Как уже некоторые знают, заточкой я занимаюсь ещё относительно не долго и поэтому сразу прошу простить за некоторую неточность.
Я заметил, что не все стали можно довести до определённой остроты. Тут на форуме я к сожалению не нашёл похожей темы и поэтому хотел обратиться к знатокам.
Вот собственно и вопрос: отчего зависит максимальная острота ножа?
Чтобы не раздувать сильно тему, сразу несколько упрощений. Скажем у нас ножи с практически одной и той же геометрией и затачиваем мы оба ножа одним и тем же методом с одинаковым углом ... причём затачивает один человек.
Почитав разные источники, я нашёл человека утверждающего, что это зависит от размера зерна. То есть если зерно 20 микрометров, то точить абразивом с зерном 10 микрометров ничего не принесёт, так как на абразиве в 20 микрометров уже все возможности исчерпаны. Возможно ли такое?
Второе мнение было, что зависит от стали. Как я понял высокоуглеродистые стали можно заточить намного острее чем нержавеющие сорта стали. Тут не было представлено объяснение почему.
Что вы об этом думаете?
quote:Originally posted by MS03677896313
Чтобы не раздувать сильно тему
quote:Originally posted by MS03677896313:
Почитав разные источники,
quote:Originally posted by MS03677896313:
. апекс у меня уже давно есть ... и к нему набор камней ... позже я прикупил пару натуральных камней ... недавно купил транс от нортона ... меня чисто интересовало, почему один нож острее другого ... больше ничего ...
quote:Originally posted by MS03677896313:
То есть если зерно 20 микрометров, то точить абразивом с зерном 10 микрометров ничего не принесёт, так как на абразиве в 20 микрометров уже все возможности исчерпаны. Возможно ли такое?
quote:Originally posted by Пал/Бор:
Один нож острее другого по причине недоточенности.А это выражается в:заусенке,разной чистоте РК(та самая микропила,на сколько она микро),угле сведения.А отсюда:нет самоточного камня,есть руки его держащие,не все камни одинаково работают по всем сталям,какой то может драть,хоть и будет высокой гритности,а какой то засалится и будет скользить.
То есть, если я правильно вас понимаю, вы утверждаете что любую сталь (допустим что состав и ТО оптимальные) можно довести до скажем 0,5 микрон?
quote:Originally posted by Пал/Бор:
Вы сделали 50ходов,кромка заблестела чють ярче,но до снятия заусенки вам еще по хорошему несколько раз по50 надо пройти.
А как можно ещё установить есть ли заусенец или нет, кроме как на микроскопе? И как его удалить. Когда у меня появляется заусенец с обоих сторон я начинаю проводить с каждой стороны по 10 раз ... потом по 9, по 8 и так далее. Дойдя до одного раза, я думал, что заусенец так и так снят ... я разве ошибаюсь?
quote:Originally posted by Пал/Бор:
Лично мне кажется что ножи из углеродки более "резучие" чем нержавейка.
Вот видите ... это опять же пункт один ... и получается маленькая нестыковочка ...
quote:Originally posted by Фрол Фрол:
Обязательно 20 мкр, потом 10 мкр, потом 5 мкр, потом 1 мкр, можно еже меньше, если совесть позволяет :-)
Дорогой Фрол Фрол, вы меня вообще не правильно поняли. Я говорил о том что если сталь на ноже имеет зерно в 20 микрон, то есть ли смысл точить её абразивом с 10 микрон ... а какой камень следует за каким (по размеру зерна), это я думаю понимает даже человек не разу не точивший ... но всё же спасибо
Если сталь имеет например "слоноподобные" карбиды хрома под 30мкм даже, это не значит что её нельзя остро заточить.
Можно. Только придётся попыхтеть, ибо карбиды не только твёрдые, но и хрупкие, а также много зависит от свойств матрицы.
Можно их выломать с зоны РК, можно раскрошить и они повылетают, можно много накосячить и заменить геометрическую остроту - стремление к максимально малому радиусу скругления РК, наличием агрессивной риски на РК, не обладающей особенной стойкостью при резе плотных и\или вязких материалов, например древесины или пластика.
Но часто можно всё-таки получить приемлемую именно по тонкости РК, подбором абразивов и техники работы.
Другое дело, что я вот не считаю нормальным, когда в стали карбиды такого размера. Это годится для любителей "самовыкрашивающшейся", тьфу - самообновляющейся кромки, которой аккуратно и чистенько выстругать, например, топорище - адский труд.
Так что смысл имеет, но в том случае, если Вы считаете целесообразным возиться с конкретным клинком, и имеете достаточно терпения, навыков работы, и арсенала абразивов для подбора под конкретный клинок.
Это фаска бритвы, финишированная на яшме. мелкие деления на шкале = 0,02 мм. - 20мкм.
Яшма - не лучший камень для финиша бритв, пробовал из спортивного интереса, но вот обратите внимание на самую кромочку - она чуть светлее остального подвода - бликует, и имеет нечто похожее на замины - в будущем, при поюзе, они там и появятся.
Но это ещё не заусенка - это просто очень тонкая кромка, но получившая в процессе достижения такой её тонкости - "усталость" - т.е. я считаю, что переработал.
Нельзя такой тоненький кусок стали долго мучать - нагрузки там на микроуровне - аццкие. И при контроле в микроскоп при заточке - постепенно научаешься такие моменты "сечь" - что вот тут стойко не будет - я почти начал вытаскивать с кромки новую микрозаусенку.
Так что когда речь о тонкой кромке, об этапах, когда влияние пластических деформаций на конечный результат куда больше, чем на заточных - тут очень много тонкостей.
И разбираться там ещё очень и очень много.
quote:Originally posted by oldTor:
Но это ещё не заусенка - это просто очень тонкая кромка, но получившая в процессе достижения такой её тонкости - "усталость"
То есть, можно и нечаянно переточить кромку (то есть слишком усердно заточить) до такого состояния ... это касается только бритв с мягкой стали или имеет место тоже в заточки ножей скажем с общим углом в 40??
quote:Originally posted by oldTor:
Микроскоп Peak 2008-50, тушка samsung NX300, объектив Индустар 61 л/з мс с средним макрокольцом из набора m42.
Ого ... так ты насаживаешь на NX300 объектив и фотографируешь через микроскоп? Или там ещё преспособа фиксировать фотоаппарат?
quote:Originally posted by MS03677896313:
А как можно ещё установить есть ли заусенец или нет, кроме как на микроскопе?
quote:Originally posted by MS03677896313:
если сталь на ноже имеет зерно в 20 микрон
quote:Originally posted by Фрол Фрол:
Правильно сказал Ярослав, это уже слонопатамы, а не карбиды, проблемы будут РК, сыпаться будет.
Вот таблица сталей с размером зёрн (средний столбик).
В нём говориться, что самая самая мелкозернистая сталь начинается от 12 микронов. Я не уверен что на всех ножах идёт самая мелкозернистая сталь.
Хотя кто знает ... может у вас в России сталь лучше чем у нас в Германии ...
"Наиболее эффективное улучшение структуры достигается в быстрорежущих сталях, полученных методом порошковой металлургии. Расплавленную сталь распыляют в инертном газе для предупреждения окисления. При этом образуется мелкодисперсный порошок со сферической формой отдельных элементов, диаметром 100:600мкм. Порошки прессуют в холодном состоянии при давлении около 400МПа, затем производят прессование в горячем состоянии при 1150?:1200?C и давлении 140:150МПа в вакууме. Полученные заготовки куют на необходимые размеры.
Размеры карбидов в сталях, полученных таким методом весьма небольшие - 2:3мкм (в сталях обычного производства встречаются карбиды размером до 12:15мкм). Распределение карбидов (карбидная неоднородность) соответствует 1:2 баллу."
Источник:
http://vostokautocenter.ru/meh...ushhie-stali-6/
P.S. Не знаю откуда Ваша таблица и что в ней, однако осмелюсь предположить, что это примерно то, что показано в статье на которую я дал ссылку, в таблице 5.
Т.е. не размер карбидов, а допустимый балл карбидной неоднородности определённых сталей в зависимости от диаметра проката по некоему стандарту, аналогу ГОСТа, или что-то подобное. Похоже?
мартенситные стали обычно оценивают по однородности и распределению карбидной фазы.
аустенитные --- по размеру зерна
---
2) но в некоторых мартенситных сталях карбидов и карбидной фазы может вообще не быть, например в азот-упрочнённых.
---
3) ASTM E112 и McQuaid Ehn test для определения размера зерна стали обычно актуальны только для сталей аустенитного класса, а не для мартенситных
и потому для наших задач значения не имеет ( аустенит не годится для изготовления ножей )
разглядеть структуру мартенситной стали и охарактеризовать размер её зерна при помощи обычного оптического микроскопа затруднительно...
пример: https://www.jim.or.jp/journal/e/pdf3/43/07/1758.pdf
---
по мартенситным сталям можно посмотреть подробности в книге:
ASM Specialty Handbook: Tool Materials
Editor: Joseph R. Davis
ISBN: 978-0-87170-545-7
Вот налицо и разность обработки и разность качества.
Мне, правда, удалось справиться с клинком из нижнего обзора, но пришлось попыхтеть.....
близко к нему я бы поставил MBS-26
за ними где-то неподалёку будут AEB-L, Sandvik 13С27 и т.п.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
на сегодня считается Sandvik 12C27
тот самый, из которого производят лезвия своих бритв Gillette и Wilkinsonблизко к нему я бы поставил MBS-26
за ними где-то неподалёку будут AEB-L, Sandvik 13С27 и т.п.
quote:Originally posted by Энд:
А где можно посмотреть фактуру из которой сделан этот вывод?
вывод сделан на основе прочитанного на форумах, в интернетах, услышанного от умных людей и проверенного на собственной практике
forum.guns.ru
именно на ноже из Sandvik 12C27 с очень хорошей ТМО
мне удалось получить остроту от которой я даже сам удивился
и это было 6 лет тому назад, Карл!
quote:Originally posted by Nikolay_K:
лучшей сталью для любителей бритвенно тонкой кромки
на сегодня считается Sandvik 12C27
quote:Originally posted by Nikolay_K:
вывод сделан на основе прочитанного на форумах, в интернетах, услышанного от умных людей и проверенного на собственной практике
quote:Originally posted by Nikolay_K:
именно на ноже из Sandvik 12C27 с очень хорошей ТМО
quote:Originally posted by Энд:
Так бы и писали, что считается Nikolay_K, ...Сразу прям лучшая и это единодушное мнение. Будто на Ao2, Gin3, VG-10 и некоторых других сталях не получить бритвенно острой и прочной кромки.
Ага,
слона то я и не заметил...
и то, что 90% лезвий на современном рынке делают из этой стали
это пустяки и мелочи, правда?
получать "бритвенно острую кромку на VG10" Nikolay_K впоследствии тоже научился, но это оказалось сложнее и результат сильнее зависит от ТМО
потому что карбиды у VG10 довольно крупные
по сравнению с 12C27
quote:Originally posted by Энд:из такого кухонные ножи где-нибудь сейчас продают. Настоящие кухонные, а не финки и тд, что можно лишь адаптировать под кухню.
когда-то были очень хорошие кухонники от шведской EKA
и стоили очень умеренно
потом сильно подорожали и пропали...
сейчас можно найти шикарные кухонники японского производства
из Sandvik 19С27 c крио-ТМО, великолепным сведением, красивой отделкой и прочими прелестями
но цена не копеечная... подороже чем Tramontina Century
И то что сейчас продают - того же качества? Я бы купил на кухню на попробовать.
quote:Originally posted by Энд:
Но на кухню из сэндвик всё равно киньте ссылку.
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f140818955
http://item.rakuten.co.jp/v-road/442179/
opinel -
гугл: "opinel купить"
первая ссылка
http://rezat.ru/opinel/Kitchen_knives_Opinel/
quote:Нож кухонный поварской Intempora ?218 19.7 см
Только я обратил внимание, что кое-где, в частности японцах, указано не Sandvik 12C27, а 19C27. Это соотносимые стали, т.е. 19C27 также легко дает острую и относительно прочную кромку как и 12C27? Я не сравнивал, мне хватило, что "бумаги" и ВГ-10 лучше 12C27 на опинеле.
обобщая можно сказать, что возможность получить максимально тонкую и острую кромку реализуется при сочетании нескольких факторов:
1) хим. состав стали
( вредных примесей типа серы и фосфора должно быть как можно меньше --- это очень важный и принципиальный момент )
2) технология производства стали ( порошковые технологии могут дать возможность получить более тонкодисперсную и более однородно-распределённую карбидную фазу)
3) ТМО
4) отсутствие в процессе производства изделия вредных воздействий способных оказать влияние на технологическую память стали
5) качественная заточка на хороших абразивах
И каждый из перечисленных факторов важен.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
А теперь давайте внимательно посмотрим на то, как называется тема
и вернёмся к исходному вопросу.обобщая можно сказать, что возможность получить максимально тонкую и острую кромку реализуется при сочетании нескольких факторов:
1) хим. состав стали
( вредных примесей типа серы и фосфора должно быть как можно меньше --- это очень важный и принципиальный момент )2) технология производства стали ( порошковые технологии могут дать возможность получить более тонкодисперсную и более однородно-распределённую карбидную фазу)
3) ТМО
4) отсутствие в процессе производства изделия вредных воздействий способных оказать влияние на технологическую память стали
5) качественная заточка на хороших абразивах
И каждый из перечисленных факторов важен.
Да, я думаю вы правы ... тут несколько важных факторов. Огромно спасибо всем за разъяснения ... особенно Nikolay_K и OldTor
quote:Originally posted by MS03677896313:
У меня всё-же возник ещё один вопрос ... а как на порошковых сталях с заусенцем
Абсолютно также.
Заусенец есть и ничем особо не отличается от других.
quote:Originally posted by MS03677896313:
. речь особенно о M390 ... там он вообще есть или его нету?
есть.
И в этом плане M390 тоже ничем особо не отличается.
У неё есть достаточный запас пластичности.
По крайней мере для того случая когда мы берём M390 в исполнении Benchmade, например BM581 Barrage.
Заусенец может почти не образовываться только на очень хрупких сталях, которые не склонны к пластической деформации.
Т.е. предел пластичности у которых очень близок к пределу хрупкого разрушения.
В результате такая сталь больше скалывается ( как керамика на керам. ножах ), чем отгибается. Но такие стали я ни разу не встречал в реальности...
quote:вредных примесей типа серы и фосфора должно быть как можно меньше --- это очень важный и принципиальный момент
quote:Originally posted by Ridge:
И как сера и фосфор влияют на конечную "остроту" ножей.
quote:
Unwanted elements:Phosphorous (P):
Even the smallest proportion of this element makes steel brittle due to segregation at the grain boundaries.
Sulphur (S):Like phosphorous, this element leads to significant segregation; the formation of iron sulphide causes dreaded red brittleness in hardenable steel.
Both sulphur and phosphorous have a high affinity for iron and are difficult to remove from the bath. On the other hand, even the lowest proportions are very harmful. Purity of well below 0.03 % (S+P) is an essential characteristic of high-quality cutting steel, although this often does not receive sufficient attention!
quote:Изначально написано Ridge:
И как сера и фосфор влияют на конечную "остроту" ножей.
Получается, чем меньше оных, тем лучше для клинка (РК).
quote:Originally posted by grinderman:
Получается, чем меньше оных, тем лучше для клинка (РК).
даже 0.2% серы --- это уже большая беда для кромки
quote:Изначально написано Ridge:
Так то оно так, но не нужно преувеличивать.
Если тема о "максимальной остроте", то в этом не видно никакого преувеличения, кмк.
Чем выше поставлена задача - тем меньше мелочей, которыми можно пренебречь. Если они вообще есть.
quote:даже 0.2% серы --- это уже большая беда для кромки
quote:Originally posted by Ridge:Николай, видимо Вы описались, это в автоматных сталях содержания серы (до 0,15 - 0,3%) и фосфора (до 0,05 - 0,15%). Сера в автоматной стали находится в виде FeS и MnS
если Вам нравится кромка, которая под малейшей нагрузкой начинает сыпаться как труха с гнилого дерева, то можете, конечно пользоваться ножами из автоматной или просто грязной по сере стали с 0.2% и более.
И чем тоньше кромка --- тем сильнее этот эффект выражен.
Тем сильнее крошится сталь.
Или Вы думаете, что японцы такие дураки, чтобы гоняться за шведской сталью и устанавливать для ножевых сталей такие жесткие нормы по сере и фосфору?
для "золотой линии" (Аогами, Широгами) у Hitachi нормы вот такие:
по фосфору не более 0.025%
по сере не более 0.004% ( четырёх тысячных, Карл! )
для более скромной линии Gingami нормы другие:
по фосфору не более 0.03%
по сере не более 0.02%
ИСТОЧНИК:
https://www.hitachi-metals.co.jp/pdf/cat/hy-b10-d.pdf
quote:если Вам нравится кромка, которая под малейшей нагрузкой начинает сыпаться как труха с гнилого дерева, то можете, конечно пользоваться ножами из автоматной или просто грязной по сере стали с 0.2% и более.
quote:по фосфору не более 0.025%по сере не более 0.004% ( четырёх тысячных, Карл! )
quote:Originally posted by Ridge:
такие значения в автоматных сталях.
где Вы видели, чтобы ножи и прочий режущий инструмент с тонкой кромкой делали из автоматных сталей?!!!
quote:Originally posted by Ridge:
И что, можно и меньшие значения получить из исходных чистых материалов, вопрос только каких объёмов, в промышленных, несколько сложнее, но не более.
Уверяю, что при содержании фосфору 0,010 и 0.025% разницы почти в два раза Вы просто не заметите, да и пограничные значения по сере 0.01 и 0.004% вообще не будут иметь разницы.
я чётко различаю особенности поведения кромки на ATS34 и 154CM
которые практически идентичны по составу и отличаются по содержанию примесей
Но продолжать дискуссию с Вами в этой теме не буду.
Не вижу в этом смыcла.
quote:где Вы видели, чтобы ножи и прочий режущий инструмент с тонкой кромкой делали из автоматных сталей?!!!
quote:я чётко различаю особенности поведения кромки на ATS34 и 154CM которые практически идентичны по составу и отличаются по содержанию примесей
quote:Originally posted by Ridge:
кто блин привёл значение в 0,2%, я только указал, что такое присутствует в автоматных сталях, которые естественно не относятся к ножевым и даже указал на возможность Вашей описки, а Вы свою ошибку приписываете мне.
у китайцев такое безобразие может случаться к сожалению.
Прогрессия хонингования на алмазных пластинах.
The Diamond Plate Progression.
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post377208731/
автор Тодд Симпсон
Todd Simpson.
оригинал статьи: http://scienceofsharp.wordpres...te-progression/
в теме о бритвах: forummessage/224/15
Жаль, что там эта статья осталась без отзывов, поэтому хотелось бы услышать мнения заточников здесь.
Не раз замечал, что при первоначальном формировании с нуля рк ножей на алмазах до 1/0, ножи держат длительнее заточку,
чем при повторной переточке на приспособе, на алмазах, начиная с 100/80грит, с выведением заусенца, но без изменения угла.
Пробовал на различных сталях, а результат тот же.
Пробую перейти на дозаточку на синтетиках, с доводкой на япнатах с нагурами.
Интересно, нет ли здесь прямой связи с этой статьей, или все же я не вывожу нормальный заусенец при повторе?
quote:Originally posted by basp07:
или все же я не вывожу нормальный заусенец при повторе?