легенды и мифы "диванных теоретиков" от заточки

цитата:

Originally posted by bariandr:

"Нож был засунут в тупилку с колёсиками и протащен всей рк сквозь оную.. "

( эпичным голосом )

так в муках рождался серрейтор...

Диванные колёсики победили японскую углеродку! Наглядно получилось!
Пользуюсь таким ножом уже полтора года. Из-за небольшого размера один из самых ходовых ножей на кухне. Надо так поиздеваться. Просто наглядное пособие в тему дешевых точилок.

Раз дали источник мифов, то давайте обсуждать:
где же на ганзе кто-то писал, что точит на натуралах хотя бы свыше часа и речь шла про необходимость, а не тест? Даже про тестирование камней такого не помню.. Гуанси, разве что.

Брусок алмазный в кадре - не DMT. У них такого дизайна нет
dmtsharp.com
и не было.
Это китаец, типо iWood.

цитата:

"Нож был засунут в тупилку с колёсиками и протащен всей рк сквозь оную.. "

Судя по ножу, главная тупилка ножик засовывала. Это насколько нужно быть упоротым, чтобы не заметить и с ослиным упорством протянуть до победного?

цитата:

Originally posted by Botanic:

Гуанси, разве что.

Выбросите(или продайте - пока не поздно) все природники.Абразивные свойства у них стремяться к нулю.Сколько лет обманывали народ на ганзе в заточном, ругали алмазы - вопрос - почему? Кто нибудь сможет ответить?

цитата:

Originally posted by Botanic:

речь шла про необходимость, а не тест?

Протестировали? Теперь - выбросите!

цитата:

Originally posted by Botanic:

Судя по ножу, главная тупилка ножик засовывала. Это насколько нужно быть упоротым, чтобы не заметить и с ослиным упорством протянуть до победного?

быть упоротым совсем не обязательно
достаточно быть очень старательной, но далёкой от понимания принципов заточки женщиной

помните тот порванный карбидной точилкой кухонник из ZDP189 ?

( там от упорных попыток после уже того как кромка была ободрана многократными "заточками" до приличной толщины
металл на кромке умудрились порвать до образования многочисленных трещин )

ZDP-189 и посудомоечная машина ( угадай сталь по фото )

Ок. Полная заточка стамески 25мм. шириной - 15мин. с декором и финишем. Два камня - М20 корундовый + сланец вельшский (это средний рейт скорости). Не торопился, все риски свел от М20. Время впоследствии сократить планирую вдвое, потому как то была первая проба.

Ну совсем нулевые абразивные свойства, да?

Ежель мне доверия нет liveinternet.ru
И это уже не просто рез лука - тут и помидоры резать можно.
Сколько будет выигрыш на алмазах по времени, если точить до теста на помидорах? 2минуты? три? Даже если 4 с половиной - это не так много, чтобы называть природники безабразивными.

цитата:

Протестировали? Теперь - выбросите!

ух у кого-то прямо жжётся.
т.е. адекватности разговора опять не ждать?
Не так сложно, если и впрямь дело такое было и вы их видели, найти ссылки на то, как долго-долго-долго точилось кому-то на натуралах. Да и скидывать все на чей-то чужой опыт.. зачем отсылать так далеко?
Берем сет синтетика(не алмаз) +натуралы или чисто натуралы и смотрим\сравниваем время.

А уж что делать с натуралами.. да я как-то и сам справляюсь с этой задачей и чужого мнения не просил на этот счет

цитата:

Originally posted by Botanic:

Сколько будет выигрыш на алмазах по времени, если точить до теста на помидорах? 2минуты? три? Даже если 4 с половиной - это не так много, чтобы называть природники безабразивными.

вот и ещё один миф: безабразивные природные камни

очень популярный миф у тех, кто очень любит давить
а также у тех, кто эти природные камни видел только через экран монитора лёжа на диване

Справедливости ради - вспомнил один случай. Это про порошковые стали - там пробовали арканзас.
Суть остаётся прежней: при адекватности и понимании возможностей (и места в серии заточки) опр. камня - натуралы являются вполне рабочим инструментом.
При отсутствии адекватности (+\- особенности камня, ошибки заточки) и результат будет восприниматься неадекватным.

Алмазы на тонких стадиях у меня, увы, не пошли.
Брал себе алмазы на 12000грит - ну блестит, ну режет. Перешел на синтетику (shapton 8000)- а там проявились риски с такой глубиной, что пришлось провести некоторое время на синтетике 5000грит(shapton).
Глядя на тему про порошки я думаю, что у меня руки к ним не подошли.. и что стали у меня все же другие

цитата:

Originally posted by A.V.X.1960:

На 6:35 мне показалось, что нож из ножовочного полотна, углеродка, но даже если это не так - нормальный нож.. . Китайский Пират - сведение спусков поправить не проблема.. . Из обоих ножей вполне можно сделать "конфетки".. .
Алмазами на РК выходить не надо.. . Природники - это лучшее, что есть в заточке.. . Это я, как "диванный теоретик", отвечаю )))

цитата:

Батёк:
На 6:35 мне показалось, что нож из ножовочного полотна, углеродка, но даже если это не так - нормальный нож.. . Китайский Пират - сведение спусков поправить не проблема.. . Из обоих ножей вполне можно сделать "конфетки".. .
Алмазами на РК выходить - жесть.. . Природники - это лучшее, что есть в заточке.. . Это я, как "диванный теоретик", отвечаю )))

+100500
а филейники вообще враги придумали,они ж не точатся.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:
вот и ещё один миф: безабразивные природные камни

Это не миф, а художественная гипербола)))

внесу свои 5 копеек)
Один из устоявшихся мифов.. как ни точи тупятся все равно одинаково быстро.
Спрашиваю а чем и как точишь.. ответ: точил и советсткими брусками иалмазными и даже доступными из японских камней синтетика.. Но прижился у меня только алмазный мусат. А точил всеми камнями одинаково.. и показывает движение мол на весу вдоль рк.. .

цитата:

Originally posted by Асвитол:

Один из устоявшихся мифов.. как ни точи тупятся все равно одинаково быстро.

для тех кто режет какой-нибудь грязный картон вперемешку с пылью и песком
это не миф, а практически суровая реальность

бороться с этим можно только выбором правильного инструмента ( или вообще другой технологии ), а не заточкой

А я тут как-то попробовал порезать прессованный пуэр и понял, что он ещё хуже картона.. . в нём тоже присутствуют пыль и песчинки.. .
нож, который мог без проблем для кромки строгать сухой буковый брусок после первой же попытки пострадал ( притупилась и заблестела на нескольких участках кромка )

с тех пор зарёкся пытаться резать его ножом, лучше уж расковыривать шилом.

цитата:

Nikolay_K:
я тут как-то попробовал порезать прессованный пуэр.. .

Зачем же было резать блин поперёк, когда самая железная прессовка легко отщепляется вдоль её плоскости чуть ли не торцом чайной ложки?

нужно было от блина аккуратно отделить сегмент
не раскрошив при этом всё остальное

Вопрос к практикам. Если нож или бритва заточен до состояния стругания волоса, имеет ли значение на каких абразивах это достигнуто?

если имеет значение не только одномоментная острота,то да.
бритва должна резать волос и брить,что не всегда одно и то же.

цитата:

если имеет значение не только одномоментная острота

что значит одномоментная острота, а если бритва делает заструг волоса в 4х-5ти см от пальцев, она может не брить?

цитата:

лось2:

что значит одномоментная острота, а если бритва делает заструг волоса в 4х-5ти см от пальцев, она может не брить?

одномоментная значит нестойкая,которая пропадет при небольшой работе.
в 5 см скорее режет заусенцем вытянутым на пасте,рожа будет гореть,как и при залинзованной рк.проверяется очень просто-бритьём лица,но не предплечья,предплечье легко бреет недоведенная бритва.
волос должен резаться на весу в 5-10мм от удержания,а не застругиваться.

цитата:

волос должен резаться на весу в 5-10мм от удержания

как раз на расстоянии до 2х см. волос немогу застругнуть, он просто падает. Это как раз относится к стизовской бритве. После неё есть раздражение. Есть ещё шведка, так после неё раздражения нет. Их и сравнивал. С ножами ситуация жёсче. к110 после заточки имеет хороший рез, трамонтину поливуд не могу заточить.

цитата:

Originally posted by лось2:

Это как раз относится к стизовской бритве. После неё есть раздражение.

Проверьте геометрию бритвы.

Это тема про бритвы или...

цитата:

Originally posted by лось2:

Вопрос к практикам. Если нож или бритва заточен до состояния стругания волоса, имеет ли значение на каких абразивах это достигнуто?

кромка приобретает ценность, когда в ней сочетаются и необходимая острота и приемлемая стойкость

А острота без стойкости, также как и стойкость без остроты не имеют практической ценности.

цитата:

А острота без стойкости, также как и стойкость без остроты не имеют практической ценности.

стойкость всё же будет определяться качеством металла и термичкой на 98%.

цитата:

имеет ли значение на каких абразивах это достигнуто?

А как же легеднарный миф про "дядю Васю" котрый дальний родственник дальнего родственника который ножи затачивал на наждаке без всяких там ваших навороченных абразивов, да как затачичвал!!мммм.. . песня!! Нож не тупился годами, резал рельсу повдоль, шпалу поперек..

цитата:

лось2:
стойкость всё же будет определяться качеством металла и термичкой на 98%.

Перебор. Но если всё точить в одной технике и одними и теми же абразивами, при любом угле и для любых задач, будь-то филейник или шеф или ломик или нож для резьбы по дереву - то конечно. Апеллировать будут именно к тому что "ТО виновата", "сталь плохая" в большинстве случаев. Собстно так и происходит обычно. В на деле ТО виновата куда как реже.
Я бы добавил что стойкость ещё как следует зависит от прослойки между рулём и сиденьем, и от того, сколько навыка и понимания в заточке у того, кто ножом работает и обслуживает его.

цитата:

при любом угле и для любых задач

это перебор.

цитата:

Апеллировать будут именно к тому что "

смотрим название темы.

цитата:

Originally posted by лось2:

стойкость всё же будет определяться качеством металла и термичкой на 98%.

да, это очередной расхожий миф.

Который иногда формулируют как "сталь + термичка + геометрия (имея в виду угол и пренебрегая структурой и микрогеометрией поверхностей образующих кромку )".

Но те, кто занимаются столяркой используя ручной инструмент ( стамески, рубанки, резцы, ножи и т.п. ) хорошо знают как важна доводка.

Также и те, кто имеют дело с опасными бритвами.

Впрочем ножи для машинок для стрижки, парикмахерские ножницы и всякого рода инструмент по металлу тоже любит доводку и благодарно реагирует на неё.

Ножи для машинки после грубоватой заточки через неделю начинают щипать и драть волос. После хорошей доводки мало того, что режут лучше новых, так ещё и держатся по 2 месяца и больше.

Разница в механической прочности и стойкости хорошо доведённой кромки и "зубчато-лохматой" весьма различается

Помню, как однажды сравнивал --- поточил, на одном хорошем синтетическом камне, порезал деревяшку чуть-чуть, буквально 2-3 раза, и кромка уже поблёскивает.. .
довёл на природном камне, опять построгал и кромка остаётся острой. Построгал раз 20-30.. . кромка остаётся стабильно острой!

Такое же многократно наблюдал с бритвами. Острая, но плохо доведённая кромка у бритвы из мягковатой стали может сминатья даже на волосе ( с бороды ). Стоит получше довести, убрать риски.. . и она начинает нормально брить.

Аналогичное увеличение стойкости наблюдал и у обычных кухонных ножей...

цитата:

Асвитол:
... миф про "дядю Васю", который дальний родственник дальнего родственника, который ножи затачивал на наждаке без всяких там ваших навороченных абразивов, да как затачичвал!! мммм.. . песня!! Нож не тупился годами, резал рельсу повдоль, шпалу поперек..

...а миф про кузнеца дядю Петю, который за бутылку делал такие бритвы, что "Золинген отдыхал", но которые почему-то сохранились только в легендах...
Смутно помню рассказ какого-то любителя бритв, как он напал на след такого чудо-мастера, просочился к нему и подлез с материально заманчивым предложением изготовить царь-Бритву, но чудо-мастер отнёсся к предложению уныло, стал искать отговорки, ушёл в отпуск, а потом и вовсе то ли канул в небытие, то ли так забаррикадировался, что доступа к нему не стало.

лось2 а на чем основано ваше утверждение касательно стойкости?
Было бы любопытно узнать, как люди приходят к таким выводам и какой инструмент вошел в анализ

А то неожиданно кто-то появляется, оставляет тезис и все.
Ни на каких сталях, ни что точил, ни как точил, ни методы контроля\тестирования. Просто: "вы все тупые, один я умный". Это как-то.... э.. не конструктивно

цитата:

да, это очередной расхожий миф.Который иногда формулируют как "сталь + термичка + геометрия

Утрируя, берём самую дешевую трамонтину, доводим рк на20000 гритном натурале, и вуаля, перед нами нож который будет работать лучше и дольше какого то звилинга и хенкеля.

цитата:

Помню, как однажды сравнивал --- поточил, на одном хорошем синтетическом камне, порезал деревяшку чуть-чуть, буквально 2-3 раза, и кромка уже поблёскивает.. . довёл на природном камне, опять построгал и кромка остаётся острой. Построгал раз 20-30.. . кромка остаётся стабильно острой!

Николай, если не секрет, какие ножи живут у тебя на кухне. Какой самый пользуемый? ну и до кучи, сколько держится заточка.
У меня самый пользуемый своего изготовления из к110. Заточку держит две недели, при условии резки только на деревянной доске.

цитата:

Утрируя

в этом-то и проблема этого достаточно, спасибо.
Вы взяли 2% инфы от заточного раздела и те исказили

Трамонтина у меня режет в течение от недели до месяца. Я тут тоже немножко сутрировал Хотя нет, не так: тоже что-то сказал, тоже чем-то удивил, но все детали опустил и в итоге - еще одно бесполезное, но претенциозное сообщение. Всем на радость, себе на важность

Чтобы о чем-то судить, надо хотя бы следовать простейшим правилам проведения эксперимента. Здесь же даже фиксация результатов и метод контроля не ясен (хотя бы каков тест на потерю реза и что было в начале, и что режем, с чем сравнивалось), не то, что проведение самих наблюдений.

цитата:

Просто: "вы все тупые, один я умный".

Ни разу даже мысли небыло.

цитата:

Было бы любопытно узнать, как люди приходят к таким выводам и какой инструмент вошел в анализ

как инструмент только ножи. Выводы из практики заточки.

цитата:

на каких сталях, ни что точил, ни как точил, ни методы контроля\тестирования.

Ножи, начиная от трамонтины до (перечислять нет смысла). Затачивал на водниках, алмазах и наждачке. Контроль микроскопом 120х, тест газета, волос, предплечье.

цитата:

А то неожиданно кто-то появляется

и затем на долго теряться. Это у меня натура.

цитата:

Трамонтина у меня режет в течение от недели до месяца. Я тут тоже немножко сутрировал

Если это серия не ниже профессионал мастер с белойпластиковой рукоятью, можно и не утрировать. А вообще если это всё опустить, то понятие остроты у всех разное будет.

цитата:

Originally posted by лось2:

Утрируя, берём самую дешевую трамонтину, доводим рк на20000 гритном натурале, и вуаля, перед нами нож который будет работать лучше и дольше какого то звилинга и хенкеля.

А вот так наши любители мифов пытаются продлить им жизнь.. . предлагая заняться безполезным ради того, чтобы подтвердить безсмысленное.

А ещё можно резать трамонтиной канат, рубиться Rockstead-ом в кромку другого ножа и тыкать кончиком складня в монетку...
популярные развлечения у местной публики.
Увлекательные и зрелищные, но безполезные для тех, кто стремится к познанию истины.

про рациональный научный подход, проверку гипотез и планирование эксперимента не слышали?

ru.wikipedia.org

цитата:

А вообще если это всё опустить, то понятие остроты у всех разное будет.

Это если не опускать, а надбавить наоборот

Вкратце, к чему я выше писал:
1) можно заточить нож грубо и тонко - здесь стойкость смотреть, не забывая, что на волокнистых материалах лучше погрубее(недавно были ссылки, где объяснялось почему так - там еще картинки из-под SEM были) и от этого только выше стойкость будет, на твердых - потоньше. +\- имхо, стоило посмотреть тему про нож для мяса - там тоже своя специфика.

2) можно заточить одинаковые ножи один на синтетике, второй - на натуралах с контролем, что вид подводов примерно одинаковый (я обычно еще и на характер реза при этом смотрю, т.к. это важнее).
И уже их сравнивать на стойкость.

Плюс к этим двум стоит прикрепить целевую остроту и тесты её проверки - отдельная тема тоже есть.
Скажем, если речь про резку помидоров\салатов, то едва ли моя обычная трамонтина протянет неделю
Если хлеб да колбасу резать пускай даже на доске - я не дорезаю до конца и вообще на весу режу, потому мне все равно, есть доска или нет - месяц протянет, почему бы и нет.

ЗЫ: ну да, забыл сказать в чем все утрирование-то было про трамонтину обычную, которая режет месяц: колбасу и хлеб я вполне и обухом порезать в большинстве случаев, потому требования к остроте тут крайне низкие.

В общем чем больше обощений, тем меньше правды\практической ценности

цитата:

лось2:

Николай, если не секрет, какие ножи живут у тебя на кухне. Какой самый пользуемый? ну и до кучи, сколько держится заточка.
У меня самый пользуемый своего изготовления из к110. Заточку держит две недели, при условии резки только на деревянной доске.

Я не Николай, но для статистики в тему добавлю свой ответ на Ваш вопрос. При готовке на двоих постоянной, у меня нормально заточенные и доведённые живут сохраняя способность резать помидор под своим весом на ломтики около 2-х мм. толщиной и сохраняя способность брить предплечье, используются на кухне трамонтина про-мастер и канетсугу из банальной аус-8. Правка на байкалите - примерно раз в 3 недели - именно на столько, при резке на буковой доске, они у меня сохраняют такую остроту.
Широгами, х12мф, р6м5 на кухне также имеются и у них свой объём работ и периодика, но я выше сказал про самые часто юзаемые. Если посмотрите подробнее ветку - за последние года 2-3 обзоров как именно и на чём именно я из точу и довожу, немало. Камни в основном водники 1000-3000, вашита, хиндостан, байкалит, арканзас. и куча проб по этим же ножам с примерно таким же результатом по остроте и стойкости, на других природных камнях.
Финиш просто на водниках 3000 или 5000 или 8000 грит, и, тем более, на абразивах более агрессивных по характеру работы, такого результата по стойкости у меня не давал. Углы заточки в основом 30-35 град. Изредка микроподвод на 39-42, или же такой результирующий угол на доводочной фаске постепенно достигается при регулярных правках. Более полное освежение заточки и переточка для возвращения исходного выбранного угла - примерно раз в полгода и год соответственно.