в поисках совершенного абразивного инструмента - водные камни против притиров

Из того, что я успел умозрительно понять --- притиры значительно более жесткие, чем какие либо водные камни и их поверхность при правильной эксплуатации ни на микрон не сдвигается из-за износа или деформаций, поэтому для прецизионных задач водным камням будет трудно конкурировать с притирами...

Glass Stones сделаны СПЕЦИАЛЬНО для американцев, которые никак не могут расстаться с керамикой и арканзасами. Это - чисто коммерческий ход, имхо. Мне, например, не влом выровнять камень.

притиры значительно более жесткие, чем какие либо водные камни и их поверхность при правильной эксплуатации ни на микрон не сдвигается из-за износа или деформаций

Дмитрий, прошу прощения за долгое молчание - обстоятельства не позволили дорваться до инета.
А ответ мой прост, Вы сравниваете водники с притирами, не поработав на притирах по настоящему - не знаю, как это назвать.
При работе с притирами, у Вас все под контролем и в первую очередь стойкость геометрии и отсутствие неровностей поверхности притира, тогда как водники достаточно быстро теряют геометрию уже с самого начала доводки - на них КМД не доведешь, как ни старайся. Керамики держат геометрию, но ограничены в зернистости, тогда как на притирах я могу получить нужную мне зернистость в большом диапазоне и для данного обрабатываемого материала.
Никогда не призывал переходить на притиры для доводки РК клинков и считаю, что правильное использование водников и керамиков вполне достаточно для получения качественной РК.

С большим и искреннем к Вам уважением, Дмитрич.

Притир хорош для условий мастерской + достаточного времени. То, что Вы "сэкономите" по времени на выставлении плоскости водника, Вы гарантированно потеряете на подготовке притира к работе и уборки грязи от него после работы. Если Вы перфекционист в вопросах заточки - вперёдус притирус. Практические повседневные задачи водники накрывают на 99%.

Практические повседневные задачи водники накрывают на 99%.

если так рассуждать, то можно дойти до куска шкурки на палочке ---
очень дешево, очень сердито и имея в умелых руках кусочки хорошей шкурки от 220 до 2000 можно получить результат очень близкий к тому, что дают водные камни, а иногда и превзойти их

Поэтому было бы разумно понять границы применимости каждого инструмента и те задачи на которых каждый из инструментов окажется наиболее эффективным, а иногда и просто незаменимым.

При этом сохраняя беспристрастное отношение как к самим инструментам, так и к личностям, чтобы страсти не затмили рассудок, а обсуждение не превратилось в ожесточенную и бесплодную перепалку.

Давайте будем конструктивны в дискуссии.

Очень жаль, что мало тут людей имевших реальный опыт работы с притирами. Поэтому надо бережно и уважительно относиться к их мнению, чтобы не упустить те крупицы их опыта, которыми они готовы с нами поделиться.

Похвал водным камням мы слышали немало, не будем тут их расточать, прибережем для случаев других, а критиковать притиры будем осторожно и разумно.

По поводу шкурочки - знал одного чела который не плохо гравировал и наносил гравироку на свои изделия. Не высший класс но неплохо. Так он точил штихели кусочком шкурки размером 2 на 2 сантиметра И нереально гневался когда ему говорили о арказасах, приспособах и т.д.
Кстати изначально Арканзасы были как раз для заточки хирургических инструментов и ювелиров.
Главное чтобы резултат удовлетворял пользователя.

Главное что меня пугает в притирах это гигена по абразиву и перешаржирование.
В камнями проще - промыл с щеткой кирпичь не болшого весу и готово.
А притир чугунный это вес, это размер, и он с удовольствие будет шаржирваться любым абразивом который на него попадет.

2 ivan-3 +1
Реально водостойкие мелкозернистые шкурки работают не хуже водников (если честно - на отдельных задачах даже намного лучше). Только надо не экономить на качестве и менять куски надо почаще.

2 Nikolay_K
Извините что оскорбил Ваши чувства в отношении притиров. Виноват. Осознал. Дурак. Впредь не повторится.

Нет предела совершенству. Есть разумный баланс цена/качество, если не забывать, что платим мы не только деньгами.
Я считаю, что при внешней противоречивости все отметившиеся здесь правы. Точить нож на кухню-кому-то и лодочки хватает, а уж хорошего каменя-по-любому. Толку от того, что я ширыкаю по деревяшке с нулевой алмазной пастой-я и сам знаю, что это снобизм, эффекта от него до первой луковицы.
Но я был знаком с мастером, который точил инструмент для больниц-не только хирургический инструмент, но и ножи для микротомов (самя не вник, как их точат, но говорит - точил),там уж брусочком не обойдёшься.
Однако, топик начат как поиск СОВЕРШЕННОГО абразивного инструмента, и разговоры о компромиссах ЗДЕСЬ неуместны
До чугунных притиров пока не дошел, да и вряд ли дорасту, хотя... Может и заберу из цеха притирочный станок, всё равно никто не пользуется. Но придётся тогда и блины к ниму лить, где их берут-то?Да и тяжелый он,зараза. В быту кто пользуется притиром-на что крепят?
Во теме:Если я правильно понимаю, при систематическом пользовании притиром, на одном и том же притире используется один и тот же абразив, пережаржирование откуда?
И так ли плохи притиры деревянные?

Получил сегодня любопытное письмо из Германии - не знаю, куда запостить, поэтому кидаю сюда (знаю людей, которым это будет интересно):

Dear Dmitri,

there are many other toshi which are quite hard and can be used for PM steel.
Usually I do sharpen razors, lots of razors and most of them are made of carbon steel. But I never had any problem polishing a SS razor or kitchen knife. My razor are going up to 65 HRC.

The Suitas are quite hard and cut fast. Here you have different qualities.
I am using a Tamagoiro Suita Sunashi (7000-8000 grit), which is really good even for very hard steel.
But you can also use a (Ipponmatsu) Dajio (7000-8000 grit).

I recently bought an Hontomae Iromono for 1400 EUR and I am very interested how this one is working. (Should be around 8000-9000 grit.)
I will also try a Shiro Suita which is around 6000-7000 grit.

The big advantage of the toshi is that you do not have to soak them in water and that the grain is getting smaller during work. So the slurry is getting more creamy while working.
The finish is more clowdy but the sharpness is more vivid, more alive. Most of my customers tell me that the sharpness is very gentle.
I wouldn't say it is better but defenitely different.
The very best results I have when I am using a Tsushima Nagura which is one of the finest Naguras I have had so far. (Will be shortly available in my shop.)

I recently bought a big aluminium box for all of my hones. I have so many of them.....

Мой вопрос: I'm really very interested in the opinion of a man who handles sharpest blades and finest hones. Why these stones are so expensive?

I would say that they are really expensive. As I wrote above, I just bought a (quite large) hone for 1400 EUR ;-)

There are even different grits in the yellow belgian hone. I have two of them here and will get another one shortly. It is hard to get these old layers but I will try to get some.
The belgian hone is really unique. It is good for any steel no matter which one. It is hard to put it into words.

I hope this helps a bit.

Warm regards,
Martin

PS: It is not always good to hone an edge too fine. If the steel is more soft, like a normal SS one, the edge will bent too slightly. For kitchen knifes I am using a 1000 or 2000 and Belgian hone or 8000 grit hone.
This way you have a strong foundation but a smooth finish on top.
But do not ask me. I am still experimenting here and have absolutely no idea.

Вот бы кто сразу переводил и давал пояснения где и чего он купил за 1400 евро и что продается в его магазине

Автор письма комментирует натуральные водные камни (tennen toishi)
из числа продаваемых вот тут: japan-messer-shop.de

(по-видимому он имеет прямое отношение к этому магазину)

обсуждает их достоинства

и делает интересное замечание по поводу того, что эти камни подходят и для очень твердых сталей (с твердостью до 65 HRC)

меня это не удивляет для shiage-to (shiage toishi --- полировочные водные камни), ибо применение для тонкой доводки и полировки мягких абразивов, таких как аэросил, крокус и оксид хрома хорошо известно как в Европе, так и в Японии.

А вот натуральные арато, омура, накато, или аото едва ли смогут порадовать хорошей или хотя бы удовлетворительной производительностью на современных сверхтвердых аморфизованных (порошковых) сталях.

Меня если честно удивляет приверженность соврменной молодежи хай тек сталям из порошков
Я вот например только недавно обзавелся ПЕРВЫМ ножом из современной стали Из VG10 - и то не успел наточить так как не затупилась.
И виксы меня всегда устраивали с их 56 еденицами. И на кухне у меня самоделы не сильно тверже.

А в традиции у Японцев как раз углеродка и камни тыщу лет добывают для них а не для порошковых сталей.

Глядя на камни мне пришла в голову коммерческая идея. Затарить кучу камней сверредких и давать их в аренду - только не знаю насколько реально и разумно. Или дополнительный заработок для Гоблина. Заточка на водных камнях в 2 раза дороже

От людей пользующих dick.biz для заточки опасных бритв (а тами почти всегда больше 60 едениц - часто ближе к 63 углеродка) имею отзывы в восклицательных тонах.

А вот что меня ну ОЧЕНЬ удивляет, так это то что у них все камни не однородны! Ну неужели они не могут пласты нарезать так что бы было однородно? Ведь неоднородность окраса легко можеть быть неоднородностью абразивности.. .

CPM S30V мной уже воспринимается как сама-собой разумеющаяся обыденность, по-крайней мере, на складных ножах

но старые добрые 65Г и Аогами для меня не потеряли своей актуальности, это своего рода романтика .. . каждый раз обтирать насухо нож, смазывать маслом.. . эти стали чутко отзываются на заточку (в отличии от нынешних "бездушных" аморфных порошков), это своего рода ритуалы, ставшие чем-то до такой степени привычными, что их трудно не делать. Они напоминают о том, что были когда-то времена, когда люди любили трудиться(не ради наживы), уважали и чужой труд и никуда не торопились очертя голову с высунутым на плечо языком и выпученными безумными глазами в найках и новомодных синтепоновых "пуховиках".

А лапти --- удобнейшая обувь, дома хожу как раз в лаптях, сплетенных из аира. Очень легкие, великолепно дышат (а не задыхаются, как в новомодной обуви), воды не боятся... . Ноги в них отдыхают. Ходил бы в них и на работе, но связан условностями нашего общества.

А еще вспомниаются старые добрые арканзасы и сланцы, а натуральных тоиши у меня, увы не было, и чувствую, что если и будет, то очень нескоро...

Как раз сегодян на обмен получил Эндуру с ZDP-189, вечером вопрошу в отдельной теме на чем точить
По поводу идеального инструмента для заточки. Где то в интернет магазиах мне недавно попадался порошок натурального тоиши - вероятно перемолотые и отмученные отходы. И гритость там была аж до 30000 грит.
Думаю полировать клинок было великолепно или как нагуру использовать. И главное относительно не дорого по деньгам.

Ножи точат много тыщь лет, а порошковым сталям лет 20 (ну или 50) - так как соотносится марка стали с заточкой?

Основной затачиваемй инструмент это кухонники - большенство из которых самодельные за последние лет 40-50. Еще дед на заводе делал неокторые.
Стали в основном кованый подшипник, рессора и т.п. По мелочи Хенкельсы и др.

Современные складни либо верх безвкусия (называть не буду чтобы меня с говном не съели ) либо стоят по килобаксы - отсюда и отстуствие в арсенале совремнных сталей.

Да и бритвами весьма увлекаюсь - их тоже многие столетия точат и о порошках там никто не слышал. А камни для бритв самые лучшие и дорогие
А сталь на 90 процентов просто углеродка.
Вся японская культура заточки и полировки тоже не для порошков создана
Стамески в обиходе есть - почти все стамески углеродка или инсттрументалка.

Т.е. покупать просто нож чтобы посмотеть что такое S90 у меня не возникало желания. Жадный наверное

Т.е. если отбросить фетишизм (поклонение вещи самой в себе) то в обиходе порошки не используются - в инструменте который дейтсвительно надо точить.

Господа, мне как то странно все это наблюдать, вы вроде по заточке в теме, даже более.. . а с современными сталями на "вы", или я ошибаюсь?

осторожность в том, что неизведано на практике
скромность и осторожность в суждениях
весьма свойственны настоящим профессионалам
и тем кто на верном пути

Докладываю - помучил немного ЗДП189.
Мучил на Нортоне 4000/8000
Очень хорошо затачивается. Что самое интересное производительность заточки на 8000 ьыла выше чем на 4000 в результате чего я всю переточку делал на 8000. Заточил пока часть РК, т.к. занимался другим (бритвы точил по заказу - не до ножей было)
Но как дозаточу отпишу более конкретно.
Кстати полировку вот этой пастой РК woodcraft.com приняла великолепно.

Электро- или синтеркорунд. Скорее второе. Кстати, синтеркорунд и эльбор рекомендованы Crucible для обработки их порошковых сталей.

осторожность в том, что неизведано на практике
скромность и острожность в суждениях
весьма свойственны настоящим профессионалам
и тем кто на верном пути

Николай, ты увлекаешься восточной поэзией?

С чего бы это? Все прекрасно точится, и s30v, и ZDP-189, и Cowry-X, и R2. s90v у меня нет - если кому надо, могу попробовать заточить.

s90v у меня нет - если кому надо, могу попробовать заточить.

Где-то у меня был ножик из этой стали ...

именно в ней, кстати, присутствует в заметных колличествах (порядка 9%) карбид ванадия, действительно более твердый, чем электрокорунд.

Николай, ты увлекаешься восточной поэзией?

нет, только ножами и их заточкой
м.быть скоро начну увлекаться притирами ...

Эльбор наверно катит, а вот с-корунд.. . не знаю, не знаю.. . МС- карбиды только лизать будет, не по зубам они AL2O3

не стоит забывать про карбид кремния SiC (обозначается С или GC)
он тверже оксида алюминия и лучше его справляется с заточкой многих твердых материалов.

А еще не надо забывать, что твердость зависит от чистоты и состояния вещества. Разница может быть значительной. Как для оксида алюминия, так и для алмаза с карбидом кремния. Не случайно чистый белый оксид алюминия (25А, WA) выделяют в отдельный класс и позиционируют как более производительный абразив, чем бурый оксид алюминия. Также и более чистый зеленый карбид кремния (GC, green carborundum) отличают от черного карбида кремния. А уж по алмазам существует великое множество подвидов очень сильно отличающихся как твердостью, так и прочими характеристиками.

Только что точил Cowry-X. Твердость у нее какая-то неимоверная. За полгода ежедневного использования (в т.ч. женщиной) нож особо не затупился - не бреет, но бумагу режет без проблем, кромка не блестит. Ванадий в ней тоже есть. Заточил минут за 20 на 5000ке. Бреет, волосы аж отпрыгивают. Тоньше камня нет, так что от строгания волос в воздухе пока воздержался. Угол ок. 40 градусов.
В этот раз точил без суспензии. Мои предположения подтвердились - фаски получились зеркальными. С суспензией на этом камне они получаются матовыми.

ОК, за счет чего тогда Cowry-X держит кромку на уровне s90v (по кр. мере, по времени использования, как в приведенном мной случае)?

А пока уважаемых маньков приглашаю присоеденится к обсуждению электрохимической заточки chipmaker.ru
сразу предупреждаю что там все по серьезному и высококлассные мозговеды - на агрессию внимания не обращайте Там сейчас такие собрались как раз.

Но знаний сможете вытянуть столько сколько унесете.

Originally posted by BaZZiL:
Уважаемая публика!

Хочу спросить, что ли за продолжительное время работы притир остается неизменно плоским? Неужели за продолжительное время не происходит никакой выработки плоскости?

Даже не представляю, сколько нужно точить/править на притирах, чтобы плоскость(геометрия) притира просела

Если притир качественный, на этот счёт беспокоиться не нужно.

Хочу спросить, что ли за продолжительное время работы притир остается неизменно плоским? Неужели за продолжительное время не происходит никакой выработки плоскости?

судя по тому, сколько времени у меня уже ушло на то, чтобы выровнять поверхность чугунного диска (чтобы использовать его в качестве притира) используя, шкурки, водные камни, алмазные бруски и прочее .. . этот притир на мелком зерне, скажем 20 микрон будет работать дольше, чем мне понадобится за всю оставшуюся жизнь, прежде чем успеет сколько-нибудь заметно выработаться и потерять плоскостность ...

Мда.. . Изготовил из металлического прямоугольника (бывший огромный резец с победитовой напайкой) притир. Времени и сил на выравнивание поверхности угрохал просто неимоверно. Есть еще чугунная платформа см 35 см длиной, 2 толщиной и 5 шириной. Ее пока не закончил выравнивать. Думаю, что в случае с заточкой ножа, геометрию не реально испортить. Это надо в промышленных масштабах их точить и лет через 5 чего-нибудь убудет

Очень сильно разбавил кусочек ГОИ керосином и попробовал Викторинокс. Угол держать мне было немного удобнее, чем на камнях. Подозреваю, что для формирования РК будет просто песня. Но вот какой-то сверх остроты добиться пока не удалось. Бреет легко, но на ремне или деревяшке с той же ГОИ получается процентов на 15-20 острее, чисто по субъективным ощущениям.

В качестве притира каленое стекло подойдет, или все же лучше чугун? А то появилась тут возможность стеклышком таким разжиться за небольшую сумму вот и думаю...

В качестве притира каленое стекло подойдет, или все же лучше чугун? А то появилась тут возможность стеклышком таким разжиться за небольшую сумму вот и думаю...

если стекло, то только полированное (напримет оптическое или зеркальное)
и оно подходит под тонкие микрошлифпорошки (зерно от 1 микрона и мельче)

чугун лучше серый мелкозернистый, он хорошо держит зерно в диапазоне 5-20 микрон, совсем тонкое зерно чугун не держит

и важный момент --- чугун надо принудительно шаржировать

а стекло работает без шаржирования, т.е. абразивное зерно просто катается на его поверхности

Как оно обычно и бывает,
истина обретается где-то посередине
вот и наши иностранные соратники
пришли наконец к идее о том
как объединить достоинства притиров,
арканзасов и Ecsher-ов c японскими водными камнями :

( на английском )

straightrazorplace.com

если стекло, то только полированное (напримет оптическое или зеркальное)
и оно подходит под тонкие микрошлифпорошки (зерно от 1 микрона и мельче)
чугун лучше серый мелкозернистый, он хорошо держит зерно в диапазоне 5-20 микрон, совсем тонкое зерно чугун не держит
и важный момент --- чугун надо принудительно шаржировать
а стекло работает без шаржирования, т.е. абразивное зерно просто катается на его поверхности

Здравствуйте.
Николай, позвольте с Вами не согласиться по некоторым пунктам:
1.Использую для притиров перлитный СЧ,прекрасно шаржируется и держит зерно вплоть до 1\0мк.(АСМ 1\0 НОМГ)
2.Стекляные притиры всё таки лучше работают с пастой ГОИ.

Originally posted by seroja:

позвольте с Вами не согласиться по некоторым пунктам:

1.Использую для притиров перлитный СЧ,прекрасно шаржируется и держит зерно вплоть до 1\0мк.(АСМ 1\0 НОМГ)

серый чугун бывает разный
тот, что у меня хорошо работает M10
и плохо с 3/2 и более мелким

противоречий я тут не вижу,
поскольку, насколько я понимаю,
существуют многочисленные разновидности серого чугуна
и микроструктура их может различаться.

я не использовал никаких выверенных методик шаржирования
и инструментальной количественной оценки полученного результата,
многое делалось "при помощи палки и веревки"
поэтому мои наблюдения весьма субъективны

теперь любопытно узнать где бы можно было раздобыть
образцы чугуна более пригодные для использования в качестве притиров,
чем то, что у меня есть?

Хотелось бы сказать большое спасибо Владимиру Дмитриевичу за подсказку использовать в заточке притиры.
Изготовил из серого чугуна 12 притиров размером 200х25х6,5мм.,каждый замаркирован под свою фракцию зерна, храняться раздельно.
Пока использую в основном алмазные пасты.
Шаржирую накатными роликами.
Грязи значительно меньше чем от камней.
С уважением Сергей.

теперь любопытно узнать где бы можно было раздобыть
образцы чугуна более пригодные для использования в качестве притиров,
чем то, что у меня есть?

Я нашел в лабаратории у метрологов, у них раньше "концевые" доводили, потом спецов сократили а плиты, притиры, абразивы остались. Что смог забрал.

Originally posted by seroja:

Я нашел в лабаратории у метрологов, у них раньше "концевые" доводили, потом спецов сократили а плиты, притиры, абразивы остались. Что смог забрал.

эх.. . когда были эти времена я был далек от заточки
у одного моего родственника была целая куча лекального инструмента,
в том числе и две плиты

а знакомые освобождая гараж как-то просто выкинули набор КМД и еще "кучу чего-то непонятного"...

советские времена похоже совершенно отучили людей от бережного отношения к вещам

теперь мне всё это стали интересно,
но упущенного уже не вернешь
я очень далек от какого-либо производства...

Пока использую в основном алмазные пасты.
Шаржирую накатными роликами.
Грязи значительно меньше чем от камней.

Долго ждал такого короткого, но очнь верного высказывания о притирах.
Большое спасибо Сергей за понимание.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Работа на притирах мало, кому знакома, это прерогатива производства связанного металлообработкой. Камни, вот ширпотреб для массового потребителя любой профессии и должности.
Доводить РК лезвий на притирах досталось не многим, и мне в их числе, по этому, особо не рекламирую работу на притирах и считаю ее уделом истинных поклонников остроты, желающих продвинуться дальше в этой области.
Занимался лезвиями не большого размера и в основном с прямой линией РК, но были лезвия и с кривизной, когда для малого угла резания не хватало прочности и приходилось рассчитывать угол заострения на дуге, чтобы получить нужный угол резания при потяге.
Об этом упоминал Василий (Mutant) из нашей с ним переписки.
forum.knife.ru
Особенность работы на притирах в том, что мы имеем дело уже с микронами в размерах и минутами в углах.
Доводка лезвий на притирах происходит очень быстро и всегда берется за основу нужный угол резания, который должен получиться после окончательной доводки. Поэтому процесс разделяется на этапы обдирка (относительное понятие, она может быть и на 3000ном зерне), заточка на более мелком зерне, доводка на микроабразивах. Отличаются эти этапы по углам, писал как-то об этом - обдирка минус 2 градуса от нужного угла, заточка минус 1 градус, ну а доводка необходимый градус угол заточки, это гарантия подконтрольной обработки РК на всех этапах.
Для этого существуют приспособления позволяющии играть углом даже на кривой линии РК, они отличаются от лански и апекса и их не кто не делает и делать не будут. Думаю, что помню о них только я один, а они не такие уж сложные.
Прикиньте коллеги - Вам это нужно, наверно водники с керамиками более приемлемы для Вас лично?

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Originally posted by dmitrith:

Прикиньте коллеги - Вам это нужно, наверно водники с керамиками более приемлемы для Вас лично?

водники с керамиками
более приемлемы по одной простой причине --- их гораздо легче приобрести
причем за разумные деньги и заведомо хорошего качества
(т.е. есть довольно богатый выбор и среди прочего очень достойные изделия )

что касается притиров,
то например при попытке приобрести притиры
одной известной британской конторы
обнаружилось, что у конторы в Москве
есть один единственный представитель
и он способен только компостировать мозги,
ибо привык работать с крупными заказчиками
типа всяких нефте- и газодобывающих контор...
а на небольшие заказы этому представителю судя по всему просто не хочется тратить время.

в итоге даже при наличии денег, времени и сильного желания
оказывается затруднительным приобщиться к этой технологии

теперь на очереди Япония.. . у них тоже есть притиры,
но преимущественно не шаржируемые, а со свободным зерном
называются канбан ( )

вот пример:
page22.auctions.yahoo.co.jp

Граждане-товарищи! Давайте же вспомним, что не на чугуне одном свет клином сошелся! Есть же ещё и стекло, и дерево и.. . кстати сталь! Мне тут один знакомый механик рассказывал, что на судне притирал клапана на притире, но притир у него был не чугунный, а стальной (какая сталь не знает).

Да, они в этой теме упоминались, но только в скользь. Если чугунный шаржируется роликами, а стеклянный - просто разравнивается по поверхности суспензия из керосина и пасты (кстати керосин должен полностью испарится?), то как с деревянными работать я совсем не пойму.. . Даже не знаю какие лучше породы выбирать и какая однородность у них должна быть (просто дерево (продольный или поперечный спил), сувель или кап?).

Именно поэтому хотелось бы услышать более опытных коллег по данному вопросу.