абразивный завод "инф-абразив"

MSharab:

В приемлемом диапазоне размеров в цену 500 рублей ложится формат 36х17х153 (исходя из имеющихся пресс-форм). Комплект 64С 220,400,600,1000 будет стоить 2000 руб. Хотелось бы мнений - оно, не оно?

Размеры приемлемые, линейка тоже. Для ЕДС ножей из нормальных сталей - лучше не придумаешь. У меня в хозяйстве было несколько камней 150х30х40, для небольших ножей - удобно.

И еще для кухни имеет смысл из ОА сделать линейку отдельную, но размерами примерно 50х200. Сколько я не пробовал КК для мягкой кухонной нержи, все равно ОА лучше будет на этапах от F220 до F500, F1000 - уже все равно КК или ОА.

По зерну я уже неоднократно говорил, что достаточно 320, 500, 1000. В том числе для современных типа m390, VG-10 до 60-62HRC.

Только для монстров S90V, ZDP-189 может понадобиться более плотная линейка зернистостей - Но те, кто имеет ножи из ZDP-189, наверное смогут прикупить камни подороже, например, из линеек 150х50 или 200х75?

Originally posted by Komimort:

И еще для кухни имеет смысл из ОА сделать линейку отдельную, но размерами примерно 50х200

Благодарю за отзыв. Думаешь, 150 мм ОА для кухни коротковат? Дело в том, что речь о бюджете, и 150 будет доступнее 200.

По моему опыту ножи больше 15 см удобнее на длинных камнях точить, 200х50 в самый раз, еще мне нравится японский бюджетный формат 180х63 - на таком камне тоже можно комфортно большие ножи точить.

На днях ради интереса затачивал несколько кухонников на камнях 150х50 из КК 500LC и 1000KC - некомфортно уже на сантоку 180 мм. Но, может быть это дело привычки. В итоге вместо 1000KC взял рубанковский ?2000 полноразмерный.

В конце концов я могу и бланками мачете заточить (подвижным абразивом, спасибо Дмитричу за науку), только возиться дольше и расход абразива большой.

Поэтому если делать специальную серию для популярной кухни, то есть смысл длинные камни делать. М.б. просто полноразмерные 200х75 вдоль пилить?

Я рассуждаю так, что серия из КК больше подходит для современных ЕДС и карманых ножей, у них как правило (у нормальных ножеманов нормальные современные стали, даже китайцы сейчас их применяют. Для них пусть будет серия из КК небольшого формата - длиннее 15 см я редко вижу карманные ножи Да и большинство охотничьих в этот формат вписываются.

Кухня же в основном у людей дешевая, стали там попроще и помягче, для них была бы хороша серия из ОА. Хватило бы и 2х зернистостей - 320 и 600 или 400/1000, например. Если удастся такую пару камней (или еще лучше - один комбинированный) вписать в небольшую сумму - будет хорошо. А для финиша я бы людям далеким от заточки керамомусаты советовал

Originally posted by Komimort:

Хватило бы и 2х зернистостей - 320 и 600 или 400/1000, например. Если удастся такую пару камней (или еще лучше - один комбинированный) вписать в небольшую сумму - будет хорошо.

Здраво. Толщина бруска, понимаю лучше не менее 20 мм?

не меньше.

И размер бы чуть пошире 50-ти мм типа вышеуказанного 180х63 или 185х65.

Originally posted by Komimort:

Превратил A320SO в масляный камень, чему несказанно рад.

Сергей, вот теперь я могу понять Ваш восторг.
Сегодня восстановил столовый нож у которого обломили кончик. Камень перевёл из водника в масляный. Размер камня не большой - 100х45х10, но этого вполне хватило для ремонта и последующей грубой заточки.
Заусенец (теперь уже на масляном камне) действительно получается маленьким.
Переход на вашиту после него вполне логичен. Ещё раз спасибо Вам за совет.

Originally posted by Komimort:

По моему опыту ножи больше 15 см удобнее на длинных камнях точить, 200х50 в самый раз, еще мне нравится японский бюджетный формат 180х63 - на таком камне тоже можно комфортно большие ножи точить.

Насмотревшись видео Ярослава, я теперь затачиваю с малой амплитудой, привык уже.
Длина камня, для меня не критична даже для больших ножей, а вот ширина всё же лучше около 50 мм..

Originally posted by MSharab:

Здраво. Толщина бруска, понимаю лучше не менее 20 мм?

Для "комбинашки"?
Если нет, то насколько камень будет дешевле если станет тоньше?

Тонкие бруски требуют подставочек. Японцы в этом отношении опять же - молодцы. Бюджетные серии с тонкими камнями или на подставках, или комбинированные.
Как пример - New Cerax CR-3800 или King PB-04, Shapton Pro в коробках-подставках и многие другие.
Понятно, что это удорожание, но зато существенно повышает потребительские качества.

Originally posted by Komimort:

Тонкие бруски требуют подставочек.

Это смотря какие и какой толщины.
Камням на твёрдой связке никаких подставочек не нужно, важнее то, на чём они лежат во время работы, а подставка может быть универсальная, одна для всех камней.
Для Shapton Pro, это скорее контейнер для хранения камней чем подставка для работы, впрочем как и для Crystolon и India от Norton. Мне нравятся эти контейнеры, но я никогда их не использую, мне не удобно, грязь потом нужно смывать не только с камня, но и с контейнера, и вокруг него. Впрочем это актуально лишь для водников. Все мои камни которые были на подставках, я отделял от них, но это наверное привычка и моя неприязнь к вклеенным камням. Даже все антикварные коробочки от масляных камней я выкинул без сожаления. Не люблю вони прогорклого масла, и всегда мою масляные камни после работы под горячей водой с моющим средством, а с вклеенным камнем это не совсем удобно.
Вместо контейнеров-подставок, удобнее лоток с бортами и подставкой под камни различных размеров. Так на рабочем месте чище.
Камни в полдюйма, или пусть будет 15 мм. (как у Shapton Pro), имеют право быть например для тех, у кого заточка - хобби, или эпизодическая работа.
Я знаю что для многих цена имеет значение, пусть и не на весь сет камней, но хотя бы на обдирку с заточкой.
Если "комбинашка", то по 12-13 мм. на сторону будет достаточно.
Возможно эти миллиметры и не существенны в цене при изготовлении камней, тогда пусть будет как все привыкли - 20 мм..

Originally posted by Komimort:
Превратил A320SO в масляный камень, чему несказанно рад.

Originally posted by yemz:
Сергей, вот теперь я могу понять Ваш восторг.
... Камень перевёл из водника в масляный...

Огромная благодарность Komimort за находку!
Думаю, стоит сразу поставлять A320SO с пропиткой, не у всех есть возможность с приемлемыми трудозатратами пропитать камень. Хотя, есть и обратная сторона - вывести пропитку уже не удастся. Получается имеют право на существование 2 варианта камня - водный и масляный. Что скажете?

yemz:

Все мои камни которые были на подставках, я отделял от них, но это наверное привычка и моя неприязнь к вклеенным камням.
...
Вместо контейнеров-подставок, удобнее лоток с бортами и подставкой под камни различных размеров.

Тоже отделяю, так как есть универсальная подставка. Но я так думаю, что тот, кто покупает единственный камень или комбинированный - предпочтет в контейнере, да и продавать (впаривать, извиняюь) мне кажется их легче будет.

Я пробовал CR-3800 в подставке-ванне-контейнере - показалось удобно и хранить и пользоваться. Можно прямо на кухне куда-нибудь поставить и глаз радует, то же King Neo ST-4.

yemz:

Я знаю что для многих цена имеет значение, пусть и не на весь сет камней, но хотя бы на обдирку с заточкой.
Если "комбинашка", то по 12-13 мм. на сторону будет достаточно.
Возможно эти миллиметры и не существенны в цене при изготовлении камней, тогда пусть будет как все привыкли - 20 мм..

Тут еще вопрос прочности, камень 200х50 может и расколоться при малой толщине. Я за 20 мм минимум. Более тонкие - лучше клееные на подставки, как, например, у Naniwa SS 10 мм или комбинашки.

MSharab:
Получается имеют право на существование 2 варианта камня - водный и масляный. Что скажете?

A320SO как водник существенно хуже, чем он же с маслом. Водником лучше оставить A320SL, если будете его выпускать.

Если вместо вазелина взять что-то более твёрдое: парафин, воск, и работать с маслом аккуратно, то можно замаслить только одну сторону, вторую оставить водной.. . Сразу впитывается миллиметра на 2, в ходе эксплуатации (аккуратной - маслом мазать, но не поливать) ещё на 5-6. Давно хочу так же, с помощью фена, пропитать ОА стеариновой кислотой (плавится при 70), но что-то не могу её найти в скромных розничных объёмах.. .

Serge Ant:
Если вместо вазелина взять что-то более твёрдое: парафин, воск, и работать с маслом аккуратно, то можно замаслить только одну сторону, вторую оставить водной.. . Сразу впитывается миллиметра на 2, в ходе эксплуатации (аккуратной - маслом мазать, но не поливать) ещё на 5-6. Давно хочу так же, с помощью фена, пропитать ОА стеариновой кислотой (плавится при 70), но что-то не могу её найти в скромных розничных объёмах...

Парафин и воск не очень. Стеаринка - интересная мысль. Но стеаринка, поскольку это кислота, менее стойка к внешним воздействиям.

Парафин и воск - как пробка, чтобы ниже не протекало, а точить на любимом масле.. . А в стеаринку олеинка разлагается, должна быть стойкой.

Продолжил пробы образцов ОА120. Как и обещал, проверил на "твёрдой нержавейке" - в качестве коей, был взят клинок из ELMAX.
За буквально 15 проходов на сторону, клинок был заточен, убраны повышения угла и микрофаска по которой нож правился много раз:

img-fotki.yandex.ru

Как я и писал ранее, и предполагал по работе этих образцов - их мягкость и обновляемость, оказалась хороша на нержавеющей стали именно твёрдой - скорость и точность обработки куда выше, чем по значительно более мягкой и пластичной 95х18, на которой пробовал ранее. Раза в три, навскидку.
Так что тезис "твёрдое на мягком, мягкое на твёрдом" - работает во всей красе и именно в плане связки.
Вот так выглядит это в макро 9:1, кроп, 2.5мм. по горизонтали:

img-fotki.yandex.ru

Выделение суспензии на пару порядков слабее, чем на 95х18, работа значительно информативнее.
Проверил и на образце 48 - он позволяет получить более тонкую кромку, поверхность фаски в целом выглядит более чистой, однако отдельные риски более глубоки, нежели широки, а достигаемая бОльшая тонкость кромки на этом образце, чревата несколько более глубокими "зубьями" - это скорее минус, так как на остроту на этом этапе работы выходить незачем, а убирая на шкурке забойчики, ставя технологический барьер - стачивать нужно больше:

img-fotki.yandex.ru

Более быстрых абразивов по элмаксу, к тому же оставляющих для своей зернистости столь неглубоко прорезанной риски и столь скромный рельеф на кромке, я пока для черновой обдирки не встречал.

В общем - для твёрдых нержавеек - прекрасно. Для мягких - уныло.
После прошлого обзора, я в качестве примера, приводил грубую заточку 95х18 на достаточно твёрдом бруске ОА180-220. Для сравнения сделал и тут на нём пробу, сначала сточив на шкурке рельеф от ОА120 на кромке.
Вот что получилось:

img-fotki.yandex.ru

Припуск после технологического барьера так и остался, хотя остальное в целом, прилично. производительность на порядок хуже, чем по 95х18 - клинок с хрустом "скачет" по зерну в бруске. Вот она разница снова - на мягкой связке ОА мягкую нержу кушал тухло, а твёрдый ОА - шикарно. На твёрдой нерже - абсолютно обратная ситуация.
Очередное подтверждение, что если про сталь говорят что она "точится сложнее такой-то" - впечатление может смениться на диаметрально противоположное, если подобрать под неё правильно абразив, с учётом особенностей связки и - этапа работы - ситуация и условия подбора на обдирке, или, скажем, тонкой заточке - могут серьёзно отличаться! Но это уже область опыта того, кто затачивает.

Не понял почему не отображаются превьюшки фото - вставлял как обычно, у меня в блоге отобразились...
liveinternet.ru

Ярослав, Спасибо за труды!
Я всё таки в сомнениях насчёт 46-го. В технологии использована весьма дорогая связка "S". Насколько свойства камня отличаются от обычной керамики? Насколько оправдано делать именно такой камень для ножей? Повторюсь, мы искали "Куромаку", и, по мнению Андрея, нашли в N50. Если оправданно, то может что-то стоит скорректировать? Для ориентира - зёрна в N46 расположены реже, чем в N48 и N50 - в ед.объёма их меньше на 6% и 5% соотв. Твёрдость N46 выше, поскольку в ед. объёма существенно больше связки.

Может тогда не стоит расширять номенклатуру сверх меры, и выбрать 50-й образец?
Всё-таки, мне кажется, что он по бОльшему спектру задач и частоте применения будет востребован. 46-й же совсем узкоспециализированным выходит, и если он не так хорош для обдирки столярного инструмента, как 50-й, то и на ножах мало кто так будет заморачиваться - такая зернистость редко нужна в обдирке, как первой операции заточной, и можно начинать с брусков, которые у Вас уже производятся. Например 120NA Grinderman хоть и отличается, но для ножей более универсален, или вот например Grinderman 220 NA - отличная штука - и по мягкой нерже и по легированным сталям - например по D2 довольно твёрдой.. Вот как раз тут им D2 точил:

img-fotki.yandex.ru

img-fotki.yandex.ru

img-fotki.yandex.ru

Спасибо! Пусть полежит пока эта технология, вернёмся к ней попозже.

Я тут немного запутался в информации, есть несколько вопросов, не праздных, так как планирую покупки для себя и для друзей.

Появились ли в продаже полноразмерные 200мм 220NA, 500LC, 1000КС?

Рубанков F150 и Гриндерман F150 из КК - чем отличаются?

Гриндерман F230 из КК есть в 3х форматах - толщиной 45 и 20 мм и широкий 100 мм - это все одинаковые камни? Состав этого камня с прошлого года не менялся? (Примерно года полтора назад тестировал этот камнень и представляю его свойства, хочу тот самый).

У Андрея на сайте доп. информации практически нет - только обозначения по FEPA.

Komimort:
Я тут немного запутался в информации, есть несколько вопросов, не праздных, так как планирую покупки для себя и для друзей.

Появились ли в продаже полноразмерные 200мм 220KA, 500LC, 1000КС?

Рубанков F150 и Гриндерман F150 из КК - чем отличаются?

Гриндерман F230 из КК есть в 3х форматах - толщиной 45 и 20 мм и широкий 100 мм - это все одинаковые камни? Состав этого камня с прошлого года не менялся? (Примерно года полтора назад тестировал этот камнень и представляю его свойства, хочу тот самый).

У Андрея на сайте доп. информации практически нет - только обозначения по FEPA.

Из вышеперечисленного появились полноразмерные F220KA 75x25x200
500LC и 1000KC сам давно жду.. .

Рубанков K-150-C по задумке должен быть мягче моих F100 и F120.
Как оно на самом деле, я не проверял.

Как показала жизнь, свойства камней, от партии к партии могут отличаться. И это замечено даже у именитых мировых производителей.

По поводу информации.
Абразивный материал указан, тип связки указан, зернистость есть, твердость тоже указана.
Есть габариты, вес и фото.
считаю, что не хватает только рекомендаций по использованию камней.

С зернистость в мкм?? Мне как то проще..

зернистость в мкм не особо совпадает с иными системами координат - большие допуски. И в разных таблицах переводят кто во что горазд. беря за "точку отсчёта" в мкм "даймонд компаунд" или наши алмазы, и выходит ерунда - нортон вот алмазные порошки указывает до десятых долей мкм., типа у них нет разброса)))) А у нас разбросы указаны - зашатаешься - 80\63 - это к примеру, охренеть какой разброс...
Гриндермановские бруски по Fepa, "рубанковские" по jis - так точнее ориентироваться, по-моему.
А главное, что проще сопоставлять в голове с уже использующимися брусками, с известной зернистостью именно в этих системах координат, с подобным же зерном. А с алмазами это плохо кореллирует - и абразив и связки другие и характер работы напрочь.
А так меньше в голове надо переводить одного в другое, чтобы с чем-то сопоставить, чем уже пользуешься.
По крайней мере у меня такое впечатление.

Но, конечно, если бы в маркировку, наносимую на бруски, добавить принадлежность к "системе координат" - было бы проще. А то буковка "F" есть не везде на гриндермановских, а на рубанковских вроде "J" нету.. .
А было бы хорошо этот момент унифицировать.

Originally posted by rean81:

С зернистость в мкм?? Мне как то проще..

зернистость всегда имеет разброс и характер распределения.

значением в мкм можно охарактеризовать медиану ( то есть среднее значение )
но не всё распределение в целом.

И это надо всегда держать в уме.

у FEPA и JIS есть допуски на разброс и предельные значения ( в хвостах распределения )
у медианы в мкм ничего такого нет.

---

а если вспомнить ещё про дробление и характер обновляемости зерна,
то будет ещё "веселее", так как можно будет ввести средний эффективный размер зерна, который будет очень сильно отличаться у двух брусков с разной твёрдостью. И ещё больше если один из них будет масляным.

Тут уже впору говорить о шерховатости.. . но её трудно померить.

Поэтому так и живём с мкм и интуитивным сопоставлением камней отталкиваясь от практического опыта.

Originally posted by oldTor:

Но, конечно, если бы в маркировку, наносимую на бруски, добавить принадлежность к "системе координат" - было бы проще. А то буковка "F" есть не везде на гриндермановских, а на рубанковских вроде "J" нету.. .

FEPA традиционно используется для характеризации шкурок и порошков ( но не камней )

а JIS для мягких японских камней с интенсивной обновляемостью зерна...

Однако, Boride ведь по Fepa указывает зернистость?
Ну, или, может тогда пользоваться обозначениями, принятыми для шлифпорошков, которыми раньше оперировали в советское время? м20, м14 и пр.?

Хотя там тоже разбросец на грубых фракциях не малый.. .

Originally posted by oldTor:

Однако, Boride ведь по Fepa указывает зернистость?

вроде бы да.

Я и не говорю, что FEPA нельзя использовать для камней.

Но намекаю на то, что полезно прослеживать историю того откуда взялись те или иные стандарты. Чтобы понять их суть и границы применимости.

Думаю, что обозначения импортных брусков по Fepa - переползли из маркировки абразивных порошков, используемых при изготовлении этих абразивов.
У нас, я думаю, было так же.

grinderman:

По поводу информации.
Абразивный материал указан, тип связки указан, зернистость есть, твердость тоже указана.
Есть габариты, вес и фото.
считаю, что не хватает только рекомендаций по использованию камней.

Все так, только обозначение связки/твердости не везде. Где-то на фото есть. Я так понял, что только на новых сериях указывается?

Все что без обозначений - старые известные камни?

Originally posted by Komimort:

Все так, только обозначение связки/твердости не везде. Где-то на фото есть. Я так понял, что только на новых сериях указывается?

Думаю, всегда можно уточнить у Андрея информацию по каждому интересующему камню. Если характеристики и изменяются, то только в лучшую сторону.

oldTor:
Думаю, что обозначения импортных брусков по Fepa - переползли из маркировки абразивных порошков, используемых при изготовлении этих абразивов.
У нас, я думаю, было так же.

У нас (до 1991) было лучше. ГОСТ 3647-80 кроме зернистостей (медиан)нормировал и распределение (были группы Д, Н, П, В). Нынче порошки рассевают по FEPA.
В целом FEPA имеет более компактные, по сравнению с JIS распределения, но существенно проигрывает ГОСТу. Но поскольку в России действует стандарт FEPA на порошки, логично ссылаться на него, JIS использовать для удобства считывания.
Надо же к чему то привязаться, хотя известно, что работа порошка зависит от ряда параметров композита.

На самом деле JIS для меня, например, более понятен, точнее условный JIS (так как численные маркировки у разных японцев не всегда в точности соответствуют JIS).
К счастью я уже все популярные зернистости FEPA-F перевожу в японские в уме, не нужно заглядывать в чарты

Для меня камни от Гриндермана близки к Борайдам, поэтому логичнее для них смотрится Fepa-F. Им бы еще 1500 и 2000 зернистости освоить, и тогда заживем!

Originally posted by skvater:

Им бы еще 1500 и 2000 зернистости освоить, и тогда заживем!

Ну 2000 может и не нужно, натуральным камушком можно затереть? А вот белый 1200 уже в работе, образцы не плохие, по опыту - месяца два и выйдут в продажу.

Натуральным можно конечно, но и синтетик тонкий не помешает. А мельче 1200 планируете осваивать?

Originally posted by skvater:

А мельче 1200 планируете осваивать?

Пока нет, но пробовать будем.

Если честно, то скорее F1200 не очень нужна, по FEPA-F между F1000 и F1200 вроде небольшая разница, а вот F1500 - нужна для легированных сталей с закалкой выше 62HRC.

Это я рассуждаю по своей практике.

Для мягкой нержи и простой углеродки 400-1000-3000-натуральный финишник.

Для легированных high HRC чаще всего - 220-400-1000-3000-5000 - предфиниш - финиш.

Если перевести в FEPA-F, то это будет F320-F500-F1000, а второй ряд я бы в FEPA-F выразил 230-320-400-600-1000-1500.

Тут правда связку и твердость (количество абразива) нужно учитывать, поэтому я, например, градацию водных японских камней обычно считаю условной.

Кстати, вопрос, который давно меня волнует, камни Рубанков.нет 2000 и Гриндерман F1000 делаются из одного зерна?