Shiro Naguras

There are 4 strata

from finest to coarsest

Koma, Mejiro, Tenjyou, Botan

( ) ( ), ( )

And 4 grades

Superior high grade, High grade, Superior selected grade, Superior grade

Koma is most fine in grit but Botan, Tenjyou and Mejiri is fine too and its not much difference for knife sharpening

1 Ботан
2 Теджъю
3 Меджиро
4 Кома (если найдёшь )
5 Томо нагура или алмаз

Про схожесть Теджъю и Меджиро согласен, просто привёл последовательность.

Jim Rion
Botan->Tenjou->Koma->Tomonagura

Mejiro и Tenjyou приблизительно одинаковые по размеру зерна
и потому взаимозаменяемы

Honing on Japanese Naturals
japanshave.blogspot.com

Nagura

Nagura are small, whitish/striped stones with a soft, chalky texture, sourced from a mountain near Mikawa city, in Aichi prefecture Japan. They are divided into a wide number of qualities, but for razors we are only concerned with 4 types: Botan, Tenjou, Mejiro and Koma.

The basic recommended set includes 1 Botan, 1 of EITHER Tenjou or Mejiro, and 1 Koma, but Koma are getting more and more rare, and thus more and more expensive. If you don't have a Koma, it's ok to skip it but having it makes the transition smoother.

Originally posted by Tanius:

2 Теджъю

читается как тэнзё: [ ]

см. систему Поливанова (она же кири́дзи, россия́дзи):

ru.wikipedia.org

http://www.polivanovs.ru/

пытаться переводить японскую фонетику из системы Хэпбёрна ( Hepburn romanization system ) на русский используя английские чтения --- очень плохая идея.

4Nikolay_K. "Но ни в коем случае не мрамор или подобные метамарфизованные минералы."
Чем мрамор так плох? Я вот как раз поэкспереиментировал с мрамором в качестве камня. Только работу его не удаётся понять.. . Острота какая то.. . даже не знаю как описать... По ощущениям, пальцем поперёк кромки, как то не так агрессивно что ли. кажется, что не остро.. . чтоли.. .
Вот думал как раз попробовать понагурить мрамором. Наткнулся на Ваше Николай высказывание. Чем же вредны/бесполезны метаморфизированные кальциты?
Мрамор- белый. Нож- нержа от nirosta/fakelman.

Доброго времени суток.
Вопрос к практикам пользования нагура.
Есть ли существенное различие у нагур одной страты, но разных по качеству (grade)? Ибо цена разниться значительно, а есть ли смысл. Или это только любимые японцами традиции(цвет, полосы и т.д)?

С уважением,
Александр

Originally posted by Fierce1979:

Есть ли существенное различие у нагур одной страты, но разных по качеству (grade)?

Ибо цена разниться значительно, а есть ли смысл.
Или это только любимые японцами традиции(цвет, полосы и т.д)?

чем глубже погружаешься в японскую практику заточки
тем больше понимаешь, что за каждой традицией
стоит огромная практика и огромный опыт
и то, что например желтоватые камни ценятся для одних задач
а светло-серые (мизу-асаги) для других
связано не с любовью к цвету,
а с тем, что преимущественно такие камни обладают необходимыми свойствами

также и с нагурами

может и так оказаться,
что ваши самые высокие "грейды" превышают ваши потребности...

в любом случае страта --- это просто пласт залегания
и далеко не всё в этой страте пригодно для использования
обязательно необходим разбор
и чем он более тщательный --- тем лучше

если вам необходимо получить хороший результат
без жирных одиночных царапин, забоин на кромке и т.п. огрех
какие случаются при наличии , и
то качество разбора играет роль.

вот пример того, что находится в пределах одной страты
http://www.toishi.jp/tishitu.html

с нагурой дело обстоит еще хуже,
там в любой страте могут встречаться
очень гадкие включения нескольких видов
в том числе и "иглы" (hari) и "butsu" и прожилки (suji, )
которые сводят на нет все достоинства камня

поэтому для Микава Широ Нагура качество разбора
(сортировки, коррекции дефектов и т.д.)
влияет на пригодность камня для ответственных работ больше,
чем например для большинства других камней

Николай, спасибо.
Просто сейчас планирую приобрести нагура. Продавец предложил варианты.
Цены разняться значительно в зависимости от отбора. Хотел уточнения - взять количеством или качеством. Теперь все ясно.

С уважением,
Александр

для "попробовать и потренироваться" можно брать что подешевле

для "получить гарантированный хороший результат" надо брать лучшее из того,
что позволяет ваш достаток

Да, согласен на все 100%.
Стандартный комплект(Botan, Tenjyou, Mejiro) уже есть. Просто размер не сильно большой. Планирую сделать запас.

Ув.Николай. Прошу подсказать.
Пришли мне, наконец-то Нанива Чосера, на ##400, 800, 3000, 5000. Все в лучших традициях, согласно Ваших рекомендаций.
В коробках, к каждому пришли небольшие камушки, бордово-коричневого цвета. Все совершенно одинаковые, несмотря на различия в исходных, заточных камнях.

Как я понимаю, это искусственная нагура. Ранее, в этом разделе уже упоминалось, что подобные камни имеют гритность 400.
Словом, теперь в раздумьях, какой из камней можно обрабатывать пришедшими нагурами (?), а какие из них не имеет смысла. Может, порекомендуете дополнительно поискать натуральные нагуры? Зубной-то порошок найти по нынешним временам еще труднее будет.. .
И, можно ли будет использовать эти коричневые "нагуры" для выравнивания стекляными пластинами, или предпочесть зеленый карбид-кремниевый порошок? Выпросил тут, у одного знакомого почти полкило "10"-й номер. Другого поблизости не достать. Достаточно ли подобного порошка для всех, вышеперечисленных камней нанива, или необходимо приобрести еще порошка, другой абразивности?
Помогите, пожалуйста разобраться.

Originally posted by Assee:

Как я понимаю, это искусственная нагура.

нет, это не нагура
там четко крупно катаканой
написано "Dressing stone" ( яп. )

полностью весь текст на этикетке:
"Dressing stone"

абразивный камень для правки (correction whetstone)

ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД
==

В том случае если абразивная способность водного камня снизилась,
поставьте его под струю воды и совершайте правочным камнем
круговые движения равномерно покрывая всю поверхность
и абразивная способность восстановится.

Originally posted by Assee:

теперь в раздумьях, какой из камней можно обрабатывать пришедшими нагурами (?), а какие из них не имеет смысла.

эти "Dressing stone" предназначены
для устранения засаливания и подравнивания поверхности

выравнивание на притирах с большой площадью
для восстановления плоскостности
эти камни не могут заменить

Originally posted by Nikolay_K:

есть отдельная тема по выравниванию камней

даже две темы:

выравнивание и профилирование поверхности камней
выравнивание поверхности камней

Порошки карбида кремния для выравнивания камней
Порошки карбида кремния для выравнивания камней. Где взять? Как безопасно обращаться?

несколько новых фактов о натуральных НАГУРА

1) нагура имеет вулканичекое происхождение
и представляет собой сцементированную вулканическую пыль

2) нагура является вулканическим туфом
ja.wikipedia.org

3) Remember that these 'grades' are not a designation of quality, they only denote the shape and colour of the nagura stone. The (betsujou) means only that the stone is a predominantly white colour (vs. striped) and in not a uniform square shape (which would be betsu dai jou or ). The striped ones are all and (tokkyu and tokkyujou respectively) which are the non white ones, or the so called striped ones which are of the same quality, but are less common.
straightrazorplace.com

4) The botan is always in katakana i.e. but there is one that is labeled or 'yae-botan'.
straightrazorplace.com
www2.odn.ne.jp

5) Для заточки используется не 4, а аж целых 10 видов нагура: www2.odn.ne.jp

6) по мнению Kousuke Iwasaki Цусимская черная нагура ( )
не годится в качестве замены
традиционной Микава Широ Нагура ( )

( по-крайней мере применительно к заточке бритв )

Using the black Tsushima hones as Nagura,
instead of the white hones sourced from the area near Nagura village
in the Kitashitara district of Aichi prefecture,
is a mistake.

As there are also fake white Nagura,
it s best to seek out stones stamped
in red with Examined: Asano ( )

Honing Razors and Nihonkamisori
by Kousuke Iwasaki
Lecturer at Central Advanced Barbering School
Director, Sanjo Workshop
...

поскольку информации накопилось уже довольно много,
то чтобы не распыляться,
предлагаю в этой теме обсуждать только вопросы
касающиеся натуральной нагура,
т.е. которые настоящие Микава Широ Нагура

Николай, читал ту давеча бумазею Ивасаки про заточку бритв (знатная кстати книга) и только читая ея осознал что нагура все таки обладает собственной абразивностью.
Но вот возник вопрос кто прав а кто виноват?
В том смысле что ты где то утверждал что она абразивностью не облажает.

И вот возник вопрос механизма действия нагуры насталь? Крупное зерно нагуры вскрывает зерно камня которое грубо затачивает? или нагура стачивается на японском камне образуя суспензию и работает как свободный абразив на притире?

Originally posted by ivan-3:

Николай, читал ту давеча бумазею Ивасаки про заточку бритв (знатная кстати книга) и только читая ея осознал что нагура все таки обладает собственной абразивностью.Но вот возник вопрос кто прав а кто виноват? В том смысле что ты где то утверждал что она абразивностью не облажает.

хороший вопрос!

и ответить на него не так просто...
с одной стороны нагура практически не оставляет царапин на стали
это связано с тем, что она образована из
частичек вулканического пепла ( volcanic ash ),
который выглядит приблизительно вот так:

но с другой стороны, нагура способна весьма интенсивно снимать металл
если потереть влажным кусочком нагуры металлическую поверхность,
то нагура вскоре потемнеет с образованием
на ее поверхности темно-серой или практически черной суспензии
темный цвет обусловлен мельчайшими частичками снятого
с поверхности металла.
этим свойством пользуются для того,
чтобы убирать царапины от грубых обдирочных камней,
а в случае бритв нагуру иногда используют
как промежуточный доводочный камень.

некоторые экземпляры нагур способны снимать металл очень интенсивно...
превосходя в этом подавляющее большинство других природных камней
так, что наверное этой можно назвать абразивностью,
но это совсем не такая абразивность, как у синтетических абразивов
с их острыми сильно царапающими зернами

modernsurvivalblog.com

http://survival.us.com/?p=485

abovetopsecret.com

thestuffreview.com

bionicbong.com

... с этими иероглифами
Скажите уж где скачать шрифты для них или еще чего.

М.б. грубость нагуры означает концентрацию других примесей в полостях пепла? (пыль, песок - да той ж глины, которая абразивна)

НУ и как фантастическая версия, грубость нагуры в размерах пор, а поры являются вторичным носителем абразива при заточке - в него забиваются частицы метала и основного камня, а в зависимости от размера пор достигается различная концентрация абразива в пространстве. (ну для этого хорошо бы глянуть в микроскоп (сильный) на имеющиеся нагуры наверное)

пользуюсь Mozilla Firefox и у меня никаких проблем с кракозябрами не возникает ни под Linux, ни под Windows

могу выдать тебе маленькие кусочки разных натуральных нагур
они хотя и слишком маленькие для того, чтобы быть полезными для заточки, но для микроскопии подойдут в самый раз
а хороший 2000х и более электронный микроскоп
--- извини, это не ко мне
это, например вот сюда:
http://www.microscop.ru/services3.html

Найдете хороший микроскоп, я "кома" выделю на исследование.

Originally posted by Tras Krom:

Найдете хороший микроскоп, я "кома" выделю на исследование.

сдается мне, получить доступ к SEM(REM) микроскопу
--- это сложнее и дороже, чем найти кома-нагура.

А от оптического микроскопа тут пользы мало,
впрочем если кто имеет доступ к какому-нибудь современному
кросс-поляризационному микроскопу или микроскопу ближнего поля,
то это было бы очень неплохо...

но самый главный вопрос остается открытым
--- зачем мы собрались смотреть на нагуру?
с какой целью?
что мы хотим там увидеть?
что нам это даст?

Вот и я о электронном подумал что задачи противоположные - там пробоподготовка для того чтобы на него посмотреть и убирают все следы гадости и грязный камень не дадут засунуть.

А я бы из интересу посмотрел на засаленный камень частичками металла и глянул бы как они в объеме и с чем. В смысле размер пор, наличие примесей.

Но судя по фоткам электронным там размер пор с лошадь - 30 микрон, это вполне должно глядется в оптический микроскоп не самого сильного увеличения. Но у меня правда только 175 крат детский есть и там ничего не видно.
А вот кросс поляризацинный был бы действительно хорош...

Originally posted by ivan-3:

Вот и я о электронном подумал что задачи противоположные - там пробоподготовка для того чтобы на него посмотреть и убирают все следы гадости и грязный камень не дадут засунуть.

если классический SEM микроскоп --- то таки да,
никто не захочет засирать камеру газящими или влажными объектами
и потом еще надо делать напыление и всё такое...

но главное --- не это
еще раз повторяю главный вопрос:

Originally posted by Nikolay_K:

--- зачем мы собрались смотреть на нагуру?
с какой целью?
что мы хотим там увидеть?
что нам это даст?

и еще, если уж дойдут руки до нормального микроскопа,
то там скорее всего будет EDAX ( а может быть еще и Оже по соседству)
и можно будет оценить хим. состав
по-моему это не менее важно.. . но опять-таки мне пока не вполне понятно зачем?

Давайте сначала ответим на вопрос "зачем?"
и тогда уже проще будет понять "как?"

КОМА Нагура:

КОМА Нагура, продолжение:

КОМА Нагура, продолжение:

попробовал навести на очень твердом камне суспензию
этой КОМА-Нагура и поточить
результат впечатлил --- суспензия очень тонкая, очень однородная,
почти как молоко, частички неразличимы глазом и не оседают
работает довольно быстро
и очень тонко.

еще одна нагура, какая-то довольно грубая
то ли BOTAN, то ли ATSU:

продолжение:

обратная сторона нагуры:

Originally posted by Tanius:

Весьма похожа на печально известную Lyo нагуру.

чем она печально известна?

в чем проявилось сходство?

можете дать фото (или ссылку) этой в таком же качестве,
как последние три фото
чтобы были видны блики от отдельных зерен?

Originally posted by Nikolay_K:

можете дать фото (или ссылку) этой в таком же качестве,
как последние три фото
чтобы были видны блики от отдельных зерен

Ну может не в таком качестве, но близко. Галерея природных камней
Я ей не пользуюсь, так и лежит.

вот и сравним тогда эти нагуры...
и попытаемся понять в чем сходство и в чем различие.

пока что я лишь могу предположить, что Iyo более рыхлая (пористая)
и менее регулярная по зерну...

День добрый!

Есть мысль купить Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro
и
yhst-27988581933240.stores.yahoo.net/mikawa-shiro-nagura-medium-grit-like-a-botan-natural - Mikawa Shiro Nagura Medium Grit like a Botan
Цель после искусственного #3000 или #8000 переходить на китайский камень гуанси с использованием сначала Botan Nagura, затем Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro.

Пока пробую точить наводя суспензию маленьким китайским камнем, который шел с ним в комплекте. И хочу попробовать настоящую нагуру на этом китайце.
А потом можно будет и камушек от туда притащить например, nakayama-narutaki-miyanaga-mine-whetstone-6836g .

Кто знает сколько стоит доставка с этого сайта в РФ? Ну и как выбор?

Originally posted by timoha83:

Кто знает сколько стоит доставка с этого сайта в РФ?

для таких вопросов есть другая тема:
Где можно приобрести японские натуральные камни.

Originally posted by timoha83:

сть мысль купить Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro
и
yhst-27988581933240.stores.yahoo.net/mikawa-shiro-nagura-medium-grit-like-a-botan-natural - Mikawa Shiro Nagura Medium Grit like a Botan
Цель после искусственного #3000 или #8000 переходить на китайский камень гуанси с использованием сначала Botan Nagura, затем Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro.

Ну и как выбор?

мысль хорошая
а выбор по-моему не самый удачный,
так как продавец сам не знает, что это за нагура.