Большой обзор (справочник) по бланкам апексного формата. Пока обдирочники.

Начнем с начала, первый блок будет посвящен обдирочным камням. На фото все, что сейчас в моем распоряжении (не считая алмазов). Камни выровнены по центральной линии (края камней на одной линии) и тем кому это важно могут обратить внимание на различие в длинах, и ширинах камней.

Обдирочники #120-#240# grit

Grinderman КК #220 (SiC, сож вода)
На данный момент (и уже давно) этот камень мой любимчик, как в категории обдирки, так в категории грубой заточки. Я уже сточил не один такой камушек и не перестаю восторгаться тем насколько удачным получилось это детище совместной работы Андрея Петрова и инф-абразива. Посудите сами: камень может храниться сухим и в воде, не боится многократных чередований замачивание/просушка (в том числе на батарее), после замачивания готов к работе через очень короткое время. Отлично держит геометрию, работает быстро и аккуратно, покрывает широчайший сегмент ножевых сталей от самых зловещих порошков (не попадалась еще ни одна ножевая сталь которая бы не поддавался ему и при том в разумный временной интервал) и вниз до уровня Aus8. Может работать как очень быстро, если лить побольше воды и придавливать, так и с умеренной скоростью и выдавать весьма ровную поверхноть для своей гритности, если дать ему засалиться и обгалтаться. Да, камень вообще не засаливается если он влажный, если пересохнет, то засалится, но стоит добавить воды, как он вновь вернет свое рабочее состояние. Но началу может показаться твердоватым, но потом понимаешь, что это то, что надо. Вообще когда не знаю, что за сталь и нож требует более-менее серьезного вмешательства, то я всегда начинаю с этого камня, на нем как правило и заканчиваю обдирку. Если камень дает обильную суспензию, течет, то ухожу на оксид алюминия (как вариант тоже от Grinderman). Если работает очень медленно даже с обилием воды и нажимом (такое как правило бывает если фаска очень широкая, например на топоре), то либо беру КК на более мягкой связке (Boride CS-HD #120, Sigma #120, Sigma #220), либо беру алмазы на гальванической связке. Однако, это бывает нечасто, как уже сказал, камушек очень удачный и универсальный, а с учетом цены так и просто подарок. Единственный момент, который немного настораживает, так это возможный разброс по мягкости связки. Данный камень я покупал у Андрей дважды с интервалом в полгода где-то и разницы не заметил, но уверенности в том, что так будет и далее нет. Все свои впечатления по другим камням этой категории я так или иначе буду сравнивать в этим камнем, как с эталоном. После покупки камень надо вскрывать т.к. снаружи корка, которая не будет работать нормально.

Boride CS-HD #220 (SiC, сож вода либо насухую)
Практический полный аналог Grinderman КК #220, ну или наоборот, если уж быть справедливыми. Несколько тверже, чем КК от Андрея. Использую оба: Grinderman для работы, а Boride для подравнивания геометрии фаски после Grinderman, который не всегда ровный.

Grinderman AlO #220 (AlO, сож вода)
- Не сразу его распробовал, потом понял - его специализация это мягкая нержа (наверное и не только нержа). Если предыдущий камень течет и вырабатывает, то 220ый из оксида алюминия это то что надо. По мягким сталям он работает бодро и весело, и при этом сам худеет не быстро. На сталях находящихся между Sandvik и 154cm оба камня могут работать успешно ниже - AlO, выше - SiC. См. также Отзыв о камнях от grinderman пост 53.

Boride AM-K #220 (AlO, сож вода, см также про Boride AS-9)
Очень похож в работе на Grinderman AlO #220, возможно чуточку потверже, а так разницы я не заметил. Я долго не мог понять в чем прикол этого камня: очень твердый, засаливается, обгалтывается, теряет абразивность и требует взбадривания. Потом посмотрел видео Руслана Киясова, где он также высказал свою непонятку относительно этого штатного апесковского камня. Сейчас для меня ясно, что для заточки кастрюль это лучший выбор.

Grinderman AlO #120 (AlO, сож вода)
Если у вас кастрюля с толстыми стенками или замятиями от половника - это лучший выбор. Впрочем подойдет также для ножей, но при условии, что они сделаны из кастрюли. На фото можно видеть что в разных партиях эти камни имели разный цвет (как и AlO 220). Я работал белым камнем, голубой еще не пробовал. Андрей вроде говорил, что поменялся только цвет. Опробую отпишусь.

Grinderman КК #120 (SiC, сож вода либо насухую)
Я уже как-то писал про этот камень в теме по камням Grinderman, повторюсь еще раз, камень очень твердый, в связи с чем им нельзя в разумное время выполнять те операции на которые он рассчитан (ремонт и формирование режущей кромки). Он сможет работать разве что на ооочень мягкой нерже, но там ниша уже занята 120ым AlO от того же Grinderman. Остаются либо танцы с бубном (периодическая прокатка камня на крупном зерне карбида кремния, подсыпание порошка на сам камень во время работы и т.д) либо взять КК с нормальной связкой в той же гритности: Boride CS-HD #120, Sigma #120, либо перейти на КК #220 от Grinderman. Да, еще этот камень прижился у меня на узком 12мм бланке. При ремонте рекурв камень работает либо центральной линией, либо гранями, давление на пятно контакта в разы больше, и камень нужен потверже. И действительно на узкий 120 как раз пришелся очень кстати, когда надо было серьезно попилить какой-то ZT с рекурвой и толстым сведением.

Boride Ruby #220 (AlO, сож вода, либо насухую камень можно не вскрывать, работать сразу "из коробки")
Хороший камень, быстрый. Может работать как с водой, так и сухим. Быстро изнашивается, но скорость для меня важнее. При наличии Grinderman КК #220 без этого камня вполне можно обойтись, тем не менее я рад, что он у меня есть. На фото он в разводах, это из-за того, что он слетел с бланка и перед переклейкой я смывал ацетоном клеевой слой. При этом он начал жутко вонять какой-то отравой. Возможно я его испортил ацетоном, еще не работал им после переклейки.

Bester #220 (AlO, сож вода, камень можно не вскрывать, работать сразу "из коробки")
На Ruby он похож не только цветом, но и поведением. Быстро работает, быстро обновляется, геометрию держит не очень в отличие от других камней Bester. По тактильному отклику есть небольшие отличия, сами камни на ощупь немного разные (Bester грубее) но в остальном пока сильной разницы не заметил, правда и точил я им пока немного.

Boride T2 #150 (AlO, сож вода, масло)
Хороший камень, хорошая линейка. Можно работать с водой, можно с маслом. Очень твердый и плотный, отлично держит геометрию. Для своей гритности оставляет очень хорошую поверхность. Но он медленный по сравнению с водниками и алмазами. Когда надо много драть #150 отдыхает, не до него. А когда работа сделана он уже не нужен т.к. на сформированном подводе выводить риски можно тем же T2 #320. В связи с этим работа для него находится нечасто.

Boride T2 #320 (AlO, сож вода, масло)
Все что было сказано для T2 #150 относится и к #320. Работу по обдирке он не выполняет, его задача убрать рытвины после алмазов или 120 синтетиков либо заточка ножей уже бывавших на апексе. Если бы мне надо было выбрать лишь один камень из этой зернистости, то возможно это был бы T2.

Boride CS-HD #120 (SiC, сож вода)
Хороший камень, но почему-то плавает твердость. Тот камень, что шел в комплекте с апексом был тверже и мне нравился больше. Тот, что докупался на замену позже был светлее и изнашивался быстрее (она на фото). Со своей задачей обдирки и ремонта справляется отлично. Работает исключительно быстро, зачастую быстрее, чем алмазы на гальванической связке, жрет все подряд. На совсем мягких сталях его стоит пожалеть т.к. будет худеть на глазах. Лучше использовать камень из оксида алюминия. Также надо помнить, что камни такой крупной зернистости при заточках на малых углах имеют особенность зацарапывать суспензией уголок между спуском и подводом и позже над зеркальной фаской может быть заметна тонкая матовая каемка, которая будет портить эстетику. Последнее время для грубой обдирки вообще предпочитаю алмаз.

Sigma #120 (SiC, сож вода)
Более мягкая связка чем в Boride CS-HD #120. Работает сверхбыстро, но вырабатывается еще быстрее. В обзоре на youtube пользователь Alex Ursus как-то очень расхваливал их, мол, стандартный апексовский КК и рядом не валялся (к сожалению не смог найти это видео). Ну не разделил я эту точку зерния, но в некоторых случаях за сигмой преимущество. Когда, например, очень толстое сведение и широкий подвод и давления на борайде не хватает, чтобы эффективно работать. В этом случае сигма рулит.

Sigma #220 (SiC, сож вода)
Все что сказано по 120 справедливо и по 220ому. Вступает в работу, когда Grinderman КК #220 оказывается слишком твердым и работает неэффективно, что бывает прямо скажу нечасто.

Ruixin #120 (SiC, сож вода)
Отличный камень для обдирки, быстро работает, быстро истирается. Скоростью можно управлять регулируя воду. Больше воды - больше суспензии. Также использую иногда для предварительной обдирки ножей с рекурвами т.к. камень уже по ширине, чем стандартный бланк. Его преимущество скорость и цена.

Shapton Pro #320 (SiC, сож вода)
Карбидокремниевый брусок на магнезиальной связке. Весь шлам и грязь после работы лучше убрать, тряпочку для протирки, если она не одноразовая, промыть иначе это все потом застынет как цемент. Перетачивал милю с s30v со сколом 0,3мм: работает хорошо, уверенно, звук приятный, тактильные ощущения понятные. Камень вырабатывает и при том ощутимо, ушло где-то 0,5-0,7мм в центральной части, не мерял, но визуально заметно было. С учетом стоимости для работы его как-то жалко стало, отложил.. . Grindreman КК #220 с этой задачей справился бы также быстро и по выработке потери точно были бы меньше. По ссылке здесь SHAPTON Pro по нержавейке пользователь lionblog затачивал милю на камнях shapton, начиная с 320. В работе ему, как я понял, камень понравился, отметил что выработки нет (после 2х! часов работы). Ну не знаю, может я давил, но с другой стороны я всегда чувствую камень и не даю большее давление, чем ему нужно, возможно дело в том, что там миля со сталью CTS-XHP была. В общем каждый решает сам, по мне так не самый оптимальный по совокупности характеристик выбор.

Ru-chef XL розовый корунд #220 (AlO, сож вода)
Неплохой камень с универсальной твердостью. Никаких весомых претензий к нему нет, как нет и оснований, чтобы рекомендовать его как оптимальный вариант для покупки. По цене он проигрывает российским камням, по качеству не дотягивает до уровня Boride (хотя бы тем что у него не идеальная в отличие от последних геометрия: на 0,3мм плавает толщина по краям, сам бланк короче, чем boride на 7мм, тоньше на 0,5мм, с одной стороны кривоватый распил, фаски не сняты вопреки заявлению). Китайцы сделали неплохой камень, но он не предложили никакого конкурентного преимущества по сравнению с существующими проверенными камнями. Могли бы хотя бы дать королевский размер по толщине, скажем 7-8мм, чтобы хоть чем-то выделиться, так у них и до 6мм толщина не дотягивает, когда в boride 6,1-6,3мм всегда. При этом на момент написания обзора камень Boride AM-2 #220 на бланке (который, кстати, очень понравился) стоит всего на 50р. дороже, чем сабж.

Ru-chef XL серия карбид кремния #240 (SiC, сож вода)
По геометрии те же замечания, что и по розовому корунду, но это по большому счету ерунда, на которую можно закрыть глаза. Камень очень сыпется. Пробовал и с водой и сухим и почти без нажима и на совсем широких фасках без давления - одно и то же.. . Как только камень начинает давать суспензию, этот процесс дальше только набирает обороты. Карбид кремния конечно работает, но камень настолько быстро вырабатывается, что меняет свою геометрию быстрее, чем подводы на ноже и в итоге работа ведется не в том месте, где надо. Одним словом камень барахляный.. . Если Ruixin #120 оправдывает еще то, что он стоит совсем недорого и его можно пустить в расход в угоду скорости, то тут картина несколько иная. Если кто думает, что сталь была подобрана неправильно, то скажу, что пробовал на разных ножах и когда он начал плеваться суспензией на Vanadis 10, то тут я уже поставил для себя точку.

Boride AM-2 #220 (AlO, сож вода)
Классный камень, понравился скоростью работы, удержанием геометрии, ценой. На момент написания обзора это самый дешевый #220ый камень от Boride. Связка средне-мягкая, работает быстро на любых сталях на которых вообще уместен оксид алюминия, геометрию держит лучше, чем Ruby. Мне кажется он с легкостью мог бы заменить Ruby #220 в рекомендованном наборе камней Boride.

Boride AS-9 #220 (AlO, сож вода, есть информация, что с маслом тоже работают, но пьют его и поэтому это дорога в один конец, я работаю с водой)
Стандартные апексовские камни, которые поставляются с точилкой в гритности #600 и #1000 это как раз линейка AS-9. Камни очень удачные и попробовав в этой зернистости различных японцев пришел к выводу, что Boride определенно рулят. #220 у меня появился недавно и пока впечатления только положительные. Связка по мягкости золотая середина, тактильные ощущения очень приятные, скорость хорошая. По сравнению со штатным апексовским AM-K он мне нравится куда больше. Но Бен все сделал очень мудро, поставив в комплект именно AM-К. Просто у него была задача при минимуме камней покрыть максимальное кол-во сталей. В средних и высоких гритностях уместны камни с золотой серединой по твердости, на мягких сталях они не будут слишком быстро вырабатываться, а на твердых ими не придется слишком долго работать, если геометрия выведена более грубыми камнями. А вот на обдирочниках если не угадать со связкой, то либо это будет очень долго, либо камень быстро выработается. Поэтому неспроста #120 это CS-HD, а #220 это AM-K - таким выбором можно закрыть вопрос обдирки по широчайшему сегменту сталей. Если AM-K как обдидирочник не будет нормально брать сталь, всегда останется возможность откатиться на CS-HD #120 и сделать работу не нем. Наоборот, если начали с CS-HD, и видим что он плюется суспензией, что поднимаемся на AM-K и тут как раз будет что называется и волки сыти и овцы целы. Таким образом AM-K хорош при условии наличия CS-HD. Но именно как основная рабочая лошадка AS-9 куда как более приятен.

Boride Orange EDM #220 (AlO, сож вода)
Не очень еще распробовал. По мягкости где-то рядом с AS-9 в чем его принципиальное отличие пока не понял, если кто-то в курсе - пишите, добавлю в описание.

Boride Ro-hard #220 (AlO, сож вода)
Камень твердый, перед работой требует вскрытия. Геометрию держит замечательно. Еще в процессе распробования. По первым ощущением показалось, что несмотря на то, что он вроде как тверже AM-K он медленно но верно работает на любых сталях. Даже vanadis 10 вполне себе кушает, но медленно. AM-K требует периодического взбадривания т.к. со временем обгалтывается и перестает работать вовсе, Ro-hard же мне не удалось загнать до состояния когда он совсем уж теряет скорость.

Boride Golden Star #220 (AlO, сож вода)
Очень твердый и плотный камень. Работает медленно, засаливается, стоит прилично.. . Boride рекомендует эту серию для углеродки. Попробовал, преимуществ перед другими линейками не заметил, по крайней мере в этой гритности это так. Если уж кого вдохновляет идея долгоиграющего камня хорошо сохраняющего геометрию, то что-нибудь из T2 поинтересней будет. Плюс T2 с маслом можно, а для углеродки это весьма актуально, чтобы потом не любоваться появившейся линией на границе скотча.

Grinderman A320SO (AlO, сож вода)
Пожалуй самый твердый и плотный камень в категории обдирка/грубая заточка. Как говорит сам Андрей, продукт не коммерческий т.к. сносу ему нет. Камень работает без суспензии, геометрию держит феноменально, оставляет блестящую поверхность. Хорошо подходит для совсем мягких сталей, где все все другие камни текут, на остальных будет работать слишком долго. Засаливается. Лично мне не очень понравились тактильные ощущения, нет мягкости и однородности в ходе, по звуку тоже чувствуются какие-то посторонние шумы. Boride T2 #320 тут ближайший конкурент этому камню и вот он мне действительно нравится без как-то оговорок.

Если говорить в целом об обдирочниках, то однородность зерна, тактильные ощущения, засаливаемость тут нас интересует мало, ибо это все не очень актуально на таких гритностях. Основные критерии оценки это баланс скорости работы и износа + цена. Для большей простоты приведу список камней, упорядоченный в соответствии со скоростью работы от большей к меньшей, износ, соответственно, в прямой зависимости от большего к меньшему, а твердость в обратной. Оптимальным вариантом будет иметь по одном твердому и одному мягкому камню, либо ограничиться одним из середины списка. В общем случае руководствуемся принципом мягкое точим на твердом, твердое на мягком.

Сортировка по мягкости
По оксиду алюминия
Bester #220
Boride Ruby #220
Boride AM-2 #220
Boride Orange EDM #220
Boride AS-9 #220
Ru-Chef XL розовый #220
Grinderman AlO #220
Boride AM-K #220
Boride Ro-hard #220
Boride Golden Star #220
Boride T2 150,320
Grinderman A320SO

По карбиду кремния
Ru-chef XL #240
Sigma #120 #220
Shapton #320
Grinderman #220
Boride CS-HD #120 #220
Grinderman #120

Reserved

В резерве

за мной

тоже понадобится

на всякий случай

Действительно, спасибо за тему.

супер тема ждать остального буду с нетерпением

К слову сказать, камни GRINDERMAN разных выпусков могут ощутимо отличаться по свойствам при внешнем сходстве

Поэтому на будущее советую уточнять о каких именно камнях идёт речь
и указывать дату выпуска ( или хотя бы покупки ).

madmanz:
Сравнивать CS-HD с отечественными изделиями не могу.

Здесь как бы тема-то как раз про это. Про сравнение камней. Если не можете, то, наверное, не стоит и писать сюда.
Тут не идет сравнение линеек, речь о конкретных двух камнях. Оба были у меня в последовательной работе на одних ножах и сравнить очень даже можно. По таким характеристикам как: вид абразива, твердость связки, способность удерживать воду, скорость работы, характер риски, способность давать суспензию, способность сохранять плоскостность, тактильные ощущения и т.д. эти камни идентичны. Гриндерман у меня в постоянной работе и поэтому поддерживать на нем <u>идеальную</u> геометрию не столько обременительно сколько не оправданно. Boride почти не работает, поэтому и ровный. Первым обдираю, вторым подравниваю получившиеся фаски.
От партии к партии отличаются камни не только у Гриндермана, но и Boride (если кому-то нужны конкретные примеры и доказательства, то могу их опубликовать, не хочу сейчас захламлять тему), но эти отличия не настолько существенны, чтобы изменить назначение и область применения камня.

Originally posted by madmanz:

Вы это серьезно?

Это спрашивает человек у которого Лански это супер, а "APEX Edge Pro однозначно говно". )))
youtube.com

Человек своими ощущениями делится от работы конкретными камнями. Если у Вас другие ощущения, опишите их в своей теме, на свое канале и т.д. Фраза "Вы это серьезно?" подразумевает, что Вы знаете много больше и умнее всех остальных, в чем я сильно сомневаюсь исходя из названия Вашего видео. Удачи.

Поддерживаю, тема отличная, с удовольствием и интересом прочитал про грубые камни. Еще сюда можно добавить Гриндерман 100 NR из розового ОА - это будет очень грубая обдирка. Желаю теме развития и появления новых статей, спасибо!

Originally posted by madmanz:

Автор пару недель назад опубликовал фото с почтовой коробкой с НОВЫМИ абразивами, а сегодня уже он на них много поработал и готов сравнивать и писать обзоры

А фото две недели назад было сделано? Или два месяца? Или два года?

Название темы предполагает, что информация справочная и субъективная. Нигде не увидел, что автор пишет используйте только эти камни, т.к. они самые лучшие. Вы используете иные камни, так напишите свои обзоры и выводы, почитаем, обсудим.

Те кто сам пользуется этими камнями, так им и не надо это все читать, они и так все знают на уровне своих субъективных ощущений и получаемого результата. Разве что для общего развития и интереса соотнести свои ощущения с мнением другого пользователя.

А новичкам этой темы будет мало, но ничего плохого от нее не будет.

В Вашем случае очень уместна поговорка "Критикуешь - предлагай", но что-то предложений не видно.

Originally posted by madmanz:

Борайд серии CS уделывает камни КК "Гриндерман" по всем статьям, как по твердым, и, особенно, по мягким сталям. И по цене, в достаточно краткосрочной, перспективе, тоже выглядит привлекательнее.

По Вашей же логике, Вы занимаетесь продвижением Борайда ))) Только делаете это в чужой теме, без каких-либо аргументов ))

Originally posted by madmanz:

В первой теме, как минимум, две активные ссылки на магазины, где можно купить отечественные камни.

Там три активные ссылки. По двум из них, кроме отечественных есть еще и другие, в том числе и Борайды. Так что, не надо передергивать факты и искать вселенский заговор.

Вы второй пост видели? Там описание о 11 Борайдах, 7 других камнях и 5 Гриндерманах. Где тут продвижение Гриндермана? ))

А я Shapton pro продвину. 220 и особенно 320-й камень считаю отличными обдирочниками, которые, на мой личный взгляд, лучше и Борайда и Гриндермана. Работаю очень быстро, риски оставляют мелкие, прибирать за ними одно удовольствие. Минусы это высокий расход даже на твердых сталях. Борайдами и Гриндерманами ниже 320 вообще не работаю.

bariandr:
+100500

А давайте вообще запишем всех, кто описывает свою практику в рекламщики камней и брусков! Вот красота будет! можно ещё "прорекламировать" камни и бруски, которыми всего по пальцам одной руки перечислить кто пользуется в силу их редкости)))
Сравнивать чохом все гриндермановские бруски с борайдами - тупо, глупо и нелепо.
Обдирочникам гриндермановским сложно составить конкуренцию, особенно KK на твёрдой связке. А у борайдов есть свои сильные стороны - заточные и особенно тонкие бруски из КК у них мне нравятся куда больше - они плотнее и однороднее.
Но! И у борайда и у гриндермана есть более удачные и менее удачные и серии и конкретные бруски. Из чего искусственно раздувать очередную попытку холивара "а что лучше и нет ли у кого шкурного интереса"?
Это неконструктивно, к тому же оффтоп.
P.S.
А опытному человеку не трудно за пару дней кропотливого труда перепробовать достаточно абразивов и в разных режимах, чтобы составить своё мнение. На то он и опыт.
Поменьше бы соринку в глазах других некоторые искали, когда в своём бревно торчит.

madmanz:
Да уж. Отличная тема. Автор пару недель назад опубликовал фото с почтовой коробкой с НОВЫМИ абразивами, а сегодня уже он на них много поработал и готов сравнивать и писать обзоры.

А вы ничего/никого не путаете? Ссылку приведете?

Originally posted by madmanz:

Упомянутое фото приведу ниже.

Откуда инфа, что посылка приехала две недели назад??

Originally posted by madmanz:

доверие к таком "справочнику", лично у меня полностью подорвано.

Слушайте, вот Ваши сообщения они к чему? Вы хотите кому-то глаза открыть? На что? Все кто занимается заточкой, сами понимают, какие камни для чего.
Новичкам этого будет мало, но и даже если они захотят воспользоваться теми камнями, которые тут описаны, то НИЧЕГО не потеряют, а только приобретут, а именно опыт.

Originally posted by madmanz:

Будь тема озаглавлена "Спарвочник Васи Пупкина камней для Апекса" - нет вопросов.

Ну вот, уже и Гриндерманы не при чем, все дело в названии темы. Т.е. ТС сейчас ее поправит и Вас все устраивает?))

Originally posted by madmanz:

Тут же замах на то, чтобы претендовать на "Справочник камней для Апекса", который вести единолично, и нескромный призыв давать на него ссылки людям.

facepalm

Вы невнимательны:
"Тема будет интерактивной. Это значит, что посты в теме, которые несут полезную информацию будут дополнять справочник (первый пост).
Таким образом мы вместе создадим единую базу данных по камням, которая поможет быстро сориентироваться в этом многообразии брусочков 150x25x6. Не надо будет собираться информацию по темам о Boride, Grinderman, Avtopriz, Naniwa и т.д. Все будет в одной теме - удобно наглядно и системно."

Originally posted by madmanz:

Это не имеет никакого отношения к уважению частного мнения и личного опыта кого либо.

Чем именно ТС неуважительно отнесся к участникам сообщества? Это Бену Дэйлу впору на Вас обижаться

Originally posted by madmanz:

Увольте. После первого же сравнения двух камней, с которыми я работаю в течении полутора лет, доверие к таком "справочнику", лично у меня полностью подорвано.

А вот и не подеретесь... Вообще то, как я понял из первого сообщения, тема не предполагает единоличного мнения одного человека. Тема собирательная для накопления опыта и возможных прений.

Рекомендую не ругаться, не принижать результаты темы, а включаться в прения - читай обсуждения по любым брускам. Думаю, наиболее интересно будет собирать информацию по тем брускам, которые вы хорошо знаете. Возможно во много раз лучше, чем написано в первой редакции.

У меня предложение, давайте не писать типа "Замах... ", "Призыв... ", "Доверие", а просто свои наблюдения, технологию итд. Например:
По бруску "ххх" по моим наблюдениям совершенно другие результаты. По сталям "ххх" камень (не)быстрый, изнашивается при работе .. . и даже .. . Лучше всего его использовать .. . В отличии от мнения ХХХ у меня получается .. .

Дальше можно коллективно обсуждать и затем вносить результат обобщенного опыта в первоначальную базу знаний. Сделать первый шаг всегда сложнее, чем продолжить. Считайте предложенную базу знаний как тему для обсуждения. Есть, что сказать - скажите, помогите собрать хорошую базу!

ps. почти на каждой странице форума по заточке пишется, что от конкретных приемов работы зависит больше, чем от бруска и стали. Для нормального использования этой базы знаний, обязательно необходимо получить много мнений по каждому пункту, иначе это информация не будет повторяться.

Попробую пояснить из своего опыта. Почитал книги, предложенные Дмитричем и понял, что не дави это не просто нельзя нажимать, а конкретно на доводке делать усилие 180-200 гр на 1 см2. Другими словами, если фаска РК имеет ширину 1мм, а ширина бруска 25 мм, то это четверть квадратного сантиметра или 45-50 гр для прижима режущей кромки к бруску или бруска к РК. У меня нет станков, но это можно проверить и на обычных настольных брусках. Поставил на весы брусок, обнулил и начал делать доводочные движения. При средней концентрации я могу удерживать нагрузку в диапазоне 160-210 гр в течении долгого времени. Диапазон 180-200 требует уже предельной концентрации. При попытке удерживать нажим 150 гр, у меня при предельной концентрации в течении 1 минуты получается разброс +/- 40гр. При попытке удерживать нагрузку 100 гр, в течении минуты получаю разброс +/- 70 гр. Возможно годы тренировок и медитаций позволят уменьшить разброс, но это будут суровые годы.

Я это написал только для того, чтоб было понятно, какая большая разница будет в результатах у разных людей. Тут и вес камня и вес штанги приспособы. Здесь индивидуальные навыки удержания нажима и плавности хода. Сама сталь клинка, его размер и еще куча факторов, о которых я даже не догадываюсь.. .

Суть этой темы найти общие закономерности и собрать их воедино.

ps. Если этот оффтоп не вписывается в тему, только скажите и я сотру.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by madmanz:

Автор пару недель назад опубликовал фото с почтовой коробкой с НОВЫМИ абразивами, а сегодня уже он на них много поработал и готов сравнивать и писать обзоры.

Originally posted by madmanz:

Упомянутое фото приведу ниже.

А теперь текст которым сопровождалось это фото в действительности:

Originally posted by Applegrub:

Тоже был озадачен вопросом хранения своего заточного добра, смастерил вот такую систему хранения из коробки из под картриджа. На какое-то время ее хватало, теперь настало время придумывать что-то новое.

как то в свете ваших выплесков - "неполучаетсяуважать"madmanz- вы не только не понятно почему человека обпоносили на пустом месте - но ещё и врете.. Нехорошо..
В приличном обществе принято после такого извинятся...

Originally posted by madmanz:

Да уж. Отличная тема. Автор пару недель назад опубликовал фото с почтовой коробкой с НОВЫМИ абразивами, а сегодня уже он на них много поработал и готов сравнивать и писать обзоры.

Еще некоторое время назад один магазин предлагал писать обзоры про абразивы, тему правда немного подчистили. А сегодня уже и в ЮТубе, а теперь и тут эти обзоры начали появляться.

я лично знаю автора и представляю какой у него опыт
и как долго он эксплуатирует эти камни.

Так вот, Ваше предположение в корне неверно.

Originally posted by madmanz:

Общая суть начатого повествования - борайды хуже, лучше камни гриндерман. В первой теме, как минимум, две активные ссылки на магазины, где можно купить отечественные камни. Далее, предполагаю, будет в аналогичном ключе. Что там с чем сравнивать можно? Шептон на обдирку? Наниву? А что еще осталось? Можно на фото посмотреть из второго сообщения в теме. Оно также показательно.

Мне подобный "маркетинг" безразличен. Но сути он не меняет. Борайд серии CS уделывает камни КК "Гриндерман" по всем статьям, как по твердым, и, особенно, по мягким сталям. И по цене, в достаточно краткосрочной, перспективе, тоже выглядит привлекательнее.

что мешало Вам сделать свой обзор и поделиться накопленной информацией
вместо того, чтобы придираться к другим, проделавшим эту нелёгкое и затратное по времени дело?

Если Вам очень хочется выступить в роли обличителя, то что мешает сделать свою альтернативную тему и на примерах с картинками показать в ней что BORIDE работает лучше и всё такое?

А пока такой темы нет и никакой конкретики тоже нет все Ваши высказывания выглядят нелепо и безосновательно.

Евгений_Е вы все предельно правильно поняли, ни прибавить, ни убавить. Задумка именно в этом. Все полезные дополнения будут внесены в описание к камням со ссылкой на пост. Я не претендую на истину в последней инстанции, только свой опыт и впечатления. И я был рад если бы в момент когда я начал осваивать заточку подобная тема была бы для ознакомления, поэтому считаю задумку полезной. Камрады, спасибо за поддержку. madmanz, я не понимаю на что вы так взъелись. Я бы подумал что вы троль, но у вас есть блог и канал на ютубе, который мне лично очень нравится. На нем бы также делитесь своими мыслями и впечатлениями о заточке. Почему к чужому труду вы относитесь с таким пренебрежением мне не понятно. Вы уже так много здесь написали, но пока кроме отрицания самой идеи темы и несогласия с моими впечатлениями ни одного полезного поста по теме. Если вам все так здесь не нравится, не лучше найти себе тему которая по душе и вызывает положительные эмоции?

Тема правильная, ТСу - респект. А всё не относящееся к описаниям камней надо вынести в отдельную тему, типа "Обсуждение справочника ... ", или "флуд об спрвочнике ... ". Но здесь, кроме первого поста и резервированных ТСом на данный момент ничего больше не нужно. Тестовые - на время тестов, остальное, включая этот мой пост, перенести, или потереть...
ИМХО.

Суть этой темы найти общие закономерности и собрать их воедино.

Правильный вывод человека ищущего и находящего единомышленников. И пусть мнение не всегда совпадает, но это мнение людей объединённых одним желанием помочь другим в поиске. +100500!

Originally posted by madmanz:

инициатива с "персонально-коллективными справочниками"

Так вот же конкретный пример. Инициатива переросла в осмысленное, пусть и субъективное, написание текста. Что мешает Вам дополнить ЭТУ тему своими наикрутейшими постами?

Что мешает Вам собрать все свои познавательные, как Вам кажется, посты, с фотографиями и объединить их в одну тему имени себя?

Originally posted by madmanz:

и не жду за это благодарностей и оценки

Так и зачем про это пишите? ТС нигде про дифирамбы себе не писал и медалей не просил.

Originally posted by madmanz:

открыл тему про Вашиту и написал свой отзыв (наверное в полтора раза больше чем автор темы написал сразу про 20 камней)

Был бы толк от такого количества букв, если там столько же воды, сколько тут Вы налили, то нафиг такие отзывы. Тем кто в теме, краткого содержания хватит, кто не в теме будут дальше копать, если этого будет мало.

Вы тут распаляетесь непонятно на что, а можете направить энергию на созидание. ))

Нельзя, так просто взять и написать СПАВОЧНИК...

Необходимо дробиться задачу на много маленьких, а результаты агрегировать в единое целое.

Для описания обобщенного опыта использования брусков, нужно быть профессионалом по общению, а не заточке.

Чтоб задуманное начинание свершилось, необходим диалог и по итогам выводы в справочнике.

Чтоб справочник получился хороший, к нему нельзя относиться как к окончательному, всегда нужно иметь возможность поправить или дополнить...

Ps. Когда будет чистка темы, все мои сообщения удаляйте без разбору. Они относятся только к запуску и не нужны в справочнике...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

Чтоб справочник получился хороший, к нему нельзя относиться как к окончательному, всегда нужно иметь возможность поправить или дополнить...

это очень точно соответствует концепции ВИКИ

и некоторые шаги в этом направлении уже проделаны:

Отзыв о камнях от grinderman

Отзыв о камнях от grinderman

Спасибо за интересную тему !
Среди обдирочников ,добавить полагаю нужно инфу о синтетиках Нортон :Индии и Кристаллон.

В планах. Пока не довелось их попробовать.

Originally posted by madmanz:

Я посмотрю чем завершится эта очередная повторяющаяся из года в год инициатива с "персонально-коллективными справочниками" ( Инициатива по созданию базы-справочника по камням ).

та тема в итоге привела к появлению вот этого сайта
http://zatochiklinok.ru/

весьма насыщенного информацией и безусловно полезного.

Originally posted by madmanz:

Nikolay_K, та тема сдулась и из нее появилась только мертворожденная "википедия" про абразивы.
Упомянутый и безусловно полезный сайт был создан несколько раньше упомянутой темы, как и начал наполняться информацией в виде активной копи-пасты статей и материалов заточных энтузиастов с просторов Интернета.

было два человека.. . оба хотели сделать такую базу...
один выбрал wiki ( чужую, которую могут в любой момент прикрыть ), никто его не поддержал и видимо в одиночку не осилил.. . а может и не так уж сильно хотел...
второй стал делать это в своём блоге.. . и до сих пор продолжает делать.

Решил сегодня еще раз провести сравнение камней grinderman и boride в категории КК 220 грит.

Раз мое утверждение об их идентичности вызвало у камрада madmanz такое категорическое несогласие, дай, думаю, протестирую их. Конкретики ждать не приходится, доказательств различия тоже нет, придется провести эксперимент. Результаты решил выложить во всех подробностях, и в случае подтверждения его мнения о том, что это абсолютно разные камни признать это и непременно опубликовать этому доказательства. Решил, значит надо делать...

Для экспериментов нашел несколько советских полотен для ручной пилки по металлу. Выбитый ценник сообщает что пилка стоила 1р, а полотно 5коп, дааа были времена.. . Очевидно что металл - быстрорез, но марка не указана. Обушок полотна имеет три полукруглых отверстия для зажима в пилку. Эти шикарные три "дульки" образуют 2 участка длиной 4,4см, которые мы и будем затачивать, толщина полотна 0,6мм, угол заточки 40 градусов. Прекрасная штуковина для экспериментов, жаль таких полотен у меня не много.
Камни основательно замочил, выровнял на 120ом зерне КК, снял фаски. Вообще я 220КК предпочитаю ровнять на 60ом зерне, так и быстрее и режущие способности брусок сохраняет дольше, но для чистоты эксперимента ровнял на 120ом, чтобы потом не было разговоров, о том, что неоднородность рисок вызвана грубой подготовкой. Да, во время замачивания обратил внимание, что оба камня перестали заметно пузырить уже через 1 минуту, но из гриндермана местах в 6-7 поднимались к поверхности воды тонюсенькие струйки мельчайших пузырьков. При том шли они из конкретных мест-дырочек которые, наверное, дальше продолжались микротуннельчиками. Из борайда пузыри шли только вначале из под соединения бланка и камня. Струйки из гриндермана закончились через 4-5 минут полностью. Важны ли вообще эти особенности? Скоро узнаем.

Точить решил с секундомером до образования заусенца. Т.е. интересовало время, которое уйдет на чистую пилежку до соединения фасок на одном камне и на другом. Помимо пилежки отвлекаюсь только на подлив воды и переворачивание полотна.

Первым в бой пойдет Grinderman, как камень проверенный и для меня наиболее понятный. Время пошло! Начал дерзко. Свежее зерно, минимальная площадь контакта - по-другому и быть не может. Шуршит, режет. Но уже через минуту понимаю, что скорость падает, а через 3 минуты, очевидно, что это тот нечастый случай, когда камень слишком твердый и соаэвершенно не подходит под сталь и если бы не эксперимент, то я либо взял один из камней Boride CS-HD #120, Sigma #120, #220, Ruixin #120, Shapton #320, Grinderman или Boride #400. Да хоть что-нибудь помягче! Или надо идти обкатывать 220ый погрубее. Но тут задача другая. Сделать работу камнем "как есть". Дальше уже не работа - мучение. Камень уже елозит по подводу, проскальзывает, суспензии можно сказать, что нет, камень обгалтался окончательно, а расстояние между подводами сокращается очень медленно. 20 минут прошло, обтираю пот, пилю дальше. Нервы сдают, начал поддавливать. Не сейчас, уже раньше. А что делать, заканчивать, то как-то надо?! 25 минут - долго, вроде фаски сходятся, но узкая полоска металла осталась между ними. Пилю! 30минут. Заусенца все нет, а уже должен быть. 35 минут - нет, кромка тупая на ощупь. Смотрю в лупу первый раз за все время. Приехали! Дальше фото того, что я увидел в лупу. Снято уже на USB микроскоп.

Вот что происходит когда камень не соответствует стали. И когда нарушаешь заповедь "не дави!" А нарушаешь из-за того, что уже написал. Конечно, на практике такое вряд ли бы произошло, потому что я бы не стал так мучаться, а взял бы камень помягче и получал бы кайф от тактильных и звуковых ощущений, когда все хорошо и ушам и рукам, так и глаза потом радуются, глядя в лупу. Но имеем то, что имеем. Сухая сталь и твердый 220ый камень. Твердость дает ему более широкий диапазон применимости, но вот на твердой стали получаем такую шляпу. Кромка вся повыламывалась и покололась, и я мог бы все полотно сточить, но так бы и не получил острую кромку, хотя бы такую, которой можно обрезаться. Но ощупь она тупая. Приложив потом линейку к кромке увидел, что на заточенном участке она ушла уже от линии полотна на 1-2 десятки. Т.е. какое-то время я уже точил вхолостую, просто утачивая лезвие.

Ну что ж самое интересное впереди. Настало время boride. Быть может я в корне не прав в своих предыдущих наблюдениях? Так за ради истины я признаю свои наблюдения ошибочными, внесу коррективы в описание камней - вообще не проблема. Сам в предвкушении. На старт, внимание, марш! Начал бодро. 2-3 минуты прошло скорость падает, но пока быстрее того, как заканчивал гриндерманом. Возможно эта скорость сохранится дальше. 5 минут, нет падаем. 15-20минут прошло, уже понятно, что тоже самое по скорости +-. Камень не работает как надо, было понятно и раньше. Снова мучения. Поливаю камень водой, сам обливаюсь потом, секундомер крутится, камень скользит. Стараюсь как могу не давить, уж точно давлю не больше, чем гриндерманом. 25ая минута, начинаю посматривать в лупу. 30ая минута, вижу в лупу, что подводы вроде как сошлись, но какие-то засветы есть. То ли непроточка, то ли сколы.. . Еще 2 минуты точу для чистоты эксперимента. Время стоп! 32 минуты. Фото в студию.

Ну сами все видите.

Резюме. По тому как камни себя вели в работе я разницы не заметил. Вообще. Старался как мог, но не заметил. В начале работы пока свежие, в середине и в конце вели себя, как братья близнецы. Понятно, что grinderman не подходил для этой работы, но и boride повел себя в точности также, никаких преимуществ. Риска на мой взгляд одинаковая, она ровная, однородная на обоих участках. Оба участка сверкают на солнце. Вряд ли на другой стали появятся какие-то колоссальные отличия, с чего вдруг, в чем? Камни обгалтались капитально. Снял как мог, чтобы было видно, в реале все гораздо хуже. На ощупь камни одинаковые.

Вот пример того, почему не получится ограничиться одним камнем в каждой гритности. Как бы камень ни был хорош, у него всегда есть своя область применения и как бы он ни был хорош в ней, за ее пределами он может вести себя очень тоскливо и надо будет взять что-то другое, что уже давно лежит без дела.

PS. Кому тестирование было интересно благодарности можете переадресовать товарищу madmanz т.к. именно он меня сподвиг занять половину сегодняшнего выходного тестированием. Кому не понравилось туда же.

Originally posted by Applegrub:

PS. Кому тестирование было интересно благодарности можете переадресовать товарищу madmanz т.к. именно он меня сподвиг занять половину сегодняшнего выходного тестированием. Кому не понравилось туда же.

Так теперь ответку нужно ждать с разоблачением, как "Борайды уделывают Гриндерманов".

За обзор спасибо. Для чистоты эксперимента не хватает другой стали, с иными характеристиками.

bariandr:

Для чистоты эксперимента не хватает другой стали, с иными характеристиками.

Постараюсь сделать, когда будет возможность. Уж больно затратное по времени это занятие.

Ну ,это ведь обдирка ,давить можно...
Как я понял ,после тестов камни засалились ,но сохранили свою геометрию.
Нортон Кристаллон может потерять геометрию ,но работает явно быстрее.
Про Борайд Т2 320 :
Для кухонников (из недорогих)- он именно обдирочник ,для Элмакс - его можно поставить после Кристаллон.

alex-ice:
Как я понял ,после тестов камни засалились ,но сохранили свою геометрию.

Именно так.

Нортон Кристаллон может потерять геометрию ,но работает явно быстрее.

Ок, скоро будет описание. Мне обещали дать "на погонять".

Про Борайд Т2 320 :
Для кухонников (из недорогих)- он именно обдирочник
Соглашусь, все зависит от стали и объема работы.

С учётом вашей коробки -возможно будет продолжение обзора со временем ))
Впрочем ,с экономлю ваше время :
Лучший 1000-к всех времён и народов -Чосера 1000 )))
А вот дальше-будет интересней ...
Поскольку не-уверен ,что Чосера будет лидером по всем гритам .

alex-ice:
С учётом вашей коробки -возможно будет продолжение обзора со временем ))

обязательно будет. остальное пока без комментариев.)

Что то до конца так и не понял, что хотел доказать товарищ madmanz, ну хотя бы лично мне. Сотрясения воздуха и пожирание пространства темы буквами, равно как читал, узнавал, звонил, лично на меня не действуют. Привык пробовать и делать выводы для себя лично. Для меня все камни разные, но это не значит, что они плохие или хорошие - все они выполняют свою функцию и каждый по своему. Вечных камней не бывает. У каждого из Вас, дорогие Коллеги, техника их юза разная. Отдаю должноеApplegrub - проделал колоссальную работу в поисках истины и поделился результатами с нами.
Для меня обдирочные камни, это камни, которыми быстро задаю геометрию.
Выполнять подводы на 1 мм с нуля ими никогда не буду, разве только нужда заставит. Получаю приблизительно нужный угол на точиле до перекидывающего заусенца и обдирочными, корректирую и задаю четкую геометрию перекрестным методом до исчезновения рисок от точила. На это не очень много уходит время, сама работа не изматывает и износ камней очень не значительный.
Камень это инструмент и каждый владеет им по своему.

Для мягкой нержи КК в принципе не лучший выбор - для неё лучше подходят ОА. Производители со всего мира и самых разных абразивов про это пишут в рекомендациях.
Из карбида-кремния либо вырывается зерно слишком активно, либо, если связка достаточно тверда и зерно упаковано очень плотно, то начинаются проблемы с засаливанием. Если же связка достаточно твёрдая но зерно упаковано не слишком плотно, то нержу такой брусок из КК продирает как фольгу, и вплоть до высокохромистых сталей достаточно высокой твёрдости, и потом убрать за вменяемое время полностью следы от такой обдирки крайне затруднительно.
Гриндермановские бруски из карбида кремния прекрасно себя показывают на быстрорезах и высоколегированных порошковых сталях, особенно на обдирочном этапе. На зернистостях типа 400 и 600, наблюдаю у них некоторый "паритет" с борайдом Cs-Hd, а вот на более тонких - 800-1000-1200, однозначно предпочитаю Борайды - они плотнее и однороднее, чище работают и лучше держат форму.
Позволяют работать и с весьма твёрдыми и хрупкими сталями.

Кстати, тонкость притирки брусков на твёрдой связке и где зерно плотно упаковано - может влиять на тонкость работы не в меньшей степени, чем на иных природных камнях. Особенно это заметно на ОА, но на КК тоже. Особенно если бруски не для столь малого пятна контакта, как на апексоидах.
Например кристолон медиум и особенно - файн.
Для повышения тонкости работы корсов и отчасти медиумов - используется затирка поверхности их собственным свободным зерном, об этом я подробно уже писал в теме о заточке стамесок.

Кстати, старинные всякие карборунды, демонстрируют наглядно тот же эффект (за что я их очень люблю) - в микроскоп хорошо видно, что примерно четверть всего зерна на поверхности имеет размер, условно м20, а остальное, скажем, м10 или даже м7 (это условно, просто для соотношения - конечно они есть и погрубее и потоньше). Но связка настолько тверда и брусок настолько плотен, а зерно так упаковано в связку, что притирая достаточно тонко, получаем и быстроту и потрясающую для такой зернистости, тонкость работы. В суспензию не попадают вообще целые зёрнышки, как я предполагаю, а лишь частицы облетающие с самого крупного - суспензия всегда довольно прозрачна и не приобретает излишней вязкости. От недостатков ли технологии так делалось или спецом - не знаю. Но эффект отличный, а удержание формы брусков куда выше чем у любых современных. Думаю, скоро распробуют их и начнут пилить на апексоиды..

P.S. А что не так с быстрорезом на ручной пилке? У меня вот есть старые полотна для ручных пилок из быстрореза, и что, это разве новость? И советские и польские..

Поддерживаю Ярослав.
Согласен во всем.
За то, чтобы был обзор и информация о новинках, но сравнивать и искать пути применения буду сам, основываясь на свои ощущения.
Ярослав обнюхивает все камушки, пробуя с нагурой ,маслом, газировкой, квасом и тд. После этого он четко знает где когда и что ему применять.
Его рекомендациям поверю, но не словесно рекламной потасовки типа чьё кон фу лучше, и присоединяюсь к ТС, пожелавшему заняться систематизацией и информацией в данном вопросе.