От чего зависит максимальная острота ножа?

Originally posted by MS03677896313

Чтобы не раздувать сильно тему

Уважаемый человек без имени (в профиле имени нет) , я три раза всё перечитал,.. потом мне стало смешно. Я не большой знаток, я только учусь. Постарайтесь в дальнейшем задавать по одному вопросу, и по меньше читать эти 'разные источники'. С уважением Сергей.

Originally posted by MS03677896313:

Почитав разные источники,

Я лет 30 точил обломками заточных кругов с минимум где то 600.А заусенку проверял на ногте.И всем нравилось.Потом появилась Лански с минимумом в 1200.И жена стала ругаться за излишнюю остроту.Ей непривычно.Сейчас для Лански сделан комплект алмазов и всех всё устраивает тк нестало агрессивной пилы,а появилась чистая долгоиграющая микропила.Забираться в дебри высокогритных камней я не буду.
Я знаю что не все в этом разделе сочтут мой совет правильным,но я бы посоветовал вам купить обычный Чин.Апекс+комплект Венёвских алмазов+ ХОРОШУЮ лупу.И на первое время вам хватит.Выдержанный угол+отсуствие заусенки=острый нож.Чем ровнее микропила и лучше сталь,тем дольше проживёт РК.А дальше сами поймёте насколько вам нужны эксперименты с углами на конкретном ноже,или мусата хватит.

.. . апекс у меня уже давно есть .. . и к нему набор камней .. . позже я прикупил пару натуральных камней .. . недавно купил транс от нортона .. . меня чисто интересовало, почему один нож острее другого .. . больше ничего .. .

Ребята, я же серьёзно спрашиваю .. . а тут начинается философия
Один про слона и кита, другой про казака и лошадей .. .

Я еще свои "5 копеек" добавлю:

Originally posted by MS03677896313:

. апекс у меня уже давно есть .. . и к нему набор камней .. . позже я прикупил пару натуральных камней .. . недавно купил транс от нортона .. . меня чисто интересовало, почему один нож острее другого .. . больше ничего ...

Вы не совсем правильно меня поняли.Один нож острее другого по причине недоточенности.А это выражается в:заусенке,разной чистоте РК(та самая микропила,на сколько она микро),угле сведения.А отсюда:нет самоточного камня,есть руки его держащие,не все камни одинаково работают по всем сталям,какой то может драть,хоть и будет высокой гритности,а какой то засалится и будет скользить.А есть мягкие стали из которых по недоразумению сделали нож,или ТО не правильное.Вот и получается что вы эту самую заусенку гоняете со стороны на сторону,или она у вас просто отвалилась,а осталась опять непойми какая кромка.А отвалилась она по причине чють сильного нажима,который вы дали,из за засаленности камня.Или наоборот - камень не режет металл,а выглаживает его.Вы сделали 50ходов,кромка заблестела чють ярче,но до снятия заусенки вам еще по хорошему несколько раз по50 надо пройти.Но увидеть это можно только в ХОРОШУЮ оптику,с правильным светом.Это я еще не лезу в дебри СОЖ. Это отдельно.
С алмазами (лично мне) проще.Они универсальнее,грызут все подряд и меньше салятся.А так как я не не ставлю себе задачу с первого раза вывести все риски от предыдущего номера,они выводятся после второго-третьго раза.Знаю что неправильно,но время дорого.Мне сета алмаз+кожа с ГОИ хватает.А когда нож подсаживается использую мусат из полированной 200мм биты РН2.
Я бы вам для лучшего понимания посоветовал почитать теорию,которую дает модератор Николай и попробовать поточить не только домашние ножи.
И еще.Лично мне кажется что ножи из углеродки более "резучие" чем нержавейка.И заточить нож из Р6М5 мне легче чем из 440.

Originally posted by MS03677896313:

То есть если зерно 20 микрометров, то точить абразивом с зерном 10 микрометров ничего не принесёт, так как на абразиве в 20 микрометров уже все возможности исчерпаны. Возможно ли такое?

Обязательно 20 мкр, потом 10 мкр, потом 5 мкр, потом 1 мкр, можно еже меньше, если совесть позволяет :-) только хорошо бы в мелкоском позырить и убедиться что риски 20-ки затерлись 10-кой и так далее.
Уважаемый, вы чего хотели? Оранжевые штаны? :-) шутка :-)
Какие цели перед собой ставите? Карандаш подточить, али волос с бороды на весу застругать?
При навыке можно и китайский кухонник за 100 рэ из нержавейки до стругания волоса довести или на 600 резов по канату, есть и такие спецы по цыганской заточке :-)

Originally posted by Пал/Бор:

Один нож острее другого по причине недоточенности.А это выражается в:заусенке,разной чистоте РК(та самая микропила,на сколько она микро),угле сведения.А отсюда:нет самоточного камня,есть руки его держащие,не все камни одинаково работают по всем сталям,какой то может драть,хоть и будет высокой гритности,а какой то засалится и будет скользить.

То есть, если я правильно вас понимаю, вы утверждаете что любую сталь (допустим что состав и ТО оптимальные) можно довести до скажем 0,5 микрон?

Originally posted by Пал/Бор:

Вы сделали 50ходов,кромка заблестела чють ярче,но до снятия заусенки вам еще по хорошему несколько раз по50 надо пройти.

А как можно ещё установить есть ли заусенец или нет, кроме как на микроскопе? И как его удалить. Когда у меня появляется заусенец с обоих сторон я начинаю проводить с каждой стороны по 10 раз .. . потом по 9, по 8 и так далее. Дойдя до одного раза, я думал, что заусенец так и так снят .. . я разве ошибаюсь?

Originally posted by Пал/Бор:

Лично мне кажется что ножи из углеродки более "резучие" чем нержавейка.

Вот видите .. . это опять же пункт один .. . и получается маленькая нестыковочка ...

Originally posted by Фрол Фрол:

Обязательно 20 мкр, потом 10 мкр, потом 5 мкр, потом 1 мкр, можно еже меньше, если совесть позволяет :-)

Дорогой Фрол Фрол, вы меня вообще не правильно поняли. Я говорил о том что если сталь на ноже имеет зерно в 20 микрон, то есть ли смысл точить её абразивом с 10 микрон .. . а какой камень следует за каким (по размеру зерна), это я думаю понимает даже человек не разу не точивший .. . но всё же спасибо

заусенец бывает разный. И видимый глазу под правильным освещением (освещение - во многом ключевой момент при работе - почитайте тему заточки по бликам, например), и еле заметный, а человеческий глаз в состоянии различать объекты менее 10мкм невооружённым взглядом.
Мелкие заусеночные явления, можно при некотором навыке ощутить при проводке кромкой по ногтю, иногда те, которые глазу уже незаметны, ну и ещё более мелкие - уже да, под микроскопом, а то и только на микрофото.
Почитайте тему о заусенцах, их было как минимум две-три - вопрос возникает с завидной регулярностью, и с завидной же регулярностью те темы никто не ищет и не читает толком.

Если сталь имеет например "слоноподобные" карбиды хрома под 30мкм даже, это не значит что её нельзя остро заточить.
Можно. Только придётся попыхтеть, ибо карбиды не только твёрдые, но и хрупкие, а также много зависит от свойств матрицы.
Можно их выломать с зоны РК, можно раскрошить и они повылетают, можно много накосячить и заменить геометрическую остроту - стремление к максимально малому радиусу скругления РК, наличием агрессивной риски на РК, не обладающей особенной стойкостью при резе плотных и\или вязких материалов, например древесины или пластика.
Но часто можно всё-таки получить приемлемую именно по тонкости РК, подбором абразивов и техники работы.
Другое дело, что я вот не считаю нормальным, когда в стали карбиды такого размера. Это годится для любителей "самовыкрашивающшейся", тьфу - самообновляющейся кромки, которой аккуратно и чистенько выстругать, например, топорище - адский труд.
Так что смысл имеет, но в том случае, если Вы считаете целесообразным возиться с конкретным клинком, и имеете достаточно терпения, навыков работы, и арсенала абразивов для подбора под конкретный клинок.

Вот Вам пример, кстати того, что ещё не заусенец, но может им стать буквально за пару проходов на пастированном ремне, да и на тонком камне, если чуть передавить или поработать ОТ зерна:

Это фаска бритвы, финишированная на яшме. мелкие деления на шкале = 0,02 мм. - 20мкм.
Яшма - не лучший камень для финиша бритв, пробовал из спортивного интереса, но вот обратите внимание на самую кромочку - она чуть светлее остального подвода - бликует, и имеет нечто похожее на замины - в будущем, при поюзе, они там и появятся.
Но это ещё не заусенка - это просто очень тонкая кромка, но получившая в процессе достижения такой её тонкости - "усталость" - т.е. я считаю, что переработал.
Нельзя такой тоненький кусок стали долго мучать - нагрузки там на микроуровне - аццкие. И при контроле в микроскоп при заточке - постепенно научаешься такие моменты "сечь" - что вот тут стойко не будет - я почти начал вытаскивать с кромки новую микрозаусенку.
Так что когда речь о тонкой кромке, об этапах, когда влияние пластических деформаций на конечный результат куда больше, чем на заточных - тут очень много тонкостей.
И разбираться там ещё очень и очень много.

oldTor, спасибо большое за разъяснения. Ваша оптика просто наводит слюну .. . что за техника если не секрет?

Originally posted by oldTor:

Но это ещё не заусенка - это просто очень тонкая кромка, но получившая в процессе достижения такой её тонкости - "усталость"

То есть, можно и нечаянно переточить кромку (то есть слишком усердно заточить) до такого состояния .. . это касается только бритв с мягкой стали или имеет место тоже в заточки ножей скажем с общим углом в 40??

Спасибо)
Микроскоп Peak 2008-50, тушка samsung NX300, объектив Индустар 61 л/з мс с средним макрокольцом из набора m42.

Да, вполне.

Originally posted by oldTor:

Микроскоп Peak 2008-50, тушка samsung NX300, объектив Индустар 61 л/з мс с средним макрокольцом из набора m42.

Ого .. . так ты насаживаешь на NX300 объектив и фотографируешь через микроскоп? Или там ещё преспособа фиксировать фотоаппарат?

у Индустара 61 конструкция такова, что передняя часть объектива является как бы "естественной блендой", в которую прекрасно мягенько утапливается резиновый наглазник на окуляр микроскопа. Конечно требуется некоторый навык, чтобы так снимать "с рук" чтобы шевелёнка была на минимуме, но удаётся и даже на низких значениях ISO - 100-250.
Поначалу парился со штативом, но на это уходило слишком много времени, так что пришлось учиться приноравливаться вручную)
Сначала фокусом Индустара ловлю измерительную шкалу микроскопа, а фокусировка на объекте изучения уже производится кольцом фокусировки микроскопа - это Олегу (Botanic) спасибо за идею.

Originally posted by MS03677896313:

А как можно ещё установить есть ли заусенец или нет, кроме как на микроскопе?

А я не устанавливаю :-) я теоретически думаю, что он там должен быть :-) а убираю просто, 3-5 ров по деревяшке поперек слоев, потом пробую на остроту, если стало агрессивнее, значит заусенец обломился, затем опять довожу чуть повышая угол и опять на деревяшку, если после этого стало острее, но "плавнее", то хорошо :-) Если после 5-6 резов по твердой деревяшке нож под своим весом режет целлофан от обычного пакета и бреет волос, то меня это вполне устраивает.

Originally posted by MS03677896313:

если сталь на ноже имеет зерно в 20 микрон

Правильно сказал Ярослав, это уже слонопатамы, а не карбиды, проблемы будут РК, сыпаться будет. Тут наверно углы нужны как у зубила.
Попался как-то такой нож, я ему микроподвод линзой сдел на градусов на 90 на очень мягком сланце с густой суспезией. Мясо хорошо резал, правда.

Originally posted by Фрол Фрол:

Правильно сказал Ярослав, это уже слонопатамы, а не карбиды, проблемы будут РК, сыпаться будет.

Вот таблица сталей с размером зёрн (средний столбик).
В нём говориться, что самая самая мелкозернистая сталь начинается от 12 микронов. Я не уверен что на всех ножах идёт самая мелкозернистая сталь.
Хотя кто знает .. . может у вас в России сталь лучше чем у нас в Германии .. .

Для примера возьму, скажем быстрорезы, по ГОСТ-ам. р6м5, р18....

"Наиболее эффективное улучшение структуры достигается в быстрорежущих сталях, полученных методом порошковой металлургии. Расплавленную сталь распыляют в инертном газе для предупреждения окисления. При этом образуется мелкодисперсный порошок со сферической формой отдельных элементов, диаметром 100:600мкм. Порошки прессуют в холодном состоянии при давлении около 400МПа, затем производят прессование в горячем состоянии при 1150?:1200?C и давлении 140:150МПа в вакууме. Полученные заготовки куют на необходимые размеры.

Размеры карбидов в сталях, полученных таким методом весьма небольшие - 2:3мкм (в сталях обычного производства встречаются карбиды размером до 12:15мкм). Распределение карбидов (карбидная неоднородность) соответствует 1:2 баллу."

Источник:
vostokautocenter.ru

P.S. Не знаю откуда Ваша таблица и что в ней, однако осмелюсь предположить, что это примерно то, что показано в статье на которую я дал ссылку, в таблице 5.
Т.е. не размер карбидов, а допустимый балл карбидной неоднородности определённых сталей в зависимости от диаметра проката по некоему стандарту, аналогу ГОСТа, или что-то подобное. Похоже?

#21 микро- и макро- фото режущей кромки и ее окрестностей

1) в стали есть как карбидная фаза, так и собственно мартенсит
и для каждой из этих фаз есть некоторое распределение частиц по размерам
давайте чётко это различать не сваливая в одну кучу.

мартенситные стали обычно оценивают по однородности и распределению карбидной фазы.

аустенитные --- по размеру зерна

---

2) но в некоторых мартенситных сталях карбидов и карбидной фазы может вообще не быть, например в азот-упрочнённых.

---

3) ASTM E112 и McQuaid Ehn test для определения размера зерна стали обычно актуальны только для сталей аустенитного класса, а не для мартенситных
и потому для наших задач значения не имеет ( аустенит не годится для изготовления ножей )

разглядеть структуру мартенситной стали и охарактеризовать размер её зерна при помощи обычного оптического микроскопа затруднительно...

пример: jim.or.jp

---

по мартенситным сталям можно посмотреть подробности в книге:

ASM Specialty Handbook: Tool Materials
Editor: Joseph R. Davis
ISBN: 978-0-87170-545-7

А по поводу немецких сталей, у меня хорошее впечатление. Я уже когда-то сравнивал в заточке и в видимой в доступном мне тогда увеличении, разницу.
Вот тут результат заточки старенького уже Бокера родного, года выпуска эдак 2006-го:
liveinternet.ru
А вот потуги расейской "авторской термички" с "самообновляющейся РК", рассчитанной, видимо на тех, кто ножом кроме каната ничего не режет:
liveinternet.ru

Вот налицо и разность обработки и разность качества.
Мне, правда, удалось справиться с клинком из нижнего обзора, но пришлось попыхтеть.....

лучшей сталью для любителей бритвенно тонкой кромки
на сегодня считается Sandvik 12C27
тот самый, из которого производят лезвия своих бритв Gillette и Wilkinson

близко к нему я бы поставил MBS-26

за ними где-то неподалёку будут AEB-L, Sandvik 13С27 и т.п.

Originally posted by Nikolay_K:

на сегодня считается Sandvik 12C27
тот самый, из которого производят лезвия своих бритв Gillette и Wilkinson

близко к нему я бы поставил MBS-26

за ними где-то неподалёку будут AEB-L, Sandvik 13С27 и т.п.

А где можно посмотреть фактуру из которой сделан этот вывод? Или хотя бы просто ссылку на книгу или сообщение. Интересует сама фактура и какие ещё стали сравнивались. Спасибо.

Originally posted by Энд:

А где можно посмотреть фактуру из которой сделан этот вывод?

вывод сделан на основе прочитанного на форумах, в интернетах, услышанного от умных людей и проверенного на собственной практике
Выставка достижений - фото того, что у нас получилось

именно на ноже из Sandvik 12C27 с очень хорошей ТМО
мне удалось получить остроту от которой я даже сам удивился

и это было 6 лет тому назад, Карл!

В общем, если максимально кратко ответить на вопрос этой темы, опустив ТО, марку стали, задачи, времязатраты, материальные затраты и прочее, то останется краткое:
"максимальная острота ножа зависит от подхода к делу".

Originally posted by Nikolay_K:

лучшей сталью для любителей бритвенно тонкой кромки
на сегодня считается Sandvik 12C27

Originally posted by Nikolay_K:

вывод сделан на основе прочитанного на форумах, в интернетах, услышанного от умных людей и проверенного на собственной практике

Так бы и писали, что считается Nikolay_K, а сталь Sandvik 12C27 по многим отзывам обладает хорошими характеристиками, позволяющая получить острую и прочную кромку. Сразу прям лучшая и это единодушное мнение. Будто на Ao2, Gin3, VG-10 и некоторых других сталях не получить бритвенно острой и прочной кромки.
.
.
.

Originally posted by Nikolay_K:

именно на ноже из Sandvik 12C27 с очень хорошей ТМО

из такого кухонные ножи где-нибудь сейчас продают. Настоящие кухонные, а не финки и тд, что можно лишь адаптировать под кухню.

Originally posted by Энд:

Так бы и писали, что считается Nikolay_K, ...

Сразу прям лучшая и это единодушное мнение. Будто на Ao2, Gin3, VG-10 и некоторых других сталях не получить бритвенно острой и прочной кромки.

Ага,
слона то я и не заметил...

и то, что 90% лезвий на современном рынке делают из этой стали
это пустяки и мелочи, правда?

получать "бритвенно острую кромку на VG10" Nikolay_K впоследствии тоже научился, но это оказалось сложнее и результат сильнее зависит от ТМО

потому что карбиды у VG10 довольно крупные
по сравнению с 12C27

Originally posted by Энд:

из такого кухонные ножи где-нибудь сейчас продают. Настоящие кухонные, а не финки и тд, что можно лишь адаптировать под кухню.

когда-то были очень хорошие кухонники от шведской EKA
и стоили очень умеренно

потом сильно подорожали и пропали...

сейчас можно найти шикарные кухонники японского производства
из Sandvik 19С27 c крио-ТМО, великолепным сведением, красивой отделкой и прочими прелестями
но цена не копеечная.. . подороже чем Tramontina Century

Nikolay_K, ну причём тут лезвия. Мы же тут про реальные вещи. "Выживальные" ножи из Sandvik 19С27 найти можно, но не всем нужно, а вот "кухня" думаю многим будет интерна. Киньте пожалуйста ссылку/фото/фирму на ножи из "Sandvik 19С27 c крио-ТМО, великолепным сведением, красивой отделкой и прочими прелестями, но цена не копеечная.. . " - можно без прелестей, желательно побюджетнее. Пока получается, что трамонтина и Танака нашефсё - и цена умеренная и стали отличные. Но на кухню из сэндвик всё равно киньте ссылку. Спасибо.

google.ru
opinel, mora.

Botanic, ну купить-то где? Добавил к поиску buying и тп - что-тоне много предложений. Всё фолдеры одни. У моры целый один шеф. Остальное так или иначе спец.назначения - под рыбу, филе и тд. У опинеля мелкие одни. Вот и получается, типа отличная сталюка, а домой и купить нечего. Я бы на японский кухонник глянул. И это, против сэндвика ничего против не имею, но что уж остальные стали обходить стороной и так вот странно обобщать.

И то что сейчас продают - того же качества? Я бы купил на кухню на попробовать.

Originally posted by Энд:

Но на кухню из сэндвик всё равно киньте ссылку.

page6.auctions.yahoo.co.jp

item.rakuten.co.jp

http://kikumitsu.com/kknife21.html

hamono310.com

opinel нож кухонный купить - набери.. .

ohota-magazin.ru
...
google.ru
первая ссылка - в ней контакты - там магазин ихний.

opinel -
гугл: "opinel купить"
первая ссылка
rezat.ru

Нож кухонный поварской Intempora ?218 19.7 см

Если нужно побольше - см. opinel #13

О, зашибись. Спасибо. А то зашел на сайт EKA и что-то припух - почти 7000руб и это по скидке. Но 3-4000руб тоже не мало, уже ВГ-10 смотреть можно. Надо всё таки прикупить для образования - та мора на картинке показалась симпатичной и японы интересные. У меня есть мелкий нерж. opinel, но ВГ-10 по мне однозначно лучше - и точится до реза волоса без проблем и заточку держит. Про "буиаги" даже не говорю.

Только я обратил внимание, что кое-где, в частности японцах, указано не Sandvik 12C27, а 19C27. Это соотносимые стали, т.е. 19C27 также легко дает острую и относительно прочную кромку как и 12C27? Я не сравнивал, мне хватило, что "бумаги" и ВГ-10 лучше 12C27 на опинеле.

А теперь давайте внимательно посмотрим на то, как называется тема
и вернёмся к исходному вопросу.

обобщая можно сказать, что возможность получить максимально тонкую и острую кромку реализуется при сочетании нескольких факторов:

1) хим. состав стали
( вредных примесей типа серы и фосфора должно быть как можно меньше --- это очень важный и принципиальный момент )

2) технология производства стали ( порошковые технологии могут дать возможность получить более тонкодисперсную и более однородно-распределённую карбидную фазу)

3) ТМО

4) отсутствие в процессе производства изделия вредных воздействий способных оказать влияние на технологическую память стали

5) качественная заточка на хороших абразивах

И каждый из перечисленных факторов важен.

Nikolay_K, Все правильно написали, только однобоко. Все что Вами написано выше можно упростить, острую кромку можно получить только на качественной стали. Но дедовские косы до сих пор в умелых руках работают (это тоже частный случай).
Может правильнее написать что "получить максимально тонкую и острую кромку" можно после правильного выбора метода заточки?

А на дедовских косах разве плохая сталь? Я вот прадедовой косой очень даже доволен!

oldTor, это просто как частный случай.
В целом я к другому хотел привлечь внимание.
Я 1,5 года слежу за темой заточки, и часто люди забывают что и зачем они точат. То канат пилят, то волшебные камни ищут, а то и в "меч кладенец " верят, который режет все и вся , и день ото дня только острее становится))
Я далеко не специалист, но я бы задачу по другому решал:
1) сначало определиться, что и в каких условиях резать
2) выбрать под первый пункт железку ( по цене качеству и целесообразности). А может и не железку
3) и потом в зависимости от выбранного материала выбирать метод заточки, чтоб получить ту самую острую кромку.
Извините, что то разговорился)))