Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Примеры и пробы повышения агрессии реза - практика. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Примеры и пробы повышения агрессии реза - практика. версия для печати
basp07
19-7-2016 13:23 basp07    

Да, спасибо, идея понятна и тему по ЮК в тот день читал. Точу в основном новые стали,в том числе и порошки, выведенные из бланков и предпочитаю, что бы были посуше, и по пределу. Обычно с заусенцем проблем нет, время от времени наблюдаю за процессом и на китайце, заявленном в 500, а тут, честно говоря, такая засада на натуралах, которой практически не было, если не считать одну нержу и нож из керамики. Микрофаска обычно сама-собой нарезается на доводочниках в ручную за счет чего и увеличивается долгота реза.

edit log

Serge Ant
23-7-2016 18:28 Serge Ant    

В рамках тестирования керамики от Грини
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1816599-2.html
столкнулся с обычной проблемой: нет ничего тупого, чтобы поточить... Взял маленький китайский складничок 56-58HRC, измученный яшмой (пытался сделать ему финиш на яшме, не вытянув заусенку, получилось не очень, зато кромка гладкая и подводы блестят). Вот его-то и потёр об ту керамику (около J1500). Одну сторону. Очень интересно получилось. Гладкую сторону яшмой же и пригладил - пара движений буквально. Теперь одна сторона глянцевая, другая матовая. Чтобы проверить повторяемость взял филейничек 50-52HRC, заточенный арканзасами soft+hard. Одну сторону той же керамикой до матового подвода, другую "грязным трансом" поправил. Тоже очень интересно. Оба ножика записались в агрессоры...
И, да! нож должен быть заточен достаточно тонко перед таким издевательством. Керамикой точил в плоскость, на всю ширину подвода, без повышения угла. Гладкую сторону и яшмой и трансом правил с минимальным повышением, скорее просто акцентировал усилие. В принципе, ОА М7-М10 на средне-мягкой связке должны тот же эффект дать, но с геометрией у керамики всяко лучше.

edit log

oldTor
23-7-2016 19:35 oldTor    

Интересно, спасибо! Я так иногда идахоновский керамомусат применяю - на одной стороне, при доводке другой тонким байкалитом или яшмой вдоль кромки - очень актуально для сталей, которым, кроме наведённой риски, резать особо нечем.

edit log

Serge Ant
23-7-2016 23:00 Serge Ant    

Во! Как раз оба ножика именно из таких (китайских) сталей.
basp07
24-7-2016 08:23 basp07    

Попробовал сегодня на пеньковом канате (d20-22) ту D2, точенную без алмазов. Движения в один рез- 30 раз сделала с трудом, но грешу еще на слабую подводку. РК не замято и после строгания сосны вдоль и поперек- режет лист бумаги. Сталь предназначена для мягкого дерева по паспорту и лучшего реза по продуктам, чем на алмазах, я с нее, наверное не вытяну.
Вчера попробовал канат на втором ноже из той же стали,который пару дней уже на кухне , и точенный на алмазах- рез агрессивнее и легче.
Нож из стали s35vn, побывавшей на кухне более недели, и уже не цеплявший волос, но резавший бумагу- так же замылился почти сразу.
Лучший результат по агрессии из опробованных вчера у клинка, выведенного в ноль на ленте, без доводки- более десятка резов удалось сделать практически пушкатом, сильно не напрягаясь. Микропила вроде рулит.
oldTor
24-7-2016 11:29 oldTor    

ну всё же это трудно назвать "микро"-пилой. Ведь так называют и кромку после алмазов порядка 3\2-1\0мкм.
Тогда специфический рельеф от абразивов с зерном под 10мкм и тоньше, придётся назвать "нано"? А это будет уж совсем не соответствующим действительности.
Как по мне, так "микропилой" адекватно называть именно микро - рельеф которой на кромке, почувствовать при проводке по ногтю либо невозможно, либо ощущается либо лишь лёгкий намёк.
Кстати, а какое зерно у ленты было?

edit log

МастерОК Барахольщик
24-7-2016 13:31 МастерОК Барахольщик    

Привет, Ярослав.Спасибо за интересную тему!Можно подробнее про "я беру агломерированную пробку на дощечке, на которой с маслом разведена грубоватая паста ГОИ"? Годится ли сосновый брусок в данном случае для борьбы с заусенцем и т.п.? Возможно ли использование наждачки с некрупным зерном(600,1000, 2000грит?)Без СОЖ на стекле для создания более грубых рисок на одной фаске?
basp07
24-7-2016 13:39 basp07    

quote:
Originally posted by oldTor:

Кстати, а какое зерно у ленты было?



Последняя- 600я. Выводил не специально, сведение гуляло, может и заусенцем резал, не проверял. После реза вся часть рк, которой резал,(ближняя к рукояти) в сколах на s35vn.Что-то и на кухне пока эта сталь не по нраву- садится первоначальная острота быстро, в сравнении с элмаксом, мылить начинает, если не на алмазах.
oldTor
24-7-2016 14:37 oldTor    

quote:
Изначально написано МастерОК Барахольщик:
Привет, Ярослав.Спасибо за интересную тему!Можно подробнее про "я беру агломерированную пробку на дощечке, на которой с маслом разведена грубоватая паста ГОИ"? Годится ли сосновый брусок в данном случае для борьбы с заусенцем и т.п.? Возможно ли использование наждачки с некрупным зерном(600,1000, 2000грит?)Без СОЖ на стекле для создания более грубых рисок на одной фаске?

Мне кажется, что поскольку прорабатывать надо бы и сторону с грубой "насечкой" - важно не стесать рёбра рисок, а дать пасте возможность поработать свободным зерном внутри рисок - потому важно сохранять направление движений и основа под разведённую пасту должна быть помягче, дабы рёбра рисок утопали, если вдруг прижали посильнее, но не стёсывались. Просто пробка мне попалась под руку - осталась от старых проб. Совсем мягкий фетр тоже годится, или что-то подобное. Древесина, думаю жестковата будет, но надо пробовать. Паста на древесине зато хорошо пойдёт для стороны где делаем тонкий финиш - как раз аккуратненько убрать заусеночные явления.
Но это моё вИдение, попробуйте - может древесина сработает нормально и для грубой стороны.
Да, наждачка засаленная ГОИ тоже хорошо работает, как раз нанести риску, а далее, четь разбавив её маслом, и проработать риску весьма полезно - её "канавка" приобретает более округлую, арочную форму. Выбор номера - уже по ситуации, смотря какого масштаба в принципе выполняете "рельеф".

oldTor
24-7-2016 14:48 oldTor    

quote:
Изначально написано basp07:

Последняя- 600я. Выводил не специально, сведение гуляло, может и заусенцем резал, не проверял. После реза вся часть рк, которой резал,(ближняя к рукояти) в сколах на s35vn.Что-то и на кухне пока эта сталь не по нраву- садится первоначальная острота быстро, в сравнении с элмаксом, мылить начинает, если не на алмазах.

Сколы, вырывы, замятия, после ленты, пусть и 600-й = ничего удивительного в принципе.
Редко когда бывает столь удачное совпадение всех факторов, чтобы после машинной заточки нож держался долго без заметных деформаций. Более того, как и в случае с заводской заточкой, зачастую, может быть образование дефектного слоя и нож выходит на нормальное удержание стойкости после пары-тройки переточек вручную и, как правило, не самыми агрессивными абразивами.
Если лучше всё равно не становится, то имеет смысл попробовать переточку без использования алмазов (по крайней мере на гальванической связке, типа ДМТ), без брусков из карбида бора - они тоже могут спровоцировать микротрещинки и сколы, и бруски карбида кремния лучше использовать на не слишком твёрдой связке - пусть керамическая, но средне-мягкая, например. А вообще, по этой стали нормально работает оксид алюминия, и я бы скорее на водниках из него выполнял переточку, и если клинок в принципе "суховат", даже индиа наверное не стал бы использовать - борайдовские Т2 ещё куда ни шло, на обдирке, а на заточном этапе на японских водниках работал бы.

Вопрос же "мыла" или агрессивности реза, при тонкой заточке - касается не столько вида абразивного зерна, сколько вариантом его применения - связка, притир, СОЖ\ПАВ, и микрогеометрией заточки и качества проработки финишными абразивами.

Моя практика показывает, что большинство природных камней, особенно масляных, способны давать более агрессивную кромку, чем тонкие водники или алмазки на притире, а самая частая причина "мыла" при финише на любом типе абразива - недоточка. Т.е. убран рельеф в зоне РК и на самой РК, а необходимой тонкости РК - геометрической составляющей остроты - не достигнуто. Именно об этом сигнализирует, например, резкое снижение ощущения остроты после финишника, по сравнению с префинишным абразивом. Ну, и, конечно, важна микрогеометрия - к вопросу а завале кромки. А если завал по ширине около 0,03 мм. скажем, то без хорошей оптики и правильно поставленного света его не увидеть, а "мыло" уже может быть.

В любом случае - агрессивность реза при тонкой заточке, обуславливается опять-таки либо структурой стали, которую для этого надобно проявить, либо формой риски и частотой этих рисок.
Но не микросколами или вырывами с РК, не неоднородностью рисок применяемого искусственного абразива, например. Для работы "здесь и сейчас" и такой вариант, конечно, годится, но ожидать высоких показателей стойкости и постепенного затупления _высокой степени равномерности по всей длине рк_ - не приходится.


Описания и удачного и неудачного финиша для кухни, в зависимости от типа ножа и его профильных задач - мясо\птица разделка, или обвалка, или по овощам и пр. и пр. - предлагаю далее обсудить в отдельной теме, указав конкретно какими абразивами и каких фракций что как делалось, и желательно с фото.
Лично я s35vn не делаю с таким грубым финишем, как иногда делаю элмакс, ибо та s35vn, что есть у меня, субъективно, обладает меньшей вязкостью чем элмаксы, имеющиеся у меня, "суше" их, и я для неё выбираю достаточно тонкий финиш, в большинстве случаев. Попытки делать ей финиш более грубый, показали вменяемую стойкость только при варианте обнажения структуры стали, но не наведении грубой риски.

Как максимум, она у меня воспринимала нормально "добавку агрессии" нанесением рисочки на одной фаске, чуть сглаженным ребром идахоновской керамики, в притирке на алмазном зерне до фракции 10/7 с дальнейшим окончанием притирки на зерне карбида кремния F600. Получаются очень аккуратненькие риски "канавкой", куда более чётко оформленные, чем на идахоновском же керамомусате, а надо буквально 3-4 движения по узкой фаске.

edit log

МастерОК Барахольщик
24-7-2016 15:36 МастерОК Барахольщик    

Ясно,спасибо,попробую на досуге на не очень хорошо обработанной АУС8, мылит сильно, ни агрессии, ни стойкости, пусть хоть агрессия будет.
Serge Ant
24-7-2016 16:38 Serge Ant    

quote:
Originally posted by МастерОК Барахольщик:
Годится ли сосновый брусок в данном случае для борьбы с заусенцем
На совсем мелкой структуре не проверял, но точил одной знакомой её любимое нож-пилу, ещё советского производства. Точил, разумеется, с гладкой стороны, заусенок завернулся на зубчики (сталь мягкая). С сосновой дощечкой игрался из-за отсутствия чего-либо иного. Вывод: работает, но (!) всё должно быть параллельно. И волокна дощечки, и грани зубчиков и движения обязательно. На зерно (гм, зерно?) получается лучше, но держать угол так, чтобы не зарезаться - морока. Легче от зерна завернуть заусенок обратно, а уже по гладкой стороне срезать его на зерно чем-нибудь тонким.
oldTor
24-7-2016 19:12 oldTor    

Во! Очень ценная рекомендация, думаю всем пригодится!
Спасибо!
дядяКраб
26-7-2016 21:00 дядяКраб    

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Легче от зерна завернуть заусенок обратно, а уже по гладкой стороне срезать его на зерно чем-нибудь тонким.



Ну,как я понял,при этом,надо еще и вершины не срезать,и во впадинах отработать.
Есть мысль пробнуть густую суспензию аото:
выделить-легко,перенести на притир (пока не выбрал),а зерно,по моему,подходящее.

Ярослав,спасибо за тему!

edit log

Serge Ant
26-7-2016 21:47 Serge Ant    

quote:
Originally posted by дядяКраб:
и вершины не срезать,и во впадинах отработать
Ну, у сосны режущая способность невысокая, даже с пастой, а во впадинах - за счёт того, что древесина мягкая: грани вдавливаются, впадины прорабатываются.

edit log

дядяКраб
26-7-2016 22:44 дядяКраб    

quote:
Originally posted by Serge Ant:

Ну, у сосны режущая способность невысокая, даже с пастой, а во впадинах - за счёт того, что древесина мягкая: грани вдавливаются, впадины прорабатываются.



Возможно.Я не пробовал,но,мне кажется,что древесина твердовата - для этих целей,или надо совсем не давить и,только скользить по поверхности (это как я вижу).
попробую кожу,в Вашем вар-те(от зерна). Будет удачно-отпишу.
oldTor
26-7-2016 23:46 oldTor    

quote:
Изначально написано дядяКраб:

Ну,как я понял,при этом,надо еще и вершины не срезать,и во впадинах отработать.
Есть мысль пробнуть густую суспензию аото:
выделить-легко,перенести на притир (пока не выбрал),а зерно,по моему,подходящее.

Ярослав,спасибо за тему!


На здоровье!
Да, у меня тоже была мысль про суспензию аото - уж очень резво она на камне жрала даже s35vn, но пока не успел опробовать.

Serge Ant
27-7-2016 10:34 Serge Ant    

quote:
Originally posted by дядяКраб:
древесина твердовата
Вдоль волокон сосна (именно сосна) без усилия вдавливается ногтем:
quote:
Originally posted by Serge Ant:
всё должно быть параллельно

edit log

basp07
27-7-2016 13:21 basp07    

quote:
Originally posted by basp07:

Микропила вроде рулит.



Перечитал еще раз свой текст и нашел ошибку, которая отняла у Вас много время на пояснения, Ярослав, извините. Имел в виду, что геометрия в резе рулит.

edit log

oldTor
27-7-2016 13:25 oldTor    

Ничего, что Вы!

По поводу же влияния геометрии и микрогеометрии заточки на рез - тут есть вот какой момент - при несимметричной заточке в плане геометрии её, и "несимметричной" в плане шероховатости фасок и зоны РК - придётся иметь ввиду и понятие, казалось бы, для ножей, не самое типичное. А именно _угол резания_.
Не всегда ведь мы режем направляя кромку перпендикулярно разрезаемому материалу или продукту - когда строгаем или подрезаем что-то, у нас всегда есть наклон, и варьируя его, мы регулируем глубину строгания или подрезания, или же вот при той же очистке овощей, например.
Кто-то скажет, что о угле резания тут говорить не имеет смысла, так как мы регулируем его по ходу дела, в зависимости от выполняемой работы, однако я считаю что в какой-то мере учитывать стОит некие хотя бы "пороговые значения" этих углов резания, на этапе именно выполнения ассиметричной заточки.
В первую очередь - выясняем, на какой стороне клинка будет агрессивная риска наведена - если режем продукты на доске, то в общем-то неважно, а если, скажем, чистить овощи или строгать - то, разумеется, риска будет наноситься на сторону ОТ материала, так как скользить по нему при таких работах, и в т.ч. обеспечивая удобство легко контролировать глубину врезания, будет более гладкая фаска.
Отсюда, делаем выводы о том, какое соотношение плоскостей и углов нам нужно при каком сведении (т.е. какой ширины делать фаски, грубо говоря) на "гладкой" стороне. Я предпочитаю делать заточную гладкую пошире, а микрофаску поуже - около 1\4 а то и ещё меньше, от общей ширины подвода - "основной", минимальный, так сказать, угол резания будет задавать именно более широкая, и так, например, легче, "управляемее" работается, когда чистим овощи или например снимаем свежую кору с веток.
Наносить же грубую риску предпочитаю по всей ширине фаски, или примерно на 1\2 общей ширины подвода. Хотя и не всегда - в основном на выполнении особо грубого рельефа. На более тонких вариантах, на тех же едц, уже на уровне вторых и третьих, по сути, уже микрофасок это чаще делаю.
Это исключительно моё видение, такие предпочтения сформировались по мере разных проб, но я не считаю это единственно верными способами - наверняка есть и получше и более аргументированные. Так что это скорее так - информация к тому, в какую сторону можно ещё поразмышлять, да поэкспериментировать...

С уважением.

edit log

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Примеры и пробы повышения агрессии реза - практика. ( 2 )
guns.ru home