Венёвские алмазные бруски по сравнению с другими абразивами.

Приведу одно из сравнений, возможно потом будут еще.

На состоявшемся Чемпионате России(2013г) Открытый чемпионат России по дамасской стали 25 мая 2013 года по резу ножи показали очень плотный результат. По меткому выражению Архангельского прошел забег на 100 метров с фиксацией результатов при помощи фотофиниша.

И прям там же, на чемпионате, родилась идея потестировать дамаски не только в "забеге на 1500 метров", но и с различными вариантами заточки.
Единственно что, заточка будет осуществляться одним человеком, по одинаковой методике.

На Чемпионат эти ножи точились хотя и по одинаковой методике, но разными людьми.

И так, сказано - сделано, ну или по крайне мере начато и, возможно, скоро будет углублено.

Вот ножи на тест

Но сначала описание заточки.

Было решено, все ножи заточить одними и теми же камнями в одинаковой последовательности на одинаковый угол. Заточку осуществлять при помощи приспособления Апекс на родных апексовских камнях. Угол заточки - середина между зеленой и желтой рисками, что соответствует с поправками на толщину ножа 36 градусам. Предфиниш планировался на японских водных камнях Нанива Чесера 5000 гр и финиш на Нанива Чесера 10000гр.

Первым на заточку пошел нож, изготовленный Архангельским.
Устанавливаем углы, устанавливаем камень из набора Апекс зернистостью 320ед, начинаем точить.

И тут первая засада, не случайно я не люблю и не пользуюсь родными камнями Апекса. Р/К начала отваливаться кусками, чего не было при заточке на алмазах. Ну, думаю, хрен с тобой, возьму 600 камень. Сказано сделано, вроде стало получше, но, все равно разрушение продолжалось, хотя и в меньшем масштабе.

Дело в том, что нож Леонида Борисовича был закален на 63+, а камни Апекса являются твердыми камнями. Читал, что японцы любят точить свои твердозакаленные клинки на мягких камнях.
Пришлось достать свои нашенские водные камни. Начал протачивать Р/К камнем М14 карбид кремния только СМ2. Камни как на фото

И работа пошла очень хорошо. Все сколы отлично выточились. Заточка дамаска является некоторой лотерей из-за неоднородности Р/К, но имеет значение - как сварен дамаск. При заточке ножей к этим тестам данное явление проявилось в полной мере. На ноже Архангельского присутствовала классическая для дамаска "заборная" схема, забегая вперед, скажу, что и на ноже Кузнецова был точно такой же "забор". Этот забор характеризуется тем, что из-за неоднородности чередующихся слоев при заточке Р/К дает разный заусенец. Мягкий-жесткий, мягкий-жесткий, что делает заточку дамаска делом более хлопотным, чем заточку моностали.

Ну так или иначе, а Р/К сформирована. Поэтому все остальные ножи будут на грубую затачиваться начиная с карбида кремния М14СМ2.

Затем переходим на Нанива Чесера 5000 и полностью вытачиваем подводы, убирая риски от предыдущего абразива. После этого переходим на Нанива Чесера 10000 и продолжаем процедуру. Надо сказать, что переход с 5000 на 10000 является сильным скачком, и надо бы между ними добавить 8000, но у меня его нет. Поэтому процедура получилась несколько длительная.

Ну что ж, нож заточен - проверяем остроту. Тпбрррр.... , а острота-то не очень. При заточке на алмазах волос при опускании его на Р/К очень уверенно перерезался в двух сантиметрах от пальцев. А после финише на Нанива Чесера 10000 перерезается только в 15-18мм от пальцев, да и то надо повозюкать туда-сюда. Но Нанива Чесера 10000 имеет зерно 1,47 микрона, а алмаз 1микрон. Может в этом дело?

Тесты на механическую устойчивость ножей не проводились, только рез.
Замеряем начальное усилие - 0,2кг, начинаем резать. Рез осуществлялся квалифицированным резчиком подачей от себя по возможности за один проход.
Канат февральский 37мм обмотан малярным скотчем. Режем участком 75мм, замеряем усилие 50мм участком, с отступом 10мм от первой риски, дабы исключить первый надрез не затупленным участком.

Рез каната уверенный легкий "углеродистый" первые 29 резов за одно движение. После 66-го реза перешел на три движения на отрезание одного пяточка. После 100 резов перешел на 4 движения. После 132-го реза перешел на 7движений. 150-й рез за 8 движений.
Начальное усилие - 0,2
50 резов - 4кг
100 резов - 8кг
125 резов - 9кг
150 резов - 10кг

Нож Кузнецова

Нож сварен из напильника+подшипника+рессоры обычным способом. По словам Кузнецова нож имеет 0,7% углерода.

Заточка по указанной схеме. Отчетливо проявляется эффект "забора" - мягкие и твердые слои чередуются и дают разнородный заусенец. Но нож заточился очень быстро. Острота тоже не очень: при заточке на алмазах нож легко перерезал волос в трех сантиметрах от пальцев, на Наниве Чесере только в двух, хотя и тоже легко. Рез хороший, мягкий и очень приятный, с легкой хрустинкой.
Начальное усилие - 0,2кг
50 резов - 4,5кг
75 резов - 8кг
100 резов - 10кг

первые двадцать резов за одно движение. 50 резов за 3 движения. 60 резов за 4 движения. 100 резов за 8 движений.

Нож Шимко.

Алексей является учеников Виктора Кузнецова, но он не кузнец, просто увлеченный человек. Ножи делает лично для себя, когда есть настроение.
Нож сваривался из напильника и подшипника с пересыпанием слоев синтетическим чугуном, легированным Mo, W, V. Чугун брался по весу и сварка производилась в восстановительном пламени(описано на сайте у Кузнецова). Рассчитанное (не замеренное) содержание углерода 1,8%.

Нож затачивался указанным способом. Точился очень легко, эфекта забора не было и в помине. Проточка на 5000-тысячнике заняла некоторое время, учитывая подводы в 0,9мм. А финиш на 10000-ке занял времени еще больше. Все-таки надо между ними промежуточный камень. Но заточился нож очень легко, как-то даже играючи. Проверяем остроту: и вот вам, нате: волос перерезается в 5см от пальцев. Вот это Нанива Чесера!

Режем канат - японский городовой! Нож проваливается насквозь. Еще раз - тоже. Вот это да.

Первые сто девять резов за одно движение. 134 реза за три движения. 190 резов за 4 движения.

Начальное усилие - 0,15кг
50 резов - 4кг
100резов - 4,8кг
150 резов - 6,5кг
175 резов - 8кг
190 резов - 10кг

Тут надо сделать оговорку: нож Шимко имеет подводы 0,9мм и при резе каната это не было заметно по сравнению с ножами Игина-Баликоева, но на весах, особенно при совместном сравнении, чувствовалось, как полиамидный шнурок подзажимает подводы.

Нож Игин-Баликоев (4)

Игорь с Аланом экспериментируют с дамаском, и на тест были предоставлены ножи - плод их совместного творчества.
В скобочках обозначена цифра четыре, думаю все догадались, что этот нож на Чемпионате занял четвертое место.

Заточка осуществлялась по указанной методике. Заточка прошла легко и быстро, так-как сведение ножа 0,15. Мяса меньше - точить легче. Но особенности все одно были. Эффекта забора не было, кромка давала однородный заусенец, но на подвода, хотя и таких маленьких, ощутимо присутствовала неоднородность, мешая сосредоточиться, постоянно хотелось промыть нож и камень. Нож заточился остро, волос перерезался в двух сантиметрах от пальцев, но не мягко, а с некоторым протягом, а потом как-то ух вниз.

измеряем начальное усилие, режем.

Начальное усилие меньше 0,1кг. Скорее всего сказываются тонкие подводы.
Рез очень не простой. Назвать его легким и приятным нельзя. Рез с очень сильной хрипотцой, очень агрессивный, но тяжелый. Если немного придавить массой силы, то пятачок отрезается за один проход, но стоит ослабить давление буквально чуть-чуть, не режет, проскальзывает, но придавил - и нож впивается, зарываясь в канат. После 130-го реза нож начал сильно садиться, с каждым новым резом показывая все большее и большее затупление.

Первые 46 резов за один проход. 90 резов за 3 прохода. 125 резов за 8 проходов. 139 резов за 15 проходов.

Начальное усилие - меньше 0,1кг
50 резов - 3кг
100 резов - 5,3кг
139 резов - 20кг.

Затупление началось где-то после 125 реза, но нож резал и по этому измерять не стали. А потом пошло лавинообразное затупление и я не поймал момент уровня 10кг. Р/К была тщательно исследована в Х60 мелкоскоп. Механических повреждений обнаружено не было.

edit log

Нож Игин-Баликоев (1)

На общей фотографии он четвертый слева.

Заточка по указанной методике. Нож также сведен в 0,15. Заточка очень легкая, никакой неоднородности на Р/К. Подводы однородные протачиваются уверенно и стабильно. Волос перерезается в трех сантиметрах от пальцев.

Измеряем начальное усилие. Оно очень маленькое, сказываются подводы.
Я прошу Кузнецова сделать несколько измерений, каждый раз уменьшая, до того предела, когда он уже не сможет улавливать давление на весах. До 0,1кг он давление улавливает. На этой отметке нож перерезал шнурок участком в 35мм. Ну значит порешили начальное усилие 0,05кг.

Нож режет канат хорошо, не проявляя каких-либо особенностей, показывая стабильный уверенный рез.

Первые тридцать два реза за одно движение. 40 резов за 3 движения. 125 резов за 7 движений. 140 резов за 10 движений.

Начальное усилие - 0,05кг
50 резов - 3,8кг
100 резов - 7кг
140 резов - 10кг

(подведение итогов)
пока итог такой Нож с углеродом 0,7% уступает ножу с углеродом 1,8% не только по длительности реза, но и по легкости оного же реза.

Ну и подводы в 0,15 влияют больше на усилие перерезания контрольного полиамидного шнурка, чем непосредственно на рез каната. Так что разговоры о "не канатной геометрии" оставим на совести говорящих, тем более, что очень "геометричный" Опинель сливает по полной.

В воскресенье наконец состоялось тестирование контрольного ножа для привязки результата. Нож точился по выше указанной схеме с предфинишем на Нанива Чесера 5000 и финишем на Нанива Чесера 10000. Острота получилась несколько хуже, чем на тестируемых ножах, но волос очень мягко перерезался в 10мм от пальцев.

Проверяем на весах усилие реза

Режем канат
первые 40резов уверенно за одно движение, с 44 по 48 рез за 1-1,5, с 48 реза за 2 прохода. С 75 реза за 3 прохода, 100 резов за 7 проходов.

Результаты
начальное усилие - 0,23кг
50 резов - 4кг
100 резов - 9кг
106 резов - 10кг

В целом результат такой же как и на февральском Чемпионате. Отличие в 4 реза можно отнести на инструментальную погрешность или несовершенство методики.

Ну что же. "Охота пуще неволи", "дурная голова ногам покоя не дает", "для бешеной собаки десять километров не круг(крюк)" "пока сказка сказывается - дело делается". Заказал, и сегодня получил арканзасы

Маленький - это Лили Вашита, говорят очень редкий и шикарный камень

Этот - транслюсент(проводящий свет, полупрозрачный) Арканзас

Этот - блек транслюсент. Свет проводит хуже чем предыдущий, но все же проводит

Этот - хард блек(твердый черный) свет не проводит совсем

Этот - хард(твердый) Арканзас считается грубым камнем,для начальных стадий заточки

Все камни требуют выравнивания и доводки. Сначала надо подготовить камни, потом точить ножи к тестированию в Арканзасской заточке.

Продолжаем тестирование в арканзасской заточке.
Процитирую пост из заточного:

Начал точить ножи к тесту(первым нож Игина-Баликоева(4)). Начал с харда, но не пошло, слишком тонкий оказался камень с доводкой F320. Взял вашиту Лили Вайт А давайте напилим на Апекс редкие камни? и начал ей потихоничку точить. Надо сказать, что перед этим я пытался поточить чибензу D2 и ничего не произошло. Я осмотрел вашитку и обнаружил немного недовыведенные риски от распила. Решил заровнять и заодно довести. Поскольку вашита позиционируется как грубый камень, решил ровнять и доводить на алмазном порошке 100/125, что и было исполнено.

Заточка началась. Я испытал культурный шок. Нож Игина-Баликоева(4) начал очень активно затачиваться, выделяя сильную черноту. Использовал олеиновую кислоту достаточно жирно. Звук был точь в точь как после 64СМ14СМ2 и скорость почти такая же, но рисок не было видно в х30, в х80 была видна структура, но не риски. Появился заусенец, очень маленький и он ушел очень быстро, контур Р/К стал очень ровным, но нож не брил и за волосы не цеплял.

Вытер нож, камень, площадку посуше, но следы кислоты остались в виде легкой пленочки. Начал протачивать дальше, уменьшив давление. Нож начал брить, цеплять за волосы. Точим дальше, еще и еще. Нож начал вгрызаться в волосы, волос, опускаемый на лезвие, перерезается в 10мм очень уверенно. В 15-20мм не перерезается, но в 10мм очень уверенно. Полиамидный шнурок перерезается с усилием 200гр. Подобные результаты соответствуют японским водным синтетикам 6000 грит.


И все это одним камнем. Вот и думаю может вывести вашиту в отдельную категорию для тестов, интересно, стойкость такой заточки высока ли будет?

Но это не то, к чему мы стремимся.
Берем черно-голубой Арканзас, предварительно отпиленный, выровненный на алмазном порошке и доведенный на суспензии оксида алюминия 1,5мкм. Как все это происходило - отдельная тема, но "для.... не круг(крюк)".
Капельку олеиновой кислоты растираем по всей поверхности камня и приступаем к тонкой доводке. Сначала идет легкое ссссс, плавно переходящее в еще более легкое фффф. Пробуем перезать волос и тут первая неожиданность. Волос точно также перерезается в 10мм от пальцев, но более мягко. Доводим дальше и дальше. Волос также продолжает перерезаться в 10мм от пальцев(не в 15мм, не в 20мм), но мягче и мягче. В конце волос просто расподается от касания Р/К, но в 15-20мм не перерезает. Отлично, нож заточен.

Переходим к заточке ножа Архангельского. Честно, я волновался о заточке 63+ на новом, не известном для меня камне Вашита ЛиЛи Вайт. Надо сказать, что за время заточки ножа Игина-Баликоева(4) Вашитка сильно подвыгладилась, и для чистоты эксперимента я ее опять довел на алмазном порошке 100/125.

Но глаза боятся - руки делают: приступаю к заточке. Обильно смазываю камень олеиновой кислотой и приступаю к заточке. Нож прекрасно вытачивается без каких-либо подвыподвертов, но структуру не показывает, а дает мелкую плотную риску. Но времени уходит сильно побольше чем на заточку ножа(4).
Тонкую доводку провожу на черно-голубом Арканзасе, с максимально тонкой пленочкой олеиновой кислоты.
Нож так же очень мягко перерезает волос, очень мягко, можно сравнить по ощущениям рез сырой и вареной морковки. Так вот после черно-голубого Арканзаса режет как будто очень мягкую морковь.

Нож Заточен.

Затачиваю нож Игина-Баликоева(1). Вашиту освежаю на алмазном порошке 100/125. Надо отметить нож Игина-Баликоева(1). Как-то так получается, что об этом ноже пишу меньше всего, ток вот это потому, что нож доставляет меньше всего сюрпризов о показывает меньше всего особенностей. Мои симпатии этому ножу. Дальше по выше описанной схеме.

Нож заточен.

После проведенного первого тестирования нож Кузнецова и нож Шимко хозяева забрали, мол что хотели - узнали, на том и ладно. Их можно понять нож Кузнецова был взят из коллекции, а Алексей Шимко свой нож полностью руками изготовил, особенно больстер из целого куска титана, а канатные тесты достаточно суровое испытание для ножа. В общем два конкурсанта выбыли.

Нож Игина-Баликоева(4)
начальное усилие 0,2, что несколько хуже, чем на водных камнях.
Начинаем резать, рез непривычно мягкий, как уже говорил напоимнает чем-то рез мягкой морковки, очень уверенный, не смотря на мягкость реза мыльности нет и в помине. Рез реально нравится, чистота среза очень хорошая.
н/у - 0,2
50 - 3кг
100 - 5кг
125 - 8,5кг
145 - 10кг
53 реза за одно движение,86 резов за два движения, 125 резов за 5 движений,145 резов за 7 движений.

Нож Архангельского
начальное усилие 0,2.
Рез более жесткий, подхрипывает, но не сильно. Какое-то сочетание жесткости и мягкости, странные ощущения. Режет очень уверенно.
н/у - 0,2
50 - 3кг
100 - 7кг
125 - 8,5кг
150 - 9,5кг
160 - 10кг
48-50 резов за одно движение, 80 резов за два движения,125 резов за 4 движения, 150 резов за 7 движений, 160 резов за 8 движений.

Нож Игина-Баликоева(1)
начальное усилие 0,2.
Нож спокойно, уверенно режет, ровный срез, уверенное перерезание, субъективно очень приятно.
н/у - 0,2
50 - 3,5кг
100 - 7кг
125 - 8,5кг
150 - 10кг
49-52 реза за одно движение, 70 резов за два движения, 125 резов - 5 движений, 150 резов 7 движений.

Общий вывод:
1)заточка на Арканзасах дает улучшенный рез до 70-90 резов.
2) без проблем затачивается "сухой" нож 63+
3) нет водной грязи, а масляная грязь легко удаляется туалетной бумагой
4) при правильном уходе Арканзас - "вечный" камень, правнукам хватит, хотя и не дешев.

Продолжаем тестирование чемпионатских дамасков. На этот раз алмазы.

Все ножи затачиваются алмазами Веневского завода. Сначала Р/К освежается на алмазе 50/40 для восстановления геометрии подвода, потом алмаз 28/20 дважды с нанесением крестообразной риски, потом 3/2, потом 1/0.

Начинаем с ножа Архангельского.
Нож прекрасно затачивается на алмазе50/40, не вызывая ни каких проблем, подобных заточке на некоторых водных камнях. Дальше по выше указанной схеме.
Все нормально. Волос перерезается в двух см от пальцев.

Берем канат

измеряем начальное усилие

и начинаем резать.

Рез очень агрессивный, нож проваливается сквозь канат, первые 10-15 резов даже резами назвать нельзя. Это просто вжик какой-то. Очень агрессивно.

Н/У - 0,15кг
50 - 2,5кг
100 - 6кг
150 - 9,5кг
160 - 10кг
первые 80 резов за одно движение, 120 резов за 3 движения, 150 резов за 5 движений, 160 резов за 6 движений.

Дальше нож Игина-Баликоева(4).
Заточка без всяких проблем.
Канат.
Рез очень агрессивный, приятно резать такими ножами.

н/у - 0,15кг
50 - 2,5кг
100 - 5,5кг
150 - 10кг

первые 100 резов за одно движение, 120 резов за три движения, 150 резов за 6 движений.

Дальше нож Игина-Баликоева(1).
Заточка без всяких проблем, мне заточка этого ножа очень нравится, вытачивается нож очень хорошо, волос перерезается в трех см от пальцев.
Канат.
Рез очень агрессивный, и рез у этого ножа тоже очень качественный.

н/у - 0,1кг
50 - 2,5кг
100 - 6кг
150 - 9,5кг
160 - 10кг

первые 100 резов за одно движение, 120 резов за три движения, 150 резов за 4-5 движений движений, 160 резов 5движений с небольшим дорезанием.

Какой можно сделать вывод из проведенных тестов? Конечно различные особенности и тонкости при заточке на разных абразивах имеют место быть. Но какой-то принципиальной разницы не заметно. Простой пользователь , мне кажется, и не отличит одно от другого. Так что точите чем угодно, главное остро. Лично я точу чем мне проще. Меньше грязи, меньше возни.

Премного благодарю за то, что открыто делитесь своим опытом!

Originally posted by chingachgook:

Какой можно сделать вывод из проведенных тестов?

ну, алмазами Вы уже научились пользоваться
и довели этот навык почти до совершенства...

Это хорошо.

А что касается других абразивов, то я много раз наблюдал
как люди пытаются использовать их так-же как алмазы
не приноравниваясь и не вникая в особенности их работы
итог --- негодный результат и совершенное разочарованье.

У меня тоже нечто подобное было.. . с теми же японскими камнями
и мне понадобилось года 3 или 4, чтобы понять на практике их сущность
и научиться извлекать из неё то, что нужно,
чтобы понять пределы их возможностей
и области применимости.

Так вот, когда распробовал и понял что к чему,
тогда полюбил эти камни. И не собираюсь ни на что их менять.
Но я не превозношу их превыше всего, у них есть свои ниши в которых они восхитительны и превосходны,
но есть и такие области, где лучше брать что-то другое, иногда те же алмазы или карбид кремния.

Originally posted by chingachgook:

Конечно различные особенности и тонкости при заточке на разных абразивах имеют место быть.
Но какой-то принципиальной разницы не заметно.
Простой пользователь , мне кажется, и не отличит одно от другого.
Так что точите чем угодно, главное остро.

для столярного инструмента, для ножниц, для ножей машинок для стрижки и т.п.
разница просто огромная.
Разница выражается в долго-стойкости ( kirenaga ) и периодичности заточки.

Для бритв разница ещё более существенная. Нормально побриться после алмазной заточки не получится.

Для кухни разница проявляется в ресурсе ножа, на алмазах он очень быстро заканчивается, так как нож превращается в уточенный огрызок.

У меня тоже нечто подобное было.. . с теми же японскими камнями
и мне понадобилось года 3 или 4, чтобы понять на практике их сущность
и научиться извлекать из неё то, что нужно,
чтобы понять пределы их возможностей
и области применимости.

Ну тут одна тонкость есть: я ж не заточник.
Я кузнец, и львиную долю времени отдаю горячей обработке стали для ножей, булатом балуюсь потихонечку, дамаск понемногу осваиваю.
А заточка - это побочный продукт моей деятельности.

Что то посты Николая К. ставят в тупик и создают большой вопрос.
Про собственный выбор я понял.
1. Получается что вы можете заточить на камнях еще острее чем перерубаете волоса и в этом случае нож будет дольше резать? Я правильно понял вас?
Почему так? Есть ли такие сравнения или может просто получается что вы лучше точите на камнях а на алмазах не очень.
2. Получается что при заточке на алмазах ресурс ножа кухонного намного меньше чем на камнях? За счет чего?

Originally posted by edsakovich:

Получается что при заточке на алмазах ресурс ножа кухонного намного меньше чем на камнях?

да. именно так и получается.

Через два-три после алмазов дня кромка кухонного ножа убивается в хлам.
И нужно опять заново перетачивать.

Ммусат тут не спасает положение.

В итоге после частых переточек нож постепенно превращается в "шило".

Я с этого начинал своё знакомство с заточкой, используя алмазы DM
T и наблюдая такое быстрое затупление ( ножи тупились гораздо быстрее,
чем даже с посредственной заводской заточкой )
я пришел к выводу, что для ценных и дорогих ножей лучше будет отказаться от алмазов.

И для дешевых тоже, но уже по другим причинам.

Испытывая различные виды абразивов я в конце концов пришел к натуральным камням,
так как ни них долгостойкость получалась наилучшая,
а издержки на поддержание регулярной лёгкой направкой такой РК минимальными по затратам.

Понятно, что не для любых сталей этот подход работает, но для большинства традиционных
как углеродистых, так инструментальных и нержавеющих, будь то VG10, ATS34, 12C27 или ШХ15,
также и с порошковыми ZDP189 и M390.

Исключением являются "порошки" с высоким содержанием карбида ванадия.

Originally posted by edsakovich:

Что то посты Николая К. ставят в тупик

посты Николая написаны от 15-летней практики, которая направлялась Дмитричем,
последоватем давней многолетней ( вероятно даже многовековой ) традиции заточников и мастеров-оружейников.

практика эта многократно перепроверялась и выверялась по опыту американских, японских и немецких мастеров.

Дорожка расчищана и протоптана.

Николай по ней пошёл не первым и ничего особо нового на ней от себя не привнёс,
по большей части следуя опыту других, более опытных, адаптируя этот опыт для своих задач и реалий.

Не знаю где Вы тут увидели тупик...

Originally posted by edsakovich:

вы можете заточить на камнях еще острее чем перерубаете волоса и в этом случае нож будет дольше резать? Я правильно понял вас?
Почему так? Есть ли такие сравнения или может просто получается что вы лучше точите на камнях а на алмазах не очень.

слова не так сильны, как личный опыт
поскольку вижу, что у вас сомнения
и нет доверия моим словам,
то лучше будет мне не спорить,
но предложить пройтись по той дорожке самому.

[B]Не знаю где Вы тут увидели тупик... /B]

Тупик я увидел в том что, я не увидел и не видел по форуму подтверждения действиями.
Слова это конечно хорошо, особенно от человека с большим опытом. Но предыдущий оратор так сказать (Чингачгук) подтвердил своЁ мнение действиями, которые описал в постах. А вы, двумя постами ,если в вкратце сказать рубанули, мол всё это ерунда просто ты не умеешь точить на камнях, я знаю что всЁ не так.
Мне бы к примеру, а я думаю и многим с форума хотелось бы увидеть более весомые аргументы ( предположим в тестах) и испытаниях.

Originally posted by edsakovich:

. А вы, двумя постами ,если в вкратце сказать рубанули,
мол всё это ерунда
просто ты не умеешь точить на камнях, я знаю что всЁ не так.

Ну, тогда прочитайте для начала внимательно все остальные мои посты на этом форуме, их не два и не три, чуть побольше:
forummisc... ay_K&number=224

и кроме постов ещё и материалы по ссылкам из этих постов.

Там есть и действия и факты и аргументы в избытке.

И если хотите вынести для себя какую-то реальную практическую пользу из общения на этом форуме,
то учитесь внимательно, последовательно и вдумчиво читать посты.
Не выдёргивать из них повод для спора перепрыгивая по верхушкам, но последовательно читать вникая в суть.

Спорить я с Вами всё равно не стану, пользы от этого не будет, а время своё драгоценное лучше потратить с пользой,
чем впустую истрачивая его на перепалки, споры и склоки.