Заточка режущего инструмента

Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

Botanic 09-03-2009 18:10

Недавно приобрёл клёвый водный камень от Suehiro, зернистость 400.

Всё бы ничего, но вопрос нагуры для меня остался открытым- у нас её практически не встретить, а без неё точить не очень. В каком-то смысле её у меня заменяет пока зелёный сланец от Гусева, но вязкость кашицы оставляет желать лучшего, да и перерасход абразива тоже не самая приятная вещь. Встречал упоминание об использовании мела, но пока не решаюсь на эксперименты- камень пока еще новый)

Что посоветуете?

И как вы без неё обходитесь?

dmd71 10-03-2009 10:48

quote:
И как вы без неё обходитесь?

У нагура 4 основных функции:

- подравнивать мелкие камни. Для этого лучше подходит иск. нагура, зернистость на ней ок. 400, а связка нерастворимая. Нанива, например, кладет ее в комплекте со всеми своми камнями Chosera от 400 до 10000. Крупные камни лучше всего равнять порошком карбида кремния.

- наводить суспензию. Этот процесс на тонких камнях зависит от того, что вы хотите получить: работа с суспензией примерно соответствует нашему понятию доводки свободным абразивом, без суспензии - полированию.

- "засаливать" камень частицами нагуры, чтобы нивелировать "вылет" разных зерен над поверхностью камня (для хороших дорогих водников это не особо актуально)

- не давать вам выдавливать воду из под клинка при заточке
- для эффективной работы слой СОЖ должен иметь оптимальную толщину (кстати, прямой связи между толщиной этой пленки и вязкостью жидкости нет)


можете попробовать использовать в качестве замены зубной порошок. Соотношение с водой где-то 1:2.
на этапе "засаливания" им поверхности,
вы поймете сколько его сыпать на камень
- если его будет слишком много, Вы это почувствуете.

Nikolay_K 10-03-2009 13:31

FAQ по НАГУРА ( на японском )
===============================

http://nagura.t.mepage.jp/q-a/q-a.html

ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ ПРО НАГУРА
===================================

1) Что такое НАГУРА?

В традиционной японском понимании НАГУРА
--- это разновидность минерала типа вулканический туф,
который добывается в месте под названием Микава,
что в префектуре Айти ( http://en.wikipedia.org/wiki/Aichi_Prefecture ).
Минерал этот обладает высокой абразивной способностью
и используется для традиционной японской полировке и заточке.
Преимущественно для бритв (камисори) и мечей (нихонто).


2) Зачем она нужна?

В настоящее время НАГУРА используют преимущественно для увеличения абразивной способности натуральных камней (тоищи ) путем наведения на них абразивной суспензии на которой и производят заточку.


3) Где её взять?

проще всего вот тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/475839-m17634864.html


4) Чем её можно заменить?

Полноценной замены для НАГУРА не существует,
но есть некоторые паллиативы, например кусочки мягковатых камней
не содержащие твердых включений,
например СУИТА, ЦУСИМА КУРО НАГУРА, УМЕГАХАТА, ООХИРА и т.д.

Для тонкой доводки иногда используют ТОМО-НАГУРА,
то есть кусочек, отпиленный от того-же камня,
которым наводят суспензию.

Никакие синтетические заменители НАГУРА не подходят
в качестве замены при доводке на натуральных камнях.


5) Что за "НАГУРА" предлагается для синтетических камней
или даже уже идет в комплекте?

[... продолжение следует ...]


6) Где можно почерпать доп. информацию о НАГУРА

вот тут:

http://straightrazorplace.com/hones/41850-nagura-pr0n.html
http://www.japan-tool.com/toishi/tennen/Genuine_Nagura/Genuine_Nagura.html
http://badgerandblade.com/vb/showthread.php/144302-slurry-escher-coticule?s=12688441bc18a84e5f4eec4fb8db2dc6
http://www.japanesenaturalstones.com/SearchResults.asp?Cat=1821

quote:
Недавно приобрёл клёвый водный камень от Suehiro, зернистость 400.
Всё бы ничего, но вопрос нагуры для меня остался открытым- у нас её практически не встретить, а без неё точить не очень.

в данном случае нагура просто не нужна, слишком крупное зерно у камня

у японцев применение нагуры считается целесообразным
только на тонких доводочных и полировочных камнях
в общем тех которые АВАСЕ-ДО и СИАГЕ-ДО

400 grit камень в полной мере можно считать обдирочным,
на этапе обдирки забота по большей части о придании нужной формы
( т.е. геометрии ), но никак не о чистоте поверхности,
а и потому ни суспензии, ни нагуры не актуальны.


надо было сказать еще, что нагура способствует удержанию на поверхности камня частичек расколовшегося и выпавшего из связки зерна и тем самым способствует получению более чистой поверхности за меньшее время

ну и ход при заточке с нагурой получается более плавный, что способствует более точным движениям

т.е. она может играть роль смазочной субстанции
за счет дробления её частичек снижая трения

quote:
работа с суспензией примерно соответствует нашему понятию доводки свободным абразивом, без суспензии - полированию.

хорошее сравнение, но наверное не полированию, а шлифовке связанным абразивом (bonded abrasive)


quote:
"засаливать" камень частицами кальцита (для нат. нагуры),

это не кальцит

Чистый кальцит (как минерал) отличается радикально от известняков тем, что он сильно метаморфизован --- у него крупные, ярко выраженные кристаллы. В качестве нагуры он не годится. Хотя и называют иногда карбонат кальция кальцитом (также как и оксид алюминия --- глиноземом), но в данном контексте лучше этого не делать чтобы не запутать людей.

и это ни разу не карбонат кальция,
НАГУРА --- это вулканический туф
и состоит по большей части из оксида кремния
в форме сцементированных частичек вулканического пепла

Botanic 10-03-2009 20:23

Спасибо большое за содержательный ответ.) На камне с использованием в качестве притира сланца образовывалось нормальное количество суспензии, но больно жидкой и вытекающей на клинок. Исходя из ваших ответов попробую мело-сланцевую терапию на мыле) Зубного порошка нету, а карбид кремния использовать пока не вижу смысла.
По поводу кальцита +1.
Удачи.
С ув. Олег.
dmd71 11-03-2009 02:00

quote:
в данном случае нагура просто не нужна, слишком крупное зерно у камня

Не согласен. См. выше про нивелирование.
quote:
суспензия важна для толучения чистой и хорошо доведенной поверхности

Скорее для быстрого съема металла. Хотя, смотря что понимать под доводкой. Если высокоточный съем металла - то суспензия будет кстати, если увеличение наклепа - то не факт.
quote:
надо было сказать еще, что нагура способствует удержанию на поверхности камня частичек расколовшегося и выпавшего из связки зерна

Оно и так никуда не денется
quote:
способствует получению более чистой поверхности за меньшее время

Согласен частично. Если под чистотой поверхности понимать величину ее шероховатости, то не факт. При полировке, насколько я знаю, абразив обычно не катается по полировальнику.
quote:
очень хорошее сравнение, но вот только никак не полированию, скорее а шлифовке связанным абразивом (bonded abrasive)

Не согласен. Это полировка эластичным полировальником. При шлифовке абразив закреплен в связке жестко (поэтому водники лучше керамики и арканзасов, имхо).
Про кальцит почерпнуто из Ящерицына. Я не геолог и не химик - фиг знает, как это на самом деле называется.
Stingy 13-03-2009 11:49

Как то мне нагура все не заказать... Поэтому, когда, после полировки айкутеныша, встал вопрос о выравнивании камушка, задумался... И, нашел выход, исвользуя в качестве правила/образователя суспензии алмазной пластинки - продаются такие наборы - три пластины разной зернистости с дырдочками, на пластиковой основе Сейчас задумался, а покупать ли нагуру ?
dmd71 13-03-2009 12:25

Да, алмазы тоже используются в качестве нагура - я уже приводил цитаты.
Nikolay_K 15-03-2009 15:44

quote:
Не согласен. Это полировка эластичным полировальником. При шлифовке абразив закреплен в связке жестко (поэтому водники лучше керамики и арканзасов, имхо).

связанные абразивы (bonded abrasive) не предполагают, что связка будет непременно жесткой. Уже лет 50, если не больше используют элластичные связки, например резиновую. Кстати, вулканитовая связка - это вид резины, а именно провулканизированная смесь каучука с серой и другими наполнителями.

Botanic 15-03-2009 17:44

Значит мел в качестве некого минимального заменителя нагуры вполне сойдёт.
Хотя бы перекроет "эффект напильника".
С 400-м камнем пока еще не разобрался-жижа получается слишком жидкой и заляпывает лезвие, но, видимо, и правда никакой нагуры не надо- связка стойкая, ход вполне рабочий, результат тоже. Да и о шлифовке на такой стадии речи быть не может.
Спасибо за ценное уточнение.
С ув. Олег.
dmd71 29-03-2009 15:03

Вот такая еще бывает:
http://www.sharpeningsupplies.com/Norton-Prep-Stone-P30C4.aspx
Вот рассуждения по поводу нагура от одного из довольно крупных продавцов нат. тоиши:
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm
dmd71 29-03-2009 19:55

Николай говорит, что мел не подходит. А вот зуб. порошок вполне, кстати.
По мне так проще смыть суспензию, чем морочиться с нагура. А в полирующие способности нагура при продолжительности доводки/полировки 20 минут максимум, особенно для нержавейки, я не верю..
Nikolay_K 30-03-2009 13:47

quote:
Николай говорит, что мел не подходит. А вот зуб. порошок вполне, кстати.

поясняю, почему так было сказано: мел может содержать какой угодно абразивный мусор и клеевую связку, к чему это может привести сами можете догадаться.

Мои эксперименты с мелом показали, что он не годится.
( по крайней мере тот, что нынче продается ).

Зубной порошок просто обязан быть свободным от песчинок и прочего абразивного мусора, иначе страшно представить что будет с зубами (сначала того, кто чистит, а потом того, кто такой порошок продал ....)

Если кому-то интересно мое мнение, то скажу, что самый правильный вариант, все таки, это кусочек известняка, выбранный таким образом, чтобы у него была максимально однородная струкрура, и чтобы в нем не было никаких примесей и включений. Подойдет также и доломит.

Но ни в коем случае не мрамор

dmd71 08-04-2009 01:38

В зубном порошке, увы, тоже попадаются камни, как оказалось.
Понял, чем еще помогает зубной порошок:
- камни меньше глянцуются
- лучший фидбэк на тонких камнях (т.к. для наилучшего результата они должны быть отполированы, то и точишь как будто на стекле)

Может, и притиры надо посыпать чем-нибудь вроде этого?

Nikolay_K 06-07-2010 22:59

ЧТО ТАКОЕ НАГУРА, ПОЧЕМУ ОНА ТАК НАЗЫВАЕТСЯ И КАКИЕ БЫВАЮТ ЕЁ РАЗНОВИДНОСТИ
============================================================================

The true Mikawa Shiro Nagura stone is mined from the 12 layers of the Miwamura mountain in the Aichi prefecture. The four famous and most usable strata are Botan, Tenjo, Mejiro, and Koma.

Koma: The finest particles; used for JP swords.

Mejiro: Very fine; prepares edge for final finishing stage; the best for razors

Tenjo: Intermediate grit; mean for light repairs; white ones are soft and fast while ones with layers (usually yellow) are hard and slow

Botan: coarsest and fastest; meant for major repairs


Dr. Kosuke Iwasaki, Mr. Shigeyoshi Iwaski's father, believed that you could use different nagura in different stages of the honing process on the same Nakayama stone. This would allow you to progress from a dull edge to a shave ready edge without the need for other stones. However, to gain the most out your J-nat, he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura.

Tomo = same
Nagura = slurry stone

It means a slurry stone that is identical to your finishing stone. If your stone is a Nakayama Kiita, then you would use a small piece of a Nakayama Kiita as your tomonagura. If your stone is an Ozuku Asagi, then you would use a small piece of an Ozuku Asagi as your tomonagura. It doesn't have to be a piece broken off of your whetstone but it should have similar characteristics.

Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone. Only experience will tell you how many times you must repeat the process of building and diluting the slurry.

The Mejiro nagura is softer than the whetstone. It will break down and create a slurry of its particles, which are much coarser than those of your whetstone. As those particles break down, they can help bridge the gap from your intermediate finishing whetstone (Coticule, Shapton 16K, Shapton Pro 12K/15K, etc.) to your final finishing whetstone (Nakayama, Ozuku, etc.). However, they will never be as fine as the particles of your whetstone or tomonagura. That means there's a level of edge refinement that you will never reach.

--------------------------------------------------------------------
ЕЩЁ О НАГУРА
--------------------------------------------------------------------
ИСТОЧНИК:
http://japanshave.blogspot.com/2009/09/more-than-you-want-to-know-about.html


Wednesday, September 16, 2009
More than you want to know about Nagura...(LONNNNNG)

I'm taking this whole Japanese shaving thing to heart, learning as much as I can about all that I can, and it's really getting interesting...To me, at least.

People who are familiar with Japanese hones will have heard the word "Nagura" before. Those who haven't, well, basically when you use a natural Japanese stone to sharpen things, very often it will have a smaller stone with it that you rub all over the surface of the hone to make a thin mix of water and grit rubbed off that smaller stone. The smaller one is called a "Nagura". This is used in traditional Japanese honing to help increase the range of a hone's effect--often, a hone with a nagura will polish faster and more smoothly than just a hone itself. Why? I don't know. But I plan to find out.

Now, here's the thing that got me going on this--people dealing with straight razor honing have started using this word to describe ANY stone you use to make a slurry paste on your hones, and so we get things like "Cotigura", a portmanteau of "Coticule", the Belgian wonderstone, and "Nagura". Or people call the DMT card they use to raise a slurry on their stones a Nagura...Even Japan isn't immune to it--every little stone included with the synthetic water stones are called Nagura, as well. So I used to think that the word just meant "slurry stone", until one day in a thread on SRP where I posted videos of me honing on a Japanese natural stone using a slurry, someone asked me "Is that stone a Nagura or a Nakayama?" That question threw me. As if, Nagura must mean something much more than I had thought.

I was really confused...and then I started thinking about the name "Nagura." It doesn't have a meaning, or not at least one that is related to what it does. The kanji for the name, 名倉, has NOTHING to do with stones, or polishing or honing. Which is odd--Japanese is usually a pretty pragmatic language when it comes to objects. The word for a hone, 砥石 (to-ishi) translates directly to "polish stone". (Or, an example I like much better, the word for honey 蜂蜜, "hachimitsu", is "bee syrup".) But Nagura? Roughly, it means something like "Famous Storehouse". That looks less like an object name, and more like a PERSON name.

Which led me on a merry chase...

I started with a simple search on the term. 95% of the hits on Google were for people. Hmmm...

Then came the motherlode. There is a seller on the Japanese Yahoo Auction site that keeps listing Japanese hones and Nagura, and they happen to have a webshop, which happens to include the word "nagura" in the URL. I investigated, and these guys take Nagura SERIOUSLY. They have pages and pages about them, and this stuff is amazing. So I started studying.

Nagura, as it turns out, are essentially super-fine hones. Due to reasons like highly variable hardness, size and immense rarity (read price), are not suitable for making actual hones. Instead, they are broken into small pieces and used with the hones from more suitable sources (like the Maruka Nakayama mine in Kyoto). And like the Nakayama mine, there is really only one serious place to get a Nagura.

According to the late Kousuke Iwasaki, when he first started making razors he had trouble with honing. he was getting breaks and chips on his edges, which he eventually found came from the inferior nagura that were being sold by the merchants--they were cheap, and easily found, and of substandard quality. So he began searching for a long lost source for the Nagura that had bene sued for centuries in the polishing of Katana...He took this selection very seriously; in his book "刃物の見方" ("Understanding Bladed Implements"), he said something along the lines of "If a razor maker can not hone a razor well, the razor will not shave well, and people will think that the razor is no good." So he worked on researching just where the best hones, and the best nagura to use with them, could be found.


The Junmikawashiro mine (純三河白-I'm not at all sure of that reading) in Aichi prefecture is the only place in Japan that produced the Nagura that Iwasaki-san found suitable for the finest honing and polishing. Not only that, he identified the different seams of the mine, and with the help of geologist Nagayuki Asano divided them based on their polishing effects, speed, and purity.


The ten seams of the mine are shown abov, in a page from Iwasaki's notebook.

They are:
1. Mejiro (White-eye)
2. Tenjou (heaven)
3. Buchikou
4. Koma (very fine)
5. Botan (Tree Peony)
6. Layered Botan
7. Mushi (nothing)
8. Atsu (??)
9. Ban (??)
10. Shikiban.

I personally am still learning the differences between these seams. I know that the Koma and the Mejiro are supposed to be the finest, with Tenjou next, while the Botan is fine and fast cutting...
So I bought one of each!!!! (Well, no Koma...yet...)


I'm going to keep studying these, and I hope soon not only to have a better grasp of WHY you need them, but how to use them and the differences between the three types. But what I fear, and what will truly be something to look out for, is...
Nagura Acqusition Disorder.


380 x 249
click for enlarge 905 X 318 40,4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1511 207,7 Kb picture
click for enlarge 780 X 1331 84,0 Kb picture
313 x 387

Nikolay_K 06-07-2010 23:08

Nagura
名倉

Direct translation, "Famous Warehouse" (not related to anything specific).

The best nagura are sourced from a mountain near Mikawa town, in northern Aichi prefecture, Japan.

These stones are small, soft chalky stones used to create a succession of slurry "pastes" (In Japan called "Tojiro", hone juice, or "Todoro", hone mud.).

Come in a total of 12 varieties, but only 4 concern razor honing. See also "Koma," "Botan," "Tenjou" and "Mejiro."


из всех видов нагура для тонкой доводки подходят лишь несколько:

1) Koma Nagura
コマ名倉/細名倉
Direct translation possibly "fine" but difficult to tell, as usually written in Katakana.

The finest nagura, and most expensive.
Some call this "Tomonagura," but this is a historical misnomer (according to Iwasaki's Barbering manual).

click for enlarge 480 X 704 23,5 Kb picture


2) Tenjou Nagura
天上名倉
Direct translation "Heaven, Sky".
Finer than the Mejiro, but still a midrange nagura.


3) Mejiro Nagura
目白名倉
Direct Translation "White-eye".
A middle-range nagura, between Botan and Koma


4) Botan Nagura
ボタン名倉
Direct Translation, "Peony".
The roughest nagura stone used with razors. Cuts very fast.


212 x 582


640 x 480

есть еще Tsushima Nagura, которая также считается весьма тонкой и пригодной для тонкой доводки...

5) а ещё есть 対馬名倉 --- Tsushima Nagura, которая добывается не в в горе Miwamura, что в префектуре Aichi, как вышеперечисленные "The true Mikawa Shiro Nagura stones", а в другом месте ( Tsushima, Nagasaki Prefecture, её добывают с морского дна ) и она считается весьма тонкой (возможно самой тонкой в Японии, #1000-2000 grit) и довольно редкой. Также Tsushima Nagura может использоваться как промежуточный камень при полировке нихонто

выглядит она вот так:

640 x 480


--------------------------------------------------------------------------------------
О АЛМАЗНЫХ БРУСКАХ ВМЕСТО НАГУРА И ТЕРМИНЕ tomonagura ( ともなぐら  共名倉 )
--------------------------------------------------------------------------------------

quote:

Could you tell us more about these points? I've heard of using a fine diamond plate for generating slurry on hard naturals and that naguras can 'clog' certain naturals - two separate points. Assuming that it is not a new diamond plate still 'shedding' diamond, why would using a well broken in diamond plate (say a 1200 grit plate or finer) be a bad thing? Far from doubting you, I'm really interested in learning from you as there is so little knowledge about this available to an English only speaking person like myself.

--------------------------------------------------------------------------------------
О АЛМАЗНЫХ БРУСКАХ ВМЕСТО НАГУРА И ТЕРМИНЕ tomonagura ( ともなぐら  共名倉 )
--------------------------------------------------------------------------------------

I do not have a DMT 1.2k so I cannot comment on that.

What I have is #200, #400 #600 and#1000 diamond stones.

I use #200 and #400 for flattening stones.

If you use the mud made by these stones you get big scatches from the fall apart diamonds.

If you make mud with #1000 you still get small scratches from mud with diamond residue.

These small scratches are not so significant at the hagane (hard steel part of the knife) but you can see it at the jigane (soft iron part).

But one of the features of honzan natural stones is to make the nice cosmetic look on jigane (the kasumi finish) so I will never recommend to make mud with diamond stones.

So I think even with 1.2k diamond stone you get small scratches. As I said the scratces are not so significant at the hagane. You must see it with sunshine.

Ken-san did you ever see such scratches?
You can try to sharpen without the mud made by DMT.
If you have other natural honzan stone you can try it as nagura to make mud. Compare the results please.

quote:

he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura.

About tomonagura ( ともなぐら  共名倉 ).

Here Japanese has again 2 meanings.
There is a narrow term and a wider term.
People use it either way.
The narrow term is you use the same stone for nagura.
The wider term is you use another honzan stone to the honzan stone you have.

quote:

use my soft Oohira Nagura


So the use of a Oohira as nagura will be a tomonagura in the wider meaning.
Nikolay_K 06-07-2010 23:36

ещё раз о стратификации:

592 x 519
Tras Krom 20-07-2010 20:53

Тут у японца одного пол кило нагуры Iyo Plate за 15 баксов можно купить )

640 x 480

Nikolay_K 21-07-2010 12:23

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Тут у японца одного пол кило нагуры Iyo Plate за 15 баксов можно купить



а что такое "нагура Iyo Plate"?

имеет она какое-то отношение к Mikawa или Tsushima?

Насколько она грубая по сравнению с кома-нагура?

Nikolay_K 21-07-2010 12:35

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

что такое "нагура Iyo Plate"?



это камни, которые из Iyoto, Ehime prefecture ?
http://3ravensmetalcraft.wordpress.com/2009/09/14/what-is-iyoto/

Nikolay_K 21-07-2010 12:40

вот что пишут про Iyoto:

This natural whetstone looks Iyoto?

It looks very old whetstone.

I have got it from an antique shop in Kyoto with the others 13 whetstones. There is no proof of this whetstone is Iyoto, but it looks like it, and it feels #500+ grit. It should be a rough to medium grit whetstone.


а вот еще один:
http://yhst-27988581933240.stores.yahoo.net/iyoto-kometo-natural-whetstone-204g-120410001500.html

Tras Krom 21-07-2010 08:03

quote:
а вот еще один:

У Такеши как всегда все дороже

quote:
которые из Iyoto, Ehime prefecture ?

Ну да, они


Tras Krom 17-09-2010 09:55

Вот каких красавцев наконец-то нашел по нормальной цене

640 x 425
Tras Krom 17-09-2010 17:03

Я не уверен что пока буду у него заказывать, надо сначала отзывы найти, еще одного "330мать его" мне не надо
maple27 17-09-2010 22:17

quote:
Botan, Tenjo, Mejiro

Что в них такое особенное.
Может я тоже захочу)
И вообще чем одна нагура отличается от другой?
Nikolay_K 21-09-2010 11:27

ещё одно маленькое уточнение относительно Asano Mikawa Shiro Nagura:

помимо 4-х видов нагура
(которые различаются по пласту (strata)
в котором они залегают и из которого их соответственно добывают):

Koma, Botan, Tenjyou, Mejiro

コマ ( 細 ) 、ボタン、天上 ( てんじょう ) 、目白 ( めじろ )


нагура также различается по качеству (grade)
резличают 4 градачии качества:


1) 特級上 Superior high grade
2) 特級 High grade
3) 別上 Superior selected grade
4) 上級 Superior grade

800 x 533

то, что не помечено из надписей --- это 純三河白名倉
то есть собственно название этой нагуры

---

The true Mikawa Shiro Nagura stone is mined from the 12 layers of the Miwamura mountain in the Aichi prefecture. The four famous and most usable strata are Botan, Tenjo, Mejiro, and Koma.

Koma: The finest particles; used for JP swords.
Mejiro: Very fine; prepares edge for final finishing stage; the best for razors
Tenjo: Intermediate grit; mean for light repairs; white ones are soft and fast while ones with layers (usually yellow) are hard and slow
Botan: coarsest and fastest; meant for major repairs

Dr. Kosuke Iwasaki, Mr. Shigeyoshi Iwaski's father, believed that you could use different nagura in different stages of the honing process on the same Nakayama stone. This would allow you to progress from a dull edge to a shave ready edge without the need for other stones. However, to gain the most out your J-nat, he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura.

Tomo = same
Nagura = slurry stone

It means a slurry stone that is identical to your finishing stone. If your stone is a Nakayama Kiita, then you would use a small piece of a Nakayama Kiita as your tomonagura. If your stone is an Ozuku Asagi, then you would use a small piece of an Ozuku Asagi as your tomonagura. It doesn't have to be a piece broken off of your whetstone but it should have similar characteristics.

Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone. Only experience will tell you how many times you must repeat the process of building and diluting the slurry.

The Mejiro nagura is softer than the whetstone. It will break down and create a slurry of its particles, which are much coarser than those of your whetstone. As those particles break down, they can help bridge the gap from your intermediate finishing whetstone (Coticule, Shapton 16K, Shapton Pro 12K/15K, etc.) to your final finishing whetstone (Nakayama, Ozuku, etc.). However, they will never be as fine as the particles of your whetstone or tomonagura. That means there's a level of edge refinement that you will never reach.

ИСТОЧНИК:
http://www.japanesenaturalstones.com

Nikolay_K 21-09-2010 13:23

и еще немного про нагура (на японском):
http://www.togiyasan.com/user_data/nagura.php

(на английском):

http://www.foodieforums.com/vbulletin/showthread.php?9126-Natural-Stone-Comments&p=115417

Tras Krom 21-09-2010 22:55

кома вроде здесь еще не появлялась


click for enlarge 425 X 640  58,7 Kb picture

Tras Krom 23-09-2010 23:17

А вот вопрос на засыпку. Какой из алмазных брусков лучше всего подходит на звание нагуры?
Nikolay_K 23-09-2010 23:36

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Какой из алмазных брусков лучше всего подходит на звание нагуры?


из легкодоступных:
DMТ Dia-Sharp 6" D6E Extra Fine 9 micron/1200 mesh

более тонкий EEF 3 micron/8000 mesh категорически не советую,
равно как и DMT 8" и более крупные --- они уже черезчур тяжелые

но всё-таки это по-моему палиатив

Tras Krom 29-09-2010 23:18

Должен сказать что такие нагуры даже в руки приятно взять. Продавец рекомендовал их замачивать в воде на.. несколько дней. хммм.. Английский я не комментирую, но дословно он написал так

<caution of how to use>
Dipped in water for a few days, to grind becomes easier.
But, please it does not the how to use when very cold whether(like water is frozen).The whetstone will be broken.Nagura should do the same use, too.


click for enlarge 1024 X 683  52,3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683  80,3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683  77,6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 683  47,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 682  57,4 Kb picture

Nikolay_K 30-09-2010 12:51

quote:
Originally posted by Tras Krom:

<caution of how to use>
Dipped in water for a few days, to grind becomes easier.
But, please it does not the how to use when very cold whether(like water is frozen).The whetstone will be broken.Nagura should do the same use, too.


перевод с японского английского:

ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ
========================

Погружение (нагура) в воду на несколько дней
сделает наведение суспензии более легким.
Но не следует так делать на холоде (когда замерзает вода).
Точильные камни от этого разрушаются.
И нагура должно быть тоже.

у японцев климат более мягкий,
а мастерские и соответственно камни
часто находятся в неотапливаемых помещениях.

maple27 07-10-2010 20:45

対馬名倉 --- Tsushima Nagura-4000 йен дорого с доставкой???
Nikolay_K 08-10-2010 12:46

quote:
Originally posted by maple27:

対馬名倉 --- Tsushima Nagura-4000 йен дорого с доставкой???


на этот вопрос затруднительно ответить
ибо вес и габариты камня не указаны

maple27 08-10-2010 08:12

5x5x5sm 300gr
Nikolay_K 08-10-2010 12:49

quote:
Originally posted by maple27:

5x5x5sm 300gr


если сопоставлять это с ценами на Микава Широнагура,
то 4000 йен за 300 грамм, это более-менее разумная цена.


Tras Krom 21-10-2010 23:31

Как оказалось замачивать их нет необходимости. Они и так хорошо работают


click for enlarge 800 X 796 446,2 Kb picture

Nikolay_K 28-10-2010 03:04

quote:
Originally posted by Tras Krom:

замачивать их нет необходимости. Они и так хорошо работают


я бы сказал по-другому:

они хорошо работают без предварительного замачивания
а как влияет замачивание на результат я не знаю, поскольку не пробовал

Те самые нагура с печатью Асано заметно отличаются
от других, что попадали мне в руки.

Наиболее интересные наблюдения

1) результат работы камня весьма заметно отличается
при использовании разных нагур

суспензия ощутимо различается по внешнему виду
в зависимости от нагуры, которой её наводили

вот тут можно посмотреть на то, как различается вид суспензии:
http://www.coticule.be/japanese-hones-a-traditional-approach.html


2) камень с наведенной нагурой суспензией работает по-другому
нежели тот-же камень без суспензии


3) консистенция суспензии важна не менее, чем выбор нагуры

4) нельзя забывать и про давление
при работе на суспензии давление влияет на результат
даже больше, чем при заточке на обычных камнях

И если мы не станем придавать многого внимания давлению,
то не сможем раскрыть в полной мере возможности японских водных камней.


И, наконец, самое интересное --- я совершенно не понимаю
как это всё работает. И мне это не мешает.

Всё, что я раньше думал про нагуру хочется выкинуть и забыть,
как мешающее тому, чтобы просто наслаждаться процессом и искренне удивляться результату.

Tras Krom 12-11-2010 13:46

Если постараться, то и кома нагуру можно найти. Эти хоть и без печатей, зато от продавца с отличной репутацией.


637 x 480

Tras Krom 18-11-2010 17:01

Что творится.. я сегодня последние нагуры можно сказать "выгреб" у японца.. Они закончились однако. Может это временно, а может и нет. Но одно точно, находить их становится все сложнее и сложнее.

Вот зато какая большая каменюка бывает, под кг


click for enlarge 480 X 638  42,4 Kb picture

Tras Krom 23-11-2010 12:02

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Эти хоть и без печатей

Это я зря с печатями все в порядке

785 x 525

785 x 525

click for enlarge 518 X 774 317,3 Kb picture

Nikolay_K 14-12-2010 03:02

сравнение японской нагуры с московским известняком:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/728360-0.html
Tras Krom 08-01-2011 19:10

Вот интересное видео с использованием 3х нагур. С содержанием там все в порядке, а вот с варинтом мужчины в носках и трусах (худший вариант мужчины ) могло бы быть и получше
Чертополох 16-01-2011 10:20

такой вот вопрос по нагуре: правильно ли я делаю? Точу на спайдерковской керамике, а вот полирую на 6000 водном камне. Так же в хозяйстве есть искусственная нагура. Если я понимаю правильно, то нагура служит для наведения суспензии. И суспензию наводят для заточки, а полируют на голом камне, без суспензии, так? Просто заметил, что при наличии наведенной кашицы на 6000 камне РК слегка мутновата, а вот когда смоешь кашицу, и водишь просто по камню, то мутноватость переходит в зеркало. Резюмирую свой поток сознания: я правильно понимаю, что суспензию используют для доводки, а не для конечной полировки?
Tygyndyk 24-03-2011 10:17

Я очень сильно извиняюсь за абракадабру которая вчера получилась из моего сообщения.
Уважаемые пользователи японских натуральных камней подскажите запутавшемуся правильный порядок использования нагур.
по одним данным
1 Ботан
2 Тенджоу
3 Меджиро
по другим
1 Ботан
2 Меджиро
3 Тенджоу
Nikolay_K 24-03-2011 12:30

http://www.japanesenaturalstones.com/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64

about Mikawa Shiro Naguras

There are 4 strata

from finest to coarsest

Koma, Mejiro, Tenjyou, Botan

コマ ( 細 ) 、目白 ( めじろ ), 天上 ( てんじょう ) 、ボタン、

And 4 grades

Superior high grade, High grade, Superior selected grade, Superior grade

特級上、特級、別上、上級

Koma is most fine in grit but Botan, Tenjyou and Mejiri is fine too and its not much difference for knife sharpening

Tanius 24-03-2011 12:32

1 Ботан
2 Теджъю
3 Меджиро
4 Кома (если найдёшь )
5 Томо нагура или алмаз

Про схожесть Теджъю и Меджиро согласен, просто привёл последовательность.

Nikolay_K 24-03-2011 12:34

Jim Rion
Botan->Tenjou->Koma->Tomonagura

Mejiro и Tenjyou приблизительно одинаковые по размеру зерна
и потому взаимозаменяемы

Honing on Japanese Naturals
http://japanshave.blogspot.com/2010/05/honing-on-japanese-naturals.html

Nagura

Nagura are small, whitish/striped stones with a soft, chalky texture, sourced from a mountain near Mikawa city, in Aichi prefecture Japan. They are divided into a wide number of qualities, but for razors we are only concerned with 4 types: Botan, Tenjou, Mejiro and Koma.

The basic recommended set includes 1 Botan, 1 of EITHER Tenjou or Mejiro, and 1 Koma, but Koma are getting more and more rare, and thus more and more expensive. If you don't have a Koma, it's ok to skip it but having it makes the transition smoother.

Nikolay_K 24-03-2011 13:32

quote:
Originally posted by Tanius:

2 Теджъю


天上 читается как тэнзё: [ てんじょう ]

см. систему Поливанова (она же кири́дзи, россия́дзи):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0

http://www.polivanovs.ru/

пытаться переводить японскую фонетику из системы Хэпбёрна ( Hepburn romanization system ) на русский используя английские чтения --- очень плохая идея.

ito 01-04-2011 11:35

4Nikolay_K. "Но ни в коем случае не мрамор или подобные метамарфизованные минералы."
Чем мрамор так плох? Я вот как раз поэкспереиментировал с мрамором в качестве камня. Только работу его не удаётся понять... Острота какая то... даже не знаю как описать...По ощущениям, пальцем поперёк кромки, как то не так агрессивно что ли. кажется, что не остро... чтоли...
Вот думал как раз попробовать понагурить мрамором. Наткнулся на Ваше Николай высказывание. Чем же вредны/бесполезны метаморфизированные кальциты?
Мрамор- белый. Нож- нержа от nirosta/fakelman.
Fierce1979 09-04-2011 21:20

Доброго времени суток.
Вопрос к практикам пользования нагура.
Есть ли существенное различие у нагур одной страты, но разных по качеству (grade)? Ибо цена разниться значительно, а есть ли смысл. Или это только любимые японцами традиции(цвет, полосы и т.д)?

С уважением,
Александр

Nikolay_K 11-04-2011 17:37

quote:
Originally posted by Fierce1979:

Есть ли существенное различие у нагур одной страты, но разных по качеству (grade)?

Ибо цена разниться значительно, а есть ли смысл.
Или это только любимые японцами традиции(цвет, полосы и т.д)?


чем глубже погружаешься в японскую практику заточки
тем больше понимаешь, что за каждой традицией
стоит огромная практика и огромный опыт
и то, что например желтоватые камни ценятся для одних задач
а светло-серые (мизу-асаги) для других
связано не с любовью к цвету,
а с тем, что преимущественно такие камни обладают необходимыми свойствами

также и с нагурами

может и так оказаться,
что ваши самые высокие "грейды" превышают ваши потребности...

в любом случае страта --- это просто пласт залегания
и далеко не всё в этой страте пригодно для использования
обязательно необходим разбор
и чем он более тщательный --- тем лучше

если вам необходимо получить хороший результат
без жирных одиночных царапин, забоин на кромке и т.п. огрех
какие случаются при наличии 筋 , 針 и 地を挽
то качество разбора играет роль.


Nikolay_K 11-04-2011 19:22

вот пример того, что находится в пределах одной страты
http://www.toishi.jp/tishitu.html

с нагурой дело обстоит еще хуже,
там в любой страте могут встречаться
очень гадкие включения нескольких видов
в том числе и "иглы" (hari) и "butsu" и прожилки (suji, 筋 )
которые сводят на нет все достоинства камня

поэтому для Микава Широ Нагура качество разбора
(сортировки, коррекции дефектов и т.д.)
влияет на пригодность камня для ответственных работ больше,
чем например для большинства других камней

Fierce1979 11-04-2011 19:31

Николай, спасибо.
Просто сейчас планирую приобрести нагура. Продавец предложил варианты.
Цены разняться значительно в зависимости от отбора. Хотел уточнения - взять количеством или качеством. Теперь все ясно.

С уважением,
Александр

Nikolay_K 11-04-2011 19:44


для "попробовать и потренироваться" можно брать что подешевле

для "получить гарантированный хороший результат" надо брать лучшее из того,
что позволяет ваш достаток

Fierce1979 11-04-2011 20:01

Да, согласен на все 100%.
Стандартный комплект(Botan, Tenjyou, Mejiro) уже есть. Просто размер не сильно большой. Планирую сделать запас.
Assee 17-04-2011 12:37

Ув.Николай. Прошу подсказать.
Пришли мне, наконец-то Нанива Чосера, на ##400, 800, 3000, 5000. Все в лучших традициях, согласно Ваших рекомендаций.
В коробках, к каждому пришли небольшие камушки, бордово-коричневого цвета. Все совершенно одинаковые, несмотря на различия в исходных, заточных камнях.
click for enlarge 1920 X 1234 86,1 Kb picture
Как я понимаю, это искусственная нагура. Ранее, в этом разделе уже упоминалось, что подобные камни имеют гритность 400.
Словом, теперь в раздумьях, какой из камней можно обрабатывать пришедшими нагурами (?), а какие из них не имеет смысла. Может, порекомендуете дополнительно поискать натуральные нагуры? Зубной-то порошок найти по нынешним временам еще труднее будет...
И, можно ли будет использовать эти коричневые "нагуры" для выравнивания стекляными пластинами, или предпочесть зеленый карбид-кремниевый порошок? Выпросил тут, у одного знакомого почти полкило "10"-й номер. Другого поблизости не достать. Достаточно ли подобного порошка для всех, вышеперечисленных камней нанива, или необходимо приобрести еще порошка, другой абразивности?
Помогите, пожалуйста разобраться.
Nikolay_K 28-04-2011 03:10

quote:
Originally posted by Assee:

Как я понимаю, это искусственная нагура.


нет, это не нагура
там четко крупно катаканой
написано "Dressing stone" ( яп. ドレッシングストーン )

click for enlarge 1920 X 1234 86,1 Kb picture

полностью весь текст на этикетке: 
ドレッシングストーン "Dressing stone"
(修正用砥石)
абразивный камень для правки (correction whetstone)

万が一、砥石の切れ味が鈍くなったときには、
砥石に水をかけ、 ドレッシングストーン
で砥面を歩く平均に円を描くようにこすって
下さい、 鋭い切れ味がよみがえります。

ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД
========================

В том случае если абразивная способность водного камня снизилась,
поставьте его под струю воды и совершайте правочным камнем
круговые движения равномерно покрывая всю поверхность
и абразивная способность восстановится.


quote:
Originally posted by Assee:

теперь в раздумьях, какой из камней можно обрабатывать пришедшими нагурами (?), а какие из них не имеет смысла.



эти "Dressing stone" предназначены
для устранения засаливания и подравнивания поверхности

выравнивание на притирах с большой площадью
для восстановления плоскостности
эти камни не могут заменить

Nikolay_K 28-04-2011 10:28

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

есть отдельная тема по выравниванию камней


даже две темы:

выравнивание и профилирование поверхности камней
https://forum.guns.ru/forummessage/224/495247.html

Порошки карбида кремния для выравнивания камней
https://forum.guns.ru/forummessage/224/759013.html

Nikolay_K 03-05-2011 13:35

несколько новых фактов о натуральных НАГУРА

1) нагура имеет вулканичекое происхождение
и представляет собой сцементированную вулканическую пыль

2) нагура является вулканическим туфом
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%9D%E7%81%B0%E5%B2%A9

3) Remember that these 'grades' are not a designation of quality, they only denote the shape and colour of the nagura stone. The 別上 (betsujou) means only that the stone is a predominantly white colour (vs. striped) and in not a uniform square shape (which would be betsu dai jou or 別大上 ). The striped ones are all 特級 and 特級上 (tokkyu and tokkyujou respectively) which are the non white ones, or the so called striped ones which are of the same quality, but are less common.
http://straightrazorplace.com/hones/62721-nagura-types.html

4) The botan is always in katakana i.e. ボタン but there is one that is labeled 八重ボタン or 'yae-botan'.
http://straightrazorplace.com/hones/62721-nagura-types.html
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/5-t-17.htm

5) Для заточки используется не 4, а аж целых 10 видов нагура: http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/nagura-youto.htm


Nikolay_K 03-05-2011 19:32

6) по мнению Kousuke Iwasaki Цусимская черная нагура ( 対馬 黒名倉 )
не годится в качестве замены
традиционной Микава Широ Нагура ( 純三河白名倉 )

( по-крайней мере применительно к заточке бритв )

quote:

Using the black Tsushima hones as Nagura,
instead of the white hones sourced from the area near Nagura village
in the Kitashitara district of Aichi prefecture,
is a mistake.

As there are also fake white Nagura,
it’s best to seek out stones stamped
in red with “Examined: Asano” ( 検浅野 )


Honing Razors and Nihonkamisori
by Kousuke Iwasaki
Lecturer at Central Advanced Barbering School
Director, Sanjo Workshop
...


поскольку информации накопилось уже довольно много,
то чтобы не распыляться,
предлагаю в этой теме обсуждать только вопросы
касающиеся натуральной нагура,
т.е. которые настоящие Микава Широ Нагура

ivan-3 16-05-2011 21:38

Николай, читал ту давеча бумазею Ивасаки про заточку бритв (знатная кстати книга) и только читая ея осознал что нагура все таки обладает собственной абразивностью.
Но вот возник вопрос кто прав а кто виноват?
В том смысле что ты где то утверждал что она абразивностью не облажает.

И вот возник вопрос механизма действия нагуры насталь? Крупное зерно нагуры вскрывает зерно камня которое грубо затачивает? или нагура стачивается на японском камне образуя суспензию и работает как свободный абразив на притире?

Nikolay_K 17-05-2011 01:09

quote:
Originally posted by ivan-3:

Николай, читал ту давеча бумазею Ивасаки про заточку бритв (знатная кстати книга) и только читая ея осознал что нагура все таки обладает собственной абразивностью.Но вот возник вопрос кто прав а кто виноват? В том смысле что ты где то утверждал что она абразивностью не облажает.


хороший вопрос!

и ответить на него не так просто...
с одной стороны нагура практически не оставляет царапин на стали
это связано с тем, что она образована из
частичек вулканического пепла ( volcanic ash ),
который выглядит приблизительно вот так:

350 x 241

432 x 320

но с другой стороны, нагура способна весьма интенсивно снимать металл
если потереть влажным кусочком нагуры металлическую поверхность,
то нагура вскоре потемнеет с образованием
на ее поверхности темно-серой или практически черной суспензии
темный цвет обусловлен мельчайшими частичками снятого
с поверхности металла.
этим свойством пользуются для того,
чтобы убирать царапины от грубых обдирочных камней,
а в случае бритв нагуру иногда используют
как промежуточный доводочный камень.

некоторые экземпляры нагур способны снимать металл очень интенсивно...
превосходя в этом подавляющее большинство других природных камней
так, что наверное этой можно назвать абразивностью,
но это совсем не такая абразивность, как у синтетических абразивов
с их острыми сильно царапающими зернами


http://modernsurvivalblog.com/volcano/kirishima-volcano-violently-erupts-in-japan/

http://survival.us.com/?p=485

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread475393/pg1

http://www.thestuffreview.com/thearticel-Japan-Volcano-Eruption-2011.html

http://bionicbong.com/travel/places-in-japan/sakurajima-volcano-explodes/

ivan-3 17-05-2011 01:40

...с этими иероглифами
Скажите уж где скачать шрифты для них или еще чего.

М.б. грубость нагуры означает концентрацию других примесей в полостях пепла? (пыль, песок - да той ж глины, которая абразивна)

НУ и как фантастическая версия, грубость нагуры в размерах пор, а поры являются вторичным носителем абразива при заточке - в него забиваются частицы метала и основного камня, а в зависимости от размера пор достигается различная концентрация абразива в пространстве. (ну для этого хорошо бы глянуть в микроскоп (сильный) на имеющиеся нагуры наверное)

Nikolay_K 17-05-2011 02:06

пользуюсь Mozilla Firefox и у меня никаких проблем с кракозябрами не возникает ни под Linux, ни под Windows

могу выдать тебе маленькие кусочки разных натуральных нагур
они хотя и слишком маленькие для того, чтобы быть полезными для заточки, но для микроскопии подойдут в самый раз
а хороший 2000х и более электронный микроскоп
--- извини, это не ко мне
это, например вот сюда:
http://www.microscop.ru/services3.html

Tras Krom 17-05-2011 11:39

Найдете хороший микроскоп, я "кома" выделю на исследование.
Nikolay_K 17-05-2011 13:36

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Найдете хороший микроскоп, я "кома" выделю на исследование.


сдается мне, получить доступ к SEM(REM) микроскопу
--- это сложнее и дороже, чем найти кома-нагура.

А от оптического микроскопа тут пользы мало,
впрочем если кто имеет доступ к какому-нибудь современному
кросс-поляризационному микроскопу или микроскопу ближнего поля,
то это было бы очень неплохо...

но самый главный вопрос остается открытым
--- зачем мы собрались смотреть на нагуру?
с какой целью?
что мы хотим там увидеть?
что нам это даст?

ivan-3 17-05-2011 15:57

Вот и я о электронном подумал что задачи противоположные - там пробоподготовка для того чтобы на него посмотреть и убирают все следы гадости и грязный камень не дадут засунуть.

А я бы из интересу посмотрел на засаленный камень частичками металла и глянул бы как они в объеме и с чем. В смысле размер пор, наличие примесей.

Но судя по фоткам электронным там размер пор с лошадь - 30 микрон, это вполне должно глядется в оптический микроскоп не самого сильного увеличения. Но у меня правда только 175 крат детский есть и там ничего не видно.
А вот кросс поляризацинный был бы действительно хорош...

Nikolay_K 17-05-2011 17:40

quote:
Originally posted by ivan-3:

Вот и я о электронном подумал что задачи противоположные - там пробоподготовка для того чтобы на него посмотреть и убирают все следы гадости и грязный камень не дадут засунуть.


если классический SEM микроскоп --- то таки да,
никто не захочет засирать камеру газящими или влажными объектами
и потом еще надо делать напыление и всё такое...

но главное --- не это
еще раз повторяю главный вопрос:

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

--- зачем мы собрались смотреть на нагуру?
с какой целью?
что мы хотим там увидеть?
что нам это даст?


и еще, если уж дойдут руки до нормального микроскопа,
то там скорее всего будет EDAX ( а может быть еще и Оже по соседству)
и можно будет оценить хим. состав
по-моему это не менее важно... но опять-таки мне пока не вполне понятно зачем?

Давайте сначала ответим на вопрос "зачем?"
и тогда уже проще будет понять "как?"

Nikolay_K 20-08-2011 18:22

КОМА Нагура:


click for enlarge 1116 X 1097 512,2 Kb picture

click for enlarge 996 X 1038 439,7 Kb picture

click for enlarge 1587 X 915 615,3 Kb picture

click for enlarge 1636 X 1019 616,8 Kb picture

click for enlarge 1192 X 593 260,1 Kb picture

Nikolay_K 20-08-2011 18:40


КОМА Нагура, продолжение:



click for enlarge 910 X 1067 413,3 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1014 584,7 Kb picture
click for enlarge 1576 X 1054 577,5 Kb picture
click for enlarge 1255 X 1025 489,2 Kb picture
click for enlarge 952 X 758 282,0 Kb picture

Nikolay_K 20-08-2011 18:42


КОМА Нагура, продолжение:


click for enlarge 1480 X 1033 564,3 Kb picture
click for enlarge 1373 X 1012 517,2 Kb picture
click for enlarge 1664 X 999 675,1 Kb picture

Nikolay_K 20-08-2011 19:51

попробовал навести на очень твердом камне суспензию
этой КОМА-Нагура и поточить
результат впечатлил --- суспензия очень тонкая, очень однородная,
почти как молоко, частички неразличимы глазом и не оседают
работает довольно быстро
и очень тонко.


Nikolay_K 11-09-2011 23:49

еще одна нагура, какая-то довольно грубая
то ли BOTAN, то ли ATSU:

click for enlarge 1200 X 915 294,7 Kb picture

click for enlarge 1200 X 607 262,8 Kb picture
716 x 552

click for enlarge 1200 X 707 345,2 Kb picture

click for enlarge 1200 X 447 251,0 Kb picture

Nikolay_K 11-09-2011 23:51

продолжение:

click for enlarge 1200 X 663 292,2 Kb picture
click for enlarge 1540 X 603 348,1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 951 385,7 Kb picture
click for enlarge 1200 X 752 345,1 Kb picture
Nikolay_K 11-09-2011 23:52

обратная сторона нагуры:

click for enlarge 1600 X 511 391,5 Kb picture

click for enlarge 1200 X 661 398,6 Kb picture

click for enlarge 779 X 609 218,4 Kb picture

click for enlarge 1200 X 862 337,9 Kb picture

click for enlarge 1200 X 793 355,5 Kb picture

click for enlarge 1600 X 991 762,4 Kb picture

click for enlarge 1200 X 908 490,3 Kb picture

click for enlarge 1200 X 903 477,9 Kb picture

click for enlarge 1122 X 920 378,8 Kb picture

Nikolay_K 12-09-2011 10:01

quote:
Originally posted by Tanius:

Весьма похожа на печально известную Lyo нагуру.


чем она печально известна?

в чем проявилось сходство?

можете дать фото (или ссылку) этой 伊予砥 в таком же качестве,
как последние три фото
чтобы были видны блики от отдельных зерен?

Tras Krom 12-09-2011 10:15

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

можете дать фото (или ссылку) этой 伊予砥 в таком же качестве,
как последние три фото
чтобы были видны блики от отдельных зерен



Ну может не в таком качестве, но близко. https://forum.guns.ru/forummessage/224/573549-m16579860.html
Я ей не пользуюсь, так и лежит.
Nikolay_K 12-09-2011 14:18

вот и сравним тогда эти нагуры...
и попытаемся понять в чем сходство и в чем различие.

пока что я лишь могу предположить, что Iyo более рыхлая (пористая)
и менее регулярная по зерну...

timoha83 15-09-2011 12:08

День добрый!

Есть мысль купить Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro
и
yhst-27988581933240.stores.yahoo.net/mikawa-shiro-nagura-medium-grit-like-a-botan-natural - Mikawa Shiro Nagura Medium Grit like a Botan
Цель после искусственного #3000 или #8000 переходить на китайский камень гуанси с использованием сначала Botan Nagura, затем Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro.

Пока пробую точить наводя суспензию маленьким китайским камнем, который шел с ним в комплекте. И хочу попробовать настоящую нагуру на этом китайце.
А потом можно будет и камушек от туда притащить например, nakayama-narutaki-miyanaga-mine-whetstone-6836g .

Кто знает сколько стоит доставка с этого сайта в РФ? Ну и как выбор?

Nikolay_K 15-09-2011 12:32

quote:
Originally posted by timoha83:

Кто знает сколько стоит доставка с этого сайта в РФ?



для таких вопросов есть другая тема:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/838082.html

quote:
Originally posted by timoha83:

сть мысль купить Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro
и
yhst-27988581933240.stores.yahoo.net/mikawa-shiro-nagura-medium-grit-like-a-botan-natural - Mikawa Shiro Nagura Medium Grit like a Botan
Цель после искусственного #3000 или #8000 переходить на китайский камень гуанси с использованием сначала Botan Nagura, затем Shiro Nagura Fine Grit like Tenjo or Mejiro.

Ну и как выбор?


мысль хорошая
а выбор по-моему не самый удачный,
так как продавец сам не знает, что это за нагура.

Tanius 15-09-2011 12:45

quote:
Originally posted by timoha83:
Кто знает сколько стоит доставка с этого сайта в РФ?

Не знаю как в Россию, но в Украину около 14 баксов.

А что касается нагур - можно и у Максима взять наборчик Asano нагур вот тут:
http://www.japanesenaturalstones.com/ProductDetails.asp?ProductCode=117

П.С. Как по мне, то из 2х последних можно одну исключить. Может если стукнуть в личку, то можно будет и договориться. (он присутствует на этом форуме)

Veselchak85 18-10-2011 08:58

Так народ скажите если я куплю несколько камней искусственного происхождения "голых", то я смогу где - либо прикупить маленькие Dressing stone для восстановления абразивной способности камня???
Nikolay_K 18-10-2011 11:12

quote:
Originally posted by Veselchak85:

Так народ скажите если я куплю несколько камней искусственного происхождения "голых", то я смогу где - либо прикупить маленькие Dressing stone для восстановления абразивной способности камня???


да

alex9635 18-10-2011 12:33

quote:
Originally posted by Veselchak85:

Так народ скажите если я куплю несколько камней искусственного происхождения "голых", то я смогу где - либо прикупить маленькие Dressing stone для восстановления абразивной способности камня???



Как раз видел вариант для искусственного камня:
http://www.strop-shop.co.uk/product/Synthetic_Nagura_Rubbing_Stone_NAGURA
Хорошая нагура от комплекта King Gold.
alex9635 18-10-2011 12:41

А можно спросить для чего существуют Нагуры большого размера и чем они отличаются от камней для заточки?
Viktortw 18-10-2011 13:01

Брал Lyo нагуру такую http://www.ebay.com/itm/200543385820?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1439.l2649#ht_5531wt_905 , самую маленькую.
Напоминает известняк по твердости.

Использовал на искусственном cerax 1000/3000.
С нагурой металл снимается поболее, результат грубее чем просто на 1000, но вместо штрихов на подводах получается пористая структура (10x лупа).
На 3000 тоже пористая, но сильно грубо.

В общем пару раз использовал на 1000 и положил на полку, как красивый камушек.
click for enlarge 480 X 512  66,6 Kb picture
click for enlarge 480 X 500  76,9 Kb picture

Nikolay_K 18-10-2011 14:11

quote:
Originally posted by Veselchak85:

Так народ скажите если я куплю несколько камней искусственного происхождения "голых", то я смогу где - либо прикупить маленькие Dressing stone для восстановления абразивной способности камня???



если задача заключается в восстановлении абразивной способности
засалившегося камня,
то во-первых многие японские камни не засаливаются вообще
и потому не нуждаются в "Dressing stone"

а те, что засаливаются
прекрасно восстанавливаются на стекле с карбидом кремния
это доступнее и дешевле, чем нагура или специальный "Dressing stone".

более того, во многих случаях для устранения засаливания на синтетических камнях можно обойтись просто кусочком известняка, доломита, сланца и т.п. натуральных камней

Veselchak85 18-10-2011 16:43

quote:
Originally posted by alex9635:

Как раз видел вариант для искусственного камня:
http://www.strop-shop.co.uk/product/Synthetic_Nagura_Rubbing_Stone_NAGURA
Хорошая нагура от комплекта King Gold.



А это магазин какой страны, и еще вы через него что-то заказывали уже?
Veselchak85 18-10-2011 16:59

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

прекрасно восстанавливаются на стекле с карбидом кремния


Вот Николай был бы признателен если бы вы сказали где это можно достать )) И еще созревает вопрос, камни Нанива засаливаются или нет, просто к чему все это я развиваю: хочу купить подставку под камни универсальную и покупать голые камни, в частности нанивовские, Просто я думаю это будет дешевле чем покупать серию "Chocera Stone" с подставками и с Нагурой, или камни этой серии другие, не же ли Super Stone? Просто я вижу что вы в этом деле по образованней меня, не хочется на своих ошибках спотыкаться! В общем есть смысл переплатить и брать камни серии "Chocera Stone"?

alex9635 18-10-2011 18:32

quote:
Originally posted by Veselchak85:

А это магазин какой страны, и еще вы через него что-то заказывали уже?



Это Англия. Я не заказывал, но читал, что наши покупали там ремни для правки бритвы. Все получили без проблем. Кроме того в интернете на форумах очень положительные отзывы о самом владельце магазина. Его зовут Neil Miller. Никаких проблем быть не должно.
Nikolay_K 18-10-2011 20:43

quote:
Originally posted by Veselchak85:

Вот Николай был бы признателен если бы вы сказали где это можно достать?
...
камни Нанива засаливаются или нет?
...


давайте не будем смешивать все в одну кучу

эта тема про НАГУРА и её применение для работы на японских водных камнях
всё остальное --- OFFTOPIC.

для других вопросов уже есть отдельные темы.

воспользовавшись поиском можно найти всю необходимую информацию
и про порошки и про засаливание...

sskochetkov 08-02-2012 16:37

Для чего предназначена морская Tsushima Nagura? Её используют саму по себе или намазывают на другой точильный камень?
Nikolay_K 08-02-2012 17:22

quote:
Originally posted by sskochetkov:

Tsushima Nagura?


если верить Shigeyoshi Iwasaki
то Tsushima KURO NAGURA
непригодна для замены традиционно признанной MIKAWA SHIRO-NAGURA
в качестве средства для наведения суспензии

если верить представителям компании Morihei ( 株式会社 森 平 )
то типичное применение Tsushima KURO NAGURA
--- это заточка бритв и т.п. парикмахерского инструмента

используется как NAKA-DO для переточки, префиниша и т.п. операций
в которых требуется более высокая абразивная способность,
чем могут обеспечить тонкие финишные камни ( AWASEDO )


если кому-то не лень копаться в японском тексте
и пытаться общаться с японцами
то вот несколько мест, где продается эта КУРО-НАГУРА
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/kuronagura-aoto.html
http://www.morihei.co.jp/product/koppa1.html
http://toishi.biz/index.php?%E...%B3%BC%E5%85%A5

можете связаться с этими продавцами
и спросить зачем они её продают
(и недешево...)

а вот тут есть некоторое описание:
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/kuro-nagura.html

alex9635 09-02-2012 16:37

quote:
Originally posted by sskochetkov:

Tsushima Nagura



Мне понравилась эта нагура. Я использую ее для финишной доводки натуральных камней и для наведения суспензии на начальном этапе заточки на натуральном финишном камне. Мне показалось, что эта нагура дает достоточно тонкую суспензию. Хочу отметить высокую однородность данной нагуры. Найти хорошую нагуру не так просто, как кажется. Основная проблема возможность наличия примесей, которые могут повредить лезвие. И покупка нагуры без соответствующей маркировки это лотерия. Может эта нагура и хуже MIKAWA SHIRO-NAGURA , но зато гораздо дешевле и результат вполне предсказуем.
sskochetkov 13-02-2012 10:39

Скажите, а почему некоторые нагуры делают размером с точильный камень и с ровной поверхностью? На них можно затачивать как и на обычном точильном камне? У нагуры есть ли какие-то преимущества для заточки?
Nikolay_K 13-02-2012 11:03

quote:
Originally posted by sskochetkov:

Скажите, а почему некоторые нагуры делают размером
с точильный камень и с ровной поверхностью?

На них можно затачивать как и на обычном точильном камне?


да

quote:
Originally posted by sskochetkov:

У нагуры есть ли какие-то преимущества для заточки?



есть значительные преимущества
из-за этого приличных размеров нагура (0.5кг и более)
стоит весьма неприличных денег.
особенно, если это КОМА
alex9635 13-02-2012 11:53

quote:
Originally posted by sskochetkov:

У нагуры есть ли какие-то преимущества для заточки?



Нагуры имеют более грубую поверхность и применяются до полировочного камня. Для экономии денег можно точить не на большом куске камня, а маленьким куском нагуры создать суспензию на поверхности твердого полировочного камня. И точить на этой суспензии.
Tras Krom 13-02-2012 12:04

quote:
Originally posted by alex9635:

Нагуры имеют более грубую поверхность и применяются до полировочного камня



В таком случае мои тактильные ощущения меня обманывают. Асано нагуры по таким ощущениям фадут фору многим полировочным камням.
alex9635 13-02-2012 12:20

quote:
Originally posted by Tras Krom:

В таком случае мои тактильные ощущения меня обманывают.



Я не знаю, что Вы чувствуете, но общая идея применения нагуры - это увеличение абразивных свойств полировочного камня. И уменьшая абразивность применяемых нагур Вы в итоге должны дойти до tomonagura, т.е. до нагуры сделанной из того же полировочного камня на котором Вы точите.
Tras Krom 13-02-2012 12:42

Я знаю в чем идея применения нагур. Не раз было доказано что имея только нагуры и один твердый камень можно сделать всю заточку от начала и до конца. И обойтись можно без томонагуры. Морихей ни разу не предложиил мне камень на выбор вместе с томонагурой.
Nikolay_K 13-02-2012 13:52

quote:
Originally posted by Tras Krom:

В таком случае мои тактильные ощущения меня обманывают. Асано нагуры по таким ощущениям фадут фору многим полировочным камням.


у меня есть крупные нагуры,
в частности BOTAN и CHU-NAGURA (TENJOU или MEIJIRO)
так вот BOTAN жрет сталь как синтетический 1000
при этом оставляет более гладкую поверхность

CHU-NAGURA дает поверхность сопоставимую с синтетическим 3000 или даже более тонко-отделанную и дает это быстрее синтетики

AWASEDO с наведенной нагурой суспензией
не проявляет столь же высокой абразивной способностью

могу предположить, что KOMA дает практически чистовую отделку
сопоставимую с AWASEDO и делает это значительно быстрее

сказанное выше относится к обычным углеродистым и нерж. сталям
ясное дело, что на высоколегированных (особенно ванадием)
порошковых ситуация другая

Nikolay_K 13-02-2012 14:12

quote:
Originally posted by sskochetkov:

А в чем тут экономия-то? Может, лучше в качестве притира использовать стеклянную матовую пластину вместо дорогого японского камня?


экономия в том, что за KOMA достаточно большого для заточки бритвы размера
придется отдать как минимум 40000 йен

а за маленький кусочек всего лишь 3000 йен (цены внутренние японские)


quote:
Originally posted by alex9635:

Взять конечно можно при условии,
что Вы сможете грамотно нанести абразив на стеклянную поверхность.

Вся прелесть поливочного камня, что он из нагуры подготавливает необходимую Вам суспензию. Кроме того на стекле Вы не сможете
точить на зерно.


если бы это нормально работало
и давало качественный результат
за разумное время, то японцы
давно бы уже применяли эту технологию,
но увы.

стальные и чугунные притиры они быстро освоили,
а на стекло с нагурой не хотят переходить...


Nikolay_K 11-02-2013 06:04

перенёс этот пост сюда из темы: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1110420.html


quote:
Originally posted by Rockstar:

Касательно выборы нагуры для камней Chosera
- что можно приобрести новичку для пробы за разумные деньги
и целесообразно-ли вообще использовать нагуру на Chosera?


на камнях от #400 до #1000 использовать нагуру нет смысла,
для камней от 2000 и далее наведение суспензии при помощи натуральной нагуры
позволяет уменьшить проблемы с засаливанием поверхности

натуральная нагура хороша тем, что в отличии от синтетических аналогов
она очень бережно снимает засалившие камень частицы, практически не стачивая сам камень
это позволяет камню прослужить дольше

в качестве нагуры можно использовать либо натуральные японские камни
三河白名倉 ( Mikawa shiro nagura ),
対馬黒名倉 ( Tsusima kuro nagura, он же TSUSIMA-DO, http://blog.tsushima-net.org/?eid=986 )

либо небольшие кусочки тонких натуральных камней типа AWASEDO, KARASU или SUITA,
называемых иногда TOMO-NAGURA ( 共名倉 )

фото позаимствовал у кого-то японца из блога:
http://blogs.yahoo.co.jp/yukensandesu/26608254.html

весь остальной его блог:
http://blogs.yahoo.co.jp/yukensandesu/MYBLOG/yblog.html

надписи на фото (сверху вниз, слева направо):
1) 天井戸前 いきむらさき --- Tenjou Tomae Ikimurasaki (разновидность AWASEDO)
2) 小鳥砥 --- Odorito (какой-то малоизвестный японский камень)
3) 三河コマ --- Mikawa (Nagura) Koma (лучшая, самая тонкая разновидность Mikawa Nagura)
4) 三河コマ --- еще одна Mikawa (Nagura) Koma
5) 中山カラス --- Nakayama Karasu
6) 不明 ( 贈 うめあにさん ) --- что-то непонятное, доставшееся от некоего umeani-san


еще один пример:

из блога другого японца: http://blogs.yahoo.co.jp/karahuru124/13237467.html

http://blogs.yahoo.co.jp/karahuru124/folder/488652.html


Пример большой томо-нагура ( 共名倉 ):

Nikolay_K 18-02-2013 16:58

quote:
Originally posted by sKs:

Я так понимаю, что для искусственнх водников она тем более подходит?


а с какой целью вы хотите использовать её на искусственных камнях?

Nikolay_K 20-02-2013 05:10

еще немного про нагуру:

http://nagura.t.mepage.jp/newpage1.htm
http://nagura.t.mepage.jp/togiya/newpage20.html
http://nagura.t.mepage.jp/kantei.html
http://nagura.t.mepage.jp/kantei2.html
http://nagura.t.mepage.jp/bunrui/bunrui.html
http://nagura.t.mepage.jp/bunrui/hon.html

---

http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/irai1.htm
http://blogs.yahoo.co.jp/harimanada_0040/6401586.html

WAKIZASHI-TANTO 19-10-2013 09:25

Всем привет есть камень Озуку с нагурами Меджиро Тенджу и Томо обязательно нужен Ботан или можна обойтись,стоит использовать Томо нагуру после Меджиро,Тенджу спасибо за ответ.Использую для бритв.
WAKIZASHI-TANTO 19-10-2013 09:45


click for enlarge 1920 X 1440 416.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 390.9 Kb picture
Bwman 19-10-2013 10:32

quote:
Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:
Всем привет есть камень Озуку с нагурами Меджиро Тенджу и Томо обязательно нужен Ботан или можна обойтись,стоит использовать Томо нагуру после Меджиро,Тенджу спасибо за ответ.Использую для бритв.

Если примете категоричный совет, то НУЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО. Категоричность вызвана способностью Ботан убрать все грубые риски от предыдущих камней. Сделать это на Тенджу или Меджиро гораздо тяжелее и дольше. А главное - зачем? Николай правильно писал - Ботан сочетает в себе агрессивность и чистоту отделки, как никто. Тенджу и Меджиро работают еще чище, но и агрессивность падает на порядок. Это первая часть ответа.
По поводу Томо нагура, можно и не использовать, но тогда нужно навести суспензию на камне чем-то вроде алмазной пластинкой ДМТ. Переходить от Тенджу или Меджиро на чистый камень рановато. Тонкая суспензия от камня или Томо нагура даст хорошую отделку перед самой тонкой заточкой на чистом камне.
Удачи!

WAKIZASHI-TANTO 19-10-2013 11:47

Bwman покулал все у Максима из Дании унего есть Ботаны но дороговато получаеться http://www.japanesenaturalstones.com/cart.php может подскажите подешевле где купить,поповоду алмазной пластины как это понять http://www.japanesenaturalston...tes-vs-naguras/ В наборе камни Чосера 800,1000,3000.и 6000 кинг-S3 тагже Арканзасы Блек,Транслюцет из новоделов,стоит использовать Арканзасы между 6000 и Озуку все доведены на порошке Карбида кремния F1200,еще вопрос с права на фото это Томо нагура,покупал с Шабудани но никаких надписей небыло спасибо за ответ.
WAKIZASHI-TANTO 19-10-2013 11:53


click for enlarge 1920 X 1440 402.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 374.7 Kb picture
aptekar113 19-10-2013 13:23

Краешки острые на томонагуре сточить бы - а то камень поцарапать могут
Bwman 19-10-2013 21:46

quote:
Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:
Bwman покулал все у Максима из Дании унего есть Ботаны но дороговато получаеться http://www.japanesenaturalstones.com/cart.php может подскажите подешевле где купить,поповоду алмазной пластины как это понять http://www.japanesenaturalston...tes-vs-naguras/ В наборе камни Чосера 800,1000,3000.и 6000 кинг-S3 тагже Арканзасы Блек,Транслюцет из новоделов,стоит использовать Арканзасы между 6000 и Озуку все доведены на порошке Карбида кремния F1200,еще вопрос с права на фото это Томо нагура,покупал с Шабудани но никаких надписей небыло спасибо за ответ.

Фигасе у вас вопросы..
Где купить Ботан подешевле - не знаю. Я вообще не знаю мест, где дешево можно покупать хорошие вещи. Камни в том числе.
На счет алмазной пластины - так вы читали его возражения? На счет того, что камень быстрее стачивается, что пластины дорогие и т.д. Не серьезно все это. Чтобы сточить камень пластиной, это нужно сильно постараться. У меня пластинка зеленая живет уже лет 5, и умирать не собирается. Но и Томо нагура у меня есть, и я не сказал бы, что мне с ней нравится работать больше. чем с родной суспензией своего камня.
Использовать или нет Арканзас в заточке бритвы - вопрос почти религиозный. Нет однозначного ответа на этот вопрос. Сильно все зависит от того, какая бритва, как вы работаете и какое бритье предпочитаете. И потом Арканзас тоже сильно зависит от степени доведенности. Посмотрите, как их доводят на алмазных пастах. Я пока не сподобился на такую работу. У меня такое сейчас мнение: как только начинается этап тонкой заточки и доводки, правил нет, есть только выбор в пользу одного или другого набора действий. Пробуйте. Как ориентир поставьте себе следующее: добиться максимальной остроты и максимальной доведенности кромки. Т.е. чтобы бритва брила, и брила комфортно.

Tras Krom 19-10-2013 22:03

quote:
Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:

[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008147/8147157.jpg]

А цвет печати действительно с синеватым отливом или это так снято?

Nikolay_K 19-10-2013 23:06

quote:
Originally posted by Tras Krom:

А цвет печати действительно с синеватым отливом или это так снято?


А на что этот синий отлив влияет?
Почему он вызвал такой интерес?
Что его наличие может означать?


click for enlarge 1920 X 1440 416.9 Kb picture

Tras Krom 19-10-2013 23:12

У меня нет ни одной такого цвета. А их у меня ... много. На всех карточках печати всегда были черные. А вот синих я не видел.
WAKIZASHI-TANTO 20-10-2013 12:00

quote:
Originally posted by Tras Krom:
У меня нет ни одной такого цвета. А их у меня ... много. На всех карточках печати всегда были черные. А вот синих я не видел.

Это наверное от склопакета снимал на подоконнике окна.

Botanic 20-10-2013 12:06

Синего не вижу. Есть только жуткие ХА (хроматические аберрации).
На втором фото, кстати, их нет и все, что надо, черное.
Bwman 26-10-2013 20:33

Попробовал Кома нагуру (спасибо Николаю). Безусловно - вещь! И тактильно чувствуется, и по штрихам видно, что суспензия от этого камушка если не мельче, то соизмерима с суспензией камня, но работает быстрее на порядок. Тонкая заточка на камне заняла совсем мало времени, нежели обычно. Это, конечно, первый опыт, и может бритва была слишком хорошая, но все таки, полагаю, что эта нагура весьма полезна в нашем нелегком деле.
Alex_klg 28-10-2013 10:35

quote:
Originally posted by Bwman:

Попробовал Кома нагуру (спасибо Николаю). Безусловно - вещь! И тактильно чувствуется



++ много.
У меня с суспензией Комы бритва прилипала к ББВ*, но не радикально, а нежно-мягонько так и очень облегчила работу на том этапе. Без нее я бы провозился гораздо дольше - факт.
WAKIZASHI-TANTO 06-11-2013 01:21

Всем привет прошу совета подойдет для бритв такая нагура Tsushima Nagura
Bwman 06-11-2013 09:58

quote:
Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:
Всем привет прошу совета подойдет для бритв такая нагура Tsushima Nagura

День добрый. Сэт из нагур (Ботан, Тенджу, Меджиро, Кома) для бритв уже сложился по опытам как нашего форума, так и на SRP. Все новое нужно проверять. Вряд ли получите что-то гораздо лучшее, чем уже испробовано. Поэтому, смысл покупки будет не прикладной, а изыскательский. Если купите, отпишитесь, какие риски эта нагура оставляет и с какой скоростью работает.

alex9635 06-11-2013 10:54

quote:
Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:

Tsushima Nagura



Вообще Касуке Ивасаки не рекомендовал использовать Tsushima Nagura для бритвы. У меня есть полноразмерная Tsushima Nagura. Покупалась для заточки ножей и с этой функцией прекрастно справляется. Если сравнивать полноразмерные нагуры, то нагуры типа Mejiro будут тверже. Ну и как следствие менее грубые. Этим и объясняется желание не использовать Tsushima Nagura. Другое дело в том, что Tsushima Nagura очень чистая и однородная порода, в то время как в Mejiro часто могут быть примеси, которые все испортят. Поэтому, если есть сомнения, то Tsushima Nagura вполне подойдет для заточки с последующей доводкой на томо нагуре. Получить суспензию непосредственно натирая камень томонагурой несколько проблематично. Лучше использовать алмазную пластину и с ее помощью получить суспензию с томонагуры.
Tras Krom 20-02-2014 20:19

Полноразмерную цусиму Морихей советовал как первый по счету камень для первоначальной заточки бритв. Это логично и по моему опыту качественно.

Ну а если есть возможность купить полноразмерную тензе или меджиро то можно на ней финишировать.
click for enlarge 799 X 1200 207.7 Kb picture
click for enlarge 799 X 1200 185.6 Kb picture

aptekar113 20-02-2014 21:46

ТЕ - Цусима как нагура ДО Ботана что ли ???
Или это касается только полноразмерной Цусимы используемой в качестве камня ???
Tras Krom 20-02-2014 22:12

quote:
Originally posted by aptekar113:
ТЕ - Цусима как нагура ДО Ботана что ли ???
Или это касается только полноразмерной Цусимы используемой в качестве камня ???

В этом есть что-то не логичное?

Alex_klg 20-02-2014 22:16

Марат, цусима сама по себе. Ботан грубее куры. А цусиму я бы сравнил с высшими аото по гритности, за 3к примерно.
wren 20-02-2014 22:49

Покурил мельком тему и многие вопросы отпали сами собой. Но, всё таки: кома или тома?
Вроде, Джим Район писал, что при тонкой доводке бритв, после кома нагуры нужно применять тому. Я , конечно, где то раньше эту информацию уже читал и довольно долго так и делал. НО, не имея гарантированно качественной тома-нагуры( а свою Накаяму пилить не хотелось), недавно отложил её и сейчас заканчиваю на коме. Потом только чистый камень.Мне показалось, что кома работает намного чище и не оставляет случайных рисок, как иногда может оставить тома. Иногда экспериментирую и после чистого японца использую Эшер на собственной суспензии. Может , есть у кого мысли по поводу размера зерна кома, тома нагуры и , на закуску тонкого тюрингского сланца? В какой очерёдности кто-чего использует?
Tras Krom 20-02-2014 23:22

quote:
Originally posted by wren:
Покурил мельком тему и многие вопросы отпали сами собой. Но, всё таки: кома или тома?

Ни то ни другое. Чистый камень, без суспензии и без нагуры. Самый лучший результат. Ну по крайней мере у меня на моих камнях.

Nikolay_K 20-02-2014 23:30

quote:
Originally posted by wren:

Но, всё таки: кома или тома?


во-первых томо ( 共名倉 )

во-вторых 共名倉 --- понятие очень раплывчатое, это просто кусочек того-же камня, или какого-то другого камня, но примерно той-же тонкости

в отличии от Микава Широ Нагура у Awasedo зерно не всегда настолько же хорошо дробится и истончается в процессе работы

и эти Awasedo имеют большой разброс по свойствам

томо-нагуры и условия в которых они работают подбираются экспериментально и это своего рода искусство.

у меня есть пара удачных экземпляров, но не факт что они одинаково хорошо будут работать на любых камнях.

Кома более предсказуема и менее капризна.


quote:
Originally posted by wren:

Может , есть у кого мысли по поводу размера зерна кома, тома нагуры и , на закуску тонкого тюрингского сланца?


дело не столько в размере зерна, сколько в его способности дробиться.

именно по этой причине Ивасаки не рекомендует использовать цусима куро-нагура

зерно у неё тонкое, но дробится оно хуже.


wren 21-02-2014 01:07

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Ни то ни другое. Чистый камень, без суспензии и без нагуры. Самый лучший результат. Ну по крайней мере у меня на моих камнях.


Что значит, ни то, ни другое? Я же имею ввиду полную заточку бритвы от и до, с применением полного сета нагур. Это в случае, когда заточка немного "подсела"возможна доводка на чистом камне.

Tras Krom 21-02-2014 09:50

quote:
Originally posted by wren:

Что значит, ни то, ни другое? Я же имею ввиду полную заточку бритвы от и до, с применением полного сета нагур. Это в случае, когда заточка немного "подсела"возможна доводка на чистом камне.


Это значит что заточка должна заканчиваться на чистом камне а не на суспензии.

aptekar113 21-02-2014 10:19

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Это значит что заточка должна заканчиваться на чистом камне а не на суспензии.

Это то понятно..
У Андрея я так понял смысл вопроса - заменяет ли Кома томо нагуру на последнем перед чистым камнем этапе ...
Вчера писал с цитатами полчаса - а потом дернул мышом и всё слизало - плюнул и ушел спать..
Если томо такая как от максима последняя пришла - то выкидывать нафиг...а так я поменял на шобудани на кусочек мизу асаги - и очень доволен. придет Кома - сравню..
wren 21-02-2014 12:14

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Это значит что заточка должна заканчиваться на чистом камне а не на суспензии.


Ясен пень, что никто на суспензии не заканчивает.
Только чистый камень.

Tras Krom 21-02-2014 13:55

quote:
Originally posted by wren:

Ясен пень, что никто на суспензии не заканчивает.
Только чистый камень.


Ну а если никто не заканчивает на суспензии то вопрос кома или томо( я такой не пользуюсь и не собираюсь) не должен особенно волновать.

oldTor 21-02-2014 14:20

По идее да.
Но тут возникает резонный вопрос - как влияет на поверхность камня на предыдущем этапе, применение той или иной суспензии на нём.
А даже на оооочень твёрдом камне, и как следует доведённом, разная суспензия по-разному постепенно слегка воздействует на его поверхность - чуть "подмывает" связку, обнажая зёрнышки, правда иногда до того, как этот эффект станет заметным, на камне суспензией надо многократно поработать..т.е. смена одной тонкой суспензии на другую пару раз, может и не показать различий эффекта от них).
Или это уже из области "заморочек"..
aptekar113 21-02-2014 14:37

quote:
Originally posted by oldTor:
Или это уже из области "заморочек"..

Ярослав скорее таки да...заморочки
Обратил внимание что камни наоборот выглаживаться стали..

Tras Krom 21-02-2014 14:42

quote:
Originally posted by oldTor:
По идее да.
Но тут возникает резонный вопрос - как влияет на поверхность камня на предыдущем этапе, применение той или иной суспензии на нём.
А даже на оооочень твёрдом камне, и как следует доведённом, разная суспензия по-разному постепенно слегка воздействует на его поверхность - чуть "подмывает" связку, обнажая зёрнышки, правда иногда до того, как этот эффект станет заметным, на камне суспензией надо многократно поработать..т.е. смена одной тонкой суспензии на другую пару раз, может и не показать различий эффекта от них).
Или это уже из области "заморочек"..

Именно по этой причине Морихей советовал делать всего 2-3 движения по камню кома нагурой. Он считал что этого достаточно. Возможно это относилось только к моей. Он ее тестировал и говорил что с ней делать

Nikolay_K 21-02-2014 14:50

quote:
Originally posted by oldTor:

разная суспензия по-разному постепенно слегка воздействует на его поверхность - чуть "подмывает" связку, обнажая зёрнышки, правда иногда до того, как этот эффект станет заметным, на камне суспензией надо многократно поработать..т.е. смена одной тонкой суспензии на другую пару раз, может и не показать различий эффекта от них).
Или это уже из области "заморочек"..


для заточки на японских натуральных камнях эти "заморочки" надо обязательно понимать и уметь ими пользоваться, иначе хороших и стабильных результатов не будет.

при наличии большого набора крупных камней от наведения суспензии можно отказаться, т.е. работая сразу на нагурах достаточного размера,
но уметь различать состояние поверхности камня и уметь поддерживать это состояние --- это критичный и важнейший навык.

Не менее важный, чем умение держать давление и делать чёткие правильные движения.

oldTor 21-02-2014 15:02

Пока я не купил себе набор нагур и пользуюсь только "рубанковской", я вот заметил, что моя очень твёрдая Накаяма, при частой работе на ней ранее только на чистой, со временем выглаживалась избыточно - прилипать фаска начинала чрезмерно, приходилось перепритирать поверхность на KK F1200.
Как стал использовать её регулярно с нагурой на префинише, эта проблема исчезла - постепенное выглаживание камня уравновешивается указанным в предыдущем посте эффектом от суспензии нагура и меня всё более чем устраивает - камень теперь всё время находится, почти постоянно, в одном состоянии поверхности, иногда чуть глаже, иногда чуть шероховатее, в зависимости от того, чаще работаю на нём чистом, или регулярнее использую сначала его с нагурой, но "гуляние" находится в некоем равновесии - в рамках, в которых меня удовлетворяет тактильный отклик и результат работы.
Хотя это уже не в тему, но сходный эффект я наблюдаю от применения сланцевых "нагур" на других твёрдых природных камнях, и вроде появились намётки, как этим эффектом пользоваться на благо результата и комфорта работы.
Благодарю всех за ответы, похоже не зря стал уделять внимание этому эффекту.
aptekar113 21-02-2014 19:42

Коллеги - на Бритве сопалатниками (я тоже участвовал) была произведена совместная закупка нагур в Японии
Координатором выступал камрад Sandr - сейчас ему идёт Кома нагура
Суть в чем - покупается большая (более 1 кг) нагура и пилиться на куски - цена получается самая демократическая
aptekar113 21-02-2014 19:57

Закупались Ботан, Меджиро, Кома и Цусима нагуры
Tras Krom 21-02-2014 20:12

Угу, его сайт указан на третьей странице этой ветки еще в 2011 году.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-s20121417.html
aptekar113 21-02-2014 21:32

Да я не сомневаюсь что ветераны про все эти возможности знают и давно закупились -- новички же как правило конец темы смотрят
Вот тема с продажей нагур закупленных в японии - уже в России (на(в) Украину по моему тоже отправляли)
http://www.britva.ru/forum/vie...&p=89780#p89780
alex9635 22-02-2014 13:54

quote:
Originally posted by aptekar113:

Координатором выступал камрад Sandr - сейчас ему идёт Кома нагура
Суть в чем - покупается большая (более 1 кг) нагура и пилиться на куски - цена получается самая демократическая



Большого размера Кома нагура вы не найдете никогда. Даже в Японии надо побегать, что-бы найти маленький кусочек этой нагуры.

Спасибо за наводку на сайт:
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/b-top.htm
Как написано, они осуществляют международную доставку. Среди стран указана Россия. Оплата PayPal. Доставка EMS и PAL.

Nikolay_K 22-02-2014 14:39

quote:
Originally posted by alex9635:

Большого размера Кома нагура вы не найдете никогда.


а если найду?


697 x 500
629 x 500

quote:
Originally posted by alex9635:

Даже в Японии надо побегать, что-бы найти маленький кусочек этой нагуры.


надо не бегать, а спокойно и терпеливо искать нужных людей и держать под рукой наготове некоторую сумму денег.

oldTor 22-02-2014 15:13

теперь и я счастливый обладатель, в т.ч. кома нагуры, и не только)
Предвкушаю радость творчества от проб)
aptekar113 22-02-2014 16:21

Впечатления о Цусима нагуре - очень однородная , легко наводится суспензия - менее абразивна чем Ботан , не дробится - зерно не истончается вообще
Погонял на ней бритву доведеную до реза волоса - затупилась, высокованадиевые стали вообще не ест, углеродку слабо..
Погонял на разных камнях, японцах, черном сланце от Алекса , Уэлше фиолетовом ...
Хороша для предотвращения засаленности и уменьшения риски от базового камня - как и говорил Ивасаки и многократно писалось тут в заточке бритв - бесполезна
Далее планирую(-ем) сравнивать полученные Kawa shiro нагуры с Mikawа нагурами ..хотя я думаю(надеюсь ) что особой разницы не будет, штампики Асано есть на обоих..
Nikolay_K 22-02-2014 16:39

quote:
Originally posted by aptekar113:

Впечатления о Цусима нагуре - очень однородная , легко наводится суспензия - менее абразивна чем Ботан , не дробится - зерно не истончается вообще
Погонял на ней бритву доведеную до реза волоса - затупилась, высокованадиевые стали вообще не ест, углеродку слабо..
Погонял на разных камнях, японцах, черном сланце от Алекса , Уэлше фиолетовом ...


зато на ней очень хорошо простая нержавейка точится, как впрочем и углеродка ( та, что без лигатуры и без крупных карбидов, типа широгами или У8 )

не на суспензии, а на самой цусима-куро-нагура


aptekar113 22-02-2014 16:44

Мне только нагура пришла - кубик 4,5х4.5Х4,5 см - гр 150 весом - так что только как нагура (что удивило - пришла пролаченной со всех сторон кроме работчей)
oldTor 22-02-2014 17:10

а я вот сейчас как раз лаком намазал остальные стороны, оставив одну рабочую, вот обсохнет лак - опробую тоже на бритвах... А на "стационарной" хоть и не очень удобного для бритв размера, но вполне можно приноровится, уже совсем скоро бритвочку попробую, а заодно и нержавейку какую-нибудь..
Будет что вырисовываться - обзор постараюсь сделать...
А пока что по-быстрому минутки три попробовал на стационарной - лёгкая взвесь в воду выделяется, берёт доведённую фаску она неохотно, к тому же я передавил, приноравливаясь к размеру рабочей поверхности - риски не там где надо, но их характер и размер я для себя кое с чем сопоставить как-то смог (фото порядка 100х):

Потом уменьшил давление и поработал "сеточкой", постарался участок фаски рядышком поймать нв фокус, вышло скверно, конечно, немного прибавил зума:

Про остроту пока не говорю - рк у бритвы можно сказать нету - она тестовая и ей как раз накануне на шкурке 2500 засаленной графитом убирал на самой РК пару дыр от вылезших каверн.
Но пока первое впечатление от камушка такое, что брать-то он берёт бритву, но при обычных движениях получается как-то вяло, даже учитывая то, что по ранее доведённой поверхности фасок очень многие камни первые минуты работы "тормозят" слегка. Зато очень удивило, насколько велик разброс результата при переходе на работу сеткой малой амплитудой и уменьшении давления - прямо-таки внушительная зачисточка - думаю если при выведенной ранее РК на каком-нибудь синтетике 2000-3000 грит, вполне можно даже и финишировать на этой нагура, хотя кромка почти уверен будет несколько "жестковата". Но это, повторюсь, был первый "блин комом" в пробе "на шару", в общем-то, и к тому же без суспензии, можно сказать.
Вот освоюсь с камнем - наверное смешно будет смотреть на первые подобные пробы знакомства с камнем, но наверное зато так лучше ошибки в подходе можно будет идентифицировать...
Botanic 22-02-2014 23:20

Прошу прощения - это Tsusima kuro nagura-do?
За то, что не всегда идеальные результаты выкладываете на форум - отдельное спасибо...а то временами уж совсем в депресняк вгоняет, когда у всех "вах!" какие результаты

Tsusima у меня не прижилась.. не смог распробовать и все тут
Николай упоминал, что их нужно покрывать лаком целиком, кроме раб.части - трескаются.

На нагурах вообще мне тяжело точить,т.к. воду впитывают и ход вязковат - заваливаю.. да и больше любитель шороха.

Koma - мне неожиданно не на что её натирать
Пока только botan, tenjou(рубанковская), mejiro. Использую пока только по признаку авторелиза суспензии на камне. Чем он сильнее, тем мягче нагурку беру.. Надо еще подобрать для hindostan какую-нить совсем мягкую, тогда на нем можно будет получать 6КГрит стабильнее..

oldTor 22-02-2014 23:38

На хиндостане мне просто однородный плотный известняк понравился. Очень.
Я в соответственной теме сделал обзор несколько дней назад - нож всё это время прекрасно режет, как с гораздо более тонким финишем и никаких заминов пока не заметил, т.е. вполне нормальный тонкий финиш вышел.

да, Tsusima kuro nagura, мне Николай любезно одолжил на пробы, и как раз порекомендовал маленькую нагуру покрыть лаком - уже покрыл, сохнет)
Что касается результатов - да вообще по-моему давно уже пора начать больше выкладывать именно ошибок, когда причём знаешь, где их допустил и обозначаешь - так оно полезнее, и самому потом есть с чем сравнить, да и в целом обзоры неудач тоже важны и не только на уровне "заточил мусатом зверский порошок - получилось плохо, что я делаю не так")))
Прошу прощения за такие лирические отступления, но что-то уж много подобного последнее время на ганзе)

Сам подумал, что мне не на много что есть натирать. Из по-настоящему твёрдых японцев у меня только Накаяма Маруичи, но для первых проб я остерегаюсь всем, что есть, на ней наводить суспензию - возьму пару твёрдых, практически не дающих суспензии доведённых сланцев, а там посмотрю. Но tenjou, mejiro и Koma ей как раз подойдут - больше беспокоит на чём наводить суспензию менее тонкими нагура.

Насчёт впитывания и вязкости хода - на той цусиме, что сегодня пробовал - да, вода относительно быстро исчезает, но в рамках, не слишком этот момент обращал на себя внимание, вязкости избыточной тоже не заметил, знаете, чем-то было тактильно похоже если работать на.... средне-твёрдом тюрингском шифере, притёртом этак на порошке КК F500. очень схоже. Только тюрингец при такой притирке бы у меня больше бы дал суспензии к концу первой минуты-полутора, и успел подвыгладиться бы к окончанию времени проб, а вот первые пару минут очень были бы похожи по приработке по доведённой ранее фаске, по появлению суспензии заметно в виде взвеси у определённому моменту (правда на цусиме выделилось меньше и мельче). Но главное, сходен тактильный отклик, скольжение фаски по камню и даже, немного, риска. Тюрингец, который имею ввиду, тоже склонен давать её более узкую и клинообразную, по крайней мере при подобной притирке и так же сходен харакетр "зачистки" поверхности при смене манеры работы.
Правда это относительно - я пробовал тюрингцев штук пять, от значительно более мягких до почти "стекловидных" по плотности похожих чуть ли не на гуанси, и одинаковых не встретил... Так что толку от сравнения не много(.

Botanic 23-02-2014 12:01

Ясно. Спасибо, про известняк помню пока не нашел нормального.
Тюрингийцев нет, есть пара японов 4-5баллов твердости..но они грубоваты (~~6-8КГрит).

Что примечательно - когда натираешь нагурой, ожидаешь что в суспензии (особо если это совсем твердый камень типо твердого красного уэльша) будет только частички нагуры, т.к. сам камень мягче.. По цвету иногда получается понять, что это не так

Еще - пробовал отдельно работать на нагурах и камнях.. вышло - нужно пробовать в разных сочетаниях. По их работе по отдельности не получилось прогнозировать результат их работы в паре - зависимость не линейная.

Хотелось бы обратить внимание еще на параметры, которые располагают к определенным нагурам и их как-то систематизировать.. Такие как
плотность\зализываемость поверхности (на хиндюке, так понимаю, происходит тупо эффект "бархатного напильника", когда все поры и ямки забиваются частицами и они же в суспензии не позволяют резать глубоко),
авторелиз суспензии,
шероховатость\доведенность поверхности (доводка - не всегда максимально тонкая! зависит от..зависимости характера работы от давления)

В теории уже было звучены функции нагур в целом.. вот теперь пора бы на новый уровень конкретики перейти.. но это уйма работы, а результат может того не стоить. Метод пробного тыка - самый научный метод.
..щас вот подумал - стоит книжки почитать.. наверняка уже что-то было..
пока не удосужился прочитать внимательно.

*botan можно на grey-alania попробовать или на аналогичных.. только с давлением намучаться придется. Остальные пока на "подслащивании" - поубрать\ослабить абразивность\резкость рисок, уменьшить засалку и увеличить отдачу суспензии камня.

про ошибки - согласен.. Некоторое количество обзоров в конце-концов привели к тому, что начал замечать ошибки на фото своих Изначально думал - мне сами все расскажут, а оно -даже лучше. Еще часть ошибок отлавливается при несовпадении мнений о камне..ну да..вырежу все потом из темы,хоть и не злостный флейм. рад, что мнения совпали

oldTor 23-02-2014 12:40

Я вот с ранее пробованными японцами, зная заявленную продавцом цифру более-менее составил себе представление, что такое 4, что такое 5, что такое 5+ и +++, но сейчас в недоумении - самое большое количество + поставил бы своей накаяма, с финишными камнями более-менее понятно, их больше всего пробовал, но что делать с авасето от рубанков и новоприобретённым камушком, который отличается от авасето примерно в той же пропорции, как водник 2000 и водник 4000 со связкой потвёрже или 5000 на связке помягче - сложившийся "шаблон" не срабатывает никак. Маловато я всё-таки их пробовал, что помягче.
Хотя мне удалось заставить наиболее мягкий, авасето, работать не выделяя суспензии сколько-нибудь заметно, и даже навести на нём суспензию tenjou в настолько превалирующем количестве, что намёка на окрашивание от суспензии камня не заметно. Ну и разница в работе конечно помогает понять - вышло или нет. Но это всё же как-то слишком на столь мягком камне, получается только если он уже выгладился после притирки, не знаю насколько верно так действовать. Наверное имея крайне ограниченный набор абразивов правильно, но имея более-менее вменяемый, наверное слишком уж "пристально", тем более, что может и не получиться, т.е. повторяемость сомнительна.

"Еще - пробовал отдельно работать на нагурах и камнях.. вышло - нужно пробовать в разных сочетаниях. По их работе по отдельности не получилось прогнозировать результат их работы в паре - зависимость не линейная."
- Вот с этим да, отдельная целая история...

По поводу хиндостана, да, согласен, тут ещё поле непаханное для подбора вариативности результатов, одно ясно, использование его с суспензиями других камней, в т.ч. нагура - явно обещает немало продуктивного.

на Грей Алании ("новой" рубанковской) вовсю успел поработать на бритвах с рубанковской же нагура - результаты на разных бритвах стабильные и явно так на ней работать по бритвам куда лучше - всё равно, что старые Алании (в большей степени), что "новая" (в гораздо меньшей), но склонны подвыглаживаясь давать избыточное прилипание фаски и вдруг дать достаточно мощную риску, наподобие грубоватого Yellow coticule, если на чистом камне работать, а вот с нагура очень и очень симпатично - совсем другое дело. так что это тоже обязательно пойдёт в пробы с разными нагура, возможно, что действительно, tenjou тонковата для этих сланцев - вероятно актуальнее будет что погрубее..

"Еще часть ошибок отлавливается при несовпадении мнений о камне"
- у меня уже давно и по поводу совсем разных камней такое же ощущение, что самые "полярные" мнения продиктованы тем, что одна из полярностей явно имеет под собой ошибки в применении камня, ну кроме разве случаев, когда камни хоть и принадлежат одному типу, но явно критично разные по сорту. Правдла по фото это частенько ну совершенно невозможно заметить, неосознанно ищешь аналогию с похожим внешне опробованным самостоятельно, а потом доведётся живьём пощупать и понимаешь, что разница ого-го какая...

oldTor 23-02-2014 19:00

Уф.... первый обзор по пробам нагура наконец готов.
Для начала опробовал цусиму на большом сланцевом притире от ivan-3.
В целом понравилось, суспензия именно затачивает, дробиться практически не желает, хотя один раз подновлял - в какой-то момент "шелест" сошёл на нет и фаска стала куда сильнее прилегать\прилипать.
Вот собственно камень и результат работы по фаске одной бритвочки после 3000-ного синтетика:


Вообще так и не распробовал пока что толком, такое ощущение что на этом притире зерно суспензии работало как полусвязанное, хотя может я и ошибаюсь.
Далее я взял бритву из вчерашней пробы, для начала собственно заточил её на 1000-нике, убирая засаленность цусимой и довавив собственно суспензии цусимы:

Вообще, по-моему здорово переборщил, но в первый раз простительно)
Получилось вот так:

Фаска глаже, чем от этого тысячника " в чистом виде", если так же работать только в одном направлении движений, зато на кромке вышло ровно наоборот - видать частицы зерна в суспензии проработали "внутри" рисок и только добавили ей агрессии - сам виноват, надо было головой думать и предположить такой расклад, тем более, что часто пользуюсь таким методом специально, ради повышения агрессии реза на некоторых ножах)
Ну да ладно, решил не переделывать - пробы есть пробы, и решил сразу перескочить на грей аланию с суспензией той же цусимы.

И вот тут я всё окончательно запоганил:

"No komments", как говорится...
Но я упрямый, и дальше я вместо того, чтобы вернуться на тысячник или взять 3000-ник, просто взял Аланию со следующей нагурой (походу Botan или около того, на фото, правда суспензия ещё не наведена - делал такие фото просто чтобы потом сразу ясно было что после чего вышло):

И вот тут начинается самое интересное: это сработало великолепно и очень быстро, особенно на фоне того, что было перед этим:


Далее, я не стал брать тэнзё, а сразу взял медзиро (день, к сожалению не резиновый), причём наводил суспензию на сланцевом притире:

Из этого ничего хорошего не вышло - во-первых, я замучался наводить суспензию. Во-вторых, когда таки вышло, обнаружил что навёл многовато вроде (хотя пока не знаю). В-третьих - через пару минут работы, кромка стала сгонять суспензию почти "начисто" и гладить по камню, который стал выглаживаться так, как например от сланцевых суспензий не выглаживается (я вообще уж думал что ему выглаживаться больше особо некуда - последнее время на нём работал с пигментами). Как результат, кромка получилась какая-то странная, даже затрудняюсь сказать чем именно, но странная. И фаска местами выгладилась, а местами вылезли какие-то отдельные рисочки,почти незаметно, правда, но слегка крупнее остальных (на фото поймал плохо, а вот живьём видно было хорошо), вероятно бывшие там и ранее, либо пыль попала на притир, пока он обсыхал от предыдущей пробы:

Вобщем, не понравилось. Ну что ж, пришла пора попробовать на накаяма:

Вот это совсем другая песня - тактильно просто супер, работать приятно, аж завораживает, и результат весьма оперативно исправился - тут я впервые за пробы, решил порезать волос - режется довольно мягко на расстоянии не более 3-х мм., а на расстоянии около 5-7мм. застругивается. Выглядит результат так:

Вообще, ранее я успешно делал префиниш на тэнзё а потом финиш на чистой накаяма - выходило всё очень славно. Но сейчас мне нужно было не скорее заточить бритву, а попробовать нагуры, так что я не торопился - работал на суспензиях по максимально одинаковому сценарию по комбинации движений, амплитуде и времени+-, до того момента, как тактильный отклик от фаски существенно изменялся - я это взял за критерий окончания проб на конкретной суспензии.
К слову, рубанковская (предположительно тэнзё) нагура - суспензию даёт охотнее и явно менее тонкую, чем медзиро, которую я пробую. При этом по скорости работы я бы сказал, что они сопоставимы - нет капитальной разницы.
Но вернёмся к пробам - далее я навёл на накаяма суспензию koma, поработал, затем смыл и около минуты поработал на чистом камне.
Не могу сказать, что результат на фасках в доступном увеличении, кардинально изменился, зато вот ощущение РК при проводке ногтем и кожей сбоку подушечки большого пальца показало разницу. Да, под невооружённым взглядом разницы на фасках тоже не видать - после медзиро на накаяма, уже было очень чистое зеркало, под углом дающее намёк на мелкую-мелкую "точечность"(очень красиво, кстати), и после кома я не заметил прироста ни в зеркальности ни в чём-то ещё, говорить же о том, что зеркало стало ярче - я бы поостерёгся, потому как это слишком легко предположить, но невооружённым взглядом по-моему тут уже различить разницу нереально.
Фотографировать вот стало труднее - бликует и зеркалит фаска. Но вот что-то получилось:


Кстати, вот ещё фото того, как выглядит всё для невооружённого взгляда - отдельное внимание хочу обратить на то, чего сам особо не заметил "вживую" - на уточенной части обушка видна мельчайшая ступенька, в шероховатости - это вот как раз то, что я упоминаю так часто, как "естественную" ступеньку при переходе на более тонкий камень, при соответственном уменьшении давления и работе при "отрицательном давлении" на окончании доводочного этапа - так и на более грубом уровне можно создавать ступеньку и гарантированно выходить на РК, без всяких изолент - использую их только в критичной ситуации, когда бритва уточена так, что ширина подвода далека от вменяемости) Пардон, отвлёкся - это уже в тему "о тонкой заточке и доводке бритв".
Итак, фото "как есть":

далее на чистом ремне из лошади по 40 проходов на сторону - рез волоса мягкий, 12-16мм. от точки удержания, и можно разрезать на расстоянии и бОльшем - порядка 20-25мм. Ну и конечно, я тут же побрился этой бритвой) Ну что сказать - не скажу что это "максимально близко к эталону", всё-таки пробы нового есть пробы, но тем не менее, бритьё чистое и комфортное, в удовольствие.
Что касается использования цусима - пока толком не понял, остальные понравились очень. Единственная поправка - всё-таки на каменном притире, гладком и не дающем своей суспензии, не обладающим сейчас (в частности по причине чрезмерной выглаженности от многочисленных проб) самодостаточным тактильным откликом и нужной шероховатостью - работать с нагурами неудобно.
С искусственным тонким свободным зерном он работает шикарно, и вот пусть работает. А с нагурами явно он дружить не захотел, кроме цусима - осмелюсь предположить, потому, что её суспензия менее всего склонна дробиться, что вполне вписывается в то, как удачно работает этот камень с твёрдым, не склонным к дроблению тонким зерном - видимо, это "его".
Ну вот, первое знакомство с нагурами состоялось, будем анализировать и пробовать дальше, в разных комбинациях и на разных камнях...

Tras Krom 23-02-2014 19:14

Цусиму имеет смысл использовать полноразмерную а не наводить ею суспензию. Я еще не встречал ни одного положительного отзыва от использования ее в качестве нагуры.

oldTor 23-02-2014 19:23

Да мне Николай одолжил, я вчера попробовал чуть, правда не столь большую, но приноровиться можно. Но что такое одна-две пробы.... пока не распробовал...всё впереди)
aptekar113 23-02-2014 19:35

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Цусиму имеет смысл использовать полноразмерную а не наводить ею суспензию. Я еще не встречал ни одного положительного отзыва от использования ее в качестве нагуры.

Тоже сегодня целый день с ней ковыряюсь е только с бритвами но и с тестовыми полосками У12,Р18, Van10 итд...В печали ..Сначал грешил на свои кривые рученьки...прочитав данное сообщение уверился что глаза меня не обманывают - ну хоть для уменьшения засаленности с углеродкой и заточке кухонников пойдёт..

Tras Krom - учитывая стоимость маленького куска Цусимы - сколько ж такой кирпич стоит ?

quote:
Originally posted by oldTor:
Единственная поправка - всё-таки на каменном притире, гладком и не дающем своей суспензии, не обладающим сейчас (в частности по причине чрезмерной выглаженности от многочисленных проб) самодостаточным тактильным откликом и нужной шероховатостью - работать с нагурами неудобно.


Опять таки тоже гонял цусиму на черном сланце (от алексея только - но он копия ивановского) и получил такой же результат
Nikolay_K 23-02-2014 19:42

quote:
Originally posted by aptekar113:

учитывая стоимость маленького куска Цусимы - сколько ж такой кирпич стоит ?


порядок цен вот такой:
http://www.metalmaster-ww.com/product/293

вполне доступное удовольствие.

aptekar113 23-02-2014 19:49

Действительно не бог весть что...получается что за малую нагуру ценник как минимум в 2 раза завышен
Tras Krom 23-02-2014 20:02

quote:
Originally posted by aptekar113:
Действительно не бог весть что...

quote:
Originally posted by aptekar113:

....токо там ценник конский - с 200$ начинается



Неужели 20$ это разница между "не Б-г весть что" и "конским ценником"?
Nikolay_K 23-02-2014 20:03

quote:
Originally posted by aptekar113:

Действительно не бог весть что...получается что за малую нагуру ценник как минимум в 2 раза завышен



если займётесь распилом больших нагур на маленькие на продажу узнаете почему такой ценник


aptekar113 23-02-2014 20:29

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Неужели 20$ это разница между "не Б-г весть что" и "конским ценником"?


Мог бы процитировать свое же сообщение про то что не в абсолютных цифрах дело - а в соотношении цена /качество - но лень..
Вы меня зря задеть пытаетесь - я чел уже поживший и на мелкие подначки не падкий
ivan-3 23-02-2014 20:48

Ярослав, разглядывая фотки особено первые три из проб...
Замечаю то чего замечать не должОн.
2 фаски на РК. И коментарии ко второй фотке что испортил получаются не совсем релевантными, потому что видно, что улучшилось качество на верхней части РК а нижняя просто подсветилась более агресивной.

Т.е. на каком то этапе закралась ошибка и было сформировано 2 разные плоскости на РК, толи передавил, толи большим количеством суспензии завалил на самых первых этапах заточки.

А так

ivan-3 23-02-2014 21:16

Перекодировался ВОт из за того что кто то пишет иероглифами у простых пользователей старого экплорера кодировки безобразницчают.

Ну в общем внимательно наблюдаю за разошедшимися по просторам нашей раши нагурам. И читаю отзывы. Интересно. Потом буду сам подумать.

oldTor 23-02-2014 21:41

quote:
Originally posted by ivan-3:
Ярослав, разглядывая фотки особено первые три из проб...
Замечаю то чего замечать не должОн.
2 фаски на РК. И коментарии ко второй фотке что испортил получаются не совсем релевантными, потому что видно, что улучшилось качество на верхней части РК а нижняя просто подсветилась более агресивной.

Т.е. на каком то этапе закралась ошибка и было сформировано 2 разные плоскости на РК, толи передавил, толи большим количеством суспензии завалил на самых первых этапах заточки.

А так



Не то, что две - просто постепенное уменьшение давления при работе с суспензией дало такой эффект. Загрубление же на последующем фото именно зоны РК - результат менее шероховатого камня в качестве основы под суспензию, и встреча кромкой при хоть и меньшем давлении, чем на предыдущем камне, но не склонных к дроблению частиц. А повышение угла произошло автоматически, при переходе на камень, облаающий меньшей шероховатостью и бОльшей твёрдостью.

Ближе же к зоне границы спуск\подвод, эти частицы уже под фаской "прокатываются" более свободно, (при условии заметного уменьшения давления) оставляя более аккуратную поверхность. Мне по крайней мере кажется это всё именно так, и наблюдаю это регулярно.
А вот если бы работал без суспензии на еле влажных камнях и давление уменьшая не постепенно, а резко сразу на порядок - появилась бы явная грань "ступеньки". А так она размывается, к тому же, смену направлений движений после синтетика я уже делал всё время, и на каждом следующем камне сначала на суспензии делал несколько проходов вдоль РК, а потом круговыми работал так, чтобы без акцента на РК, вся фаска "каталась" по зерну в суспензии.
Не знаю, удалось или нет пояснить своё мнение, но у меня вот такое вИдение.
Вообще, максимально "плоская" фаска получается при работе только в одном направлении, максимум в двух, (сеткой например) при которых кромка встречает "нагрузку" равномерно при обоих направлениях движения во время работы на одном камне с минимумом СОЖ, при удерживании идентичного давления.

Когда СОЖ побольше, или есть суспензия, давление и направление движений варьирую - получается скругление, более ярковыраженное ближе к границе спуск\подвод, с "вершиной выпуклости" где-то в районе первой трети ширины подвода считая от полотна, а потом более плоский участок, ближе к зоне РК, на которой вся последующая работа и концентрируется.
Проиллюстрирую то, что имею ввиду, на фото работы на 3000-нике (правда тут наоборот фаска выглядит вОгнутой, но на самом деле именно указанная выше выпуклость, а потом более плоский участок в зоне РК., да и "не в фокусе" выходит часто граница спуск\подвод именно из-за этого) - работа велась сначала сугубо на зерно в одном направлении широкой амплитудой по незасаленному камню с неизменным давлением.
Разумеется, риска получалась глубже и шире там, где клинок встречал зерно "свежее" и необлетевшее, не обгалтованное - у РК. Далее, ради получения более однородной РК, снёс рёбра рисок движением вдоль и пошёл работать на _постоянном_меньшем_давлении_ равномерной сеткой с малой амплитудой, при наличии слабонасыщенной суспензии на поверхности водника. Вот результат:

Выпуклость ближе к полотну есть, ближе к зоне РК более плоский участок фаски, фактически присутствует мизерное увеличение угла, примерно на глубину риски от данного камня, ради выхода на РК максимально быстро, и оперативной проработки таковой.
По-моему целесообразнее некуда.
А вот в пробах нагур наошибался достаточно, в т.ч. применяя вышеуказанную методу, но не учтя особенностей поведения той или иной суспензии на том или ином камне - я ж с ними только знакомлюсь, откуда мне что учитывать пока что)
С уважением.

P.S.
далее, раз уж разбираю всё максимально подробно, на этапе тонкой заточки и префиниша, я работаю с меньшей вариативностью давления, а суспензия сглаживает "перекос" присутствия вершины выпуклости от первой трети подвода, считая от полотна, постепенно ( за счёт вариативности направления движений и амплитуды), эта "вершина выпуклости" смещается +- к середине подвода.

На доводочном же этапе, если работаю на твёрдых камнях масляных или чистых сланцах - сразу появляется ступенька, заметная по разности шероховатости, при следующем уменьшении давления (под определённым ракурсом это можно поймать, но я сейчас стал фотографировать по-другому, а на старых фото сколько угодно - вот недавно в теме о заточке бритв выкладывал, как это на одном камне делается) и опять-таки засчёт перехода на камень с более твёрдой и менее шероховатой поверхностью (или, если на одном, то с помощью варьирования количества СОЖ и опять-таки давления и амплитуды движений и их направления, иногда).

Если работа с суспензией, то граница такого повышения угла размывается и в целом общее, достигнутое равномерное "скругление" фаски почти не нарушается. Ну а при последних движениях с нужным наклоном рисок при отрицательном давлении - на наклонном чистом камне, уже работа идёт только на примерно 1\7 - 1\8 ширины фаски - на самой РК фактически. От того и разница в шероховатости фаски в целом практически не заметна - она может меняться только опосредованно, от мелких частичек, облетающих с камушка, но суспензией их уже назвать сложно, однако они могут немного "подработать" остальную фаску - иногда это заметно, иногда нет.

Всё это работает при более-менее "усреднённо" нормальной геометрии бритвы с вменяемой шириной подводов и углом заточки. Понятно, что соотношения здорово меняются, когда точится что-то менее обычное - например клин с широким подводом, или камисори.
Э... а ведь это всё оффтоп. как бы перенести Ваш, Иван, комментарий и мой ответ в тему "о заточке бритв"?

Botanic 23-02-2014 22:37

не-не-не...не надо никуда переносить.. я же потом не найду) и тему ту здоровую больше не читаю.
Принципы работы с нагурами есть?-есть. значит тут.
Только - если можно - больше абзацев.. если не выходит сделать пустую строку - (пробел, пустая)-повторить n нужных раз.. или tab, скопированный из блокнота.

Спасибо за проделанную работу

Результат с botan\mejiro интересен..что-то около того потихоньку начинает складываться

oldTor 23-02-2014 23:38

Сделал абзацы и пустые строки. Просто когда набираю сособщение - отобржается иначе и вроде всё путём, а потом в ленте постов меняется(
Сори, не подумал раньше об этом.

Вот кстати, очень захотелось попробовать цусиму на хиндостане, есть подозрение что может выйти толк)
Жаль уже ночь, сегодня не попробую уже...
Ещё, кстати, надо будет попробовать её на 5000-нике суэхиро - учитывая как он "резко" умеет иногда со свеже обновлённым зерном работать и как гладенько при подвыгладившемся - тоже может любопытно получится.
В общем ещё пробовать и пробовать)
C уважением.

Botanic 24-02-2014 12:08

Ну..кто его знает. похоже на то.

Пока выходит так, что япононагуры для него все же тонковаты - проскакивают рисочки поглубже, т.е. зерно вырывается из него.. а вот желтый китаец, черная фроломурка - работают. Ход радикально меняется.

Т.е. не только мягкой нагурка должна быть, но еще и к толщине "защитной прослойки" между поверхностью и подводами есть некое требование. Коль скоро пока все в тестовом состоянии(и не понятно, на сколько на результат влияет некая замасленность камня) - ничего не выкладываю.

Мысль как мысль - пусть будет - где-то рядом с тематикой.

aptekar113 24-02-2014 09:13

quote:
Originally posted by oldTor:
Вот кстати, очень захотелось попробовать цусиму на хиндостане, есть подозрение что может выйти толк)
Жаль уже ночь, сегодня не попробую уже...


Уже вчера пробовал )- лучше чем на сланцах НО - суспензия сммесовая получается во первых - а во вторых у меня хиндюк маслянный - поставил отмываться чтобы более подробно проверить - но результат всё рано хуже чем у Ботан, Меджиро, Кома ..
stilus2008 24-02-2014 12:28





Прочитал всеобщие отзывы о работе с цусима куро нагура.
Не могу сейчас активно участвовать в полемике в силу различных причин, но желание вставить свои пять копеек было неудержимо. Извините если что не так.
Выложил фотки своей куро и свои сиагето, на которых суспензии дают наиболее чистый вариант исследований, т.к. они вроде самые твёрдые у мну. Все старые.
Так вот - у меня куро работает тоньше всех асановских ботан, тенджу и меджиро, купленных у Максима.
Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.
Бритвы в руки не беру уже с полгода, а тестировал на 13Х, У-шках, быстрорезах, нерже 40Х-65Х, 65Г и широ.
И кстати, про стали. Не забывайте что в массе своей бритвы - и есть более-менее качественная углеродистая сталь.
ЧЯДНТ? Может таки у меня не куро?

aptekar113 24-02-2014 12:32

Да Куро(Цусима) похожа , по крайней мере у меня точно такая же...
Может как раз я что то делаю не так
Не вкурил я короче Цусиму пока - но выбрасывать е собираюсь - буду дальше пробовать..
Tras Krom 24-02-2014 13:34

quote:
Originally posted by stilus2008:

Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.

Это что-то новое. Что за специалист?

stilus2008 24-02-2014 13:41

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Что за специалист?

Не важно. Точно не Морихей
Я написал что у меня так получается.

Tras Krom 24-02-2014 13:49

Ну как же, не важно.. Тут же блин всем все насильно насаждается а тут во он как!
stilus2008 24-02-2014 13:54

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Тут же блин всем все насильно насаждается...

? Это к чему?
Ещё раз говорю. У меня - такой опыт. Та куро нагура что у меня - работает так как я уже написал. При чём тут "насильно насаждается"?
Nikolay_K 24-02-2014 18:09

quote:
Originally posted by stilus2008:

Не важно. Точно не Морихей
Я написал что у меня так получается.


и всё таки, что за специалист советовал использовать цусима-куро-нагура перед кома?


stilus2008 24-02-2014 19:11

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

использовать цусима-куро-нагара перед кома?


Такого вообще никто и никому не советовал. Я написал, о том что у меня нет кома и я не могу их сравнить в работе.
Nikolay_K 24-02-2014 19:16

quote:
Originally posted by stilus2008:

Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

что за специалист советовал использовать цусима-куро-нагура перед кома?


quote:
Originally posted by stilus2008:

Такого вообще никто и никому не советовал.


как-то не стыкуется...

stilus2008 24-02-2014 20:07


По характеру работы нагура: ботан - тенджу - меджиро-кома-томо. Так?

Так вот я написал, что то что я приобрёл как "цусима нагура" и приведено на фото, у меня работает тоньше асановских нагура
(первых трёх) от Максима, но с кома я сравнить это не могу ибо нет её у меня.

Таким образом - моя нагура под названием "цусима куро" в моём случае в ступени к финишу занимает место после трёх асановских, но перед томо. А как оно соотносится с кома -я не знаю, ибо нету у меня кома.

В свете того, что здесь про эту нагура все отзываются как-то неприязненно мне чойто подумалось, что мне продали как минимум другой мех.

Переспросил у продавца - "мил человек, я ничего не перепутал -я у тебя что купил?" и получил ответ - "цусима куро нагура".


aptekar113 24-02-2014 20:09

Отмочил хиндостан от масла - попробовал с цусима нагурой ещё раз - даже обрадовался - при непродолжительной работе тестовая каленая полоска из У12 - заблестела , риски ушли - во думаю распробовал ..
Щаааа
Смыл суспензию , попробовал на чистом хиндюке другую сторону - 100 % совпадение результата ..
И даже засаленность бруска шламом не особенно отличается ...
oldTor 24-02-2014 20:18

aptekar113, спасибо за инфу.
Тем не менее, поскольку хиндостан бывает разный и от вариаций притирки работа сильно разнится - на обоих своих таки попробую, посмотрю как пойдёт, в любом случае интересно самому попробовать)

oldTor 24-02-2014 20:24

Вообще, по цусиме пока ясно одно, что подтверждается и опытом многих участников темы - её суспензия наименее склонна к дробления, если вообще дробится (наверное на каком-то этапе всё же дробится, у меня такое ощущение разок сложилось, но , повторюсь мееееедленно и неохотно).
В отличие от цусима, суспензии остальных работают совершенно иначе и не оставляют риски, как таковой. цусима - оставляет, сравнил бы риску с результатом аккуратной работы на хорошем воднике порядка 3000 грит, или, как уже говорил, с результатом работы на грубо притёртом умеренно твёрдом тюрингском сланце.
В целом, думаю, что если работать достаточно долго и упорно, варьируя технику, то и на цусима можно достичь варианта, при котором далее будет на бритве можно сразу переходить к финишному этапу. Но кромка наверняка будет жестковата, а времени уйдёт в целом больше или не меньше, чем при использовании набора нагур. Но это пока на правах предположения...
А для ножей же, с менее эластичной кромкой и иными углами, цусима наверняка может дать как раз хороший рез при достаточно чистой фаске, ну собственно об этом тоже уже в теме упоминалось.

Пока приходит в голову, что в разночтении результатов, вероятнее всего причина в характере воздействия на работу "камней - основ" под суспензию цусимы... Плюс ещё то, что работа на бритве сильно отличается от работы на других РИ.
Будем пробовать дальше...

aptekar113 24-02-2014 20:59

По цусиме ещё могу сказать такое наблюдение - в отличии от дробящихся нагур - весьма инертна к давлению - ТЕ - увеличение давления на ботне например ведет к загущению (видимо за счет усиленного дробления , ну и увеличения съема базового камня) на цусиме такое вообще не происходит - она как подушка это давление нивелирует..
oldTor 24-02-2014 21:37

quote:
Originally posted by aptekar113:
По цусиме ещё могу сказать такое наблюдение - в отличии от дробящихся нагур - весьма инертна к давлению - ТЕ - увеличение давления на ботне например ведет к загущению (видимо за счет усиленного дробления , ну и увеличения съема базового камня) на цусиме такое вообще не происходит - она как подушка это давление нивелирует..

Мне тоже так показалось.... Разумеется в разумных пределах границ давления, а то на ноже тут передавил слегка и благополучно вальнул угол больше, чем разумно было бы его повысить)

oldTor 24-02-2014 21:48

Вот кстати опробовал быстренько сейчас кухонничек, наведя суспензию цусима на... амакусе:

феноменально уменьшилась и стала чаще рисочка, и вообще "все шаблоны рвутся" - так быстро и так чистенько при этом на камне, на котором можно собстно точить... А тут прям хоть на финиш сразу потом переходи... При проводке по ногтю - равномерная как бы "шёлковая" такая сыпь аккуратная, кромочка тонка и при том очень резучая.
Вот как вышло через лупу 60х с максимальным зумом, а затем, через мини-микроскопчик 100х (видно что фаска лизообразная, я ещё немного повысил угол, геометрически мне не нравится, но в данном случае речь не о том. Да, попробовал буквально минут 5-6):


Вобщем я очень приятно поражён)
vlad-kram 24-02-2014 22:57

я на амакусе с кусочком "Тамба HONYAMA AOTO"потом рубанковской нагурой -2-3к выходит,без суспензии амакуса совсем чего то медленный.
oldTor 24-02-2014 23:09

У меня амакуса давал собственную суспензию, и работал в целом нормально. притирал его по рекомендации Андрея Соколова с "woodtools.ru" на порошке F220.
Но всё равно выглаживание уже случилось в процессе проб на нескольких клинках, в т.ч. на быстрорезе, и я вот собираюсь притереть его до.... F400, не доводя до того момента, как зерно в порошке явно сработается.
Как показала практика с некоторыми плотными природниками, иногда чуть более тонкая, но не чрезмерно, притирка, обеспечивает камню возможность давать более мелку, но более частую риску, не терять производительности особенно, и при этом выглаживаться более постепенно. Но с амакуса это пока предположение - пока не закончил пробы в первом варианте притирки..
Рубанковской нагурой не пробовал на этом камне, по-моему она тонковата, или скорее, нежновата для него. Хотя и пробовал с куда более тонкой но "суховатой" по отклику суспензией тонкого безымянного кремнистого сланца - ничего так вышло..
stilus2008 24-02-2014 23:16

Амакасы бывают очень разными.
Я две использую последовательно, одну за другой. Но, с собственными суспензиями.
Может и есть случаи, когда можно применять нагура, но камень -то не финишный. А заточной - имхо на нём редко нужно будет ловить оттенки. Все равно потом на сиагето переходить.
oldTor 24-02-2014 23:31

Камень не финишный. Равно как и по многим источникам и отзывам - цусима нагура не финишная (по крайней мере для бритв), а если говорить о бритвах, то и грей алания, к примеру, не финишная, однако на ней суспензия, например, ботан и тэнзё работает шикарно), а если как следует попариться, то и на ней можно вполне прилично бритву финишировать)

Одна из областей применения суспензий - смягчение скольжения фаски по камню, детализация тактильного отклика и смягчение собственно агрессивности работы камня.
Это со многими твёрдыми камнями работает, в т.ч. с хиндостанами и с амакуса, в т.ч. при использовании и довольно нейтрального с точки зрения абразивного воздействия, материала - например с суспензией известняка.
Но главная "фишка" то в том, что при этом, если подобрать суспензию достаточно активно работающую, то получается более чистая отделка поверхности, при сохранении недурной производительности работы.
Именно это-то и привлекает)
А оттенки... достаточно на одном и том же камне и без всякой суспензии нагура, изменить характер работы, чтобы получить поверхность фасок и РК, которые на следующем этапе гораздо проще обрабатывать, а то и можно таким манером сократить сет абразивов в целом...
Тут по-моему очень важно не заморачиваться на то, что "как положено" и "вроде так надо" (сразу возникает вопрос - а кем положено, и почему бы не "покачать" шаблон самому - это же интересно), а пробовать по-разному.. Иначе смысл использовать природные камни с их потрясающей вариативностью, и стремиться обучить вариативности техники заточки свои руки?

Но отчасти с амакуса, именно как с заточным камнем, есть проблема, что суспензия иногда не хочет быть как бы "на поверхности", а забивается в шероховатость камня, оседая из СОЖ. Другое дело, что не всякая суспензия себя так ведёт и, наверное, отчасти тут может играть роль шероховатость камня в данный момент, что опять возвращает к вопросу и притирки камня, и выбора суспензии.
Так что в любом случае о повторяемости результатов я пока не пытаюсь говорить, ещё много пробовать и пробовать, пока тенденция не вырисуется на основе какой-то вменяемой статистики.
oldTor 26-02-2014 12:43

quote:
Originally posted by aptekar113:
Отмочил хиндостан от масла - попробовал с цусима нагурой ещё раз - даже обрадовался - при непродолжительной работе тестовая каленая полоска из У12 - заблестела , риски ушли - во думаю распробовал ..
Щаааа
Смыл суспензию , попробовал на чистом хиндюке другую сторону - 100 % совпадение результата ..
И даже засаленность бруска шламом не особенно отличается ...

Ну вот, попробовал слегка хиндостан, не пробовавший никогда масла, но более грубый из моих двух, с цусимой, на 440c.
Засаливание камня отсутствует, правда на этой стали он и не салится и в чистом виде - сначала поработал на чистом, постепенно прилипание фаски стало слишком плотным, навёл цусимой суспензию - скольжение стало лучше и информативнее, риска как бы чаще что ли. При работе переменными движениями вперёд-назад, получил очень матовую и при том без заметной невооружённым взглядом риски. Чуть придавил поплотнее, потом ещё чуть разбавил суспензию просто дабавлением воды (этот камень воду пьёт охотно) - получил риску на фаске, как нечто среднее между работой с суспензией и с чистым камнем, но РК ближе к работе чистого камня сразу стала. Работал и на чистом и с суспензией одинаковыми движениями.
В целом пока ощущение такое, что разница в результате работы несущественна, зато несколько удобнее в процессе работы, тактильно.
Но надо на разных сталях попробовать.
Но пока с Вашей пробой вполне кореллирует, вероятную разность отношу на счёт разностей стали и разности хиндостанов - основной общий момент прослеживается вроде..
C уважением.

Botanic 26-02-2014 01:07

Малость не по теме..но все равно спрошу:

А какая поверхность была? Совсем гладкая или свежая, какой порошок был?

И интересно было бы узнать - есть ли риска в старом направлении, если после поменять направление и абразив взять тоньше? (сам для таких тестов использую АСМ 7\5 на полужесткой основе - 2слоя бумаги А4, под ними кремешок или стекло)
Это с той позиции - сколько будет паразитных рисок проявляться при постепенном съёме поверхности и, следовательно, какое количество частиц самого хиндостана было в суспензии и на сколько tsusima смягчила его действие.

Завтра вечером удалю, если не в тему..да, вероятно.
С уважением, Олег.

aptekar113 26-02-2014 09:38

Вчера потратил вечер на сравнение суспензии от Цусимы с суспензиями сланцев ( серого от Ивана - 3 вида(они -Иваниты чуть разные бывают по плотности и чистоте ), серого и пурпурного уэлша )на Хиндостане + тестовая полоска калёной У12
Наилучший - чистенький и среднеабразивный дает суспензия пурпурного Уэлша , серый Иванит (более мягкий) дает суспензию очень похожую на Цусиму по работе , серый Уэлш - суспензия боле мягкая и работает быстрее но и комкуется(подсыхает) быстрее и риску дает более глубокую (вернее похоже включения более грубые есть и риска менее однородная)
Но разница в какие нибудь 3-5 %
Хиндостан достаточно твердый - уже выглаженный после F600 - не взбадривал..
Его собственная суспензия данными нагурами не выжимается
stilus2008 26-02-2014 16:41

Про давление, имхо метко. Про давление всегда говорилось.
Что лично мне интересно в работе с тоиси - оччень вариативность его изменения может влиять на результат. А если помножить камень х нагура х давление - вариантов столько, что описать это невозможно. И даже жалко тратить время на написание километровых постов.
Я пять новых камей получил - лучше пойду - разомну кисти
oldTor 26-02-2014 19:31

Botanic:
Хиндостан пробовал тот, что погрубее и не знавший масла. Притирал последний раз уж не помню - то ли на F400, то ли на F600, но работал с тех пор на нём много и он выгладился сильно. При этом в воду он выделяет лишь лёгкую взвесь, не похоже чтобы собственно зёрнышко выпадало. С суспензией цусима я не заметил, чтобы из хиндостана что-то выделялось.
aptekar113 26-02-2014 19:57

Я даже попытался выжать из хиндюка суспензию принудительно керамическим брусочком 25АМ7Т2 - не жмется - алмазом не хотелось - да и не нужно наверное - миграция масла из внутренних слоев продолжается - полежал сутки - на поверхности снова пленка - снова намазал пастой и положил на батарею
oldTor 26-02-2014 21:46

Из более плотного своего хиндостана я не могу выделить суспензию даже грубой "заводской" стороной арканзаса. Зато грубопритёртой вашитой наводится - попробуйте.
Правда суспензия получается весьма тоненькая, нет впечатления что в ней прямо-таки присутствуют "зёрна". Но это по выгладившемуся уже хиндостану.
Правда я так делал пару раз и забросил.
Но может и зря - вообще именно вашита, по-моему лучший камень для выделения суспензии из плотного хиндостана - во-первых шероховатость вашиты практически не падает, во-вторых, суспензия выделяется без отдельных крупных зёрен, как бывает, если хиндостан только что грубо притёрт.
Ну и работает он очень быстренько при таком раскладе а засаливания нету, либо оно легко смывается.
Суспензия выходит консистенции очень лёгкой и мягкой в работе - скрежета нету, а к прижиму она менее критична чем даже суспензия цусима-нагуры на том же хиндостане.
Вот сейчас решил снова опробовать, по свежим следам проб с нагура..
aptekar113 26-02-2014 21:52

Про вашиту не подумал - спасибо Есть у меня одна беленькая подозреваю что ?1 - попробую ей
oldTor 26-02-2014 22:28

предлагаю сугубо по хиндостанам без использования нагур продолжить обсуждение в соответственной теме, а то оффовато выходит)
С уважением.
stilus2008 27-02-2014 10:03

Ну, ок.
Если все чего - то ждут, спрошу - а кто на какой суспензии финиширует?
Напоминаю, что большая половина ответа содержится в вопросе.
aptekar113 27-02-2014 10:44

Никто на суспензии не финиширует - все или на камне или на пасте ...


Но ИМХО это уже цепляние к словам - понятно же что имелось ввиду что Цусима не годится на роль последней в линейке нагур при заточке бритв ..

По мне так она вообще не бритвенная ни разу и учитывая то схема с нагурами на хонояме - это всего лишь одна из схем заточки - полезность её в заточке бритв вообще падает почти до 0

wren 27-02-2014 11:32

Ребята, давайте жить дружно!
Иногда, от чрезмерной интеллигентности и скучности постов просто тошнит.(простите. ).
Сравнил вчера две своих комы.
Обе нагуры отличаются друг от друга.Белая работает несколько мягче, суспензия от неё вязкая и легко наводится. Камень сам по себе мягче , не требует долгого замачивания в воде. Зерна при работе практически не чувствуется.
Цветной комой в таком режиме у меня не получилось работать. Камень ооочень твёрдый и без предварительного замачивания, хотя бы на несколько минут,, суспензию отдаёт с трудом. При натирании о хонаяму был риск поцарапать поверхность Накаямы.Поэтому замочил в воде. После этого, без труда навёл суспензия и приступил к работе. Зерно заметно агрессивно работает, чувствуется его перекатывание и постепенное дробление. Дробление зерна несколько дольше происходит, нежели от белой комы. Вначале подумал, что нас обманули и всучили не кому , а меджиро. :x , но после работы , по мелкой "сыпи" на лезвии стало понятно, что всё хорошо. Да, суспензия от цветной комы не такая вязкая. Не стал после чистого японца применять больше никаких камней, пошёл бриться. Бритьё комфортное, без раздражения, как обычно.
Смею предположить, что с такой комой и томо нагура не нужна. По размеру зерна ничего сказать не могу, но думаю, что такая кома спокойно может заменить томо нагуру, тем более от знающего продавца.

click for enlarge 1024 X 683 209.7 Kb picture
click for enlarge 826 X 514 200.1 Kb picture
click for enlarge 954 X 545 225.0 Kb picture
Botanic 27-02-2014 11:56

ух..я ведь совсем забыл, что их можно замачивать.
Спасибо большое за фото и информацию в целом

Надо будет botan\tenjou попробовать замочить..

С уважением, Олег.

aptekar113 27-02-2014 12:05

quote:
Originally posted by aptekar113:
Далее планирую(-ем) сравнивать полученные Kawa shiro нагуры с Mikawа нагурами ..

Млин совсем забыл отписаться - хорошо Андрей напомнил
Я Ботан сравнивал...
Цвет Микава (в дальнейшем М.) - снежно белая .Кава Широ (в дальнейшем К.) белая с желтоватыми прожилками
Суспензию наводил предварительно положив в воду на 1-2 минутки
Суспензию дают одинаково светло желтая (хотя возможно чуть цвета дает хонояма (использовал Карасу псевдомаруку)
Суспензия одинаковая по консистенции , плотности и абразивности.
Тестил на бритве СТИЗ 71 года, тестовых полосках У12, Р18, Vanadis10,Х12МФ,М390- везде бодро жрет , на высокованадиевых съем поменьше , на углеродке быстрее -самая "упертая" Р18
В общем никаких особых отличий в консистенции, наведенной суспензии, органолептических характеристиках и работе не нашел..
Буду ещё смотреть в микроскоп - ежели что т замечу - отпишусь..


Ждем теперь кто бы Меджиро сравнил )

ivan-3 27-02-2014 15:39

Я уже не однократно писал, замечал и убедился в том, что с повышением навыка заточника, он способен получить результат буквально с любого камня (ну за исключением откровенно непригодных).
Т.е. то что непригодно для 99 процентов новичков по каким либо причинам(дробление зерна, необновляемость, засаливаемость, плохой отклилик и еще черти сколько причин) с повышением навыков могут быть нивелированы (более долгая работа на более низкой концентрации зерна, нагуривание, взбодрение алмазной пластинкой и т.д.)

Т.е. в лоб говорить что что то для чего то не предназначено не совсем разумно. Тут скорее надо говорить о разумении соотношения цена/качество/производиельность/результат

В том числе я в продажу не пускал несколько типов камней что для новичков они вредны а старички которые могут справится - им уже бесполезны ибо у них и так много камней (мрамокварц - у новичков царапается а у старичков куча всего более интересного, песчаник (можно было бы и совсем дешево отдавать) - но он плохо обновляется (надо алмазной пластинкой часто взбадривать) и новичкам это лень делать а у старичков есть арканзасы )
Также и цусима. Захочешь заставишь работотать. А если старичек, то достанешь кому на пол кило и нанагуришь хатахоши

Botanic 27-02-2014 17:09

Здесь и далее просьба рассматривать нагуры в связке с конкретным камнем или конкретным случаем применения.
Просьба самостоятельно удалять всю нерелевантную информацию и не базарить, а общаться.

Все, что считал лишним, на последних двух страницах удалил.
Спасибо за адекватность.
С уважением, Олег.

oldTor 27-02-2014 22:05

ivan-3, согласен с Вами.
Финишировал же я столько бритв удачно и сразу после тэнзё)
Думаю, что и с цусимой что-нибудь нарисуется, надо только подобрать "камень-основу" и шероховатость его поверхности + консистенцию суспензии цусима и пр.
Но вот с последней фразой немного не соглашусь:
"Также и цусима. Захочешь заставишь работотать. А если старичек, то достанешь кому на пол кило и нанагуришь хатахоши" - по крайней мере для меня это не так)
Мне вот и несмотря на наличие линейки нагур, интересно, что можно "выжать" из каждого варианта, и не только соотношением характера работы нагур и камней, но повышением уровня техники заточки, стараясь найти новые нюансы и закрепить их.
Это интересно и познавательно.

С уважением.

1shiva 28-02-2014 14:52

quote:
Originally posted by oldTor:

интересно, что можно "выжать" из каждого варианта



А зачем выжимать?Какова цель?Если имеется разнообразный инструмент,то он и должен работать в соответственных местах.Например- http://www.ebay.com/itm/Sharpe...=item258a2af6b2

Зачем насиловать камень и грубый вариант нагуры на 150,ежели есть на 4000?Ну и промежуточные варианты.Никак не избавимся от привычки,в прошлом,к дефициту всего,что и порождает такие поползновения.
С уважением,1shiva

oldTor 01-03-2014 12:41

quote:
Originally posted by 1shiva:

А зачем выжимать?Какова цель?Если имеется разнообразный инструмент,то он и должен работать в соответственных местах..

Наверное я не очень точно выразился. Для того, чтобы понять с разных сторон, максимум аспектов работы. Как иначе распробовать как следует и найти то самое "оптимальное" место в сете для той или иной задачи?

Если просто поставить тот или иной абразиы на то место, какое "рекомендовано", этот камень или нагура так и останется по большей части неузнанным и нераспробованным..

С уважением.

stilus2008 01-03-2014 22:39

Ага.
Слишком много у кого- то свободного времени.
У меня например, при внимательном изучении "японской школы" к первоочередным задачам "стойкость" и "острота" добавилась третья - "затраченное время". Уж очень хорошо ямонские природные абразивы эту задачу решают; надо это признать. При правильном использовании, конечно.
А остальное лично для меня - второстепенно и выражается прекрасной украинской пословицей:
" за дурною головою и рукам нэма покою".
Уж слишком жалко время - с взрослением начинаешь понимать его скоротечность.
oldTor 09-03-2014 02:46

Попробовал сегодня цусиму "стационарную" на доведённой бритве... За минуты три результата почти не было, т.е. доведённую ранее поверхность она не желала брать за вменяемое время - появились отдельные редкие царапки и всё. Зато наведя на ней суспензию цусима же нагурой, дело пошло - за пару минут получилось вот так:


Пробовалось в рамках попытки лёгкой правки бритвы, которая получила небольшие заминчики. Но как результат, я "вернулся" слишком "назад" в состоянии РК - всё же склонен полагать, что не хочет особо дробиться эта суспензия - шелест был постоянный и не менялся, РК только больше стала "фольговой", рез волоса на неповреждённых участках естественно исчез. Любопытно, что риски на фасках сходны с рисками от очень тонких камней, но РК получила "задиры" куда более грубые. Тем не менее ботан было брать излишне, как мне показалось, взял сразу тэнзё нагуру и быстренько привёл кромку в подходящее состояние для дальнейшей работы.
А вообще, думаю, надо было сразу брать тэнзё или даже медзиро, а не цусиму - вышло бы быстрее. Да и камень-"основу" сразу твёрдую накаяму - такие мелкие заминчики бы спокойно выправились бы и выработались бы не повредив поверхности камня, а время я бы съэкономил.
Так что опять попал "мимо"(((
Но пробы есть пробы - как иначе в чём-то убедиться...
oldTor 09-03-2014 02:54

quote:
Originally posted by LyapaDara:
Ярослав, спасибо Вам большое за Ваши эксперименты.
Много раз пригождались результаты ваших выкладок. Пусть не сразу, пусть я сначала их не понимал, но насколько же потом легче было идти по проторенному.

Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу.
С уважением.

vlad-kram 09-03-2014 10:53

quote:
Originally posted by oldTor:

Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу.
С уважением.


добавлю -большую пользу,особенно прекрасные иллюстрации.
такие детальные изображения рк редкость.
общество благодарит и ждет дальнейших откровений(не побоюсь этого слова)
с уважением

Энд 09-03-2014 11:42

ОldTor, в смысле доведенную - заточил до реза волоса и назад? Любопытно было чтол и
По поводу постоянного шелеста/работы суспензии цусима-нагуры на цусима-камне - логично - камень сам её легко образует. Попробуйте чаще смывать (под проточной водой треснуть может) в режиме 1) выглаживания и 2) с небольщим давлением - должно получится более-менее гладко, хотя....по мне так сейчас картинка именно после режима выглаживания со смывом суспензии. Я бы тоже глянул фото в такой прогрессии: с суспензией, без неё в режиме небольшого давления, без неё в режиме выглаживания.
oldTor 09-03-2014 12:57

quote:
Originally posted by Энд:
[b]ОldTor, в смысле доведенную - заточил до реза волоса и назад? Любопытно было чтол и
По поводу постоянного шелеста/работы суспензии цусима-нагуры на цусима-камне - логично - камень сам её легко образует. Попробуйте чаще смывать или вообще под проточной водой в режиме 1) выглаживания и 2) с небольщим давлением - должно получится более-менее гладко, хотя....по мне так сейчас картинка именно после режима выглаживания со смывом суспензии. Я бы тоже глянул фото в такой прогрессии: с суспензией, без неё в режиме небольшого давления, без неё в режиме выглаживания.[/B]

Да не, я ж там снизу фото подписал, что бритва подсела - заминчики местами были..

Сама стационарная цусима суспензию в этот раз не образовывала - видимо фаска слишком гладкая была и способствовать выделению суспензии не могла - некий намёк на лёгенькую взвесь в воде и только.
Работать суспензия в отличие от "закреплённого зерна" стала, но её пришлось навести нагурой. Потом я под конец работы разбавлял её и наконец совсем смыл, немного поработав по чистому мокрому камушку, так что Вы правы в оценке характера поверхности в зависимости от последования действий.
Что-то я так никак и не пойму пока, когда и в каком месте процесса работы, на каком месте в сете абразивов цусиму таки актуальнее всего использовать....((

Энд 09-03-2014 13:40

ОldTor, не знаю Ваших градаций камней, но у меня цусима-нагура на синтетике позволяет делать скачок в 1-8Кгрит (в смысле после 1000 с цусимой сразу на 8000 без неё уже), если доводочные камни хорошие типа нанива суперстоун 8 и 10Кгрит, а если сет полностью из натуралов, то на предфиниш или этап соответствующий 8000грит (примерно на столько я визуально оцениваю качество картинки, представленной на фото). ИМХО разумеется, стандартов классов шероховатости не имею. А фото в прогрессии всё равно бы глянул с удовольствием
И ещё - у меня была проблемы микросколов пока работаешь на этом камне - сыпь жуткая, хоть и равномерная - было такое или просто у меня бритва такая?
oldTor 09-03-2014 13:57

Я не использую сейчас синтетиков тоньше 5000 грит и у меня их даже и не осталось. Хотя надо будет опять взять на попробовать - мне рекомендовали пробы цусима нагуры на тонких синтетиках, порядка 10.000 грит, что можно получить любопытные результаты.
Честно говоря, скачок 1000-8000 я считаю слишком большим, и не только для бритв, но и для ножей. Готов признать, что использование некоторых нагура на 1000-нике на твёрдой связке, могут существенно сгладить этот скачок и облегчить его, но пока по результатам проб скажу, что к цусима это явно не относится. Её суспензия по-моему слишком мелка, чтобы кардинально повлиять на процесс работы на 1000-нике, а результат обусловлен не ею, как таковой, а изменением техники работы на том же 1000-нике, в пробах на нём суспензии цусимы))
По крайней мере, пробуя повторить Ваши результаты с 1000-ником с цусима, попробовал 2 разных 1000-ника и пришёл именно к такому выводу.
Насчёт микросколов - да, было ощущение, что цусима может их дать так же, как на моей последней пробе она дала не столько "сколы", сколько более похожие на замины "задиры" на тонкой РК. И то и другое, всегда считаю признаком использования абразива "не на своём месте" в сете. При правильном и своевременном использовании абразива на актуальном для него этапе, такого происходить не должно, ибо это только добавление проблем, которые надо потом решать, а не решение уже существующих.
Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...
С уважением.
Энд 09-03-2014 14:09

quote:
Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...

Однозначно. Надо будет попробовать на разных тысяччниках тоже, пока не могу рабочие камни использовать под эксперименты. А на 10К как-то сыкотно, да и зачем....
С переходом 1-8К не совсем точно, 8 не включительно, т.е. реально 1-6/7К, а затем только 8К и далее. Цусима-камень у меня вообще-то как аваседо - пять минут с широгами и готово. Результат меня устраивает. Попользую ещё на бритвах и, если не распробую, видимо окончательно перекину на ножи. Перед бритвами притираю до F600 (1200 не пробовал).
oldTor 09-03-2014 14:34

Кстати, я попробовал тут было на 5000-нике цусима-нагура применить, причём водник на очень твёрдой связке, своей суспензии не выделял в процессе проб и даже пробовал (!) засаливаться, несмотря на наличие суспензии цусима.
Так вот, я работы суспензии _вообще_ не заметил на нём - риска характерная от него, при смене направления движений, следы от прежнего убираются на раз, т.е. съём стали на глубину собственной риски у камня очень быстр. Если сопоставить следы от суспензии цусима на вышевыложенных фото вчерашней пробы с рисками от такого 5000-ника, то от цусимы рисочки мельче на пару порядков.
И это смущает. Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик... Зато вот подумалось, что наверное на "стационарной" цусиме надо будет попробовать суспензии ботан и тэнзё....
Энд 09-03-2014 14:48

Про твердую связку интересно. У меня-то почти все камни на мягкой. Может быть мелкое и возможно твердое/хрупкое зерно цусима справляется с конгломератами абразива на мягкой связке, а на твердой не может (или застревает в них, или склеивается связкой) и не доходит до стали. Ну и зерно, надеюсь,у наших камней-оснований одинаковое - оксид алюминия, не карбид, и не алмаз. Это как вариант. Мне не понятно почему цусима не может убрать риски на стали если работает на камне с твердой связкой.
Про традиционные нагуры на цусиме - возможно дохлый номер - мягкий он для них, в смысле будет смешанная суспензия. Но за попробовать денег не берут. Фото в прогрессии посмотрел бы.
oldTor 09-03-2014 14:54

дойдут руки - попробую и постараюсь отфотать.
Со связкой тут ещё такое дело, что ежели мягкая, или по крайней мере не слишком тяжко выделяется сама в процессе работы, то ещё сложнее определить, где сработала суспензия цусима, а где техника работы на воднике(
Поэтому и хочу на твёрдой связке попробовать подробнее...
Да, зерно оксид алюминия. Никаких алмазов на бритвах не признаю кроме свободного тонкого зерна на притире и то, скорее ради спортивного интереса, что я это могу, при необходимости)
aptekar113 09-03-2014 15:05

quote:
Originally posted by oldTor:
Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик.

Вчера попробовал цусиму на 1000/6000 ке Кинг и именно с таким результатом
ТЕ засаленность убирается хорошо и смягчает работу , ну ещё рисочка менее резкая - и все ..
Ни убирания риски, ни увеличение скорости работы - скорее даже замедлилась - правда незначительно..
Энд 09-03-2014 15:25

Очень любопытно. у OldTor твердые камни и не затирает, 1000 кинг - вроде как твердый и не затирает, у меня тот зеленый китаец с фото про цусима - не очень твердый затирает, на мягкой наниве тоже затирает. Закономерность вырисовывается. Попробую при случае на твердом.
Nikolay_K 09-03-2014 15:26

quote:
Originally posted by Энд:

Про традиционные нагуры на цусиме - возможно дохлый номер - мягкий он для них, в смысле будет смешанная суспензия.


+1

но смешанная суспензия --- это не самая большая проблема.

По-настоящему беда в том, что вместо дробления суспензии на цусиме будет рыхление суспензией самого камня...


По-моему с Цусимой уже и так всё понятно и пора её обсуждение отделить. Не вписывается она в эту тему.

Nikolay_K 14-03-2014 03:16

перенесено из темы https://forum.guns.ru/forummessage/224/1327269-0.html

quote:
Originally posted by Энд:

Периодически пилю нагуры (от одной и той же конторы в Японии) на мелкие кусочки - всегда одно и тоже:
по твердости они располагаются по увеличению - ботан-меджиро-кома (тэнзё пильнуть не пробовал).

Желтые и коричневые всегда тверже белых, но и работают тоньше, как мне показалось.

Думаю их так и сортируют - по твердости в первую очередь, затем цвет, форма и включения (твердые, коричневых оттенков, ровной формы и без включений типа "черные глазки" самые дорогие).

Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.

Перебрал нагур конечно не много, но с десяток каждой точно и озвученная закономерность работает.

Понимаю что shiro nagura - это белая нагура, но не факт, не факт. Но это наверное уже в тему про нагуры, для этой темы важно, что они тоже могут быть разные.



ботан, медзиро, кома и т.д. --- это страты в геологическом понимании:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m16201391.html

http://nagura.t.mepage.jp/togiya/newpage20.html

http://www.kuramoto-shoji.co.jp/nagura.html

залегают они как-то вот так:
click for enlarge 139 X 799 34.9 Kb picture


говоря про разброс я имел в виду разброс в пределах страты

тендзё и медзиро довольно близкие как по залеганию, так и по твердости и тонкости, поэтому я могу допустить случай, когда отдельный экземпляр тендзё окажется тверже, чем мейдзиро


quote:
Originally posted by Энд:

Про цвет не всё так ясно - возможно это не признак тонкости/особого состава, а старости - они все со временем желтеют (япон сказал), хотя одно другому не мешает.


оттенки от желтого до темно-коричнего обусловлены ожелезиванием в присутствии кислорода ( окислительной среды ) в процессе генезиса породы

И таки да, со временем камни типа нагура могут хватать железо из воды и приобретать желтоватый оттенок.

Энд 14-03-2014 03:23

И я за Вами переду))). Ещё вопросик - всегда это было интересно - а как же так получилось, что самая тонкая нагура - кома соседствует с самой грубой - ботан, а свойства кардинально различные. Дело в составе?, например, у кома состав ботана помноженный на мелкое зерно и особые примеси? Спасибо.
Nikolay_K 14-03-2014 03:33

quote:
Originally posted by Энд:

как же так получилось, что самая тонкая нагура - кома соседствует с самой грубой - ботан, а свойства кардинально различные. Дело в составе?, например, у кома состав ботана помноженный на мелкое зерно и особые примеси?


не знаю.

по моим наблюдениями соседство страт и глубина залегания далеко не всегда кореллируют с важными для заточки характеристиками камня.

думаю, что ботан и кома отличаются в основном по структуре и степени связности зерна, а по хим. составу они очень близкие.

и текстура окраса этих страт бывает очень похожая, но у кома она более мелкая.


vlad-kram 14-03-2014 10:36

на 9 минуте Максим пользует very hard naguru после томо нагуры,на кома нагуру не похоже-случайный очень тонкий камень?

pashaa 14-03-2014 12:11

Под видео подпись: заточка на твердой озуке с тенджу и 2мя томонагурами. Просто мы обычно тому считаем от своего камя, а Максим имеет возможность пробовать обрезки от разных камней.
vlad-kram 14-03-2014 12:25

а зачем использовать обрезки,томо нагура для суспензии самого камня-тонкая считается кома нагура,а не кусок озуки.
обрезков в ебее навалом,только зачем.
pashaa 14-03-2014 13:21

Кома не обязательная нагура. Обычно её не используют. Классический., рекомендованый ивасаки сет это ботан, затем или тенджу или меджиро (банально что в наличие есть), затем томонагура, оксид хрома ( по 3 прохода на сторону) и чистый камень. Тоньше должна быть томанагура, она еще и лучше вроде как дробиться. Но зачастую кома тоньше.
ivan-3 14-03-2014 13:24

Вообще с ангурами судя по всему сложилась совсем неправильная ситуация...
Вы сразу возвели на пьедестал Кому и получили когнитивный диссонанс во всей красе.
Я вот ждал когда пойдут отзывы по нагурам кавашировским. А тут уже видно что сразу кто то на продажу пускает и НЕВЕРНОЕ описание. Т.е. изначального понимания не было и по посту vlad-kram видно что и НЕТУ!
Да и по геологии видно что кома нифига не самая кошерная а только посередке
Зерно КОмы, согласно описанию доктора металлургии Куниичи Тавара, равно 10-20 микрон. (а продают непонятно сфига ли как 10000 грит) А зерно почти любого водника 4-6 микрона (того же озуку).
Да зерно дробится у нагуры, но это не значит что не приложив усилия у вас будет сразу аццкое зеркало сам по себе. И таки, да, после комы нагуры нужна тома.
Что за евгей Кануичи Тавара спрашивать меня не надо, сам не знаю

ЗЫ как же меня кракозябры достали.

ЗЗЫ и согласно описания Кома самая твердая из нагур но никак не самая тонкая.

vlad-kram 14-03-2014 13:33

то то она зараза самая дорогая,что не используют,а вот тома нагур,то бишь огрызков навалом.кома дорога и редка,потому и мало используется,
эшеры тоже не часто используются,но результат дают замечательный.

не знаю точно,мне пока не пришла, не опробовал,но опробую,надеюсь не разочарует.раз пользуется в полировке мечей,сдается мне должна и кромку полировать неплохо,но ввиду дороговизны не обязательна в заточке.имхо

Nikolay_K 14-03-2014 13:40

quote:
Originally posted by ivan-3:

Да и по геологии видно что кома нифига не самая кошерная а только посередке
Зерно КОмы, согласно описанию доктора металлургии Куниичи Тавара, равно 10-20 микрон. (а продают непонятно сфига ли как 10000 грит) А зерно почти любого водника 4-6 микрона (того же озуку).


Иван, скажи честно, а была ли у тебя хоть одна КОМА?
Пробовал ли ты сам, своими руками с ней что-то делать?

ivan-3 14-03-2014 14:08

Как я написал выше, я ждал когда появятся отызвы Прежде чем покупать хотел первичные отзывы увидеть. И вот отзывы... Ни одного аццко положительного (точно не знаю но человек 8 покупателей), некоторые сразу пустили на перепродажу. Те кто пробовал не ввосторге.
Повод задуматься... толи кавашира некошерная, толи руки крюки толи она и не должна быть такой какой ее хотят видеть.

Не надо забывать что нагура была преподана именно в подобранной системе. И никак сама по себе. Т.е. один сверх твердый камень и сет нагур. И описана она была в середине сета, т.е. ботан, тенжу, кома, тома чистый камень. Т.е. считать ее надо серединой а никак не финишем. И достоинством ее описывают скорость а не тонкость.

Ну и чтобы без разночтений - я не держал в руках кому нагуру. Просто прежде чем вникуда очередные 150 долларов платить ждал отзывов. Сейчас точно понимаю что кавашировскую кому покупать не буду, но попробовать возьму кое у кого

ivan-3 14-03-2014 14:26

Да никто не финишурует на коме!
а зерно 10-20 и оно ДРОБИТСЯ. И Это середина сета. Быстрого сета.
Зерно томонагуры 4-6 микрон. а она всегда идет после комы.
Опять же по исследованиям и описаниям (да и я подтверждаю не еденичным взрезанием аццких финишников) зерно большенства сланцев 4-6 микрона. ВОпрос только в дроблении обновляемости и т.д. Т.е. даже гуанси 15000 грит порезанный на бланки при обычном давлении так сказать а не бритвенном дает 4000 грит. И тоже с накаяма асаги было и еще черти с чем.

Так что не надо ждать с кома это аццкий финиш. Это только середина! я понимаю что 150 баксов жалко а кому сейчас легко?

Еще из отзывов. Накаяма асаги как тома намного лучше комы. А накаяма эта моя которая была как раз 6000 грит обычных.

oldTor 14-03-2014 14:35

Мне кома понравилась и скоростью и тонкостью работы, и после неё на чистый камушек прекрасно.
Другое дело что я это умею сделать и после тэнзё.

Вопрос в технике использования нагуры, кмк, в т.ч. важно и на каком камне использовать её суспензию.

to pashaa:
как 800 грит и 20 мкм, кореллируют с особенностями нагура, характером их работы и получаемой шероховатостью поверхности и состоянием кромки?
Ни в жизни на искусственном зерне 20 мкм такой тонкости РК не получить на обычных бритвенных сталях.
В очередной раз призываю перестать сравнивать несравниваемое, тем более оперируя недостаточным количеством критериев.
Из этого просто порнография получается, пардон.

Посмотрите в этой теме на 4 странице иллюстрации частиц нагура - это вообще как можно даже "зерном" собственно обозвать?)
Имхо, разумеется.

vlad-kram 14-03-2014 14:55

иван,а с чего взято 150 баксов,я взял с сайта японца и цена от ¥ 2,000,ну никак на 150 не тянет кусочек комы,да и взявшие продают 2.5 т.руб и думаю ни у кого не залежиться.
Nikolay_K 14-03-2014 15:03

Народ, очень всех прошу, перестаньте писать бред и домыслы.

Если у вас нет своего практического опыта и вы ссылаетесь на чьё-то мнение, то давайте ссылки на источник.

В следующий раз все бредовые посты буду сразу удалять.

pashaa 14-03-2014 15:35

Мой предыдущий пост был вообще то с сарказмом. Однако дробление все равно должно происходить не моментально. И при частом обновлении зерна кома должна выдавать что то близкое от 20мкн. Николай, у Вас кома дает что то похожее сначала на 1000ник?
Nikolay_K 14-03-2014 17:00

quote:
Originally posted by pashaa:

Николай, у Вас кома дает что то похожее сначала на 1000ник?


у меня КОМА по рисунку даёт что-то близкое к #4000--6000

по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше

а по способности быстро и гарантированно убирать риски от предыдущих абразивов ей нет равных.

а какая красота появляется на поверхности традиционной стали после отделки на хорошем твердом камне типа Авасето на суспензии КОМА... это трудно описать словами и передать на фото...

тактильные ощущения при такой доводке просто волшебные ( чувствуешь на кончиках пальцев как непрерывно дробится до каких-то субмикронных размеров зерно и как мелкий песочек ( пыль ) переходит в бархат, а затем по мере дробления даёт что-то типа ощущения мягкого скольжения как по маслу... )

безусловно, без КОМА можно обойтись, но после того, как вы поняли как она работает и какие возможности даёт вы едва ли захотите без неё обходиться.

на мой взгляд именно НАГУРА --- это самые выдающиеся, самые интересные и уникальные по своим свойствам камни из всех японских.
Как в Америке арканзас и вашита, которых нигде больше нет*, так нагура в Японии.

---

*) на самом деле у арканзасов есть близкие аналоги, в частности тюрингцы и байкальский микрокварцит, но как геологическое явление, когда в одном месте собраны сразу все необходимые для заточки камни --- от обдирочной вашиты до тончайших финишников, такого больше нигде нет ( кроме разве что Микава Широ-Нагура )


КоляПитерский 14-03-2014 19:08

Приветствую. Для Imanishi Arashiyama #6000 можно нагуру приспособить или камень мягковат для нагур? Здесь в довесок к камню думаю взять, возможно как дресинг стоне использовать http://stores.ebay.com/Japanes...d=p4634.c0.m322
Nikolay_K 14-03-2014 19:38

quote:
Originally posted by КоляПитерский:

Для Imanishi Arashiyama #6000 можно нагуру приспособить или камень мягковат для нагур?


Это синтетический камень. Нагура на нём НЕ БУДЕТ работать так, как она работает на природных камнях.

Тем не менее нагура для этого камня может быть полезна с точки зрения предотвращения засаливания. При этом требования к нагуре будут невысокие, можно взять самую простую и самую дешевую типа той, что продаётся в "Рубанках".


Энд 14-03-2014 20:58

quote:
Да никто не финиширует на коме!

Парирую
Я финиширую, даже без чистого камня могу уже идти бриться. Могу и Вам сфинишировать на кома-нагура (простите если не очень неприлично звучит? ) - расскажите как ощущения. Но это имеет смысл если камень-основание - хоняма - по разным причинам не годится для финиша, например, мягковат или грубоват.
Использование томо-нагура не так однозначно. Ведь смысл в чем - работать с каждым этапом на более тонком абразиве и желательно на закрепленном. Если у вас есть камни на каждый этап заточки, в том числе и полноразмерная нагура, то суспензия нагур вам не нужна и если мне не изменяет память Мрихей так и рекомендует. Если ничего тонкого нет, то приходится изворачиваться и использовать разные опилки, потому что запросто может оказаться что этот опилок от камня тоньше вашего. А можно не подбирать, а сразу взять кома и получить гарантированный результат по:
quote:
по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше

Но с кома ещё "проблема" - после неё не хочется брать что-то другое. Причины Николай красноречиво описал.

И напоследок. Все что есть в наличии из Koma Kawa shiro nagura - все (!) работают тоньше и быстрее любой из имеющихся у меня нагур. Свою томо-нагуру от своего же хоняма стараюсь не использовать - в топку результат после кома - либо руки из "ж", либо камень "г".

pashaa 14-03-2014 21:56

Нашел инфу по полировке c комой:
quote:
Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500)
-странная цифра.

Взято видимо оттуда: http://kendo.gromko.info/Horev.shtml Валерий Хорев. Японский меч. Десять веков совершенства

quote:

вот, нашел наконец-то. подробнее пока инфы не видел:
Работа выполняется в три этапа, причем переход на следующую ступень немыслим ранее, чем предыдущий этап будет завершен абсолютно безукоризненно.

Обычно полировщик сидит на низкой скамейке перед абразивным камнем. Вода для смачивания находится тут же. Правое колено подобрано под правую подмышку, а правая ступня располагается под деревянным креплением камня. Такая позиция позволяет распределять давление на клинок равномерно по всей длине и контролировать тонкие аспекты процесса. Движением правой ступни можно легко ослабить крепление камня и быстро заменить его. Разумеется, для учеников такая позиция представляется мучительной, но после 6 или 12 месяцев практики наступает адаптация. В работе используется широчайший ассортимент натуральных (а теперь и искусственных) камней. Поскольку каждый клинок самобытен, то от мастера требуется безошибочный выбор, чтобы полностью раскрыть затаившуюся красоту узора.

Предварительная полировка (Shinaji - togi)

Первые три камня очень грубы, крупнозернисты и используются только на начальной стадии обработки вновь откованных либо сильно поржавевших клинков. Требуется до двух дней работы, чтобы восстановить правильные очертания и линии таких клинков. Вот эти камни:

Арато (Aralo) — натуральный песчаник или карборунд (крупность 180).

Бинсю (Binsui) — натуральный песчаник (крупность 280 - 320).

Кайсэй (Kaisei) — натуральный песчаник (крупность 400 - 600).

Во время грубой полировки мастер держит клинок лезвием от себя, передвигая его по камню вперед и назад короткими проходами. В зависимости от твердости используемого камня он может также совершать небольшие покачивающие движения. Вначале шлифуется спинка клинка, а затем по порядку — синоги-дзи, киссаки и дзи. Работу всегда начинают от хвостовика, постепенно двигаясь вдоль всего клинка, а дойдя до конца, переворачивают его на другую сторону. Когда мастер переходит на следующий камень, он немного меняет угол движения с тем, чтобы риски от предыдущего камня были четко различимы на фоне рисок нового. Таким образом он легко определяет момент полного устранения царапин от первого, более крупнозернистого камня.

Когда грубая полировка завершена, все линии клинка совершенно четко представлены и в дальнейшем не подвергаются никаким изменениям. На этой стадии начинает становиться заметным хамон, который более отчетливо виден на клинках «син-то» и «син син-то», имеющих тенденцию к ярко выраженной текстуре.

Промежуточная полировка

Следующая стадия проходит на камнях "нагура" (Nagura), которые представлены двумя типами:

Тю - нагура (Chu-Nagura) — может быть как натуральным, так и искусственным (крупность 800).

Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500). Затем настает черед камней "учи - гумори" (Uchigumori). На данном этапе хамон становится ясно видимым. Теперь и далее используются только натуральные камни, но мастер должен бдительно следить за ходом полировки, так как скрытые дефекты, присущие таким камням, способны наносить царапины.

Камни имеют крупность зерна около 3000 и представлены также в двух видах:

Учи-гумори ха-то (Uchigumori На-То) — используется для выведения рисок после предыдущего камня на всей поверхности клинка и для прояснения хамон.

Учи-гумори дзи-тo (Uchigumori Ji-To) — применяется только для заточки кромки лезвия и выявления узора дзи-хада, расположенного выше линии хамон. С этого момента и далее спинка и зона выше ребра синоги уже больше не полируются.

Окончательная полировка (Shiage-togi)

Камни на этом этапе имеют вид пластинок бумажной толщины. Эти пластинки (площадью в несколько кв. см) удерживаются пальцами, а потому носят название "пальцевые камни". Они наклеиваются на бумагу, и всё вместе покрывается лаком. Использование таких камней дает возможность выявить в металле такие скрытые, трудноуловимые нюансы, как ниэ, ниои и уцури (узор внутри хада, напоминающий хамон). За целый день работы обычно истирается всего лишь один камень. Вот некоторые из них:

Ха-зуя (Hazuya) — этот камень представляет собою тонкие пластинки из бруска учи-гумори, покрытые особой пастой. Такая паста приготавливается из порошка, образующегося от трения пластинок учи-гумори между собой, смешанного с бикарбонатом натрия. По окончании данного этапа поверхность стали туманная и белая.

Дзи-зуя (Jizuya) — такой брусок изготавливают из тонкой пластинки камня "марутаки" (Marutaki), которая наклеивается на бумагу и все вместе пропитывается лаком. Использование этого абразива заставляет металл темнеть, что еще больше проявляет узор хада.

Нугуи (Nugui) — это последняя стадия в процессе полировки. Абразивный материал представляет собой тонкую суспензию окиси железа в растительном масле. Как и предыдущий камень, "нугуи" темнит сталь и отчетливо проясняет скрытые аспекты структуры.

Внешний вид хамон может изменяться в зависимости от того, какой из двух финальных процессов будет применен — "ха-дори" (Hadori) или "сасикоми" (Sashikomi). Некоторые коллекционеры, а также большинство экспертов NBTHK предпочитают, чтобы хамон был светлым. Это достигается использованием камней ха-зуя, которые проявляют хамон, отбеливая его. Однако при этом часть красоты остается скрытой от глаз. Для специалистов, которые глубоко интересуются разглядыванием мельчайших деталей, процесс ха-дори опускается, и вместо него используются камни сасикоми, которые избирательно затемняют дзи, делая хамон особо контрастным. При этом все без исключения детали и нюансы кристаллической структуры металла становятся ясно видимыми. Тем не менее, как уже отмечалось, существует особая техника разглядывания меча, утонченная и вполне ритуализированная. Если не соблюдены основные требования по взаимному расположению источника света и клинка, то большинство из чудесных составляющих поверхностного узора останутся незамеченными.


oldTor 14-03-2014 23:31

quote:
Originally posted by Энд:

Но с кома ещё "проблема" - после неё не хочется брать что-то другое. Причины Николай красноречиво описал.

[/URL]


Есть такое)
Мне правда повезло - Николай мне любезно одолжил томо-нагуру, которая работает тоньше и чище моей финишной Накаяма, хотя и активнее даёт суспензию, а плотность камня сходная. Пожалуй только на этой томо-нагура мне хочется работать после кома - поверхность восхитительно красивая и кромка потрясающе комфортная. Причём съём явно идёт, суспензия даже при работе на уже как следует вычищенной фаске, чернеет активно. Огорчился за свою Накаяма - она у меня классная, но эта томо-нагура гораздо круче.
Но действительно после кома особо ни на чём работать уже неохота - уже и так всё прекрасно.
Кстати, я тоже пробовал побриться после работы на суспензии нагура, и томо-нагура а не после чистого камня - ну ничего так, томо нагура из карасу понравилась в этом плане меньше всего, а вот медзиро (у меня она желтоватая, очень плотная) и кома, и та томо-нагура, которой выше пел дифирамбы - очень даже)
По-моему в ракурсе проб того, что фактически по состоянию РК, а не по поверхности фаски, визуально наблюдаемой, такие пробы сделать как минимум невредно.
Спасибо что упомянули про это.
С уважением.

Энд 15-03-2014 12:46

Кома всё таки не панацея. Можно подобрать такой режим работы и концентрацию суспензии когда кромочка будет практически "в нитку", чистый ремень чуток подправит ситуацию и можно бриться, но лучшего результата, на мой взгляд, можно добиться добавив работу на чистом твердом камне (возможно, по ситуации, потребуется поднять угол на один слой изоленты) - тогда точно кромка будет "в нитку" и бритье будет отличным (если "нитки"/"струны" не будет - бритва будет цеплять волос, что автоматом снижает комфорт). Но если камень спорного качества, то таким твердым камнем может стать гуанси или пастированный (крокус) ремень на твердой основе - вот это панацея. Конечно камень лучше, но если его нет - тогда ремень. Конечно, паста - это крайний случай , смысл тогда комой пользоваться - но "на войне все средства хороши". Кстати паста, лично для меня, это прежде всего способ выравнивания кромки, а не придания гладкости "микроподводу", поэтому-то можно после хорошей работы по исправлению геометрии на грубом оселке можно на ремне с ГОИ "заточить" до реза волоса бритву, а потом методично сделать на ней обратную улыбку (центр бритвы чаще проходит по ремню, чем концы) и в конце концов угрохать бритву.

Еще из последних наблюдений. Баловался давеча с кома и решил после неё попробовать цусиму (предварительно почитав Яраслава OldTor из вчерашнего - отличный кстати получился результат на арк+цусима - https://forum.guns.ru/forummessage/224/1034368-3.html) - мутное зеркало кромки стало ближе к глянцевому, на фото кромки это выглядело как будто ямочки от нагур разгладились и появились мелкие классические риски (видимо у цусима зерно в виде иглы, а не шара/пластины). Вставлю потом фото. Но вот сама РК всё равно в мелкий зубчик - это неизбежно скажется на комфорте, тк будет цеплять волос. Поэтому кстати не люблю арканзасы на бритвах. Причем речь о микропиле, которую не должно быть видно на увеличении до 100, 150 максимум, тк на большем она будет по-любому, но отношения к комфорту уже не имеет. Поэтому пришлось поработать немного на чистом камне, затем чистый ремень и бриться. Получилось отлично. Даже не знаю с чем лучше - с кома или цусима. В общем, потенциал цусимы не раскрыт, надо попробовать её вместо кома, всё же перед этой ц-нагурой была хорошая подготовка кромки, может она вообще на РК не работала и там остался результат от кома. Попробуем.

oldTor 15-03-2014 14:01

После кома цусиму не пробовал, а вот после плотной тонкой медзиро мне показалось, что кромка потеряла в гладкости, сыпь заметна стала, и рисочка появилась действительно, как Вы сказали, более "классическая" тоненькая и резкая. Но проба на одной бритве ещё ни о чём не говорит, мало ли какие факторы могли повлиять непредсказуемо, буду ещё пробовать.
С уважением.
alex9635 15-03-2014 14:02

quote:
Originally posted by pashaa:

Кома - нагура (Koma-Nagura) - (крупность 1200-1500)



Вы только учтите, что работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических. Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат. Синтетические камни дают узкий, но глубокий след, а натуральные широкий, но неглубокий. Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется. Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина. Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.
click for enlarge 1000 X 333 181.1 Kb picture
Botanic 15-03-2014 14:25

quote:
alex9635

Отлично сформулированно Спасибо.
oldTor 15-03-2014 15:26

quote:
Originally posted by alex9635:

alex9635

+100500.
Сам всегда об этом говорю...

Nikolay_K 15-03-2014 15:58

quote:
Originally posted by alex9635:

Вы только учтите, что работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических. Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат. Синтетические камни дают узкий, но глубокий след, а натуральные широкий, но неглубокий. Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется. Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина. Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.


Спасибо за наглядную картинку!

добавлю ещё:

детальные фото: http://okanna.blogspot.ru/2008...tronic.html?m=0

http://www.japanesenaturalston...es-and-hardnes/

у синтетичеких камней зерно ориентировано беспорядочно, форма зёрен нерегулярная и всегда найдутся одиночные зернышки выступающие над поверхностью выше других

из-за повышенной прочности они будут прорезать очень гадкие трудновыводимые одиночные риски, глубина который в 2-3 раза больше средней

и это так даже для лучших из лучших камней типа NANIWA CHOSERA
это общая проблема всех синтетических камней ( кроме, быть может, высокотемпературной керамики )


у природных камней и особенно у таких как НАГУРА профиль поверхности зерна гораздо более однородный и в процессе заточки за счёт скалывания и дробления зернышки быстро прирабатываются выравниваясь ещё лучше

А ещё у природных камней зерно лежит намного плотнее, что тоже очень благоприятно сказывается на качестве отделки поверхности.

для тех, кто умеет читать по-английски и хочет погрузиться чуть глубже в тему, советую взглянуть на вот эту статью
http://www.scielo.br/scielo.ph...402006000300012


Nikolay_K 15-03-2014 16:13

возвращаясь к НАГУРА, вот ещё одна статья на английском от очень уважаемого и опытного знатока японских натуральных камней Алекса Гилмора:


NAGURA STONE AND ITS USE
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm

Энд 15-03-2014 16:27

Ставить "like" здесь нет, поэтому - СПАСИБО. Усилить мат часть - это хорошо.
Ещё бы сказал бы кто-нибудь кто и когда придумал методу заточки на суспензии нагур, наведенных на хоняме, а также как сами японцы пользуются этой методой и пользуются ли вообще, особенно когда нескольких нагур на одной хоняме. Книгу Ивасаки и рассказ Алекса Гилмора про своего японца парикмахера вспоминать не надо, если только не они это придумали.
Я вот, на сайтах заточников ножниц вижу, что каждая нагура на своем камне или, наоборот, каждому камню своя нагура, например:

http://nagura.t.mepage.jp/togiya/sub7.html


click for enlarge 1290 X 590 90.3 Kb picture

oldTor 15-03-2014 17:20

Одно другому не мешает. Нагура же ведёт себя по-разному в зависимости от камня, на котором применяется. Можно подобрать один или два камня, на которых можно отработать "всей линейкой" нагур, а может оказаться так, что некоторые нагура на этом камне будут работать нехорошо.
Вот как раз только что в этом убедился - две нагура прекрасно поработали на камушке, а третья отказалась - походу обнажила отдельные зёрнышки в камне и они стали царапать(
Скоро обзор выложу, правда не в этой теме, а в "Пробы работ на твёрдых камнях с пастами, порошками, суспензиями ", так как там буду не только о нагура на водниках говорить.
С уважением
vlad-kram 20-03-2014 10:21

получил и я свои камушки-похвастаюсь,будем опробовать.
в середине рубанковская нагура,тактильно рубанковская глаже.
вот они красавцы на Накаяма MIZU Asagi Lv5,она для ориентира 234 мм х 75-108мм х 12 мм
click for enlarge 1920 X 1440 643.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 606.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 661.8 Kb picture
vlad-kram 20-03-2014 17:48

попробовал -ботан благополучно отпочковался после замачивания(половинка с печатями уйдет следующиму владельцу)
суспензия ботан
click for enlarge 1920 X 1440 592.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 526.1 Kb picture

поработала
click for enlarge 1920 X 1440 562.6 Kb picture

тэнзе нагура
click for enlarge 1920 X 1440 466.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 601.8 Kb picture

поработала
click for enlarge 1920 X 1440 490.1 Kb picture

рубанковская нагура

vlad-kram 20-03-2014 17:57

рубанковская нагура
click for enlarge 1920 X 1440 574.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 491.0 Kb picture

поработала
click for enlarge 1920 X 1440 447.6 Kb picture

кома нагурв
click for enlarge 1920 X 1440 513.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 446.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 443.6 Kb picture
vlad-kram 20-03-2014 17:59

томо нагура
click for enlarge 1920 X 1440 468.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 542.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 510.0 Kb picture
vlad-kram 20-03-2014 18:02

прогрессия песочка суспензий очень четкая,рубанковская нагура действительно тоньше приобретенной,тома нагура суспензию дает темную и очень неохотно.
мне понравился процесс.
деление ботана-
click for enlarge 1920 X 1440 547.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 496.9 Kb picture
Энд 20-03-2014 18:18

Молодец! А что в результате, в смысле остроты или бритья? Еще хотелось бы узнать что с сыпью или тестом на рез волоса происходит в прогрессии использования нагур. И кстати, почему нагура от рубанков дает белую/серую суспензию - она же должна быть оранжевой. Спасибо.
vlad-kram 20-03-2014 19:13

не проверял ни сыпь, ни рез,просто интересно было попробовать-в течении получаса поширкал по очередности-почувствовать суспензию,потом уж вдумчиво и не торопясь пройду до полного дробления суспензий.
какую даёт,такую и сфотографировал.
слоистость явная только у ботана ,остальные кирпичики без признаков расслоения-цельные.
Энд 20-03-2014 19:47

quote:
какую даёт,такую и сфотографировал

так может от камня, на котором наводишь
vlad-kram 20-03-2014 20:17

ну что не белая,точно,а цветовые оттенки на заточку не влияют.
ботан понравился,приятно дробится-хорошо чувствуется уменьшение песочка
oldTor 29-03-2014 16:53

Хочу похвастаться)
Теперь я счастливый обладатель ботан нагуры аж в 640 граммов и с достаточной площадью, чтобы на ней работать "стационарно"!!!



aptekar113 29-03-2014 17:35

Офигеть - мы такую на 10 человек пилили ))
Поздравляю!!
oldTor 29-03-2014 18:10

Спасибо)
А ещё мне любезно одолжили на пробы "стационарную" же тэнзё:

Жаль сегодня уже не успею, прямо руки чешутся опробовать!
aptekar113 29-03-2014 18:36

Осталось только Кома размеров 200Х75 найти ))
oldTor 29-03-2014 19:30

На самом деле думаю, что из полноразмерных мне в первую очередь нужна именно уже купленная ботан - с доводкой бритв я более-менее определился, и сейчас больше озабочен вопросом оптимизировать процесс заточки путём подбора абразивов для ранних этапов, которые могут оставить кромку куда в более удобном для перехода на префиниш и доводку состоянии, чем я это получал раньше.
Но посмотрим)
Энд 29-03-2014 20:37

Да поскорей бы уже посмотреть, а то это по ходу первая страница в теме, где смысла ноль. Понимаю и разделяю радость покупок, но надеюсь это анонс будущих отзывов и отчетов, а не "меряние петушками".
gromootvod69 29-03-2014 21:19

quote:
Теперь я счастливый обладатель ботан нагуры аж в 640 граммов и с достаточной площадью, чтобы на ней работать "стационарно"!!!

Искренне радуюсь за Вас! ....и потираю руки в предвкушении новых отчетов, ЖДЕМ-с!
oldTor 30-03-2014 16:31

Опробовал ботан. Для начала фото фаски бритвы перед пробами - заточка на хиндостане с суспензией yellow coticule:

Взял ботан, смочил водой и понял, что в этом будет основная сложность - поддерживать нужное её количество, так как камень впитывает воду очень активно. Поскольку поверхность нагуры я не притирал, а вода стремительно уходила, камень ещё не "напился", скольжение фаски было странное, местами "принималось", местами скользило.
Сделал буквально по 30 проходов, вышло странно - сыграла разница шероховатости камней заточного и ботан, потому вышла ступенька с выходом на РК сразу, причём довольно гладко, но, разумеется, "зубцы" от прежний рисок никуда не убрались за такое время:

Ну что ж, смочил поверхность камня побольше, взял одну довольно плотную нагура (нечто среднее по работе между ботан и тэнзё и очень плотное) и равномерно лёгкими круговыми движениями обработал поверхность ботан. Выделил подходящее количество суспензии, сделал по нескольку проходов вдоль РК и затем, стал работать круговыми движениями - работал минуты две - совсем другое дело!
Съём активный, по снижению "шороха" ощущается дробление суспензии, но в некоторой мере она и обновляется тут же, выделяясь из камня, стоит лишь чуть уменьшить пятно контакта или увеличить прижим. Но всё очень хорошо чувствуется - настолько, что управлять этими нюансами вполне, по-моему, несложно будет.
Да, воду приходится добавлять, но делал это очень дозированно, буквально "по капле" - с пульверизатором это удобно - от количества воды зависит консистенция суспензии, а значит процесс добавления воды взамен впитывающейся и подсыхающей, также должен быть хорошо управляемым. Вот так выглядело всё в процессе и результат:


Далее, также пару минут, поработал, сделав по нескольку проходов "сеткой", а затем обычным образом, на зерно с широкой амплитудой однонаправленными движениями:


Поверхность ботан немного засаливается, даже скорее не так - вода уходит, и частицы металла вместе с частицами камня оседают в структуре - смочив водой камень и подушечками пальцев слегка его потерев, всё это выходит обратно и легко смывается:

- видны собравшиеся пальцами лужицы отработки.
Кромка понравилась - очень однородна, сыпь ногтем ощущается очень мелкая, волос кромка застругивает и местами пытается даже резать, но буквально вплотную к точке удержания.
В общем для заточного этапа - шикарно, я считаю, мне очень понравилось работать на этом камне.
На основные вопросы, которые у меня возникали в процессе проб, я в обзоре ответил - думаю это окажется полезно тем, кто как и я, только приступает к пробам заточки на таких камнях.
С уважением.
aptekar113 30-03-2014 17:22

Вопрос главный - разница в результате рабты на Хонояме + Ботан и Ботан как хонояма + суспензия ( кстати наводилась суспензия самого Ботана или нагурки?) - есть ???- и если есть то насколько она ощутима
И второй - какова ~ цена такого камня - чтобы понимать - насколько экономически целесообразно менять связку хонояма+ Ботан - на просто большой Ботан
ivan-3 30-03-2014 17:38

'S'p'{ 'y '?'?'%'u'''?'' 'r'p'? '?'?'w'p' | 'u'''? 'y '?'?'''u'{'?'}'u'~'t'?'r'p'''? '?'y'?' | 'u'''?'r'?'z '?' | 'p'~'u'? '?'y' | '?'~'? 't'p'?'''y'z '?':'?'?'u'~'x'y'? '@ ': '{'?'s'? '''? '?'~ 'u'?'''?
aptekar113 30-03-2014 17:51

quote:
Originally posted by ivan-3:
'S'p'{ 'y '+'?'%'u'''?'' 'r'p'? '?'?'w'p' | 'u'''? 'y '?'?'''u'{'?'}'u'~'t'?'r'p'''? '+'y'?' | 'u'''?'r'?'z '?' | 'p'~'u'? '?'y' | '?'~'? 't'p'?'''y'z '?':'?'?'u'~'x'y'? '@ ': '{'?'s'? '''? '?'~ 'u'?'''

" я давно подозреваю - ты не засланая к нам ??!!! ))

oldTor 30-03-2014 18:27

quote:
Originally posted by aptekar113:
Вопрос главный - разница в результате рабты на Хонояме + Ботан и Ботан как хонояма + суспензия ( кстати наводилась суспензия самого Ботана или нагурки?) - есть ???- и если есть то насколько она ощутима
И второй - какова ~ цена такого камня - чтобы понимать - насколько экономически целесообразно менять связку хонояма+ Ботан - на просто большой Ботан

Поскольку камень-"основа" под нагуры - переменная, то так вопрос ставить я не готов.
Тем более, работа с суспензией на камне, таковую не выделяющем и работа на камне, который в процессе её выделяет - малосравнима.
Если при наведении суспензии ботан на камне-"основе", мы имеем один тип цикла - дробление определённой порции суспензии, после чего уже либо можно её разбавлять или смывать, либо наводить заново, то в случае работы на "стационарной" ботан, мы имеем другой цикл - суспензия сначала выделяется, либо принудительно наводится, затем она дробится в процессе, но при этом всё время выделяется дополнительная, смешиваясь с уже поработавшей, даже если мы часто смываем - нюансов больше выходит.

Считаю, что использовал в данной пробе суспензию лишь самого камня, так как воды он уже успел попить и вообще он не такой уж плотный, а нагуру, как я уже сказал, я взял более тонкую и плотную, и к тому же лишь еле смочил её водой - обычно надо постараться чтобы выделить из неё суспензию, и предварительно как следует увлажнить её. Наводил очень лёгкими движениями и один раз - далее работала только ботан и сама же выделяла суспензию в достаточном количестве. Гипотетически, сказал бы что попадание суспензии нагура на камень составлять могло максимум процентов 5, скажем...

Стоимость камня я не упоминаю по определённым соображениям. Но кому интересно, её вполне можно прикинуть на основании средних цен на такие атрибутированные камни в интернете от достойных доверия, проверенных продавцов, и зная ещё и примерную цену за грамм, скорректировать цифру, сделав поправку на внушительную рабочую площадь камня.
Вопрос экономической целесообразности я не ставлю и не подразумеваю его в написании большинства обзоров - меня это не волнует, я пробую разные камни и подбираю из них разные сеты не ради экономической целесообразности, а ради своего интереса к заточному делу и увлечению им. Вообще не люблю говорить о деньгах...
Цена и ценность - разные вещи.
Да и не думаю, что можно измерить в денежных единицах удовольствие от процесса работы на хороших интересных камнях.
С уважением.

aptekar113 30-03-2014 18:41

quote:
Originally posted by oldTor:
работа с суспензией на камне, таковую не выделяющем и работа на камне, который в процессе её выделяет - малосравнима.

Работа может быть - а результат ? его как то скорелировать можно ?

quote:
Originally posted by oldTor:
Стоимость камня я не упоминаю по определённым соображениям. Но кому интересно, её вполне можно прикинуть на основании средних цен на такие атрибутированные камни в интернете от достойных доверия, проверенных продавцов, и зная ещё и примерную цену за грамм, скорректировать цифру, сделав поправку на внушительную рабочую площадь камня.


640 грамм - от 12 до 20 р за грамм + площадка большая =~10-12 тыр ?
Мдя ..цена Эшера или ОЧЕНЬ хорошего японца ...

quote:
Originally posted by oldTor:
Да и не думаю, что можно измерить в денежных единицах удовольствие от процесса работы на хороших интересных камнях.


" красиво жить не запретишь.." )
Но для большинства пользователей целесообразность такого камня может быть подтверждена только очень высоким результатом который можно на нем добится
oldTor 30-03-2014 19:10

quote:
Originally posted by aptekar113:

Работа может быть - а результат ? его как то скорелировать можно ?


" красиво жить не запретишь.." )
Но для большинства пользователей целесообразность такого камня может быть подтверждена только очень высоким результатом который можно на нем добится


Пожалуй да - результат сходный, причем даже если кромка перед переходом на заточку на ботан, была грубее обычного. Потому и хотел именно эту нагуру в качестве заточного камня - максимально быстрая и аккуратная именно заточка бритвы.
Но надо попробовать побольше, распробовать нюансы, тогда будет яснее, как и что, и в каком качестве оптимальнее всего работать - на одной пробе не стоит делать много выводов.


Да причём тут красиво жить - среднестатистический гражданин может себе всё это позволить, просто кто-то тратит деньги на телефоны, кто-то на ножи, кто-то на ружья, кто-то на тусовки, кто-то на рыбалку, а я вот на камни)
Т.е. вопрос не в цене, а в приоритетах.
Если бы целью моих обзоров было соориентировать большинство пользователей, что им покупать - я бы писал совсем другие обзоры и в ином ключе. И в другой области, где получал бы за это деньги, как делал это много лет)
А в заточном деле мне это неинтересно - я могу что-то порекомендовать или НЕпорекомендовать, но исключительно _безотносительно_ ценников и тому подобного. Я просто делюсь информацией и мне интересно пообсуждать частности с интересными собеседниками.

С уважением.

Энд 30-03-2014 19:24

Да, очень вероятно около 10 тыров. Судя по японским предложениям он там не очень-то ценится в первую очередь уходят большие меджиро и тендзё. Но мне тоже интересна работа ботан-нагуры, когда зерно в свободном виде и в связанном. Цусима вот имеет очень большой потенциал в этом плане. На ботане мне тоже приходилось работать "стационарно" - напоил минут 15 и начал шоркать, затирает риски от тысячника очень быстро, как нанива , но засаливается/загрязняется отработкой и приходилось часто смывать суспензию, в общем работа как на обычном воднике, никаких особых, да вообще любых, преимуществ не отметил. Играм в суспензию (видимо и в дробление - он же не супертвердый) места особо не было. Быстро и относительно чисто затирает - это да, но по мне оно того не стоит. Придется забежать вперед - тот же эффект и на больших меджиро и кома, за одним исключением - "риска" мельче и сыпи на ногте практически нет. Т.е. риски от 1000 примерно одинаково затирали и ботан, и меджиро, и цусима. Кома в принципе тоже, но её область конечная полировка, поэтому лучше её после меджиро/тендзё/8000грит. Фото не делал, т.к. сразу было ясно, что работать на нагурах (кроме кома) кхм...нецелесообразно. Но если такая возможность есть и других камней нет, тогда конечно - это лучший выбор.

Ох, забыл сказать Ярославу спасибо - спасибо! - Ваши опыт и опыты уникальны.

aptekar113 30-03-2014 19:30

В общем то теоретически это и так было понятно - но теория как известно без практики мертва )
Интересный обзор одного из вариантов - спасибо
Nikolay_K 30-03-2014 19:46

quote:
Originally posted by aptekar113:

Мдя ..цена Эшера или ОЧЕНЬ хорошего японца ...


очень хороший японец стоит поболее, где-нибудь в районе от 40--60 тыр.

oldTor 30-03-2014 19:59

Да и Эшер хорошего размера и в хорошем состоянии, да и ещё и чётко атрибутированный - стоит не 10 штук. Или кто-то предлагает? Резерв!
А то щас только в путь разные тюрингцы в "эшеры" производят)

Возвращаясь к теме - "сыпь" очень многоликое понятие, я бы уточнил - например после суспензии ботан на, кстати, тюрингце (не "эшере", но на хорошем и стареньком), или на бордо бразилиан - она ощутимее и грубее, чем я получил на сегодняшней пробе. Она ближе к тому, что я получаю на тюрингце чистом, когда нет цели на нём финишировать)
Т.е. при проводке по ногтю что ПО росту ногтя, что поперёк - она одинаково меленькая. Собстно после этого я дальше взял опробовать один камушек, и по минуты три, как обычно, поработав с суспензией тэнзё - получил кромку, в принципе годную сразу на чистый ремень:
aptekar113 30-03-2014 20:10

quote:
Originally posted by oldTor:Да и Эшер хорошего размера и в хорошем состоянии, да и ещё и чётко атрибутированный - стоит не 10 штук. Или кто-то предлагает?

только что ушел на немецком Бее 6" синий за 180 евро с доставкой по Германии правда - так что бывают - и дешевле бывают - пару недель назад за 150 евро был (
oldTor 30-03-2014 20:16

Да, и ещё, я опять убедился в очередной раз, насколько сильно влияет камень-"основа" на то, как поведёт себя суспензия...
Попробовал я тут Киита в качестве основы под нагура:

Ну результат его с тэнзё - в предыдущем посте.
И хотя бритва уже резала волос и готова была для ремня, мне стало любопытно попробовать ещё. И вот это тот случай, когда лучшее - враг хорошего)
Потому что на кома вышло странно.
Либо поверхность камня мало воды взяла слишком ещё, либо я ошибся, что вероятнее, и накосячил - цвет камня немного сбивает с толку и суспензию видно плоховато - упустил её из под фаски, в результате работал не на суспензии кома, а на камне с намёком на наличие в СОЖ суспензии:

И видимо, так оно и случилось, так как дальше стало получше - навёл побольше и был внимательнее:

А потом стал ещё внимательнее)))))ХD:

И это самое интересное - наилучший результат я получил работая на очень слабоконцентрированной суспензии кома, УЖЕ раздробившейся и потемневшей, разбавив её так, что вода стала еле мутная!
А вот в начале, на чистом камне и с НЕраздробившимися частичками кома нагура - получалось то, что получалось.
В целом камень понравился, внушавшая опасения нитевидная одна "полосочка", другого характера, нежели заметные на фото, вроде не мешала. Но такое ощущение, что местами мешало что-то другое. Однако, теперь камень подвыгладился, надо будет попробовать его тщательно. На чистом я сделал пару проходов, но оставил это - не понравилось сразу, побоялся испортить дело - фаска слишком "прилипла".

Энд 30-03-2014 20:17

quote:
OldTor: Возвращаясь к теме - "сыпь" очень многоликое понятие, я бы уточнил - например после суспензии ботан на, кстати, тюрингце (не "эшере", но на хорошем и стареньком), или на бордо бразилиан - она ощутимее и грубее, чем я получил на сегодняшней пробе. Она ближе к тому, что я получаю на тюрингце чистом, когда нет цели на нём финишировать)

Да, сыпь/микропила понятие многоликое, и на 1000 можно сработать хорошо. В моем случае было важно, что работа делается одним человеком, одной техникой и на одной бритве - можно делать хоть какие-то выводы. Нагура - бесспорно хороший тоиси, но к целесообразности иметь именно такой tennen toishi лично у меня вопросы. Пока маленьких кусочков хватает. C интересом понаблюдаю как нагуры ведут себя на разных камнях, например, на Ваших asagi / kiita.
oldTor 30-03-2014 20:30

Что удивительно, несмотря на то что тэнзё и медзиро часто могут быть взаимозаменяемы, на некоторых камнях одна работает шикарно, а другая может дать отвратительный результат - вот это смущает. На некоторых камнях можно сработать успешно на ботан и тэнзё, на некоторых ботан и только, на некоторых ботан-тэнзё-медзиро и никак с кома. На некоторых только медзиро и кома удачно срабатывают...
И пока я не подобрал ни одного камня, на котором могут сработать одинаково хорошо все нагура. Правда японских камней у меня оооочень мало, в основном на всяких сланцах пробовал.
Надо ещё японцами озаботиться)
Энд 30-03-2014 20:44

Дык, и сами японцы говорят "Купи сет и подбери нагура под свой камень". Что не приживется можно продать или использовать на другом камне. Ещё заметил, что на результат влияют и качество нагуры, Николай говорил об этом - нагура - это тоже натуральный камень, а значит уникальный. В общем, пробовать и подбирать.
oldTor 30-03-2014 22:08

+много.

Кстати, пока что опробовал и медзиро на киита, ненамного она тоньше тэнзё сработала по фаске, но кромочка однозначно вышла однороднее:

А вот дальше начинается странное. Но здесь это оффтоп, продолжу в теме о доводке бритв, стр.7...

vlad-kram 04-04-2014 17:43

переточил бритву без томо нагуры,закончил кома нагурой до полного дробления и разбавления суспензии и чистый камень,результат понравился значительно больше-кома финиш и не стоит ей мешать.
oldTor 04-04-2014 19:15

Мне тоже понравилось так работать.
Но я остерёгся бы обобщать, так как томо-нагуры могут быть куда различнее, нежели кома - кома всё-таки определённая нагура +- на разность экземпляров.
У меня пока сложились такие наблюдения от применения нагура:
1)Если всё идёт "по плану", бритва не капризничает, соотношение камня-основы и нагур подходящее, в работе не косячу, то уже после тэнзё + чистый камень, можно браться за чистый ремень и получить шикарное бритьё.
2)Если где-то не угадал, например камень-основа не со всеми нагура ведёт себя "гипотетически оптимально для конкретного случая", или бритва преподносит сюрпризы, либо где-то не угадал с концентрацией суспензии, но вовремя оценил ошибку и полез исправлять, то тут уже идёт поиск, перебираются следующие нагура, а если "всё плохо", то и томо-нагура, благо есть разные.
3) если заведомо ищу способ добиться от конкретной бритвы чего-то определённого - когда вроде всё и ладно выходит, но что-то не совсем устраивает, и тогда идёт поиск, смена камня-основы, а то и не один раз, или под каждую почти нагуру свой и пр.

Это так, схематично говоря, но тем не менее.

Кстати, часто бывает что использую и сет ботан-тэнзё-медзиро (или на выбор, тэнзё или медзиро), а кома пропускаю и сразу иду либо на чистый камень, либо на томо-нагура - у меня есть одна, которая просто ошеломительно чудесная, наверное более тонкого, при том, для такой тонкости, скорого и оставляющего шикарнейшую поверхность фаски и характер РК камня, мне ещё не попадалось. Жаль не целый камень у меня такой. Остальные томо, в т.ч. один карасу, весьма и весьма скорый и достаточно тонкий, она оставляет далеко за кормой.
Но это лирика, только подтверждающая то, что говоря о томо, можно говорить бесконечно и без полезной конкретики, ибо их мнооооооого очень и очень разных.


Да и ещё хотел бы добавить одно наблюдение - уважаемый Энд как-то упомянул о том, что можно финишировать до хорошего бритья и на суспензии кома. Подтверждаю, мне это тоже удалось пару раз, причём не специально, просто проверяя тактильно РК подушечкой пальца и ногтем и по и поперёк, обнаружил, что РК показывает уже тот отклик, который характерен для удачного завершения работы. Бритьё оказалось прекрасным. Правда, суспензия кома была уже раздробившейся, и консистенция её в воде была очень слабенькая. Тем не менее, смывать её дочиста и работать ещё, было неакутально. В качестве камня основы была накаяма 5++++, очень плотная и твёрдая(на фото она с тэнзё нагурой):


vlad-kram 04-04-2014 19:38

ну я имел ввиду свою тому-до того вел процесс полным-ботан,тэндзё,кома ,тома и чистый камень,можно опустить какой то этап ,но смысла после комы набивать суспензию тома нагурой не вижу,может на чём то лучше в работе будет тома нагура,но тогда надо исключать кома нагуру.
практики мало ,сейчас заточил,через пару дней обрасту попробую.
под микроскопом все кромки красивые,надо по бритью оценивать.
вот клину шеффилдовскому всё же крокуса добавил,тогда рез волоса вообще мягкий ,распадается,а не режется..
oldTor 04-04-2014 23:13

quote:
Originally posted by vlad-kram:
можно опустить какой то этап ,но смысла после комы набивать суспензию тома нагурой не вижу,может на чём то лучше в работе будет тома нагура,но тогда надо исключать кома нагуру.

Ну вот тут разность томо-нагура и играет роль - моя вышеупомянутая работает тоньше кома-нагура и сопоставимо по скорости. Но если вычищать фаску надо поболее, то кома акутальнее, тем не менее - эта томо "начинает", с ещё не раздробившейся суспензией с заметно более тонкой работы, хоть и активной - но в общем, тут уже нюансы конкретных случаев с конкретными бритвами.
С уважением.

vlad-kram 07-04-2014 17:41

вот кома имеет примерные характеристики ,тома нагура по идее кусок камня основы,получается разность не томо нагур,а камней попавших под руку,видимо кусок того же топового японца за штуку и более баксов может быть тоньше кома нагуры,но вот получение этого куска лоторея.
Nikolay_K 07-04-2014 18:09

quote:
Originally posted by vlad-kram:

тома нагура по идее кусок камня основы


у oldTor томо-нагура не является куском "камня основы"
более того, она даже из другого места ( каменоломни ).

quote:
Originally posted by vlad-kram:

,видимо кусок того же топового японца за штуку и более баксов может быть тоньше кома нагуры,но вот получение этого куска лоторея.



я видел и пробовал камни и по $1000 и по $2000 и подороже
скажу, что цена сама по себе никак не гарантирует пригодность на роль томо-нагура


уж лучше искать из того, что продаётся как КОППА и "finger stones" задёшево ( обычно не дороже $150)


vlad-kram 07-04-2014 18:32

quote:
Originally posted by Nikolay_K:


я видел и пробовал камни и по $1000 и по $2000 и подороже
скажу, что цена сама по себе никак не гарантирует пригодность на роль томо-нагура


уж лучше искать из того, что продаётся как КОППА и "finger stones" задёшево ( обычно не дороже $150)


тогда это не томо нагура,а кусок тонкого камня,почему японцы эту породу не вывели в отдельную строку,если она тоньше кома нагуры?
я же говорю лоторея.
пс-я понимаю томо нагура предназначена для получения суспензии самого камня. Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.

Nikolay_K 07-04-2014 20:07

quote:
Originally posted by vlad-kram:

пс-я понимаю томо нагура предназначена для получения суспензии самого камня. Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.


да, по тонкости и твердости примерно такой-же, поэтому 共 【とも】
http://jisho.org/words?jap=+%E5%85%B1&eng=&dict=edict

http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1E

но по структуре желательно, чтобы он был более склонным к дроблению, чем сам рабочий камень

oldTor 07-04-2014 20:34

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

да, по тонкости и твердости примерно такой-же, поэтому 共 【とも】
но по структуре желательно, чтобы он был более склонным к дроблению, чем сам рабочий камень


Вот у меня так и получилось, и это здорово. Смешения же суспензий не происходило и в начале проб, правда сейчас камень-основа выгладился уже так, что пора его освежать.
Правда отчасти его поверхность освежается, если работать на нём начиная с ботан-нагура, но мне честно говоря, он нравится как основа только начиная с тэнзё, или медзиро, по ситуации. А они уже на его поверхность влияют слабо - когда он сравнительно недавно перепритёрт - тэнзё как раз "подмывает" зёрнышко и камушек подосвежается, но в какой-то момент этот эффект сходит на нет и камень только больше выглаживается при использовании что той же самой тэнзё, что медзиро. И после этого, та же суспензия кома, медленнее и как-то иначе дробится, сложнее удержать "подушку" из суспензии под фаской - она "убегает". И вот тут уже пора камень освежать, явно.
С уважением.

vlad-kram 07-04-2014 20:46

ну ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.
и зачем после тонкой комы пользовать тому,может просто как очистка самого камня перед его пользованием для доводки после кома нагуры.
Nikolay_K 07-04-2014 21:01

quote:
Originally posted by vlad-kram:

ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.



у Ивасаки в его времена камни были мягко говоря получше, чем у большинства из нас.

oldTor 07-04-2014 21:05

quote:
Originally posted by vlad-kram:
ну ивасаки пишет отпилите кусок самого камня.
и зачем после тонкой комы пользовать тому,может просто как очистка самого камня перед его пользованием для доводки после кома нагуры.

Ну у меня не самая дешёвая накаяма и не самая большая, чтобы от неё отпиливать куски, к тому же полученная от такой томо суспензия, окажется явно грубее и медленнее дробящаяся, более жёсткая, чем в той томо, которую использую - нет смысла.
Ну а очистка... можно просто помыть, а не прибегать для этого к наведению сначала суспензии, а потмо к помывке - после любой суспензии всё равно надо смывать, иначе тут же заметим легчайший налёт на полотне от остаточных частиц суспензии в СОЖ, хотя это иногда и не мешает процессу, более того, вероятно иногда как раз помогает - активной работы уже нет, а вот смягчение скольжения фаски по камню, особенно очень твёрдому и оооочень выгладившемуся - происходит.
С уважением.

P.S.
Ну а зачем использовать - уже писали - если томо обладает определёными свойствами, она может сработать на порядок тоньше кома, при том не менее оперативно. дать свой определённый и ярко выраженный эффект, сообщить определённый характер кромке.
Я пробовал использовать такую томо и вместо кома, сразу, и иногда это актуально, когда фаска достаточно зачищена и такой переход оправдан, а иногда это дополнительный прирост чистоты поверхности фасок и тонкости доводки РК после именно кома. Если "выключить" кома, то иногда такой переход сразу на именно эту томо, может и не сработать, так как эта томо, при всей оперативности работы и скорости дробления тончайшей суспензии, всё же требует весьма хорошей подготовки фаски, иначе времязатраты будут слишком велики - нет смысла юзать после медзиро или тэнзё суспензию томо-нагуры, скажем 15 минут, когда можно поюзать 3 минуты кома и затем 3 минуты томо)

vlad-kram 07-04-2014 21:23

да,но ваша тома тоньше комы одна на кучу других и скорее исключение из правил,я не пойму смысла уже доведенной рк на коме до полного дробления суспензии переходить не на чистый камень,а на другую суспензию от камня и загадить всю полученную остроту.
oldTor 07-04-2014 22:29

Что значит загадить? Я не раз писал, что часто останавливаюсь уже на тэнзё, если РК уже "готова".
Но бритвы-то разные, и удачность подбора индивидуального сета под бритву тоже не всегда выходит, а уж поиски оптимума....
Я же не говорю о том, чтобы _всегда_ использовать только одну последовательность! Я делаю выбор чем и когда работать, что убрать из сета а что применить, исходя из _конкретной ситуации_ с _конкретной сталью_ и частным случаем конкретной работы!
Ну да, это не вписывается в задачу "собери неизменный сет для каждого без исключения использования"!!!
Не, ну если задача состоит исключительно в том, чтобы взять сугубый набор и только его всегда юзать, тогда действительно незачем всё это вообще обсуждать, делать обзоры, пробы и прочее.
Всё уже готово и прописано, давайте остановимся на том что имеется..
Но разве не интересно порыться и поподбирать себе какие-то собственные подходы и варианты?
И поделиться ими..
vlad-kram 08-04-2014 08:18

значит после прохождения полного дробления зерна комы рк опять класть на полное зерно томы.
я говорю не о подборе сета,а о смысле тома нагура как-Малые формы Honzan / Tomonagura:
Это небольшие кусочки финишного камня примерно такой же твердости как и основной камень.
ботан-тэндзё или мэджиро-кома -понятно,по размеру зерна,зачем тома в классическом полном сете,не как слурик,а как важное последнее звено сета,по многим описаниям.по описаниям джима райена последняя заточка и полировка,томо нагура выходит тоньше комы,но медленнее работает и дает полирующий эффект.
кто разжует понятнее смысл её.
olegcok 13-04-2014 15:49

подскажите Tsushima тоньше Koma, Tenjou Nagura?
Nikolay_K 13-04-2014 15:58

quote:
Originally posted by olegcok:

подскажите Tsushima тоньше Koma, Tenjou Nagura?



нет. она грубее.

поэтому её используют как "bevel setting stone" для бритв


oldTor 14-04-2014 22:24

Продолжаю потихоньку пробовать стационарные нагура - выяснилось, что ботан, всё же выглаживается, однако проблемы с выделением суспензии нет - если пару раз смочить поверхность до полного впитывания воды, затем добавить ещё и потереть сухой плотной нагура, то выделяется достаточное количество суспензии для работы. Зато если потом смыть, то стало проявляться и выглаживание, а при работе вдоль РК весьма заметное, мягкое но плотное прилипание фаски в бОльшей степени, нежели ранее.
Попробовал тут специально после заведомо грубоватой заточки (то, что вчера вышло на Llyn Idwal с маслом и олеинкой) так поработать на ботан. Вышло вот эдак:

Что интересно - для невооружённого взгляда фаска здорово подзеркаливает, что несколько удивило - конечно остатков рисок немало, но выглаживание явное, а РК куда менее крупный зубец имеет, чем при предыдущих пробах и сыпи я как-то практически не обнаружил, по крайней мере такой, какая характерна для данного этапа работы.
Да, заодно далее попробовал поработать на стационарной тэнзё, правда не убирая суспензию к концу работы - не могу сказать что особо распробовал, но тенденцию увидел, она весьма многообещающая:

Т.е. пока что вышло на ботан получить и быструю заточку с оперативным убиранием рисок, по крайней мере в зоне РК, и достаточно хорошее выглаживание, т.е. получить результат на порядочек потоньше, чем обычно, при минимальных трудозатратах. Если аналогичное удастся сделать на тэнзё, то вполне реально ускорить процесс заточки бритвы в целом, как мне кажется...

vlad-kram 15-04-2014 13:04

это примерно с скольки грит на ботан перешли-какой промежуток он захватывает?
oldTor 15-04-2014 13:26

я в теме про Llyn Idwal выложил фото в том же масштабе, что было перед ботан.
В гритах я не знаю как мерять работу природников, чтобы не ввести в заблуждение кого-либо и себя в том числе. Одно могу сказать - кромка и поверхность фасок была грубее, чем после суспензии yellow coticule на вашите или плотном хиндостане. На что похож результат после ботан был - не знаю. Ни на что не похож, кроме как на самого себя. Кромка давала сыпи меньше, чем 5000-ник на твёрдой связке. Но это всё относительно.
Nikolay_K 15-04-2014 14:20

quote:
Originally posted by oldTor:

В гритах я не знаю как мерять работу природников


никак.

надо будет внести в FAQ.

и в правила форума примерно в такой форме спросил про гритность натурального камня --- получил бан на 2 недели.

vlad-kram 15-04-2014 15:40

тогда надо что то другое-понятие грубо и не очень ,очень относительное,размер сыпи тоже не поддаётся описанию,понятие - после суспензии yellow coticule на вашите или плотном хиндостане-мне и многим ни о чем не говорит,а вот сравнение рисок или сыпи с зерном исскуственного камня имеет место быть,какой бы ни был природник,а диапазон его работы есть,гуанси 10-12 к -назовите по другому и как?
и переходить на ботан с 1к или с 3к ,как по другому спросить,тем более что и переходить с синтетиков часто придеться,от грит не отвертеться.
oldTor 15-04-2014 20:06

Если я использую ботан, что стационарную, что в виде суспензии нагура на каком-нибудь камне-основе, то в 3000-нике вообще никакой нужды не вижу - некуда его приткнуть - ботан в любом варианте занимается быстрой заточкой бритвы и использую её либо после 1000-ника, либо после природников, которыми выполняю обдирку (см. тему о грубой заточке бритвы).
Лично мне, привязка к гритам вообще никак не сдалась - это искусственная система координат и к тому же не единственная:
Вон некоторые вот спрашивают "в микронах" работу камней))))
А вот ведь незадача - у подавляющего большинства природников размер зерна и разброс его - сходен!
Но работают от грубой заточки и до суперфиниша! И как это "привязать"?)))))

Что имеете ввиду под гритами? Абразивную способность или размер зерна или степень шероховатости поверхности фасок и самой РК?
Это вечные вопросы, без конкретизации которых отвечать "столько-то грит" просто бессмысленно - каждый под "гритами" подразумевает обычно _свои_ привычные абразивы, а они не у всех одинаковые.

У меня вот три 1000-ника и я не скажу что исчерпывающе будет описать их работу как "это 1000 грит", и как объяснять оперируя только "гритностью", почему для одной стали или инструмента берётся один, для другой другой, а для третьей я может вообще возьму не синтетический водник, а что-то иное?

А вот как раз упоминание конкретных суспензий на конкретных камнях, которые уже многие вовсю используют и именно по бритвам, более того, имея для прочтения отдельную тему на этот счёт и с фото - как раз должнО говорить куда больше, чем умозрительные "столько-то грит".

Назвать иначе гуанси - сколько угодно. А при какой притирке? при какой манере работы? По-моему всем уже известно, что сланцеватые камни в зависимости от кучи факторов могут работать в весьма широком диапазоне, от заточки до суперфиниша даже некоторые.
Я убирал на грубо притёртом гуанси и риски от 3000-ника, а потом на более тонко-притёртом финишировал бритвы. И что, разумно будет сказать, что я выполнил заточку после 3000-ника на "сланце 12000 грит"? Чушь получается.
Да, и кстати, тонко-притёртые гуанси уже не первый год "квалифицируются", и не только в РУнете, как 12000-15000 и даже 16000 грит +- в зависимости от плотности и опосредованно, окраса, причём сравнения проводились в т.ч. с конкретными синтетиками. И вышло что-то из этого только потому, что сравнивались в одной манере работы и в практически идентичном варианте притирки. И именно поэтому разброс в реальности куда больше)

А если я начну например всё мерять только конкретной линейкой водников, которыми чаще всего пользуюсь в плане привязки по гритам, это много даст?
Именно поэтому я стараюсь делать фото поподробнее и описывать процесс работы - можно взять несколько обзоров и посравнивать. По-моему это нагляднее и информативнее.

Почему-то мне вот больше говорят фото в обзорах, например, Игоря (Громоотвода), и описание техники работы в таковых, чем километры "гритной цифири" в обзорах без фото и без детализации манеры работы.
С уважением.

P.S.
Поймите правильно - перепробовав такое море абразивов, что синтетических, что природных, пытаясс уложить в голове даже просто Fepa c JIS - уже голова пойдёт крУгом и пользы это не даёт. Только ориентировочное представление о том, на каком этапе что предполагается использовать.
А практика уже раскладывает по местам. И в любом случае тонкости применения нагура или сланцев, или ещё чего, тех же водников синтетических, уже требует априори подхода более тонкого, нежели общие понятия об абразиве, указанные в сопроводительных бумагах или этикетках.
Я уже писал, что за эталоны для сравнения работы сланцев - я возьму не водники, или борайды, а _сланцы_ , наиболее известные и с высоким показателем повторяемости характера работы.
То же касается арканзасов, то же касается алмазов, которые кроме как с CBN наверное вовсе не с чем сравнивать из более-менее употребительного.
Для сравнения работы водников, я прибегну в качестве образцов для сравнения, к водникам же!
А мягкое с тёплым ещё никому не удалось сравнить адекватно, и не думаю, что это вообще возможно.
Я, правда, не всегда держался такого мнения, я пришёл к нему постепенно, пробуя всё больше абразивов, многие из которых ломали напрочь стереотипы. И нагура - одни из таких.
И рано или поздно приходишь к тому, что подобное можно сравнивать с подобным, а не наоборот.
Кому-то эта точка зрения близка - кому-то нет. Мне близка - я считаю неправомочным для себя производить сравнения "тёплого с мягким", так как не хочу никого вводить в заблуждение.

vlad-kram 16-04-2014 15:03

почему то вот это-

Если я использую ботан, что стационарную, что в виде суспензии нагура на каком-нибудь камне-основе, то в 3000-нике вообще никакой нужды не вижу - некуда его приткнуть - ботан в любом варианте занимается быстрой заточкой бритвы и использую её либо после 1000-ника, либо после природников, которыми выполняю обдирку (см. тему о грубой заточке бритвы)-

мне понятно, в чём и вопрос был ,на какой стадии я могу перейти на ботан-после 1к примерно и не надо точно,но опорная цифирь всё же нужна,можно потом с нагурами загрубить или утончить камень ,но у самого камня есть вилка основной работы.имхо.
у всех разные природники и по разному работают,а вот синтетики какие бы они разные не были своё зерно имеют согласно тех .описанию и сравнение работы возможно без присвоения гритности иначе уже в фиолософию уходим-с нагурой или без, да давление ,да манера работы

vlad-kram 22-05-2014 19:00

с Naniws Chosera 400 пришел слурик крупный коричневый,правлю камень алмазной пластиной и слурик лежит без дела,куда он может годиться кроме очистки камня,куда можно приспособить.
shochipili 22-05-2014 23:35

Я иногда такой на тысячнике пользую для наведения суспензии, не смывая ее, когда хочется немного форсировать процесс формирования подводов. Потом смываю , и дальше на чистом камне дорабатываю..
oldTor 24-05-2014 15:50

попробовал я тут одного "японца", вот такого:


Обзор размещаю тут, по причине того, что если на ножах мне камушек понравился весьма, то на бритве не впечатлил, и именно нагура помогли его использовать на том месте в сете, который я ему выбрал.
Чтобы было понятно, с чем ему пришлось иметь дело, вот фото попавшей мне в руки бритвы, которую надо было заточить:

По результатам пробы вышеуказанного камушка на ножах, когда он будучи притёртым до F1200, хоть и без фанатизма, выделял некоторое количество суспензии, несмотря на весьма значительную твёрдость, тем не менее, было ясно, что на бритвах всё будет иначе, поэтому сначала я поработал над этой бритвой на стационарной ботан, наведя суспензию ботан-нагурой же:

Вышло вот так:

Можно было конечно почище сделать, поработав ещё на чистой ботан, но я решил, что "японцу на пробу" надо дать больше работы. Взял к нему тэнзё нагура:

Тактильно скольжение бритвы по чистому камушку мне не понравилось - оно жестковато и по-моему недостаточно информативно, зато с нагура было очень приятно на нём работать. Вышло вот так:

Волос из бороды уже застругивается.
Но надо было понять, много ли я достиг на нём, потому затем я взял накаяма с медзиро:

Ну что, вполне симпатично - в практически том же направлении падения света разница невелика, правда:

Ну а если источник света переместить, то уже разница заметнее, и хорошо заметно "подмытие" РК суспензией - в данном случае окончательное её "выравнивание" перед переходом к финишу:

Сыпь не ощущается, РК лишь слегка "подтормаживает" при проводке её по ногтю поперёк его роста, волос режется. Т.е. на данном этапе всё требуемое достигнуто.
Фото вышли на этот раз не самые удачные, правда, но постараюсь исправиться)

P.S.
тем не менее, хочу отметить, что испробованный камушек очень недурён и по большей части минусы, мною упомянутые, скорее "субъективная вкусовщина" на фоне опробывания более интересных и характерных "японцев". Так что не в обиду камушку будь этот обзор.

vlad-kram 04-06-2014 08:31

я как то при проводке по ногтю поперёк его роста,не чувствую,вначале понял как проводка по торцу ногтя,так и провожу и ощущаю малейшую сыпь.
oldTor 04-06-2014 09:55

Я провожу и так и так, по мокрому ногтю. Разница в ощущениях есть, одна и та же РК ощущается по-разному - раньше хватало проводки по торцу, сейчас использую и то и то, но поперёк ногтя лично мне актуально не ранее префиниша тестить РК.
oldTor 26-06-2014 10:58

Какая жалость, что не удалось поймать это на фото - попробовал тут потестить суспензию кома-нагура на заведомо более тонкодоведённой поверхности.
В качестве камня-основы использовал выглаженного до состояния "безабразивного гладила" тюрингца.
Кому интересно - попробуйте - весьма впечатляющая иллюстрация выходит того, о чём говорил Ивасаки - те самые короткие черточки вместо рисок, причём какими бы движениями мы не работали.
Эффект такой получается от того, что когда только укладываем фасочку на камень с суспензией и начинаем первое движение - частицы нагура как бы "впечатываются" в поверхность фаски, моментально начинают распадаться, и распад на фрагменты, которые уже "штатно работают" происходит за коротусенький проход - длина чёрточек офигительно мала. Потрясно щадящая обработка выходит и очень равномерная.
Собственно, в более грубой форме это же происходит и с суспензией сланцев - например очень показательно это можно наблюдать если поработать на очень гладком твёрдом камне с суспензией бельгийца. Если пробуем это при правке, т.е. по поверхности фаски, которая чище, чем оставит суспензия и камень-основа, на которых правку начинаем, то механизм воздействия очень и очень нагляден. Только вот мне к сожалению не удалось поймать ракурс и свет, чтобы запечатлеть этот эффект нормально((
Будем пробовать ещё.
Всё-таки нагура - потрясающее творение природы...
vlad-kram 14-08-2014 20:13

мне почему то удобнее точить на суспензии слуриков,чем на водных камнях,всё происходит быстрее и мягче как то.
vlad-kram 19-08-2014 19:46

думаю о цусиме куро нагуре,вроде по отзывам ничего нового она не дает,стоит ли брать если имеются основные-ботан-тендзё-кома-тома.(излишков денег не наблюдается,в коллекцию не нужна)
вроде как зерно не дробится-даст ли она эффект при грубой заточке.
aptekar113 20-08-2014 09:01

Для бритв ? Не имеет смысла при наличии твоего сета...
oldTor 20-08-2014 09:59

цитата:
Изначально написано aptekar113:
Для бритв ? Не имеет смысла при наличии твоего сета...

Cоглашусь.
Никакой необходимости нет, цусима для других вещей хороша, а на бритвах у меня не нашлось ей постоянного применения.

vlad-kram 20-08-2014 11:12

цитата:
Изначально написано aptekar113:
Для бритв ? Не имеет смысла при наличии твоего сета...

ок .благодарю,а то неизвестное,черненькое, хочется попробовать.

vlad-kram 20-08-2014 11:14

цитата:
Изначально написано oldTor:

Cоглашусь.
Никакой необходимости нет, цусима для других вещей хороша, а на бритвах у меня не нашлось ей постоянного применения.


это для каких вещей цусима хороша-колись

oldTor 20-08-2014 12:04

Мне она понравилась на плотных синтетических водниках на керамической связке, и как суспензия и для освежения поверхности камня и для убирания засаливания. Любопытно показала себя по нерже на вашите.
vlad-kram 20-08-2014 14:15

почему интересно она так дорого ценится,на уровне котикуля-редкость?
oldTor 20-08-2014 14:22

нагура в принципе недешёвые, а цусима ещё и хрупка довольно, да и добывать её сложно - если я правильно помню, её чуть ли не со дна достают.
Nikolay_K 20-08-2014 15:09

цитата:
Originally posted by vlad-kram:

почему интересно она так дорого ценится,на уровне котикуля-редкость?



если брать большой кирпич на кило и больше, то на единицу веса выйдет гораздо дешевле бельгийцев

oldTor 20-08-2014 15:44

А ведь и правда.. Разница существенная. Бельгийцы значительно дороже
КоляПитерский 20-08-2014 15:57

Добра всем. Здесь наверно спрошу, нашу яшму которая с барохолки, можно использовать как замена японских натуралов, для метода один камень и нагуры, или не кошерно это?)
vlad-kram 20-08-2014 16:54

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:


если брать большой кирпич на кило и больше, то на единицу веса выйдет гораздо дешевле бельгийцев


слурик котикуль-780 руб
цусима Nagura -1445руб
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 250.4 Kb
цусима Nagura -1445руб
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 31.1 Kb
я бы не сказал,что котикуль намного меньше,а вот цена цусимы вдвое.

oldTor 20-08-2014 17:10

Большинство таких слуриков yellow coticule очень грубые по зерну, максимум годна суспензия для обдирки бритвы, ежели её не раздробить например керамической пластиной на твёрдом камне-основе до более однородного и тонкого "размера".
Качественные тонкие бельгийцы небольшого размера (стоит ещё учесть, что нижний слой - не всегда BBW, и не всегда однородный BBW) - стоят совсем иначе, а подходящие по размеру для полноценной заточке на них - вообще весьма дороги. Почему про них упоминаю - потому что цусима так же существует в виде полноразмерного стационарного камня.
С цусимой же, кстати по-моему такого разброса по разности работы, как у бельгийцев - вроде как нету.
Так что "дьявол в деталях"(с) ))
Nikolay_K 20-08-2014 17:20

цитата:
Originally posted by vlad-kram:

я бы не сказал,что котикуль намного меньше,а вот цена цусимы вдвое.


ещё раз повторяю:

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

если брать большой кирпич на кило и больше,
то на единицу веса выйдет гораздо дешевле бельгийцев


то есть типа вот таких:

http://item.rakuten.co.jp/arde/3303510-big/
http://item.rakuten.co.jp/arde/3303510/
http://www.morihei.co.jp/product/shiage5.html


кстати и вот тут тоже есть:
https://forum.guns.ru/forummessage/189/1340074.html


vlad-kram 20-08-2014 18:07

цитата:
Изначально написано oldTor:
Большинство таких слуриков yellow coticule очень грубые по зерну, максимум годна суспензия для обдирки бритвы, ежели её не раздробить например керамической пластиной на твёрдом камне-основе до более однородного и тонкого "размера".
Качественные тонкие бельгийцы небольшого размера (стоит ещё учесть, что нижний слой - не всегда BBW, и не всегда однородный BBW) - стоят совсем иначе, а подходящие по размеру для полноценной заточке на них - вообще весьма дороги. Почему про них упоминаю - потому что цусима так же существует в виде полноразмерного стационарного камня.
С цусимой же, кстати по-моему такого разброса по разности работы, как у бельгийцев - вроде как нету.
Так что "дьявол в деталях"(с) ))

да вот других то слуриков котикуля не нашел вообще,так что ,что есть и сравнение слуриков цусимы и котикля вполне корректно,ибо в цене котикля еще заложена часто винтажность его,а новоделы так и стоят.
вот с бельгийцами ясно-гранат,с нагурами также примерно туф вулканический,чешуйки-что есть цусима,по одним описаниям суспензия дробится,по другим нет,но есть цена на него и видимо есть спрос,для того же плотницкого инструмента ,вот и хочу понять в чем ценность цусимы.

Nikolay_K 20-08-2014 18:44

цитата:
Originally posted by vlad-kram:

цусима,по одним описаниям суспензия дробится,по другим нет,но есть цена на него и видимо есть спрос,для того же плотницкого инструмента ,вот и хочу понять в чем ценность цусимы


по-моему тут уже тема вполне раскрыта

на природных камнях зерно цусима-до практически не дробится
( за редким исключением )

на синтетике и керамиках очевидно, что будет дробиться за милую душу, как и было уже сказано https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-s35219923.html

rean81 21-08-2014 12:59

что за нагура?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3cd7b3a809
и что это он вышлет массой в 1 кг?
Для чего применима?
Энд 21-08-2014 01:22

Камни мягкие, низкосортные (неровные и с трещинами), но достаточно однородные по составу (мелкие по крайне мере из тех что я пробовал), что позволяет их использовать для заточки с суспензией, т.е. для улучшения хода и отклика, более деликатной работы камня-основания. У кого-то из форумчан есть большой камень, отзывы не ах (ссылку не найду), но что-то мне подсказывает, что он будет таять на глазах.
vlad-kram 21-08-2014 07:55

цитата:
Изначально написано rean81:
что за нагура?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3cd7b3a809
и что это он вышлет массой в 1 кг?
Для чего применима?

я брал у него ,но 100гр,суспензию дает хорошо ,мне понравился,а 1кг видимо уже набор бесформенных кусочков.
на сайте есть 50-80 гр,более крупные куски проданы-http://www.metalmaster-ww.com/product/467

применение грубая,средняя заточка,камень аото смотри свойства.

olegcok 29-08-2014 01:39

выскажите ваше мнение о アツ (Atsu nagura )?
как понимаю очень дифсит, используют для мечей
Nikolay_K 29-08-2014 02:13

цитата:
Originally posted by olegcok:

выскажите ваше мнение о アツ (Atsu nagura )?
как понимаю очень дифсит, используют для мечей


http://www.tomonagura.com/mika...tsu-nagura.html

цитата:

Atsu and Ban Nagura are seen less frequently than Koma. These are coarse stones; traditionally, they would be used for sharpening heavier cutting tools. I've seen Ban used for edging a scythe, and Atsu with scissors. Not too surprisingly, I've had good success honing razors with these two stones.


а про мечи что-то ни слова...

цитата:

The usual suspects; Botan, Tenjyou, Mejiro and Koma are more than enough for most honing tasks I think. These are just nice to have and use when the mood strikes. These are very rare stones now, perhaps more rare than Koma.

olegcok 29-08-2014 02:56

Nikolay_K
Я и спрашиваю ...кто пробовал, как она?
純三河白名倉の層の一つであるアツ
は主に刀剣研磨の工程で中名倉として使われてい 2414;す。
(что-то форум заменяет буквы некоторые на цифири)

Энд 29-08-2014 07:00

Тогда уж и про mushi спросите.
Если говорить о Kawa shiro nagura, то Ацу и Бан - грубые нагуры. В Японии колхозники используют бан-нагура для с/х-инструмента, а тогиси для грубой работы по мечам. Ацу - слой всего 6 см, изначально работает грубее ботан-нагуры, но быстро дробится чуть ли не до зерна меджиро, поэтому суспензия может быть использована для "хорошей финальной полировки" ножей - это из её описания чела по ссылке выше -
"Both can be used for sharpening knives too. The Ban does well with correcting minor geometry issues, and the Atsu slurry is excellent for a nice final polish."
Nikolay_K 29-08-2014 14:44

цитата:
Originally posted by Энд:

В Японии колхозники используют бан-нагура для с/х-инструмента, а тогиси для грубой работы по мечам.



про тогиси, чтобы они использовали Атсу-нагура что-то никогда не слышал
первые три камня у них --- Конго-до, BINSUI и Kaisei, ни один из них не получится без ущерба заменить на Атсу, а то что дальше уже не назовешь грубой работой.

Энд 29-08-2014 19:58

Здесь где-то уже была картинка со схемой залегания разных типов нагур, а к ней шла табличка с описанием - там было. Gродублирую если не против. В этом переводе прямо не написано ,что ацу для мечей, но раз 7 и 9 слои пользуют, то уж и 8 тоже, тем более слои межуются и камни с таким обозначением встречаются.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 482 106.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 722 X 632 124.0 Kb

Nikolay_K 29-08-2014 20:27

у Вас на фото на ATSU, а BAN Nagura

Энд 29-08-2014 20:39

Упс, поторопился. Написано же всё. Только вот затер большое фото, так что извините, временно будет только такое:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 492 X 331 14.1 Kb

общий смысл же остается? Раз слои 7 и 9 можно, то уж и 8 тоже.

Nikolay_K 29-08-2014 21:28

цитата:
Originally posted by Энд:

общий смысл же остается? Раз слои 7 и 9 можно, то уж и 8 тоже.


такая логика для страт не применима

BOTAN и KOMA хотя и соседствуют, но по качествам сильно отличаются...

Энд 29-08-2014 22:15

Да, но над кома нет ботан... Кома вообще исключение - тонкая между двумя не тонкими, а тут всё логично. Но утверждать не буду, может и сработает закон парных случаев. Всё равно атсу нагура редкая и её можно заменить. Как будет фото с четко различимыми иероглифами, то выложу для порядка.
olegcok 31-08-2014 06:30

фото Atsu вот

olegcok 17-09-2014 09:24

Напомните плиз по качеству (grade)
различают 4 градации качества:
1) 特級上 Superior high grade Лучшее
2) 特級 High grade
3) 別上 Superior selected grade
4) 上級 Superior grade Худшее
У меня правильно на ухудшение перечислено?

Еще подскажите это Yae button или какая?

pashaa 17-09-2014 10:57

цитата:
Изначально написано olegcok:
Напомните плиз по качеству (grade)
различают 4 градации качества:
1) 特級上 Superior high grade Лучшее
2) 特級 High grade
3) 別上 Superior selected grade
4) 上級 Superior grade Худшее
У меня правильно на ухудшение перечислено?

Это вроде не градации качества или гритности, а просто внешний вид и расцветка.

Alex_HRC 17-09-2014 11:59

Парни, а кто какие камни предпочитает использовать в качестве основы для Асано нагур? Какие не понравились? И еще по ходу, какую ширину камня предпочитаете в случае заточки с нагурами бритв?

[ выделил в отдельную тему: ]
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1427144.html

Nikolay_K 07-11-2014 21:06

у японцев на аукционе выставили наконец большую КОМА
http://page23.auctions.yahoo.c...99?u=%3btogiten


когда-то очень хотел такую... а теперь цена что-то удерживает от приобретения...

warlordoff 07-11-2014 21:26

Какая хорошая тема..)

Есть у меня одна нагура, покупал как Тенджо для водников Чосера 3000 и Шаптон 5000 в силу их сильного засаливания на порошках. Собственно так и использую. Вопрос, а все ли я делаю правильно?


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1434 443.0 Kb

Nikolay_K 07-11-2014 21:48

цитата:
Originally posted by warlordoff:

Есть у меня одна нагура, покупал как Тенджо для водников Чосера 3000 и Шаптон 5000 в силу их сильного засаливания на порошках. Собственно так и использую. Вопрос, а все ли я делаю правильно?



Для синтетических камней хватило бы более дешевой нагуры типа той, что продаётся в "Рубанках".

warlordoff 07-11-2014 21:55

Понятно, но раз купил то не выбрасывать же..)) К тому же я взял эту нагуру всего лишь в 2 раза дороже чем в рубанках, зато она с красивыми иероглифами, значения которых я не понимаю...)) Так это Тенджо, и для такого применения подходит?
oldTor 08-11-2014 01:32

Тэнзё нагура прекрасно подходит дял убирания засаливания на водниках, для смягчения работы агрессивных природных камней, для оперативного убирания рисок после заточного этапа наведённая на грубоватые сланцы, для префинишной обработки на природных камнях.
warlordoff 08-11-2014 23:21

цитата:
Изначально написано oldTor:
Тэнзё нагура прекрасно подходит дял убирания засаливания на водниках, для смягчения работы агрессивных природных камней, для оперативного убирания рисок после заточного этапа наведённая на грубоватые сланцы, для префинишной обработки на природных камнях.

Спасибо!

oldTor 09-11-2014 12:23

Да не за что.
Я прежде чем разжился всем набором нагура, около года пользовался только рубанковской тэнзё и "по всем фронтам" - очень многофункциональная штука.
Botanic 19-11-2014 20:52

Речь зашла о микава-нагурах, у которых не указана страта
https://forum.guns.ru/forummisc/edit/224/566969/m36358007
Собственно, вскользь упомянуто, что есть некоторые признаки у tenjou.
Если есть инфа, просьба поделиться
Спасибо.
Nikolay_K 19-11-2014 21:15

цитата:
Originally posted by Botanic:

есть некоторые признаки у tenjou.


да, это внешний вид и прочие органолептические признаки, а также характер работы, способность к выделению суспензии, характер суспензии

Redpigeon 20-11-2014 06:06

Боюсь, что все остальное (кроме внешнего вида) по фотографии определить трудно.

Николай, я правильно понимаю, что не поработав с аттрибутированными нагурами я не смогу сделать выводов, даже если вы подробно опишите признаки?

Т.Е. признаки качественные и работают только в сравнении?

rean81 20-11-2014 11:38


Есть ли смысл в связке гуанси + нагуры (широ,
микава)???
Энд 20-11-2014 14:11

Если в общем,то есть. И в сиро, кава тоже. Результат будет не такой чистый и эффективный во всех смыслах, тк будет подмешено зерно гуанси - оно будет мешать работе зерна нагур, но более-менее работать будет. Тут ещё от твердости самих камней будет зависеть.
oldTor 20-11-2014 14:50

Если речь о плотных доводочных гуанси, как следует притёртых и уже успевших подвыгладиться от использования, то надо очень сильно постараться, чтобы нагурами "выбить" из гуанси его собственную суспензию. Просто лёгкими круговыми движениями как при обычной наводке суспензии нагура, из так подготовленного гуанси, ничего не выделяется.
Конечно можно надавить и тереть посильнее, но это моветон, и вообще не за чем. По мне так если что-то подобное требует слишком явного приложения усилия, то это неестественно, а стало быть не оптимально.

При использовании же нагура на таком же гуанси, но притёртом менее тонко, или только что освежённом на КК, скажем F600 - да, разумеется, некоторое смешение суспензий возможно и может быть заметно в работе.
Botanic 20-11-2014 20:38

Ярослав +1
Николай, спасибо. Я, правда, надеялся, что прям яркие\характерные есть какие-то визуальные особенности.
Nikolay_K 20-11-2014 21:53

цитата:
Originally posted by Botanic:

Ярослав +1
Николай, спасибо. Я, правда, надеялся, что прям яркие\характерные есть какие-то визуальные особенности.



по мере наработки опыта оно становится ярким
и чем больше опыта --- тем ярче различия

при отсутствии опыта все нагура выглядят как негры или китайцы для никогда прежде не видевшего их европейца --- все на одно лицо.

поизучать внешность нагур и потренироваться в улавливании особенностей внешнего вида представителей разных страт можно, например, вот тут:
http://straightrazorplace.com/hones/41850-nagura-pr0n-8.html
и вот тут:
http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/


Энд 21-11-2014 01:04

цитата:
Originally posted by oldTor:

Если речь о плотных доводочных гуанси, как следует притёртых и уже успевших подвыгладиться от использования, то надо очень сильно постараться, чтобы нагурами "выбить" из гуанси его собственную суспензию...
При использовании же нагура на таком же гуанси, но притёртом менее тонко, или только что освежённом на КК, скажем F600 - да, разумеется, некоторое смешение суспензий возможно и может быть заметно в работе.


цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Не знаю, только у меня так или у других тоже ... показалось мне, что у гуанси поверхность не такая прочная, как у япнатов и, если НАТИРАТЬ на нём суспензию других камней, то через пяток раз поверхность камня начинает разрушаться во время натирки и выпадать агломератами.


Что-то есть общее в этих фразах Уже писали что гуанси тоже разные, но даже у твердых и доведенных не так сложно поднять суспензию. Глазом может быть и не будет заметно, но вы гляньте на кромку или просто результат. Ну явно не то. Поэтому, гуанси у меня чистый (во всех смыслах) доводочник и работаю на нем без суспензий, но при ограниченности камней не исключаю такую возможность (и то, только ботан-меджиро, а может только тендзё обычной твердости), просто перед финишем надо будет его дополнительно притереть на чистом стекле/зеркале - хотя...этот прием и на традиционном хонзане использую.

oldTor 21-11-2014 10:15

Когда у меня ещё не было нагура, пробовал на доведённом гуанси наводить суспензию гуанси же, без нарезанных на нём канавок, но с другим распилом - как бы поперёк слоёв - не быстро, но наводилась и такое ощущение, что в процессе наводки успевала поддробится. На камисори показаса себя оооочень хорошо такая суспензия, а нарушений в поверхности камня я не обнаружил - потом на нём чистом всё было "штатно". Позднее такое не раз пробовал, в принципе вполне рабочий вариант, но на любителя и под специфическую задачу - не знаю как сформулировать, но редко бывает нужна она, и больше как "разрыхляющий" СОЖ элемент, не дающий фаске сильно прилипать. Работать-то она слегка работает, но визуально слабовыраженно - на ногте разницу почувствовать проще, чем увидать её в микроскоп.
olegcok 09-12-2014 04:51

подскажите какая нагура грубее Botan (ボタン) или слоистый Botan (八重
ボタン)?
т.е. порядок использования или их вместе не используют (как мне кажется)?
Alex_HRC 09-12-2014 16:12

Не помню была уже такая нагура или нет (не пинайте)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 601 X 582  29.1 Kb
Nikolay_K 10-12-2014 21:37

по-поводу написания KOMA по-японски:

как-то вот так оно пишется:

461 x 122

464 x 131


и вот так выглядит:
800 x 350

никаких скруглений и лишних хвостиков быть не должно.


Пример реальной КОМА:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 896 X 1179 591.9 Kb

600 x 450

ivan-3 11-12-2014 12:29

Подскажите ленивому но жадному гайдзину
Что нонче металмастер продает?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3ce94127f5
раз на таком кирпиче штампа нет значит м.б. и лукавить что микава?
Для ботана слишком хорош для мейдзиро не слишком хорош... чую подвох

Думаю прикупить про запас на распил

ЗЫ м.б. не такой ленивый...
поглядел картинки и описания. судя по толщине и виду и названиям вполне может быть и мейдзиро.

olegcok 11-12-2014 04:01

ivan-3
ни когда бы не вписался в покупку оного
vlad-kram 11-12-2014 20:54

цитата:
Изначально написано ivan-3:
Подскажите ленивому но жадному гайдзину
Что нонче металмастер продает?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3ce94127f5
раз на таком кирпиче штампа нет значит м.б. и лукавить что микава?
Для ботана слишком хорош для мейдзиро не слишком хорош... чую подвох

Думаю прикупить про запас на распил

ЗЫ м.б. не такой ленивый...
поглядел картинки и описания. судя по толщине и виду и названиям вполне может быть и мейдзиро.


у него и цусима большенькая-http://www.ebay.com/itm/Japanese-natural-whetstone-TSUSHIMA-Nagura-stone-2176g-big-size-special-price-/251726862299?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a9c1717db.
а вот эта микава покрасивше будет.http://www.ebay.com/itm/Japanese-natural-whetstone-MIKAWA-Nagura-stone-1570g-big-size-special-price-/261611399170?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3ce9412802

Botanic 24-12-2014 19:39

от Nikolay_K картинки и инфа (из https://forum.guns.ru/forummess...36848967.html):
"
у натуральной КОМА есть определённые внешние признаки
по которым она опознаётся даже при отсутствии печатей.

вот тут можно посмотреть как выглядит природная КОМА:
http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/koma-nagura/

а вот КОМА в высоком разрешении, видно даже одиночные зерна:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m21451385.html

ещё кучка образцов КОМА с штампиками Асано:

http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t392669950
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163173
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163177
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163175

http://e-daikudogu-net.biz/category/44/

http://item.rakuten.co.jp/togishokunin/c/0000000194/

вот примеры больших килограмовых КОМА:
http://page23.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o66242399
http://page23.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o66238055

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/toukennshimakoma.htm
"
Спасибо за подборку

vlad-kram 28-12-2014 15:17


однако ,нагура в рубанках уже 1008руб,а была помнится 760руб,если память не изменяет,стамеску брал точно 554 руб-сейчас 970 руб.
вот такая фигня
olegcok 18-01-2015 07:49

цитата:
Изначально написано Alex_HRC:
Не помню была уже такая нагура или нет (не пинайте)
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010687/10687301.jpg][/URL]


это и есть слоистый Botan (八重ボタン)

Остается вопрос: Грубее он просто Botan?
Я явных различий не увидел...

Nikolay_K 18-01-2015 09:29

цитата:
Originally posted by vlad-kram:

однако ,нагура в рубанках уже 1008руб,а была помнится 760руб,если память не изменяет,стамеску брал точно 554 руб-сейчас 970 руб.
вот такая фигня



на днях посмотрел цены на импортное продовольствие... в магазинах
всё подорожало чуть более, чем в полтора раза... и думаю, что это не предел. Отдельные позиции подорожали в 2.5 раза ...

Так, что Рубанки дают возможность купить по очень умеренным ценам.

Через 3-4 месяца, боюсь что вы будете с грустью вспоминать про те времена, когда нагуру можно было купить по 1008 руб. и её было где купить... и она была в наличии...

цитата:
Originally posted by olegcok:

это и есть слоистый Botan 八重ボタン
Остается вопрос: Грубее он просто Botan?
Я явных различий не увидел...


у меня нынче появилась одна такая 八重ボタン
но пока что не распробовал и не понял...


Perun1970 18-01-2015 16:43

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Через 3-4 месяца, боюсь что вы будете с грустью вспоминать про те времена, когда нагуру можно было купить по 1008 руб. и её было где купить... и она была в наличии...



Тем, кто покупает на зарубежных торговых площадках разницы нету, чего и скока там в Рубанках стоит.
Perun1970 18-01-2015 16:48

Прикупил вот в JNS сет из трёх нагур за 70 баксов. Пора уже пробовать с нагурами, думаю. Осталось тока хонзан подобрать. Ну, это когда приедут.
Nikolay_K 18-01-2015 18:48

цитата:
Originally posted by Perun1970:

Тем, кто покупает на зарубежных торговых площадках разницы нету, чего и скока там в Рубанках стоит.


из-за недешевой пересылки и комиссий и т.п.
неоднократно обнаруживалось, что многие вещи дешевле покупать в Рубанках ( тем, кто имеет возможность ), чем из-за границы.

Нагура в том числе.

Perun1970 18-01-2015 20:55

Это так. Но в данном конкретном случае нагуры шли прицепом к камням и доставка получилась халявная. А Рубанки открыли филиальчик у нас в Алмате, захаживаю иногда бывает
vinnikov 19-01-2015 18:40

был сегодня проездом в рубанках, нагуры уже закончились.
Botanic 08-02-2015 15:45

vlad-kram Просьба остальные натирки (не нагура) обсуждать в другой теме. Здесь - только нагуры. Тем более, что для корректного обсуждения нельзя пускать из виду и саму основу, на которой используется суспензия.

LyapaDara
мгм..
Честно - я в тупике. Мельком поглядел, пролистал воспоминания: как-то мнения у народа расходятся, что по твердости, что по стадии работы(тут чуть-чуть, но все же). Меня в основном твердость в плане легкости отдачи суспензии интересует - как она на твой взгляд? Ессно, хотелось бы опираться на какие-то аналоги в этом плане, но не могу подобрать адекватных образцов.

на тубе видел мужику нравится на tsushima полноформатной с суспензией накаямы работать.. Жуть, что творится

Botanic 08-02-2015 19:36

хмм.. на vg-10 kasumi нож у меня суспензии так и не вышло. Ну да..если вспомнить остальные камни, то для меня такая ситуация не редкость
Про твердость - меня интересует только параметр отдачи суспензии как натирки. Остальное - уж больно зависит от контекста использования, чтобы использовать как один термин повсеместно.
Nikolay_K 08-02-2015 20:00

цитата:
Originally posted by vlad-kram:

кроме яп.нагур эффективные слурики для наведения суспензий,а не абы просто камни-
1 аото
2 бельгийцы,синий и котикуль
3 кусок яп.камня,как томо нагура

кто добавит,хочу ещё слуриков полезных взять,да не осмыслю каких.


считаю разумным выделить это в отдельную тему.

vlad-kram 09-02-2015 09:04

цитата:
Изначально написано Nikolay_K:

считаю разумным выделить это в отдельную тему.


не стоит,за неделю нет добавлений,убрал.

Botanic 01-05-2015 14:18

Пара мыслей образовалась, просьба особо тапками не кидаться. Спасибо

Получение нормальной суспензии с твердых натирок
Кома-нагура натирается у меня плоховато, да и хотелось бы хотя бы на этапе "только-только получил свежую суспензию" обойтись без зерна основы.
Можно тереть её обо что-то еще, типо алмаза или керамики твердой, но будет высоковат износ + не факт, что опять что-то не закрадется, типо изначально крупноватых хлопьев от нагуры - мы же таким способом срезаем хлопья, а не вызываем естественный износ поверхности.
Потому решил проблему приобретением второго кусочка.
Т.е. смачиваем два кусочка одной и той же нагуры, трем друг о друга, переносим на основу суспензию.

Аналогично с tsushima - плоховато на хинд натирается.

Времени теперь образование суспензии уходит совсем чуть. Раньше для натирки необходимого количества на том же гуанси уходило несколько минут с вознёй и сопением

--------------------

Цусима очень порадовала и на хинде, сланцах до 6КГрит, так и на cerax 1010. Последний малость мягковат, но мне нужна была суспензия для того, чтобы бритва на так сильно гудела при проходе. Получил и снижение шума и более мягкий приятный ход.

---------------------

По применимости натур суспензий на синтетиках и "рост грит"
Сколько пробовал - да, на суспензии иногда бывает приятнее работать, особенно если необходимо проработать всю поверхность у стамески, а под рукой только shapton pro 5000\8000 или, уж тем более 12000. Небольшое количество суспензии вызовет нормальную обновляемость камня и дальше уже ход будет ровным и более легким, залипаний уже критичных не будет.
Можно и чутка фейри добавить - результат будет чуть туже, да и производитель не рекомендует - речь пока не об том.

Появился слух, что применение нагур на синтетиках повышает гритность.
Изложу лишь свои наблюдения и эксперимент для проверки.
У меня этого не происходит на моих камнях (cerax, dual stone, gokumyou, shapton pro, chosera).

Чтобы действительно было реальное повышение тонкости результата, необходимо избавиться от суспензии самого камня-основы:
свободное зерно у синтетиков такое же острое и твердое, как и в самой основе. Мало того, вне основы оно торчит сильнее и результат в целом будет грубее. Разумеется, тут можно нивелировать это в каких-то рамках при помощи "утолщения" СОЖ и уменьшения нажима.
Но реально зерно синтетика как работало, так и будет работать.
Если на суспензии от нагур работается хорошо и тонко, то это можно получить и на чистой суспензии самого камня.
Разумеется, я беру в расчет самые грубые риски из стабильных. Т.е. если подвод блестит на 8КГрит, но есть риски постоянные грубее (6КГрит, скажем) - это я не принимаю как честный результат на 8КГрит - выводить на сл. камне все равно все те же 6КГрит риски придется. Никакого повышения производительности не выходит итого.
Это в теории (+как оно у меня выходит на практике - об этом ниже)

Обычно, подмешивание суспензии основы на синтетиках видно хорошо, потому как нагура у меня белая, а синтетики все цветные.

Далее - эксперимент на проверку честности результата.
Наиболее типичные случаи:
(1)частая мелкая риска,
(2)матовость, рисок не видно,
(3)все блестит, все выглядит хорошо --это совсем-совсем редко и, наверное, не про суспензии все же
Т.е. на текущем этапе с суспензией проработали, получили 1,2 или 3-й случай.
Дальше берем тонкий камень, который на данной стали не будет "зализывать" риски (случай 3 как раз).
У меня это арк в доводочном режиме, тонкий сланец или, если не уверен в своих силах - gokumyou GMN-150. Думаю, и абразивные пленки тоньше 1мкм. пойдут, но не помню - пробовал ли сам.
Следим за нажимом и потихоньку стесываем слой за слоем:
пяток проходов без нажима - проверка под микроскопом.
Обычно все вскрывается за пару движений
Слежу за этим уже года 4, если не больше. Пару последних лет особо, т.к. появился доступ ко всяким вкусностям разумных размеров (спасибо Андрею avto_priz)

Может быть на отечественной синтетике ОА со связкой "С" нагуры и пойдут - твердость вполне достаточная, но гритность не та (М5 - самый верх) - выше мысли про применимость тонких нагур. Цусима пока за бортом - не исследованная территория. Хотя в её диапазоне работы у меня никакой необходимости для повышения тонкости работы нет совсем-совсем.

Про суспензии на синтетике есть тут https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33285337.html
и далее.
В сущности - мой пост дополняет, потому оставлю.

------------------
Исключительность кома-нагуры
ну и последнее - никак не могу понять исключительность кома-нагуры
:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1571995-m38670735.html

цитата:
Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал КОМА и вошел во вкус трудно отказаться от неё...
уж очень быстро она выводит все риски и при этом тонко доводит
после КОМА хорошая бритва уже режет волос, дальше немного работы на чистом камне и получаем стабильно хороший результат

для префиниша я даже не представляю, что может быть лучше



Для меня это как-то непонятно.
Что хотелось бы: примеры схем заточки, в которых применяется кома-нагура и она не может быть по каким-то причинам заменена mejiro.
+ сами эти причины. Если разница в пяток минут, то у меня съэкономится много-много времени, которое могло бы уйти на распробование кома-нагуры
Что непонятно и вызывает диссонанс:
выведение рисок - если используются нагуры, то рисок уж нет и после botan. Аналогично с этой задачей справляется mejiro.
Если резкий скачок с синтетики на хонзан сразу с кома-нагурой, то это уже интересно - не встречал пока такого. Просьба уточнить.

По скорости работу почему спрашиваю, потому как тот же карасу от метал-мастера
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/
позволяет за пяток минут свести все риски от 6КГрит синтетика и даёт приличную тонкость. Не то, чтобы я могу сразу утверждать, что это прям финиш и больше ничего не надо - просто наводит на мысли выше

Мне примеры нужны просто для того, чтобы понять, чему уделять внимание при освоении доводки бритвы на суспензии кома-нагуры.
Например, на моём гуанси существенной разницы между меджиро и кома-нагурой нет.
Она есть на более плотном и твердом евпропейце, но не уверен, что я достаточно времени уделил подробленности суспензии mejiro.
Объём подобных проб и опровержений слишком велик, потому нужны примеры для отсечения лишнего

Заранее спасибо.
С уважением, Олег.

Botanic 01-05-2015 15:27

хм. ну тогда позволю себе дополнить
Далее пойдет про ножи и стамески, если что.

Скорость
Сегодня провел эксперимент.
Стамеска 25 мм.
Нарезал рисок сначала на СМ М28 ОА, потом на С М20 ОА (кстати, разница все же не столь существенна для конкретно этой стамески но нравятся оба - придется оба и оставить).
2 направления на одном, два - на другом.
Взял LM, чуть натер ботан. Особо не давил, не торопился, не гнался за чернотой.
За 4 минуты очистил полоску в пару мм. близ РК.
за следующие 11 убрал все остатки, причем не торопился, в расслабленном темпе точил.

Нагура прям тут не принципиальна - я про скорость. Для себя сделал вывод, что на ножах и стамесках (где я б\м себя уверенно ощущаю) тонкие нагуры не являются чем-то исключительным и незаменимым.
Точу в среднем раз в месяц, около 4-5 ножей. Это час-полтора. Если у меня нет времени, то нет времени и на тонкую доводку вообще - все начинается и заканчивается в рамках 1000-2000грит.

Непосредственно заточка\доводка - это 3, ну 5 если самый верх, камней. 5мин. на стадию.
Особого выигрыша по скорости тут приткнуть негде.


Касуми\спец.декор. - тут мне пока ничего непонятно и не ведомо --тут может быть.

Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m23963773.html
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-s33075771.html
Или https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33579026.html + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.

Томо-нагурки все же надо подбирать.. Тут у меня главный аргумент, что не хочется пилить свои японы + я их более твердо-плотноватых уважаю, а тереть\натирать через силу не люблю. Зачем, если есть мягонькая mejiro?

кома против томо- https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33652619.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33688481.html

Mejiro В любом случае, mejiro у меня все равно останется на месте "универсального подсластителя" для плотноватых водных камней


Botan - пришлось повозиться, но да, разница между botan и mejiro есть и простым раздрабливанием суспензии\временем работы эта разница не нивелируется - мне терпения не хватило, но есть вероятность, что можно подобрать хонзан, на котором разницу можно хорошенько уменьшить. Но не за чем.
Botan пока на хинде для ножей нашел своё место, со временем буду использовать и на гуанси (пока лишь пяток проб провел, говорить не о чем).
--------------

Для ножей и стемесок - разница не принципиальна, потому как скорость перехода высока и возможности укрупнения шага зернистости крайне обширны (отсыл к "О заточке с большим шагом зернистостей и о скорости работы" Ярослава https://forum.guns.ru/forummessage/224/1202985.html ).
+ уже и Николай цитату приводил https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m19626066.html да я забыл.
Можно считать момент фиксированным относительно.. хотя СПРИ для меня не совсем открытая тема, но и не совсем интересная

Потому - положим, что речь про бритвы и кома-нагуру.
------------------

Вот еще по кома-нагуре https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33357862.html

цитата:
oldTor 14-03-2014 14:35
Мне кома понравилась и скоростью и тонкостью работы, и после неё на чистый камушек прекрасно.
Другое дело что я это умею сделать и после тэнзё.

И мнение Николая в пользу кома-нагуры https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33359935.html
________________
вроде бы все просмотрел теперь.. Инфы уже побольше, но примеров мало. Как говорил дракончик из портфеля чертёнка номер 13: "Еще хочу!"

**Ясно дело, что кому-то нравится одно, кому-то другое. Я предполагаю, что есть конструктивная основа для этих симпатий к нагурам (конкретно - к кома-нагуре).

aptekar113 01-05-2015 16:09

Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..
Nikolay_K 01-05-2015 16:29

цитата:
Originally posted by aptekar113:

Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..




ещё задолго прежде появления Ивасаки и практики заточки бритв эти нагура очень успешно помогали убирать риски при полировке мечей

КОМА считается в этом деле практически незаменимой.

так как в ней сочетается быстрота и тонкость
убирая грубые риски она не привносит своих и после КОМА гораздо легче финишировать.


Botanic 01-05-2015 16:49

цитата:
Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..


мгм. Я это не отрицаю и прошу примеров. Общая инфа мне известна, как можно видеть выше. Всю тему сегодня перечитал заново.

Мечи - хорошо, но очень далеко от меня
Вопрос о том, что же это за риски и почему они есть до кома-нагуры для меня открыт. Мечи, сколь помню, с плавным переходом шлифовались.

В большинстве интересует применимость кома-нагуры для бритв по сравнению с tenjou\mejiro..
Или еще какие конкретные практические ситуации, где кома-нагура выручает - я их точнее описать не могу, потому как мне опираться не на что.

ЗЫ: обновил свои два сегодняшних поста - добавил ссылки по теме.

Энд 01-05-2015 17:10

Я приведу пример, который мне рекомендовал попробовать мастер по дереву Teshiba Masanori

для рубанка - шэптон про 2000 + нанива суперстоун 10 000 - накаяма с микава нагура (определить что лучше для вашего случая)
томо и микава нагуры он не смешивает в одном сете и вообще томо не пользуется, томо идут для камней типа аваседо

для ножей, после заточки, достаточно одной-двух нагур (подбирается).

Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома. Я не специалист по касуми, но вроде получается оно. Кома - лучший природный ПОЛИРОВАЛЬНЫЙ камень. А скорость, с которой она дает и внешний вид (или отделку фаски с высокой точностью и чистотой) и остроту делает этот камень уникальным. Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.

для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его (Тэсибы) специализация.

Кто точил бритвы на кома знают, что на ней получается самая мелкая сыпь из всех нагур и делать переход меджиро - финиш может потребовать больше времени, чем если бы предфиниш был кома.

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Более того, мне не понятна исключительность вообще всех нагура.



Что-то много вулканов, а для заточки используют туф только с единственного разработанного месторождения в мире - это раз. А два - в моей практике не было ни одного абразива который работал быстро, тонко и чисто.
По началу я долго возился, но потом усвоил что зерно деградирует и по-разному себя ведет при давлении и вся работа стала занимать мало времени. Делаю несколько заходов, на первом немного давлю, потом нет. Давления для каждой нагуры разное - у Ивсаки написано. Также надо обновлять суспензию - как только изменился отклик и шорох смыть и навести новую. Лучше наводить помалу и чаще обновлять, чем забабахать кашу и работать 10 минут. Переход на слудеющую нагуру определяем по сыпи или картинке - риски от заточных камней должны сойти и с каждой нагурой "точечки" должны стать меньше. Для лучшей отдачи суспензии я делю пропилы и замачиваю в тарелке. Обычно пропилов достаточно. Сильно давить при наведении суспензии разумеется не надо.

Также суспензия нагур самая упругая и прилипчивая из всех что мне довелось пробовать - это очень здорово помогает держать постоянное давление .что особенно важно на парикмахерском инструменте.

Можно обойтись без нагур? Да конечно можно. Но если они есть то почему бы не попробовать, хотя нет не пробуйте, потому что -

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал ... и вошел во вкус трудно отказаться от неё...


Энд 01-05-2015 17:34

Можно, но они будут медленнее КОМА и эта скорость и качество отделки при такой скорости и внешний вид обработанной поверхности только у КОМА. Можно без неё - сказали же - можно. Просил пояснить почему уникальная - объяснили.

Не имея твердых камней или стационарную КОМА не раскроешь её свойств. Может поэтому не у всех всё получается.

Энд 01-05-2015 17:40

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

То есть я хочу понять, в чём исключительность нагура?
Что они могут такого, чего не могут другие камни?



Так вопрос задавать не корректно, потому что все заточные камни точат. В чем отличие нагур от других заточных камней уже писали:
- равномерный состав (такие надо ещё поискать, а нагуры по природе такие, надо просто убрать кое-каике бяки)
- высокая полирующая способность на фоне нежного воздействия - есть и такие камни
- быстро полируют - есть и такие камни.

А теперь назови камень, в котором все эти три свойства бы объединялись?

Вот в этом и уникальность.

aptekar113 01-05-2015 17:47

цитата:
Originally posted by LyapaDara:
Что они могут такого, чего не могут другие камни?

Моё чистое ИМХО (не претендующее на истину) что от бедности это...
Хороший камень полноформатный тонкий , производительный и однородный позволить в Япониии мало кто мог себе , а вот подобрать более менее подходящий твердый и однородный хонзан было гораздо проще - а для повышения производительности использовали нагуры
ТЕ кто мог себе позволить 4-5 камней - пользовались ими , а кто нет -- 1 камень и несколько обломков которые на порядки дешевле ..
А так конечно - нет таких работ с суспензиями которые нельзя бы было сделать на больших камнях..
Nikolay_K 01-05-2015 18:07

цитата:
Originally posted by aptekar113:

Моё чистое ИМХО (не претендующее на истину) что от бедности это...
Хороший камень полноформатный тонкий , производительный и однородный позволить в Япониии мало кто мог себе , а вот подобрать более менее подходящий твердый и однородный хонзан было гораздо проще - а для повышения производительности использовали нагуры



я раньше тоже думал, что от бедности, но потом пришел к выводу, что бедность тут не при чём

Ивасаки ведь рекомендует не только нагура, но и весьма дорогие камни
да и практика полировка мечей отнюдь на похожа на то, что обычно делают бедные люди

и там и там КОМА нагура ценится исключительно высоко.


Энд 01-05-2015 18:11

цитата:
Originally posted by aptekar113:

от бедности это...



Ну фиг знает. Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит. И это только предфиниш, а ещё финиш, который ещё дороже может быть. Даже не знаю были ли очень богатые парикмахеры с полноразмерными камнями, даже если и были - им скорее всего точили. Да и зачем большие нагуры парикмахерам - много твои 70г уменьшились в размере? Да и удобно иметь в салоне небольшой мобильный набор, чем целый сет хранить, сушить, притирать и тд. Им же брить/стричь, а не точить.
Nikolay_K 01-05-2015 18:22

цитата:
Originally posted by Энд:

Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит. И это только предфиниш, а ещё финиш, который ещё дороже может быть. Даже не знаю были ли очень богатые парикмахеры с полноразмерными камнями, даже если и были - им скорее всего точили.


насколько мне известно, парикмахеры не использовали крупные камни КОМА нагура для заточки. Не потому, что денег не хватало, а потому что технология этого не требовала.

Большие грубые и средние нагура парикмахеры использовали ( в том числе и для ножниц ), а КОМА --- только для наведения суспензии.

А вот для мечей нужна как раз большая нагура и очень высокого качества.

Энд 01-05-2015 18:48

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Большие грубые и средние нагура парикмахеры использовали ( в том числе и для ножниц ), а КОМА --- только для наведения суспензии.



Ножницы и как бритвы точат, да и для бритв были стационарные камни - повреждения убирать.
Кстати пробовал точить бритвы на стационарной кома - на суспензии и твердом камне получается лучше, так что видимо технология действительно требовала суспензии.

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.



Ну у тебя же всё это есть - посмотри. Будет время - сделаю.
vlad-kram 01-05-2015 18:49

цитата:
Изначально написано LyapaDara:

Бинго!!!
Это моя мысль, которую я думаю уже очень давно.
Природа так распорядилась, что японцам приходится много экономить.
Вот и здесь - зачем мелкие обломки камушков выкидывать в отвалы?!
Можно же их приспособить для заточки.
Причём один камень и несколько обломков (ключевое слово - обломков, а значит о-о-очень дешёвых!) нагура выходит много экономнее покупки нескольких камней хороших камней для заточки-доводки бритв.
Вот так и появилась методика заточки бритв на суспензии нагура.
ПМСМ - это просто бюджетный вариант.
Просто в данном случае так совпалдо, что бюджетный вариант стал, если не лучшим, то далеко не худшим.
Не кидайтесь табуретками, это всего лишь [b]ИМХО

ЗЫ Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.[/B]


ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,а все больше ценой в полноразмерный иск.камень.дешевле целый камень распилить,чем купить обломок.

aptekar113 01-05-2015 19:16

цитата:
Originally posted by vlad-kram:
ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,

цитата:
Originally posted by Энд:
Ну фиг знает. Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит.

Дык коллеги - сопалатники - надо понимать что это СЕЙЧАС так ..
раньше когда эти приемы только формировались - ситуация могла быть совершено другой ..
Энд 01-05-2015 19:25

Не Марат, месторождение в несколько см (сантиметров!) толщиной и камни для оружия....тогда точно "нет", это сейчас, когда нет столько оружия - "да", но теперь камней нет.
Без документальных источников мы может только домысливать, но не париться с заточкой парикмахеру кажется логичным - все же проще иметь кулек камней, чем целый ящик, да и на стационарных хуже выходит, чем на связке "твердый хонзан - нагура". Для ножниц очевидно имелись парочка стационарных - площадь обработки больше, давления выше, нет необходимости делать из полотен бритву.
Botanic 01-05-2015 19:36

Энд, спасибо за инфу.
Подтверждает моё предположение, что для обычная заточка СПРИ мало чем отличается от моих представлений об обычной заточке ножей по тонкости и тщательности обработки.

цитата:
В чем отличие нагур от других заточных камней уже писали:
- равномерный состав (такие надо ещё поискать, а нагуры по природе такие, надо просто убрать кое-каике бяки)
- высокая полирующая способность на фоне нежного воздействия - есть и такие камни
- быстро полируют - есть и такие камни.


равномерный состав:
в чем он заключается, если сортировка все равно нужна и бяки надо выковыривать?
Разброс параметров также подтверждает необходимость сортировки.
Николай как-то давал нагуру из средних (tenjou навроде) - была тверже кома-нагуры.
Короче, с точки зрения пользователя\покупателя.. а не буду обобщать, пример приведу:
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/ быстр, деликатен, нежен, бяк нету.
Уверен, попроси я метал-мастера найти мне похожий камень или знай я, какие характеристики хочу другие - найдется. С точки зрения доступности - вот она, стабильность.

Что общий вопрос про исключительность не корректен - любой природный камень имеет разброс и нуждается в сортировке (см. выше). Может, правда, нагура - это синтетик древних цивилизаций, а не природный камень, но разброс есть. У ботана вон какой разлет - чуть ли не от 1000 грит (Николай, Энд--если не ошибаюсь -- и еще кто-то) до 6+ (это то, что у меня и, сколько вижу по фото, у Ярослава).
Но уникальность происхождения - это хорошо
-------------------------------------------

цитата:
Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома.

Для этого достаточно и mejiro.
Лучшую отделку будем искать
Требования к скорости комбинация nakayama karasu MM +mejiro перекрывает с запасом.

цитата:
Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.

ок. В нём тоже ничего уникального пока не нашел - просто чуть помягче, чем new cerax 6000.
Для выделения обкладок и прочего достаточно уметь работать с суспензиями на базовом уровне или камень средней мягкости (что-то чуть тверже, чем М, но еще не СМ).
За инфу спасибо

Что нагуры тактильно приятнее кусочков японов - согласен, особенно про упругость. Сколько у меня их есть - кусочки быстрее дробятся, иногда даже слишком быстро. От нагур меньше грязи выходит.
О! Еще нагура белая - это для меня большой плюс

цитата:
для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его специализация.

не его специализация - какая именно? кого специализация?
ничего не понял

_____________________________________________________

Я потому и скорректировал свой вопрос на конкретные примеры использования кома-нагуры, где она имела преимущество или просто решала какую-то определенную задачу (+примерно чем можно было бы заменить, но тогда было бы не так хорошо), потому как от абстракций и обобщений толку не будет - они уже описаны в красках и предыдущих 20ти страницах.
А от сравнений на практике будет какая-то польза.
Картинки тут, увы, не всегда показательны


Botanic 01-05-2015 19:43

цитата:
Ну у тебя же всё это есть - посмотри. Будет время - сделаю.

Оно и у меня есть. Результата нет Да и свыше 10КГрит уже картинки малоинформативны.. у меня.

цитата:
alex9635

хм.. даже в стационарном режиме, даже без аккуратности у меня не выходит столь грубо. Но за инфу спасибо
Энд 01-05-2015 19:48

цитата:
Originally posted by alex9635:

желательно иметь камень, который способен точить сам, без использования нагур.



Какой например сет из японских камней рекомендуете? Как для полировки нихонто? Так он никогда в жизни не отобьется. Или имеете ввиду отдельные нагуры - они хуже работают на бритвах, чем в суспензии на твердом камне.

цитата:
Originally posted by alex9635:

около 3000 - 5000 гритт. Это я к тому, что результат работы Комы еще более грубый.



Странно как-то Вы посчитали. У меджиро по сыпи точно не ниже 8000грит. Кома уже может не чувствоваться вообще. Да и зря Вы сравниваете работу на стационарных камнях и в раздваивающейся суспензии - разное это. Совсем.

цитата:
Originally posted by alex9635:

Изначально это все примерно одно и тоже. Самая большая проблема всех нагур это возможное наличие посторонних примесей, которые могут все испортить. Кома просто более чистая. Вот и весь расклад.



Александр, я Вам как практик заявляю, что "черные глазки", которые всё портят и которые являются признаком нагур, есть в абсолютно во всех видах нагур. Чаще всего в тендзе. А самые чистые - это меджиро и кома, причем кома (и тендзе ещё) имеет такие включения которые не выковыриваешь вообще - надо стачивать породу. Убрать включения - часть сортировки и если они будут пригодны для использования на них поставят печать Асано, а на что не поставили - может иметь что угодно. Бывают включения внутри - эти уже пользователь стачивает когда дойдет (или дополнительный сортировщик). Ботан обычно не имеет "черных глазок", но имеет (должен иметь) слой не нагурной породы, называют "песок". Камни ботан-нагуры с выраженным слоем песка - высший сорт.
И что значит одно и тоже - всё очень разное. Александр, Вы не могли бы чуть подробнее рассказать о заявленной информации и её источнике.
Спасибо.
Энд 01-05-2015 20:35

to Botanic:
если Ваши задачи решает и удовлетворяет работа на связке накаяма+меджиро, то значит Вы свое нашли. Каждому своё. Но после меджиро ещё мутная поверхность, после кома зеркальность выше и сыпь меньше и работы на чистом камне до уверенного реза волоса тоже меньше после кома. Это из наблюдений нескольких брадобреев. Если они захотят то подтвердят эту информацию. Но если Вы обходитесь без кома, то почему бы и нет.

Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.

Не его специализация - это Тесибы - он плотник.

цитата:
Originally posted by Botanic:

в чем он заключается, если сортировка все равно нужна и бяки надо выковыривать?
Разброс параметров также подтверждает необходимость сортировки.
Николай как-то давал нагуру из средних (tenjou навроде) - была тверже кома-нагуры.



Сортировка нужна во-первых, чтобы определить вид нагуры.

Включения там не по всему камню, они как бы слоем или капелькой, т.е. локализованы - это легко очищается и/или учитывается при работе. Дырки в камнях - это как раз от выковыривания.

Что касается разброса параметров.
У меня в теме продаж сейчас лежит ботан тверже кома. Ну и что? Плотность камня - это не твердость зерна. Хотя кома обычно самая плотная. Этот ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький, но он все равно ботаном и останется, а кома менее плотная, чем это т ботан - легче отдает суспензию, но все равно будет работать тоньше всех. В пределах вида нагры есть различия - поэтому есть градация сортов, но в пределах вида - всё железно. Ботан - это ботан, кома - это кома. Похоже могут работать тендзе и меджиро - тут могут быть перекресты, но они тоже различаются.

Чтобы собрать камни в сет по увеличению тонкости работы - это дополнительная сортировка и её почти никто не делает. Гарантированно будет если вы купите три разных нагуры или кома+ - это 100% будут разные нагуры, на сет из 4 камней - нужна доп. сортировка.


Botanic 01-05-2015 21:21

цитата:
ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький

применяем нагуры на твердых камнях, чтобы они давали сами по себе минимум суспензии. В идеале - вообще не стачивались.
Нагуры - для делания суспензии. Суспензии получаются путем стачивания вещества с натирки. Вещество имеет количество. Количество частиц нагуры==консистенция суспензии зависит от задачи и камня-основы.
...
Каким образом расход должен стать меньше?
Либо он такой же, либо суспензия при той же рабочей консистенции смешанная и ботан, получается, работает не продуктивно.
Твердость натирки == время на натирание. Время на натирание необходимого количества суспензии с кома-нагуры на гуанси было чрезмерно велико, потому потребовалось решение.
Если два кусочка - тогда ладно.
Но мягкая нагура - удобнее.

Про разброс характеристик ботан - я писал не только про твердость, а про твердость в том числе..куда-то делось, но да было еще тут
https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m38681646.html

цитата:
Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m23963773.html
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-s33075771.html
Или https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-m33579026.html + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.


Про:

цитата:
Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.

ммм...я про то не писал. Единственное к чему этот тезис можно прикрепить из моего сообщения - это про "работу с суспензиями", но там я писал про синтетические суспензии, с натуралами ничего не сравнивал.
Энд 01-05-2015 22:09

alex9635, ну так понятнее Ваша мысль.

А Вы на них точили?

Несмотря на очевидные плюсы в её использовании, никто не настаивает на обязательном использовании кома при заточке бритв, но говорить что она тоже самое что и другие нагуры - не корректно. Это тоже самое, что делать переход с 3000грит на 15 000грит - поставить 5000грит и 10000грит и сказать что они одинаковые потому что работают на среднем этапе.

цитата:
Originally posted by alex9635:

А Tenjou, Mejiro в полировки не применяются.



Так есть же камни с печатью "для мечей". И чистота кома тут не причем (все нагуры имеют строго локализованные включения), для полировки нихонто применяют и другие нагуры, но только после кома "зеркало", поэтому другие можно заменить, а кома нет.

Вообще о какой грязи идет речь? Вы точно их - микава сиро нагура - пробовали? "Металлмастер", например, не всегда чистые натирки продает. Может быть опять трудности перевода и надо понимать - после кома самая чистая поверхность?

цитата:
Originally posted by alex9635:

А для финиша используются полировальные камни.



А зачем отдельный? Это в полировке нихонто на каждый этап свой камень, а для маленького меча доп. камень берут русские заточники, если не получилось получить хороших результатов на своём камне-основании. У Ивасаки тоже что-то не припомню два камня-основания. У него как раз рекомендуется под нагуры камни OZAKI, которые и используются на финише при полировке мечей.

to Botanic:
Плотного камня на дольше хватит из-за более точного дозирования суспензии, но времени больше тратишь - это можно считать неудобством. Также твердые варианты обычно тоньше и/или быстрее работают. Это плюс.

oldTor 12-07-2015 03:39

Сделал тут на досуге макрофото тэнзё-нагура от рубанков. В кадр помещается 3мм. поверхности камня. По клику доступен несжатый кадр:

Фотографировал сторону, сохранившую состояние "из коробки", а поскольку она мягко говоря неровная, то прибегнул к стэкингу - склейка, правда, всего из 4-х кадров - дальше я навалял и слишком сдвинул объект съёмки. Но по-моему вышло недурно.

Botanic 12-07-2015 09:47

Даже очень хорошо вышло
У меня так что-то и не выходит.. Правда, грубая поверхность и доведенная - это разные уровни сложности, но все равно - не выходит у меня сфокусироваться.
Какие-то попытки здесь есть https://yadi.sk/d/sOsfzQtvg2ZoT/Japan/Nagura/koma-nagura в папках "micro"
oldTor 12-07-2015 11:55

Спасибо! Мне скорее повезло. Вот Кома не удалась... Посмотрел твои фото по ссылке - у тебя она зато классно вышла - на мою один в один похожа, и хоть могу сравнить с тэнзё в хорошем разрешении!
oldTor 18-07-2015 17:16

Пробуя сфотографировать свои нагура, как следует рассмотрел одну "безымянную", я её купил как-то "в нагрузку", она "типа ботан", но отличается. Для бритв не прижилась. Но невооружённому взгляду она говорит "вроде ботан".
Ну и вот такие вышли фото - первая пара фото, это "безымянная" - поверхность "как есть" и поверхность освежённая только что, а вторая пара фото - именно ботан - на первом фото боковина со сколом, на втором - рабочая поверхность:

Собственно, вопрос. Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?

Энд 18-07-2015 20:50

quote:
Originally posted by oldTor:

Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?



Вот тут мы обсуждали меджиро нагуру от Металлмастера - https://forum.guns.ru/forummessage/189/1340260-0.html (+крупные фото камня на стр. 11 той же темы). Моё мнение то же что и ранее, когда попробовал настоящую тендзе после рубанковской, настоящую ботан после ботана Т.Аоки, настоящую меджиро после меджиро Металлмастера и Т.Аоки - всё это что-то похожее, но не то. Что точно сказать не предвидется. Думаю, что всё это одно и тоже, не зря же называют обобщенно - микава нагура, хотя может имеют ввиду "использовать как микава нагура".

Что касается отличий истинных нагур в пределах одного вида, то такие различия имеются. В деталях. Но выбирать между лучшим и ещё лучшим не вижу смысла. Что касается "неизвестных" нагур, то на заточку от засаливания можно, только следить надо за вываливающимися конгломератами, а на доводку пусть каждый сам на месте выбирает, благо недорого стоит.

PS: макрофото камней на мой взгляд мало о чём говорят, если только о включениях. Вот состав бы...

oldTor 19-07-2015 03:47

Спасибо за ссылку и комментарий!
"Истинных" Вы имеете ввиду со штампом Асано? Вообще рубанковскими вот я доволен, выше я выкладывал фото желтоватой, а вот другая - почти белая, рабочая часть:

Что мне нравится, так это то, что обе не слишком твёрдые, и работают очень тонко - не проблема после работы на их суспензии, перейти на окончательную доводку на чистом камне, если сталь бритвы не капризная.

Надо же, а встречаются вываливающиеся? Мне таких пока не попадалось..
А вот ту про которую спрашивал, я тут поподробнее попробовал опять на бритве, на "новой" Грей Алании, в качестве основы. То ли бритва удачная, то ли я получше научился работать, но на этот раз мне вполне понравился результат. Характерным отличием в работе вижу то, что зерно куда медленнее дробится - хоть камень в целом менее плотен, причём на порядок, за понимание чего, кстати, спасибо макрофото в таком масштабе), но такое ощущение, что более твёрдые частицы у него - в работе очень заметно.
Однако удалось и подточить бритву погрубее, и потом, когда частицы, наконец, стали дробиться - уже "оформить" поаккуратнее зону РК и собственно РК:
По клику доступен переход на 100%:


Конечно макрофото камней не так много даёт, но когда камнем уже пользуешься и он не один, такого типа, то можно уяснить некоторые закономерности и параллели провести, попробовать ответить себе на некоторые вопросы - иногда удаётся. А что по поводу состава? Мне казалось что нагура достаточно однородна по составу, разность скорее в плотности агломератов и размере\твёрдости частиц. И, наверное, именно потому, скорее агломераты а не конгломераты, или?... Может правда что-то стало ещё известно поподробнее и просто мимо меня как-то прошло...
С уважением.

Энд 19-07-2015 11:58

quote:
Originally posted by oldTor:

Может правда что-то стало ещё известно поподробнее и просто мимо меня как-то прошло...



Не прошло. Я у металлмастера покупал в разное время и камни были разные - от плохо до хорошо. И у Аоки брал, и у Максима с Дании и просто с ракутена. Несколько обращений в тему продаж было именно по причине расцарапывания камня или получения сколов при работе на суспензии не Асано-нагур. У всех встречаются любопытные экземпляры, но мне такая рулетка не по нраву. У Максима более-менее постоянное качество, но так у него и Асано, хотя тоже там тоже есть свои нюансы, но это уже детали к делу не относящиеся.

Я не знаю из чего состоят нагуры. Гуляет по сети что-то вроде хроматограммы, но там не разобрать, что написано. Для себя определил что ботан имеет крупное зерно, отсюда быстрая работа, меджиро и тендзе имеют более мелкое и твердое зерно - тоньше работают, но крупные риски разбить уже не могут, хотя можно попробовать сделать много заходов, тендзе пишут что зерно шариком, по мне так ближе к пирамидке у обоих, не рассматривал особо - меня больше сама работа интересует и след на кромке. КОМА имеет самое твердое зерно, пластинками - отсюда лучший полирующий эффект.

Выбор хонзана не простой вопрос. Некоторые товарищи путают наводимость суспензии и работоспособность нагур. Самый недорогой гарантированный вариант чтобы и наводилось и работало - это твердый гуанси. На Вашем последнем фото хорошо видно как алания нерезала свои риски. Не в стали дело, а зерно не работало. Такие полоски могло и само зерно нагур оставить - не дробилось вот и прорезало - но слишком длинная и глубокая. Так что дело в камне. Может придавили немного, суспензия вышла и вот он, привет чистый грубый камень. Результат всё рано хороший - видно что пилка есть, думаю она уйдет потом, но заусенца-то нет - вот этим и нравятся нагуры и суспензия в общем - даже если их зерно не работает должным образом, она всё равно облегчает заточку - и с засаливанием борется и, главное, позволяет легче осуществить принцип "не дави", а не будет заусенца и заточка сладится.

Если правильно перевёл то на фото состав кома-нагура, но не разобрать надписей -

320 x 189

oldTor 19-07-2015 13:02

quote:
Изначально написано Энд:

Самый недорогой гарантированный вариант чтобы и наводилось и работало - это твердый гуанси. На Вашем последнем фото хорошо видно как алания нерезала свои риски. Не в стали дело, а зерно не работало. Такие полоски могло и само зерно нагур оставить - не дробилось вот и прорезало - но слишком длинная и глубокая. Так что дело в камне. Может придавили немного, суспензия вышла и вот он, привет чистый грубый камень. Результат всё рано хороший - видно что пилка есть, думаю она уйдет потом, но заусенца-то нет - вот этим и нравятся нагуры и суспензия в общем - даже если их зерно не работает должным образом, она всё равно облегчает заточку - и с засаливанием борется и, главное, позволяет легче осуществить принцип "не дави", а не будет заусенца и заточка сладится.


Не вижу смысла брать _заточную_ нагура на финишном камне - на гуанси я скорее с тэнзё перейду. А с ботан вообще мне более всего нравится работать на стационарной ботан - у меня она "Истинная" и рисочку оставляет мельче гораздо и там более характерная для работы нагура поверхность, даже при работе на "закреплённом зерне".
По поводу фото - по-моему Вы не совсем верно оцениваете его - можно открыть в 100 процентов по клику и посмотреть детали - тут увеличение под 540х, так что про риску "чистого грубого" камня - Алании, которая невооружённым взглядом видна под правильным освещением - тут говорить немного чересчур - это не риска от грубо доведённой Алании, а от частиц ботан-нагура, сидящих в шероховатости камня, как "полусвязанное" зерно - я как раз тут уже работал с отрицательным давлением - часть фаски ближе к полотну, не попавшая в фокус - вот там риска от не начавшего ещё дробится зерна этой нагура,и с давлением повыше, а то что вышло с повышением угла на уже раздробившейся - выполнено при _уменьшении_ давления но с движениями в одном направлении - и именно тут видна характерность работы полусвязанного не слишком охотно дробящегося зерна - т.е. и не работа камня, и не работа суспензии - ни одно не превалирует, они работают "бок о бок". Суспензия более привычной ботан - оставляет на ней же поверхность более характерную для именно работы суспензия нагура.
Вот для примера - результат работы этой Алания чистой, на той же бритве, с тем же увеличением (фото так же кликабельно и перейдя по ссылке можно посмотреть далее и в 100 процентов):

По-моему очевидно, что после ботан - куда тоньше и однороднее, и риски от "грубого чистого камня" там нет. А вот тут - уже во всей красе. Хотя "новая" Алания вообще отличается высокой однородностью и тонкостью работы - если постараться, и на ней можно довести бритву до вполне приличного бритья. Не недооценивайте масштаб съёмки и детальность.

Энд 19-07-2015 16:01

Я что вижу то и описываю. Риска от работы на камне осталась. С абразивной суспензией ботан-нагуры разумеется меньше и заусенца нет. Был бы твердый и тонкий "хонзан", например гуанси, рисок от камня вообще бы не было.

Алания + ботан-нагура

800 x 270

Алания чисто

800 x 270

Nikolay_K 19-07-2015 18:04

quote:
Originally posted by oldTor:

"Истинных" Вы имеете ввиду со штампом Асано? Вообще рубанковскими вот я доволен, выше я выкладывал фото желтоватой, а вот другая - почти белая, рабочая часть:


по поводу Рубанков и той нагуры скажу пару слов

1) продавцы там не разбираются в этих нагурах
но зато дают возможность выбирать ( когда есть на складе запасы )
и я пару раз выбирая из 2-3 экземпляров всегда был доволен тем что получил.

Существенных отличий от истинных подлинных и т.п. Асано не заметил.
Практически то же самое, что и Асано Тендзё.


2) Сейчас у Рубанков сменился поставщик нагура и теперь продаются нагура очень крупные ( прям кубики типа тех, что были в старые добрые времена )
и очень приятного вида ( однородный рисунок ).
Я тут покупал и мне позволили выбрать дав коробку с целой кучей.

Я выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше
и по цене очень доступная.
http://rubankov.ru/shop/UID_21...0mm_711301.html

Но все они без штампиков и без точной аттрибуции по принадлежности к страте.

Точно не КОМА. И точно не БОТАН.

Что-то типа ЧУ-НАГУРА.
Не слишком твердая, и с хорошим однородным средним зерном.

Сейчас вот думаю, что надо было побольше брать... пока давали...


oldTor 19-07-2015 18:22

quote:
Изначально написано Nikolay_K:

Существенных отличий от истинных подлинных и т.п. Асано не заметил.
Практически то же самое, что и Асано Тендзё.

...выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше и по цене очень доступная.


Посмотрел размер и цену - крутейшество! Да, я хоть и не такой знаток нагура, но мне тоже рубанковские не показались чем-то отличными от имеющих штамп Асано.

oldTor 19-07-2015 18:37

quote:
Изначально написано Энд:
Я что вижу то и описываю. Риска от работы на камне осталась. С абразивной суспензией ботан-нагуры разумеется меньше и заусенца нет. Был бы твердый и тонкий "хонзан", например гуанси, рисок от камня вообще бы не было.

Если Вы про оставшиеся риски на более близкой к полотну части фаски - то это-то тут причём? Это мне и так известно, что при работе с ботан на гуанси по сравнению с Аланией их бы не было таких заметных. Просто я не вижу смысла использовать_заточную_ и к тому же довольно грубоватую ботан, на финишом камне - тем более что на его поверхность суспензии нагура - влияют. Мне при работе на ботан - нужна скорость заточки или правки, и исходя из этого выбирается камень-основа. Я же указал, что потом, уменьшив давление, получил повышение угла - что видно, кстати, попаданием в ГРИП только примерно 1\4 ширины фаски у самой кромки - где на порядок мельче рельеф, собственно от частиц нагура, работающих в поверхности камня в виде полусвязанного зерна, как я считаю, в данном случае.
А что там ближе к полотну осталось от предыдущего этапа - дело десятое. Это не следы от 1000-ника или 3000-ника, чтобы о них париться. Это вообще не вопрос для обсуждения в данной теме - какие там от чего риски далече от кромки.

Энд 19-07-2015 18:38

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Я тут покупал и мне позволили выбрать дав коробку с целой кучей.

Я выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше
и по цене очень доступная.
http://rubankov.ru/shop/UID_21...0mm_711301.html



Москвичи! Мотивируйте чем-нибудь Николая и дуйте с ним в рубанки! Вообще хорошо когда можно выбрать на месте, но немного напрягает что выбираешь не лучшее из лучших, а что-то возможно рабочее. Хорошо Вам, что не увидели отличий, мне они каждый раз о себе напоминают как достаю коробочку от двух Такеси. Но это ладно, лишь бы работало.


oldTor 19-07-2015 18:45

Почему это "возможно рабочее"? Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура. Вы лично сталкивались с их нагура? Плохие? Чем конкретно?
Для пренебрежительного высказывания о хорошем магазине, надо бы какое-то обоснование. И есть тема о нём - можно предъявить претензию, если конечно есть чем обосновать. А так, это звучит как минимум странно.
Nikolay_K 19-07-2015 19:45

quote:
Originally posted by oldTor:

Почему это "возможно рабочее"?

Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура.

Вы лично сталкивались с их нагура?

Плохие? Чем конкретно?



тем, что их продаёт не "Энд", а кто-то другой
тем отбирает долю рынка


Думаю, что это просто попытки конкуренции на тесном и сжимающемся рынке.

Поэтому когда "Энд" даёт некоторые отзывы на продукцию продаваемую его конкурентами я на эти отзывы смотрю с большой долей недоверия.

Говорю так потому, что и среди нагура со штампиками попадаются сюрпризы типа вредных включений притаившихся где-то внутри и вылезших наружу после некоторого времени эксплуатации.


Это общая проблема с натуральными камнями от которой никто не застрахован.

Эту проблему необходимо предвидеть.

И надо учиться такие вещи своевременно выявлять и предотвращать.


Штампики, имена и прочее позволяют снизить риск, но НЕ ГАРАНТИРУЮТ 100% избавления от возможных неприятностей типа пиритов, песчинок и прочих абразивных загрязнений спрятавшихся в глубине кусочка нагура.

Лучшее что может предложить ответственный продавец --- это предварительный отбор заведомо негодного и длительную гарантию.

Но если вы сами уже разбираетесь и можете отобрать, то проблему предварительного отбора сможете решить самостоятельно.
А гарантии на нагура всё равно нет. Это же расходник...

Энд 19-07-2015 19:48

quote:
Originally posted by oldTor:

Почему это "возможно рабочее"? Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура. Вы лично сталкивались с их нагура? Плохие? Чем конкретно?
Для пренебрежительного высказывания о хорошем магазине, надо бы какое-то обоснование. И есть тема о нём - можно предъявить претензию, если конечно есть чем обосновать. А так, это звучит как минимум странно.



Если бы читали внимательно, то таких бы вопрос вне было. Каждый раз когда я беру нечто под названием нагура без штампа Асано то сталкиваюсь с одними и теме же проблемами - ход как будто просто в воде, риски затиарет плохо, что-то сыпется, крупные царапины на кромке, вплоть до сколов. Но от засаливания спасает и помогает держать давление - тут без вопросов. Я и так подбираю выражения, чтобы не заподозрили в продвижении своего товара, но вот кручу Асано-нагуру в руках и думаю - раз камень квалифицировали как тендзе есть ли белоснежные камни там или с фруктовым запахом? К сожалению, мне предъявить нечего - от не нужного избавляюсь. А меджиро я описывал, ещё не избавился - можете спросить по ним. И нигде не говорил что рубанковская натирка полный фуфел - часть вопросов решает. А кто вообще сказал что это тендзе? Мне она вот просто похоже на нагура и всё. К магазину это никакого отношения не имеет.

quote:
Originally posted by oldTor:

Если Вы про оставшиеся риски на более близкой к полотну части фаски - то это-то тут причём? Это мне и так известно, что при работе с ботан на гуанси по сравнению с Аланией их бы не было таких заметных. Просто я не вижу смысла использовать_заточную_ и к тому же довольно грубоватую ботан, на финишом камне - тем более что на его поверхность суспензии нагура - влияют. Мне при работе на ботан - нужна скорость заточки или правки, и исходя из этого выбирается камень-основа.



Ярослав я не преследую цели разбирать Вашу технику работы. Я сказал за результат - ботан на алании риски не затер. Зачем тогда этот вариант? По методике Ивасаки один финишный хонзан и сет нагур и там ботан должен все затереть от предыдущего этапа. Это смысл мне понятен. А на алании для улучшения хода и засаливания можно что-нить и подешевле использовать.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

и очень приятного вида ( однородный рисунок ).



Мне цветные симпатичнее. И часто пахнут приятно.

click for enlarge 1200 X 900 225.1 Kb

Nikolay_K 19-07-2015 19:49

quote:
Originally posted by Энд:

Я не знаю из чего состоят нагуры. Гуляет по сети что-то вроде хроматограммы, но там не разобрать, что написано.



едва ли это хроматограмма

для хроматографического анализа образец должен быть растворимым либо летучим. Нагура не обладает такими качествами.

Думаю, что скорее это будет что-то типа РФА или РСА.

vlad-kram 19-07-2015 19:54

quote:
Изначально написано Nikolay_K:


Но если вы сами уже разбираетесь и можете отобрать, то проблему предварительного отбора сможете решить самостоятельно.
А гарантии на нагура всё равно нет. Это же расходник...


сколько времени нужно чтобы стереть этот расходник,сдается мне,что полноценный(не пиленный по 3 грамма)сэт нагур ну очень надолго.

Энд 19-07-2015 20:03

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

тем, что их продаёт не "Энд", а кто-то другой
тем отбирает долю рынка


Думаю, что это просто попытки конкуренции на тесном и сжимающемся рынке.

Поэтому когда "Энд" даёт некоторые отзывы на продукцию продаваемую его конкурентами я на эти отзывы смотрю с большой долей недоверия.

Говорю так потому, что и среди нагура со штампиками попадаются сюрпризы типа вредных включений притаившихся где-то внутри и вылезших наружу после некоторого времени эксплуатации.


Это общая проблема с натуральными камнями от которой никто не застрахован.

Эту проблему необходимо предвидеть.



Забрать долю рынка рубанков, Максима, двух Такеси или Тесибы?! Да Вы трезвы? Хоть бы смайлик поставили. Маленький продованчик и целые международные магазины. И что самое страшное, Вы прекрасно знаете, что те проблемы о которых я пишу есть. Сами-то небось бритвы точите на Асано-нагурах.

Что касатеся проблем с натур камнями, так для этого и есть сортировщик. Мои клиенты не получают камней с неизвестными включениями. Если они есть, то они знают где они, и могут спокойно их обойти. Не трындите за зря. Ничего ниоткуда не вылезает внезапно. Всё своевременно обнаруживается. Да и то, проблема в основном с тендзе.

Я пишу о том, о чем другие умалчивают.

Nikolay_K 19-07-2015 20:05

quote:
Originally posted by Энд:

А может Вы попробовали несколько штук от рубанков и несколько штук Асано? А я вот пробовал. Предъявить нечего - не держу дома мусор. А меджиро я описывал. И где не говорил что это полный фуфел - часть работы она сделает. И вообще, кто сказал что это тендзе? Натирка, похожая по словам Николая, на тендзё. Мне она вот просто похоже на нагура и всё.


мусор... чувствую скоро я тоже буду прибираться и вышвыривать мусор из этого форума. В том числе тех, кто торгуя пытается очернить своих конкурентов прибегая в передёргиванию фактов, а то и к откровенному вранью.

Энд 19-07-2015 20:18

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

В том числе тех, кто торгуя пытается очернить своих конкурентов прибегая в передёргиванию фактов, а то и к откровенному вранью.



Ну что Вы перевираете? Процент отрабатываете? Где я какой магазин очернил? Я переточил и перепилил десятки нагур с разных магазинов и за свои слова отвечаю. У всех камней есть недостатки, где-то больше, где-то меньше, от каких-то можно избавится, а от каких-то нет. Вот в и всё. И надо об этом честно рассуждать, а не скрывать. А то что не сохранил не нужную мне рубанковскую натирку, так это не моя проблема. Не все в микроскоп смотрят. И бритва - не нож. Меня не устроило, это же не значит, что всё плохо. Вы тоже в ящике копались, а не первую попавшуюся взяли.
В наличии есть меджиро от двух Такеси, от них тоже избавлюсь - подарю кому-нибудь в нагрузку к нормальным нагурам, так что если есть по ним вопросы - спрашивайте, чтобы потом не обвиняли не Бог весть в чём.

И у меня один вопрос - у кого-нибудь есть НЕ Асано-тендзе с черным глазком как на фото? По барабану откуда, хоть с рубанков.

click for enlarge 1000 X 750 158.6 Kb

oldTor 19-07-2015 20:33

quote:
Изначально написано Энд:

Каждый раз когда я беру нечто под названием нагура без штампа Асано то сталкиваюсь с одними и теме же проблемами - ход как будто просто в воде, риски затиарет плохо, что-то сыпется, крупные царапины на кромке, вплоть до сколов. Но от засаливания спасает и помогает держать давление - тут без вопросов. Я и так подбираю выражения, чтобы не заподозрили в продвижении своего товара, но вот кручу Асано-нагуру в руках и думаю кто ещё продает белоснежные камни? А может фруктовый запах Ваша цветная тендзе источает? А может Вы попробовали несколько штук от рубанков и несколько штук Асано? А я вот пробовал.


Ярослав я не преследую цели разбирать Вашу технику работы. Я сказал за результат - ботан на алании риски не затер. Зачем тогда этот вариант? По методике Ивасаки один финишный хонзан и сет нагур и там ботан должен все затереть от предыдущего этапа. Это смысл мне понятен. А на алании для улучшения хода и засаливания можно что-нить и подешевле использовать.


Да, пробовал. именно и рубанковские и Асано. Ваши же нарекания к ним, не подтверждённые детальными обзорами, не являются истиной в последней инстанции, особенно, когда люди не менее Вашего, а может и более компетентные в заточке, проблем с ними не испытывают. Но правда не торгуют нагурами. белоснежные... далеко не все асано - белоснежные, не надо передёргивать. И это не мешает им прекрасно работать.
А я вам сказал что работаю строго по методике Ивасаки? А я что, сказал что "ах как прекрасно работает эта безымянная нагура?" перечитайте пост с вопросом.

Так вот и не надо разбирать технику работы, распространяться о давлении и квалифицировать качество чужой даже не работы - а блин показа частного случая на тестовой бритве, нестандартной нагура.Кто вам сказал что это часть полноценного цикла заточки, чтобы там что-то по этому поводу покровительственно говорить?
Вам ясно сказано было что сделано повышение, блин, угла. А не елозенье по всей фаске! Или надо повторить ещё раз? Куда денутся риски если область с ними НЕ прорабатывалась? Не доходит ни с первого ни со второго раза? Алания-то как раз при всей дешевизне работает хорошо - только если знать как к ней руки приложить и не засаливается. Не надо учить меня на чём мне показывать работу какой нагура - придерживайтесь темы и вопроса который задан. А инсинуации и подобный тон уже реально задолбал и не первый раз уже.

Энд 19-07-2015 20:47

quote:
Originally posted by oldTor:

не являются истиной в последней инстанции, особенно, когда люди не менее Вашего, а может и более компетентные в заточке, проблем с ними не испытывают. Но правда не торгуют нагурами. белоснежные... далеко не все асано - белоснежные, не надо передёргивать. И это не мешает им прекрасно работать.



Ну так и я об этом же. Я описываю свой опыт, а уж читатель сам решит чему верить, а чему нет. Тем более натирки сменились. На новые тоже никто обзор не делал. Нравится? Работайте. Я про те, что были два года назад писал и не говорил что они плохие. Меня не устроили. И как Вы уже заметили, мое мнение - "не являются истиной в последней инстанции".

Ярослав, прошу извинить если задел. Интонаций в буквах не видно, но меня заинтересовало зачем эта связка если не затирает. Впредь более беспокоить не буду.

Nikolay_K 19-07-2015 23:33

quote:
Originally posted by Энд:

Ну что Вы перевираете? Процент отрабатываете? Где я какой магазин очернил? Я переточил и перепилил десятки нагур с разных магазинов и за свои слова отвечаю. У всех камней есть недостатки, где-то больше, где-то меньше, от каких-то можно избавится, а от каких-то нет. Вот в и всё. И надо об этом честно рассуждать, а не скрывать.


я не афилиирован с какими-либо магазинами
процентов не получаю
и какой-либо материальной выгоды от продвижения не имею.

Также как и Вы поперепробовал десятки разных нагур, начиная от безродных непонятного происхождения и заканчивая антикварными в идеальном сохране.
Которые были добыты ещё до Асано.
Мнение некоторое составил.

И оно расходится с тем, что Вы пишете.
Сопоставляя свой опыт с опытом других и через призму этого объединённого опыта разглядывая Ваши высказывания прихожу к выводу, что они слишком эмоционально-негативны в отношении предложений нагура от Ваших конкурентов.
И слишком тенденциозны. В них преобладает эмоциональная составляющая.
Постоянно резко негативная. При этом идёт много слащавой похвалы своему товару. Нередко с эпитетами призванными усилить эмоциональную составляющую.
Но погрешающими против истины. И против реальности.
Это относится и к запаху. И к белоснежности. И к качеству суспензии. И ко всему остальному фактическому материалу.

Посему прихожу к выводу, что Вы "попутали берега" и переступили грань между добросовестным общением и обменом опыта и рекламированием продаваемого Вами товара.

Как модератор, я негативно отношусь к этой рекламной деятельности и считаю своим долгом пресекать её в тех местах где рекламу считаю неуместной.
В том числе и в этой теме.

Впрочем, не желая устраивать травлю и лютые гонения, готов выделить Вам отдельную тему, в которой у Вас
будет возможность рекламировать в пределах разумного предлагаемые Вами на продажу товары, рассказывать о их полезных свойствах и т.д.
Но только одну тему. И только под тем условием, что вы в ней будете воздерживаться от прямых и явных
сравнений с конкурентами и не будете несправедливо очернять и оговаривать их и продукцию ими предлагаемую.


Тут есть у Рубанков и у RuChef такие темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1373276.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/671772.html

вот будет и у Вас.
И там можно будет рассказывать о особой белоснежности, о чудесном благоухании и прочих чудесах которыми славятся предлагаемые Вами истинные и ни с чем не сравнимые Асано-Нагура.

Энд 20-07-2015 12:20

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Также как и Вы поперепробовал десятки разных нагур, начиная от безродных непонятного происхождения и заканчивая антикварными в идеальном сохране.
Которые были добыты ещё до Асано.
Мнение некоторое составил.

И оно расходится с тем, что Вы пишете.



Ну так просвятите. Обсудим. А то уже несколько комков грязи кинули, а отмыться не даёте. Дайте хоть полезную информацию узреть.

Предлагаю ограничиться свойствами и возможностями нагур в целом и методикой Ивасаки для БРИТВ в частности. Ножи и рубанки предлагаю опустить - слишком объемная тема.

Про эмоции вот не надо проблемы восприятия переносить на других. Если человек не знает что продает, это ничего кроме раздражения не вызывает. Возможно это отражается в моих сообщениях. Так за дело. Разве это очернение? Это прояснение. Очернением сейчас Вы занимаетесь. Придумали какой-то обман, коммерцию приплели. Я как писал до продаж, что с нагурами интересно, так и сейчас пишу, прислал мне какой-то магазин некондицию, значит некондиция.
Про свой товар и услуги я вообще молчал пока Вы не начали фантазировать. Для своего товара у меня есть своя тема продаж, где я могу уделить каждому камню и каждому клиенту столько времени, сколько им нужно. Отдельную тему заводить не надо, тем более под Вашим модерированием.

А есть общие вопросы, требующие прояснения. Это в общих интересах. С чем Вы со мной не согласны в плане общих свойств нагур и их заточных возможностей? Обещаю, с моей стороны никаких эмоций не будет, только факты - реальные или из воспоминаний, т.к. на псвевдонагурах работал более двух лет назад, что-то имею в наличии. Некоторые из не Асано-нагур были очень хорошие, но хз какого вида.
С ответом можете не спешить - зачем торопиться с формулировками. Я готов ответить за каждое своё слово и проданный камень.

Энд 24-07-2015 23:50

Пока Nikolay_K размышляет над наблюдениями, которые "расходится с тем, что Вы пишете", "слишком тенденциозны" с преобладанием "эмоциональная составляющая" и думает зачем вообще приплел коммерцию, скажу

- во-первых, спасибо Nikolay_K, автору темы и комментирующим, за то что ускорили наше знакомство с нагурами. Через другие площадки всё равно бы вышли бы на методику Ивасаки, но хорошо когда быстрее и более обстоятельно.

- во-вторых, напомню, что до регулярных продаж на форуме большинство людей покупало и продолжает покупать вслепую. Приходит нечто похожее на нагуры с определенным назначением - давать суспензию для контроля давления и убирания засаливания. Эту задачу они выполняют. Но когда речь заходит о затирании рисок и пригодности для бритв - аккуратный съем металла, отличный отклик и чистота зерна, то Асано вне конкуренции. С ножами другая история, лишь бы натирка включения серьёзные не содержала. Также нет путаницы в применении - если написано, что ботан или кома, то понимаешь когда и где их использовать, а по логике - раз не ботан и не кома, то тендзе - так и письменный стол - тендзе.
У меня нет претензий ни к одному магазину, т.к. они не пишут, что для бритв и что придут белоснежные камни с запахом цветущего сада, которые всё заточат. Я попробовал - мне не понравилось, и Асано бывают не подарок, но у меня есть возможность отбирать и очищать. Претензии у меня к товарищам, которые не знают что продают и сваливают ответственность на поставщика, мол раз с Японии, значит всё в порядке.

- в-третьих, нагуры, лично для меня, это единственное обоснование культивируемого на форуме тезиса, что натуралы, особенно, японские, лучше синтетики. Да фигушки. Если бы не приятность процесса и гарантированное качество, которое дает штамп Асано, то я бы так и остался с мнением ,что тут кто-то секту выращивает. А так, наоборот, верую и пропагандирую. Нахваливаю свой товар? Это не так. Я нахваливаю Асано-нагуры, потому что с ними нет разброса качества, как с другими натуралами, а где вы будете покупать, так это вопрос десятый.

- в-четверых, с любым вопросом или претензией можно придти ко мне в тему - https://forum.guns.ru/forummessage/189/1340260-13.html - вниманием не обделю.

И немного фото.

Вот натирка от МеталлМастера. Обычно покупал с ножами, в надежде на удачу, но нет, то что на картинке белого или полосатого пришло всего один раз. Для бритв не использую, хотя этот экземпляр меня полностью устроил.

click for enlarge 800 X 600 41.0 Kb click for enlarge 1200 X 900 216.7 Kb

Вот тут частный случай поподробнее - https://forum.guns.ru/forummessage/189/1340260-14.html - сообщение 306.


А вот и проблемы на Асано-нагурах. Ничто не идеально.

Попадаются включения - пила от них тупится на два движения. Соот-но могут давать царапины и сколы на кромке. Радует что как правило они строго локализованы и их легко сточить или учитывать при работе. Бывают совсем мелкие металлические пятнышки - они не сильно мешают. С одной стороны, "черные глазки" и их аналоги - это признак породы нагура, но с другой - это гемор. Самая "грязная", по моим наблюдениям, это тендзё. Ну и остановимся на этом.

click for enlarge 1920 X 1339 89.3 Kb click for enlarge 1920 X 1341 81.0 Kb click for enlarge 1086 X 759 128.0 Kb click for enlarge 1092 X 759 135.1 Kb
click for enlarge 1088 X 759 130.0 Kb click for enlarge 1086 X 759 107.0 Kb

Трещины. Бывает камень разваливается. Я ковыряю и обстукиваю камень, если всё норм, то ничего уже с ним не будет. Но покрыть лаком всё равно не помешает - некоторые камни твердеют от замачивания-высушивания. К тому же можно уронить, с покрытием целее будут.

click for enlarge 1200 X 900 107.3 Kb click for enlarge 1200 X 900 169.1 Kb

Кстати о твердости. Писал уже что цветные Асано-нагуры тверже, хуже отдают суспензию, но зато работают тоньше и шустрее белых. Уж не знаю с чем это связано, с тем что состав другой или с тем что они из старой добычи и со временем зацементировались, но это так, хотя бывают исключения. Белые камни пилить вообще без проблем, если нет включений, но с коричневыми придется немного попотеть. Хорошо если надо сделать один пропил, а если полкило распустить... На фото зубцы "сбил" через пару мм прохода.

click for enlarge 1200 X 900 261.9 Kb

Томо-"нагуры" из твердых япнатов пилить бывает ещё труднее... Тут взялся за алмазный круг. Заодно видно разницу от истинных нагур.

ООЗУКУ

click for enlarge 1200 X 900 290.8 Kb click for enlarge 1200 X 900 287.0 Kb

ВАКАСА

click for enlarge 1200 X 900 247.5 Kb click for enlarge 1200 X 900 226.4 Kb

мягкая НАКАЯМА (видно что слоистость особо выражена)

click for enlarge 1200 X 900 175.8 Kb click for enlarge 1200 X 900 245.9 Kb

И напоследок. По-моему камни очень красивые. Некоторые можно назвать белоснежными. И неужели никто не чует приятный запах у тендзе? Белые обычно не пахнут, а цветные-то? Другие нагуры редко пахнут. Потрите об наждачку - должно чувствоваться, если при работе "не слышите". Речь не о резком запахе при дроблении зерна, а о приятном. Я себе даже некоторые стационарные камни оставил только из-за запаха. Нанива суперстоун кстати приятно пахнет - ещё один плюс к её похожести на натуралы.

click for enlarge 1200 X 900 221.7 Kb click for enlarge 1200 X 900 208.0 Kb
click for enlarge 1176 X 716 162.4 Kb

Вся информация из личного опыта и описывает лишь часть того, что может быть.


aptekar113 09-08-2015 21:59

click for enlarge 948 X 1280 263.6 Kb
click for enlarge 948 X 1280 233.9 Kb
click for enlarge 1729 X 1280 321.5 Kb
click for enlarge 1729 X 1280 344.7 Kb
click for enlarge 1729 X 1280 206.0 Kb
click for enlarge 1729 X 1280 165.0 Kb
aptekar113 09-08-2015 21:59

Ну вот как обещал - небольшие впечатления по белой Кома в сравнении с цветной полосатой
1 фото - сами нагуры Цветная куплена у Тешиба Масанори полтора года назад , белую взял у Сандр только что (происхождением не интересовался - ТК знаю Сашу как продавана который фуфло не гонит )
2,3,4 фото - результат натирки нагур на хонзане (2и 3 - цветная , 4 белая)
Как видно при натирке получается характерная "творожистость" суспензии ( причем для подтверждения сделал на разных хонзанах - везде характер сохраняется
5 и 6 - результаты работы суспензии с бритвой ( на бритву внимания не обращайте - она не для бритья - а для тестирования работы камней и нагур )
Теперь впечатления :
Белая мягче , натирается легче , но и быстрее срабатывается - нужно очень внимательно контролировать густоту суспензии и вовремя разбавлять водой
Цветная тверже , натирать приходится дольше , но срабатывается гораздо медленнее и соответственно за водой следить меньше
По производительности - на 2 последний снимках видно что белая снимает быстрее- черные разводы в белой суспензии появляются достаточно быстро - если человек недавно начал работать с нагурами - так ему проще контролировать процесс съема металла
В качестве получаемой поверхности я честно говоря не заметил никакой разницы - на обоих сторонах бритвы - хорошо узнаваемая мелкая сыпь типа "песок на бархане" характерная дл поверхности после Асано нагур
ИМХО чистое - для новичка белая чуть предпочтительна, а для достаточно опытного пользвателя - без разницы абсолютно
Энд 10-08-2015 05:57

Марат, попробуй с разбавлением поработать и сравнить работу обоих после меджиро - на коричневой по идее должно зазеркалить побыстрее. Также, на моё имхо, коричневая "работает" четче и до последнего, что особенно важно на финише, где не стоит работать с обильной суспензией. Белая быстро отрабатывает, но с ней попроще.
vlad-kram 16-08-2015 09:35

сейчас точил бритву,вспомнил тему о работе нагуры для водниках ,в данном случае суехиро 3к,буквально сразу возникает черный налет и камень засаливается,берем нагуру до 3к беру ван,камень работает ощутимо агрессивней,шлам накапливается в суспензии,сам же камень девственно чист и работает.
https://vk.com/videos-72600575...%2Fpl_-72600575

https://vk.com/videos-72600575...%2Fpl_-72600575

oldTor 22-08-2015 20:53

Наконец-то что-то стало вырисовываться у меня с цусима-нагура.
Довольно долгое время я пробовал цусима на разных камнях, и впечатление было неоднозначное. Для бритв мне она прямо сказать не понравилась, но оказалась недурна иногда на ножах из нержавеек. Но всё равно, мне казалось что я никак не могу верно подобрать камень-основу под неё.
И тут я как-то по наитию, попробовал с цусима некоторые бритвы и после разных абразивов, на гуанси, притёртом на КК до F600 - вообще, у меня такое впечатление, что это самая грубая фракция, при притирке на которой, гуанси достаточно однородно и чисто обрабатывает бритву. До F400 - уже слишком грубо - это для ножей можно оставить, до F500 - с натяжкой. А вот F600 - мне показалось удачно.
Работать на нём с цусима мне очень понравилось - тактильно очень классно, исчезли все нарекания, никакого катающегося избыточно твёрдого зерна, как часто казалось ранее, работа довольно мягкая, аккуратное "шёлковое" прилипание фасочки к камню, не чрезмерное, кромка выходит вполне однородная. Пробуя, делал фотки и наиболее удачные публикую. В целом картина весьма сходная, при проводке по ногтю - результат везде сопоставимый, тонкость и однородность кромки в весьма малых отличиях - в пределах "рассчётного этапа работы", так сказать.

oldTor 06-07-2016 21:47

Такая замечательная штука, как стационарная Ботан-нагура, оказалась прекрасным камнем для достаточно тонкого финиша ножей из разных сталей, в т.ч. высоколегированных и высокой твёрдости.

Обычно, я её использую для заточки бритв, вместо камней 2000-3000 грит, иногда может заменить и тысячник, когда 3000 брать рано, а 1000-ник всё же слегка грубовато. Если постараться, можно дойти и до практически префиниша.
Для ножей же, я не использую на ней нагура для выделения суспензии, некоторое количество выделяется в процессе работы. Вообще, повторяемость результата и высокая абразивная способность, просто великолепные.
В качестве примера, приведу макрофото результата работы на ней по ножу из быстрореза р6м5. Перед ботан, использовался брусок ИСМ м10 из карбида кремния, и с его риской ботан справилась прекрасно, с крупноватой структурой стали тоже, дав весьма тонкую, острую и однородную кромку. Макро 8:1, стэкинг, кроп, 2мм. по горизонтали, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:

vlad-kram 30-05-2017 19:51

родился вопрос о приклейке тонкого слурика,в данном случае тонкий котикуль "Les Latneuse" гибридный к склеенному слурику котикуля с шиферной стороны-каким клеем приклеить,чтобы он держал и не мешал в случае истончения слурика до клеевого слоя ,чем котикуль к подложке клеют
ivan 23 45 04-01-2020 09:41

Что бы не заваливать нагурой фаску ЧТО ДЕЛАТЬ ? 1 Сделать не большую консистенцию нагуры ? 2 Не гнать волну нагуры перед фаской брать понемногу из общей массы и растирать об камень следить чтобы подушка нагуры была под фаской ?
oldTor 04-01-2020 13:22

Пост 9 по ссылке отвечает на Ваш вопрос:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?t=391

По поводу "волны" суспензии перед кромкой - сама по себе она фаску не валит, воздействует на кромку, причём иногда как раз полезным образом - "отшелушивает" всякую гадость типа остатков заусенчика в т.ч.

Конечно, чем гуще суспензия и чем её больше - тем менее точной получается геометрия, но в этом и мастерство, чтобы выбирать консистенцию и количество суспензии исходя из текущей заточной ситуации и того, как какая суспензия работает у Вас на каком камне.
Чем активнее камень-основа вмешивается в работу - тем можно позволить себе более густую суспензию без создания себе проблем с геометрией фасок.
Чтобы не заваливать фаски на суспензии, во-первых их надо получить плоские на более раннем этапе. А при том что мы знаем что глубина риски при заточке как правило неодинакова у границы спуск\фаска и у кромки, за редким исключением, нужно почаще менять направление обработки. Также и далее при работе с суспензией. И не просто типа "дай-ка поменяю направление движений, авось сработает", а понимая как и зачем мы их меняем и что получается - получаем же мы притиркой на свободном зерне плоскость на камнях или на спинках стамесок (ну, кто умеет, конечно) - ну вот так и на фаске - отличается не сильно, просто надо контролировать процесс и анализировать, как какие Ваши действия влияют на результат.
В качестве примера можно ещё в сети поискать и почитать, посмотреть иллюстрации, как получают плоскости на деталях при обработке их напильниками - как показала практика, это многим явилось наглядным примером, кто-то вспомнил опыт ещё уроков труда (у кого они были вменяемые), кто-то кто постарше - и опыт на производствах и провёл параллели с абразивной обработкой. Важно понимать, что ни одно движение не даёт плоскости, если его достаточно долго повторять. Любое движение даёт погрешность и завал там или сям. И вот именно зная где какое это даёт, можно научиться тому, как вовремя менять его и на какое, чтобы во-первых нивелировать эту погрешность, а во-вторых, научиться использовать эту особенность каждого движения к "завалу" себе на пользу. Я передал мысль?
Ну а создавать плоскость и одновременно заострять РК, образованную плоскостями, на закреплённом или на свободном или на полусвязанном зерне или их комбинациях - уже дело техники.

ivan 23 45 04-01-2020 14:10

Ярослав Огромное Спасибо буду практиковать и смотреть в микроскоп
Partizano 23-02-2020 14:39

Здравствуйте уважаемые!

Пришла нагура, продавец в описание указал "супер качество для ножей, бритвы нельзя" видимо потому что она вся в пирите.
вопрос что можно сделать... может в соляную кислоту макнуть (видел тему по белоречиту)

Без поддержки стрёмно макать вдруг рассыпется как мел)))0
click for enlarge 1707 X 1280 108.1 Kb

Urchini 23-02-2020 16:29

Сам материал начнёт растворяться в солянке, пирит не выестся отдельно.
Это для кварцитов/микрокварцитов ещё можно попробовать, нагура точно нельзя. Отломите крошечку и попробуйте и всё увидите)))
жаль конечно, но придётся действиетнльо только для ножей пользовать...
Partizano 23-02-2020 16:58

Ага сп за пояснения)

Блин я ещё соляную с серной попутал.. та что с акумов)

Но риск благородное дело), раздобуду солянку отпишу)

vlad-kram 23-02-2020 18:22

а зачем, это похоже микава нагура , она грубее и идет для ножей, бритвенные помельче и пооднороднее-ботан тедзё, медзиро , ну и самая дорогая кома.
для наведения на начальном этапе заточки до 5 к вполне подходит
Partizano 23-02-2020 20:38

Спасибо, трогать не буду.пусть так будет.
Urchini 23-02-2020 21:20

Поддерживаю. Сперва погоняйте в разных режимах по разным камням, там видно будет. Можт, на синтетике в 1000-3000 на бритвах пойдёт :-))
Partizano 24-02-2020 15:25

Погонял эту нагурку, никаких проблем или паразиток не увидел в 24х кратную оптику. Пусть остаётся как есть).
Urchini 24-02-2020 17:43

Для бритвенных дел увеличение маловато. Но! Только практика критерий истины! Так что дерзайте, сударь!

Я тут посмотрел на фото в увеличении внимательно. Чёрные - это кристаллики или дырочки? Выглядят кристалликами. Увы, похоже, что для действительно тонких дел не подойдёт. Зато для качественных углеродистых ножей вполне должна, где и угол побольше, чем на бритве.

Partizano 24-02-2020 19:01

95% черные точки это можно сказать краска, они не имеют ядрышка, 5% это уже кристаллы пирита, на сколько смог я их выковырял).
Вишер 02-12-2020 16:13

quote:
Работать на нём с цусима мне очень понравилось -

По сути вы подобрали шероховатость камня к предположительной зернистости Цусима.
Сам Гуанси достаточно тонко работает, его зерно мельче Цусима и работает пассивно. Тем не менее по фото результат весьма приличный. С Цусима можно отлично поработать и на притире из неабразивного камня с рельефом , нарезанным порошком f600, при этом притир может быть любого размера под любые задачи, однако чугун и стекло для этого не лучший вариант.

Заточка режущего инструмента

Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )