Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Брусок абр, Suehiro shapening stone No.80

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Kissat
6-2-2016 19:46 Kissat
Добрый день.
Приобрел камень "suehiro shapening stone No.80" в рубанках
click for enlarge 400 X 231 39.9 Kb
Камень планировал использовать для черновой обдирки, в описании на сайте написано : Используется для снятия большого количества металла, а также для очистки других абразивных камней.
при использовании камень дает очень обильную суспензию, ощущение что работаешь по свободному КК, хотя давления почти не оказывал. почитав интернеты нашел схожую проблему
Для чего и как можно использовать такой камень? Выравнивать другие камни сомнительно, камень слишком мягкий и слишком быстро дает суспензию. Черновую обдирку тоже тяжело делать так как быстро теряет плоскость.

Описание с рубанков:
"Брусок абр, яп, 80, 210*55*27мм, Suehiro, 710990
Японский водный камень. Изготовлен из твердого карбида кремния. Зернистость 80. Используется для снятия большого количества металла, а также для очистки других абразивных камней. Размер 210 х 55 х 27 мм. При заточке не перегревается сталь. Перед использованием замочить в воде на 2-10 мин. Произведено в Японии."

Название: delux suehiro shapening stone okumura chemical stone.co. No.80
Гритность: 80
Камень очень мягкий, дает обильную суспензию при малейшем нажиме.
Перед использованием необходимо замочить в воде. хранить в воде нельзя.

Комментарии:
камень подойдет для заточки ножей из мягкой стали с большой обрабатываемой плоскостью (например как янагиба). еще немного пояснений можно посмотреть в ролике с 1:18


quote:
yemz:
Интересно было бы узнать у производителя зачем нужен такой камень.
Его проще выкинуть чем что либо с ним делать.
Небольшой отзыв об этом камне я оставил в теме по Вашей ссылке.
Первые слова в моём ответе.
forum.woodtools.ru
На этом камне Вы никогда не сможете выровнять плоскость стамески.
Этот камень у меня есть, и продать его не могу. Стыдно такой продавать. Очень мягкий для заточки инструмента.

моё впечатление от этого камня таково, грязи много - толку мало. Грубые риски трудно потом выводить, абразив выкрашивается из связки даже не успев сработаться. Черный карбид кремния, это не зелёный. Зелёный (150) работает не хуже, но в разы качественнее.
Обычно такие камни, люди покупают думая что он сможет заменить им заточной станок. Нет, не заменит.

quote:
Komimort:
Такие камни вообще не выносят давления. Но как ни странно, без давления работают.
И воды много не надо.

quote:
Nikolay_K:

этот камень для традиционных японских ножей
чтобы точить их по плоскости спуска
для других задач этот камень скорее всего не подойдёт.

edit log

yemz
6-2-2016 20:17 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

Для чего и как можно использовать такой камень?


Интересно было бы узнать у производителя зачем нужен такой камень.
Его проще выкинуть чем что либо с ним делать.
Небольшой отзыв об этом камне я оставил в теме по Вашей ссылке.
Первые слова в моём ответе.
http://forum.woodtools.ru/inde...3552#msg1073552
Kissat
6-2-2016 21:41 Kissat
но для чего то он должен подходить. может как слурик подойдет?
еще смущает надпись "shapening stone" на коробке
Евгений_Е
6-2-2016 22:57 Евгений_Е
Попробуй этот брусок насухую, вообще без воды и хорошо просушенный. Опилки просто вытряхивай.

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

NikVir
7-2-2016 00:15 NikVir
Страшный секрет сделает мягкий камень твердым.
Правда зерно обновляться будет туго, но это лучше, чем пластилин иметь.

Пойдите в ближайший строительный магазин. Купите грунтовку акриловую (белая жидкость такая) рублей за 180.
Далее два толстых пакета, в них камень и заливаем. Оставляем часов на 6.
После сушим и пользуемся.
Komimort
7-2-2016 00:15 Komimort
Такие камни вообще не выносят давления. Но как ни странно, без давления работают.

И воды много не надо.

Kissat
7-2-2016 00:25 Kissat
quote:
Изначально написано NikVir:
Страшный секрет сделает мягкий камень твердым.
Правда зерно обновляться будет туго, но это лучше, чем пластилин иметь.

Пойдите в ближайший строительный магазин. Купите грунтовку акриловую (белая жидкость такая) рублей за 180.
Далее два толстых пакета, в них камень и заливаем. Оставляем часов на 6.
После сушим и пользуемся.

тоже об этом подумал. залить каким нить клеем или эпоксидкой.
как грунтовка себя в дальнейшем поведет, при замачивании например?

quote:
Изначально написано Komimort:
Такие камни вообще не выносят давления. Но как ни странно, без давления работают.

И воды много не надо.


точил с минимальным давлением которое могу оказать, почти под собственным весом стамески.

edit log

Komimort
7-2-2016 00:47 Komimort
Если захочется твердый камень, лучше силикатным клеем. Он достаточно хрупкий, чтобы зерно выламывалось при некоторых условиях.

Хотя эти издевательства над недешевым камнем...

Пробовал грубые твердые камни из черного КК - тоже не впечталило. Без обновляемости абразива - никуда. А к такому как у вас можно приноровиться, но сложно.

yemz
7-2-2016 00:52 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

может как слурик подойдет?


Слурик для чего? Чтобы на грубом камне навести суспензию? А она нужна на грубом камне? Грубые камни должны работать сами по себе, а избыток суспензии ведёт к заваливанию плоскости. Вы конечно можете попробовать всё что тут посоветовали, но моё впечатление от этого камня таково, грязи много - толку мало. Грубые риски трудно потом выводить, абразив выкрашивается из связки даже не успев сработаться. Черный карбид кремния, это не зелёный. Зелёный (150) работает не хуже, но в разы качественнее.
Обычно такие камни, люди покупают думая что он сможет заменить им заточной станок. Нет, не заменит.
yemz
7-2-2016 00:58 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

точил с минимальным давлением которое могу оказать, почти под собственным весом стамески.


Теперь понятно для чего он Вам понадобился. Не нужно портить стамеску! Для грубой заточки есть другие камни, в разы лучше этого японца. Ну а если фаска совсем безобразная, тогда без станка это будет долго и муторно.
Komimort
7-2-2016 01:15 Komimort
Это верно, такие мягкие камни - не для стамесок.

И ещё, по моему опыту - грубое зерно не значит "быстрое". Мне для выравнивания плоскостей пока хватает 120 JIS из электрокорунда и F230 из КК камней.

В тех же рубанках есть хорошие зелёные камни от Инф-абразив, скоро должен 150 камень появился.

Kissat
7-2-2016 01:15 Kissat
quote:
Изначально написано yemz:

Теперь понятно для чего он Вам понадобился. Не нужно портить стамеску! Для грубой заточки есть другие камни, в разы лучше этого японца. Ну а если фаска совсем безобразная, тогда без станка это будет долго и муторно.

стамеска в ужасном состоянии. пробовал на ней потому что плоскости большие и меньше шансов зарыться в камень.
камень брал для большого съема металла и для правки камней (как написано на рубанках). есть 1000. с ним много не снимешь. пробовал на стаеровских 320. результат тоже не быстрый. решил попробовать погрубее.

quote:
Изначально написано Komimort:
Это верно, такие мягкие камни - не для стамесок.
И ещё, по моему опыту - грубое зерно не значит "быстрое". Мне для выравнивания плоскостей пока хватает 120 JIS из электрокорунда и F230 из КК камней.
В тех же рубанках есть хорошие зелёные камни от Инф-абразив, скоро должен 150 камень появился.

выше есть этот вопрос) для чего нужны такие мягкие камни?
рассматриваю вариант http://rubankov.ru/shop/UID_52..._2007020mm.html 150 или 360. основное предназначение выравнивание других камней, чистка засаливания. изредка, переточка.

edit log

yemz
7-2-2016 01:28 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

стамеска в ужасном состоянии.


Примерно в таком, или лучше?

quote:
Originally posted by Kissat:

выше есть этот вопрос) для чего нужны такие мягкие камни?


Уж точно не для столярного инструмента!
Kissat
7-2-2016 01:43 Kissat
широкой отбивали штукатурку. узкая мне такой досталась
click for enlarge 1920 X 1080 137.4 Kb
Komimort
7-2-2016 01:44 Komimort
Трудно представить, для чего нужны такие камни. Для ножей может сгодится. Но я, например, редко встречаются ножи в таком состоянии, чтобы начинать с 80 камня.
Разве что окалину удалять.

Рубанковские 150 360 ИМХО для выравнивания других камней точно не подойдут. Для чистки - не уверен. Тут нужны твердые камни.
Для переточки - пригодятся, их собственно для этого делали.

edit log

Nikolay_K
7-2-2016 01:58 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Komimort:

Это верно, такие мягкие камни - не для стамесок.
И ещё, по моему опыту - грубое зерно не значит "быстрое".

для стамесок и рубанков подходит SHAPTON

а этот камень для традиционных японских ножей
чтобы точить их по плоскости спуска

для других задач этот камень скорее всего не подойдёт.


edit log

Kissat
7-2-2016 02:04 Kissat
точил плоскую часть стамески. для ровного прижатия плоскости оказывал минимальное давление. камень дает обильную суспензию.
я правильно понял. такие мягкие камни подойдут только для специфических ножей с большими спусками? и на таком мягком камне сложно будет вывести спуски для европейских ножей?

yemz, Komimort, Nikolay_K. Вы не против если я процитирую ваши сообщения в топик?

edit log

yemz
7-2-2016 02:17 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

широкой отбивали штукатурку. узкая мне такой досталась


В идеале конечно им обоим сначала нужен станок, но можно и на камне вручную, лучше с приспособой чтобы не думать об угле заточки.
Если вручную, то для обдирки предпочтительнее камень из оксида алюминия.
Он лучше держит плоскость по сравнению с карбидом кремния при одинаковой абразивности.
Одной лишь заточкой фаски подготовка стамески не закончится.
Нужно подровнять боковые кромки убрав риски от заводской шлифовки, и выровнять рабочую плоскость стамески (лицо, спинка, и т.д.).
quote:
Originally posted by Komimort:

Рубанковские 150 360 ИМХО для выравнивания точно других камней точно не подойдут. Для чистки - не уверен. Тут нужны твердые камни.


Старым 150-м можно было подравнивать камни. Он не точил потому как был твёрдым. Новыми образцами пока не пробовал это делать, но то, что они прекрасно работают по назначению, это точно, в разумных пределах конечно.
Kissat
7-2-2016 02:27 Kissat
станков и приспособ к сожалению под рукой нет. кроме этого 80 и стаеровского 180/320 есть только 1000 (думаю на нем я до седин буду перетачивать). так же есть китапекс с алмазными пластинами.
yemz
7-2-2016 02:28 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

точил плоскую часть стамески.


Таким грубым камнем это делать не желательно.
Сначала проверяется сама плоскость лекальной линейкой вдоль и поперёк.
Оценивается визуально наличие дефектов (каверн ржавчины и следов от наждака), и только потом выбирается грубый абразив. Иногда бывает достаточно начать с 220 - 500.
quote:
Originally posted by Kissat:

камень дает обильную суспензию.


Я же говорил, грязи много - толку мало.
quote:
Originally posted by Kissat:

Вы не против если я процитирую ваши сообщения в топик?


В какой?
yemz
7-2-2016 02:36 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

станков и приспособ к сожалению под рукой нет.


Без опыта, точно удерживать угол заточки сложно. В любом случае будет линза.
Чем хорош станок в таких ситуациях - он экономит время (нервы) и сами камни для ручной заточки.
Kissat
7-2-2016 03:00 Kissat
quote:
Изначально написано yemz:

Таким грубым камнем это делать не желательно.
Сначала проверяется сама плоскость лекальной линейкой вдоль и поперёк.
Оценивается визуально наличие дефектов (каверн ржавчины и следов от наждака), и только потом выбирается грубый абразив. Иногда бывает достаточно начать с 220 - 500.

камень выбрал по описанию на сайте. думал что он не такой мягкий, раз его рекомендуют для выравнивания камней.
следы от наждака, ржавчина и каверны есть. на 32 мм стамеске образовалась фаска с 2 сторон. стамески что то вроде стаера. качество невысокое. на них не жалко тренироваться выдерживать угол и приводить в рабочее состояние

Komimort
7-2-2016 10:23 Komimort
В такой ситуации разумно будет купить тележку (каталку) - в общем, приспособление для удержания угла стамесок, и пару камней из рубанков 150-360 (или Шептон Про, Чосера если финансы позволяют).

По опыту для совсем запущенных случаев стамесок беру Шептон 120 для выравнивания плоскостей и затем убираю риски КК 230 и чосерой 400.
Если случай не очень запущенный - начинаю с КК 230 и дольше по списку.

Заточку по фаске начинаю с КК 230 или с Чосеры 400 - по обстоятельствам.

Фаска с двух сторон - если по РК, это не страшно, можно убрать, хуже когда поперёк лицо не плоское, а овальное.

edit log

yemz
7-2-2016 14:17 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

на 32 мм стамеске образовалась фаска с 2 сторон.


Это плохо. Придётся снимать слишком много металла по длине. Делать это на камнях вручную слишком долго. К тому же выходить обдиркой 80 камня на РК не желательно. В таких случаях я сначала выравниваю режущую кромку по угольнику относительно кромки стамески, умышленно затупляю её. Потом работаю по фаске на грубом камне не доходя до РК 0,5-0,7 мм., потом подчищаю риски 220-м, но тоже не выхожу на РК оставляя 0,2-0,3 мм., и только 360-500 абразивом затачиваю до появления лёгкого заусенца.

quote:
Originally posted by Kissat:

следы от наждака, ржавчина и каверны есть.


Делать это абразивом 80 grit, и тем более таким камнем не желательно.
Повторюсь, чёрный КК слишком твёрдый и плохо дробится во время работы оставляя жирные риски. Попробуйте лучше своим стаером, правда я не знаю что это за камень.
Впрочем есть отечественные камни из оксида алюминия, довольно не плохие хоть и стоят 300 рублей. Они у меня в основном для таких случаев как у Вас.
Чтобы сильно не флудить в этой теме (или её нужно переименовать), выложу немного фото. Остальные можно посмотреть в альбоме "Стамеска". Там как раз много примеров таких стамесок как у Вас.
Стамеской тоже видимо чистили цемент. Есть каверны и след от наждака на плоскости.

И не дорогие камни из ОА и КК.


quote:
Originally posted by Komimort:

По опыту для совсем запущенных случаев стамесок беру Шептон 120 для выравнивания плоскостей


Этот камень себя очень хорошо зарекомендовал именно для запущенных случаев.
Пользуюсь им не всегда, но несмотря на грубый абразив он оставляет риску которую потом довольно легко убрать.
На фото справа.

quote:
Originally posted by Kissat:

на них не жалко тренироваться выдерживать угол и приводить в рабочее состояние


Тренироваться лучше на камнях которые хорошо держат плоскость.
Они вандалоустойчивые, их трудно испортить, и грязи от них меньше.
Kissat
7-2-2016 16:12 Kissat
стаер. это дешевый камень из хозмага или строительного магазина. стачивается быстро, абразив неоднороден.
click for enlarge 482 X 482  34.5 Kb
Kissat
7-2-2016 16:34 Kissat
попробовал работать на сухом камне. ощущение что он сам по себе сыпется, протираешь его руками. и он все равно как песком покрыт. нет ощущения чистой твердой поверхности.
так же попробовал пройтись камнем по мачете трамонтина в расчете на то что при большой площади соприкосновения износ камня будет меньше. износ получилось уменьшить только если плоскость мачете полностью лежит на всей плоскости камня, давление при этом старался совсем не оказывать. при минимальном давлении камень начинает сыпаться.

click for enlarge 420 X 201  28.7 Kb
yemz
7-2-2016 17:21 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

Если вспомнить слова nikolay_k, то камень должен подойти к японским ножам с широкими спусками, вроде таких:


Мой опыт с ножами не такой большой как со столярным инструментом, но есть опыт по восстановлению прямых спусков от обуха с их последующей полировкой только на камнях. Даже в этом случае я не стал бы прибегать к таким грубым камням и с таким абразивом, впрочем как и с алмазами. Это только кажется что всё быстро и красиво, вот только при переходе на более мелкий абразив всплывают все огрехи плоскости и глубоких рисок от грубого абразива.


Забыл добавить. Вам нужны хорошие камни (не обязательно дорогие) для того, чтобы научиться затачивать стамески и ножи. Работая на плохих камнях желание что либо заточить быстро пропадает.

edit log

yemz
7-2-2016 19:05 yemz
Небольшой пример переточки фаски оставил в теме про камни ИНФ-Абразив.
Ответ 180.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1636598-9.html

edit log

Kissat
7-2-2016 19:49 Kissat
с тем что я от этого камня полезного я не добьюсь я уже понял.
со стамесками не работаю, покупать тележку потребности не вижу. взял их для тренировки удержания угла, так как у них большая плоскость и проще почуствовать что угол ушел.
эти стамески видимо придется ободрать на алмазе, так как грубых камней способных за приемлемое время снять столько металла нет.
между делом буду искать камни недорогие, твердые, которые хорошо держат плоскость.
yemz
7-2-2016 20:01 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

взял их для тренировки удержания угла, так как у них большая плоскость и проще почуствовать что угол ушел.


Если стамески не нужны в работе, то нет смысла на них тренироваться чтобы удерживать нужный угол на ножах, для этого есть другие методы.
Для заточки ножей я не пользуюсь приспособлениями. За год тренировок на мягкой нержи кухонников (не жалко было испортить ежели что), мне удалось научиться выдерживать необходимый угол делая подвод ровным и минимальным. Теперь практикую одностороннюю заточку.
Kissat
7-2-2016 21:27 Kissat
надо привести их в рабочее состояние. стоит ли выравнивать алмазами? или отложить до лучших времен?
yemz
7-2-2016 21:53 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

надо привести их в рабочее состояние. стоит ли выравнивать алмазами?


Я давно отказался от алмазов найдя им альтернативу, и поняв что плоскость потом долго выводить от рисок, ну и ещё разные "бяки" могут проявиться потом. Я не советую это делать на алмазах, но и отговаривать не буду. По алмазам есть темы на форуме, там много сказано "за" и "против". Я свой выбор сделал, Вы должны сделать свой.

Один маленький пример.
Свои стамески, которые у меня появляются время от времени, я тестирую после заточки на еловом сучке. Потом решаю - оставить, или продать.
Проверяю примерно так.

"Алмазная" заточка такой тест или не проходит, или проходит, но хуже чем после водных-масляных камней.

edit log

Kissat
7-2-2016 23:44 Kissat
вот попалось видео. на 2 минуте начинает точить на черном камне:



судя по звуку нож точит на обильной крупной суспензии. нож ржавый, спуски широкие. камень правит периодически (кстати, кто подскажет чем именно?)
Андрей Валентинович. спасибо за ответы. портить стамески алмазами не буду. Почитаю ваши отзывы о камнях от гриндермана.

edit log

Nikolay_K
8-2-2016 14:01 Nikolay_K
quote:
Originally posted by yemz:

Свои стамески, которые у меня появляются время от времени, я тестирую после заточки на еловом сучке. Потом решаю - оставить, или продать.
Проверяю примерно так.

"Алмазная" заточка такой тест или не проходит, или проходит, но хуже чем после водных-масляных камней.

Я подобным образом тестирую не только стамески, но и ножи.
Правда не обязательно на ёлке, иногда и на сосне.

Так вот ситуация, когда кромка после строгания остаётся чистой без "блёсток" у меня получается в основном после финиша на натуральном камне.

Даже хорошие качественные тонкие синтетики типа NANIWA CHOSERA 10000
не вытягивают, после них кромка от сучка начинает слегка поблёскивать...

yemz
8-2-2016 22:17 yemz
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Правда не обязательно на ёлке, иногда и на сосне.


Какова твёрдость елового сучка я не знаю, просто никогда не интересовался этим, но такой тест делали ещё мои учителя. По опыту знаю что сосновые сучки (не "табачные" которые - труха, а здоровые) намного мягче чем еловые, за счёт смолы в сучке и широким годовым кольцам. Поэтому проверяю только на еловых сучках.
Ножи таким образом мне пока жалко тестировать. Всё же они у меня для других целей чем стамески, но не могу не согласиться с твоими словами что натуральные камни на финише предпочтительнее, и это я заметил не только на ножах.
Не знаю насколько мы отдалились от названия темы (а мы увлеклись). Знаю что будет много оппонентов после этих слов. Впрочем, каждый волен сам делать выводы.

Теперь по теме, и о том что я говорил.
В этом видео ...

https://www.youtube.com/watch?v=w4mzwDDo4B0

... показано затупление РК для её последующего восстановления на грубом абразиве.
Чёрный камень отнюдь не мягкий, это и видно и слышно. Суспензии мало и звук от камня звонкий. С мягкими камнями звук иной.

Nikolay_K
8-2-2016 23:08 Nikolay_K
quote:
Originally posted by yemz:

Какова твёрдость елового сучка я не знаю, просто никогда не интересовался этим, но такой тест делали ещё мои учителя. По опыту знаю что сосновые сучки (не "табачные" которые - труха, а здоровые) намного мягче чем еловые,

не смею спорить
при желании могу показать тебе конкретные экземпляры этих сучков
мне их твёрдости хватает за глаза, тем более что ножи приходится затачивать чаще, чем стамески.


я, кстати, даже не уверен, что это точно 100% сосна...
но эти сучки ужасно твёрдые. Тверже бука и ясеня.

edit log

Kissat
8-2-2016 23:53 Kissat
один умный человек сказал что мягкий камень должен подходить для заточки ножей типа янагиба с большой площадью контакта, для заточки которого необходим мягковатый камень у которого постоянно обновляется зерно.
смотреть с 1:18


yemz
9-2-2016 00:16 yemz
quote:
Originally posted by Kissat:

один умный человек сказал что мягкий камень должен подходить для заточки ножей типа янагиба с большой площадью контакта, для заточки которого необходим мягковатый камень у которого постоянно обновляется зерно.


С этим мне сложно спорить, за исключением некоторых видов заточки.
Это уже нюансы профессиональные, и противоречия могут возникать в том что затачиваешь (восстанавливаешь-подготавливаешь к заточке).
Суть не в этом, а в том что говорилось именно про заточку, а не обдирку, а это согласитесь разные вещи! К словам Николая у меня нет, и не может быть претензий. Если Вы говорите про ножи, а не про столярный инструмент, если имеете ввиду спуски ножа, а не рабочую плоскость стамески, если Вас интересует подводы, а не микрофаски, то нужно уточнять. Разница есть, но она скорее зависит от последующей работы тем что затачиваете, а не от качества заточки.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

при желании могу показать тебе конкретные экземпляры этих сучков


Наверное не раньше апреля, учитывая мою природную лень.
В Сокольниках будет много деревяшек, в том числе и с сучками.
Там и посмотрим.
Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Брусок абр, Suehiro shapening stone No.80