Подскажите секреты удержания угла заточки

Мой секрет удержания угла заточки руками в том, что я его не удерживаю - точу линзу. Начинаю почти от спусков, через несколько движений немного ступенчато повышаю угол. Когда остановить повышение угла, вы почувствуете - дело в том, что при полном угле более 45 градусов нож начинает грызть и строгать камень - это я и называю 'завалом'. Таким образом, заточка РК в общем объёме заточки занимает достаточно незначительное время.. .

Начинать учиться точить лучше на мелкозернистых твёрдых абразивах - керамика, арканзас.. . В этом случае меньше вероятность испортить камень и нож. С повышением опыта можно точить на мягких крупнозернистых абразивах. Но на крупнозернистых абразивах я на РК не выхожу - формирую спуски и подводы...

И вообще, точить ножи с европейской геометрией с удержанием на пальцах одного угла, это какое-то модное заблуждение - традиционные японские ножи, ножи сканди.. . точатся по достаточно широким спускам-подводам.. . и удержание угла там не представляет трудности.. . но это не означает, что так же получится точить европейцев.. . Точите линзу, господа...

У каждого по своему. У меня стало получаться удерживать угол когда я на всех ножах навел подводы чапексом. А когда наточил все по подводам стало получаться держать угол и с нуля. Тут уже и плечики подровнял типа в линзу.

цитата:

Originally posted by Alexanderishenko:

Подскажите упражнения что бы набить руку и удерживать угол. Или приспособу какие действенные

Удержание угла приходит с практикой, но не даст Вам прямых подводов.
Сделать, после этого, подводы плоскими и гарантировано работать только на РК можно по бликам.
Угол четко держать возможно только посредством приспособлений.

Я бы начинал так:

1.Визуальный контроль
"есть ощущение" - это хорошо, но не очень. Лучше знать точно и приобрести лупу или минимикроскоп. Сам пользуюсь peak 2008-50, еще глядел и нравилось - часовая 10х лупа рублей за 300 (sapphire.ru ).
Темы:
"Посоветуйте микроскоп. Лупу. Недорогое средство для контроля процесса заточки итд ищу" Посоветуйте микроскоп. Лупу. Недорогое средство для контроля процесса заточки итд ищу
"О пользе оптических средств контроля" Посоветуйте микроскоп. Лупу. Недорогое средство для контроля процесса заточки итд ищу
"Оптические средства контроля заточки." Оптические средства контроля заточки.

2.Заточка с маркером. Где маркер стерся - больше проточилось. Иногда полезно.

3.Заточка с разным направлением рисок - тоже полезно, чтобы понять, где работаешь.

4.Хват
Когда уже есть понятие, где идет работа, можно .. эээ..переходить к шагу 0 Правильный хват. На первых порах, хват, показанный Дмитричем
youtube.com , особенно обратный, может быть неудобен. Коль скоро я его увидел уже спустя 5 лет, то переучиваться мне тяжело с более удобного ранее, но неправильного хвата.. однако же на текущей стадии этот неправильный, но ранее удобный хват, не предоставляет мне достаточного контроля над процессом и угол у меня виляет с этой стороны клинка - дай боже.

5.Выбрать ножик попроще.
Удобнее протачивать не совсем прямую геометрию, а типо такой

т.е. плавный изгиб, без явного перехода в кончик, рекурв и пр.
Длина 8-12 см.
Сталь типо opinel stainless (sandivic 12c27, если не ошибся) или opinel carbon - она и неприхотливая, и не стачивается особо быстро. Tramontina stainless, 420-я сталь, 65х13, aus-8 тоже пойдут, впрочем.
Не стоит брать широкие или тяжелые клинки.
Не стоит брать что-то типа дэбы, надеясь на то, что там подвод широкий и в угол попасть не проблема - большой вес и двухслойка из стали разной твердости делают своё темное дело. Скандинавов не точил - может у них с этим делом и впрямь все в шоколаде.

6.Выбрать камень попроще.
Рекомендовал бы вашиту или еще что, но там свои нюансы есть и нестабильность от экземпляра к другому - тоже присутствует.
Имхо, нужен камень не слишком твердый, не слишком мягкий, не слишком грубый и не тонкий. Я начинал с мягковатого suehiro 400 - не лучший выбор для первого камня, зато сразу понятно, когда каша суспензии растет, что где-то передавил, срезал, пошкрябал и пр.
Имхо, хорошо должен подойти sigma 400 - он не самый шустрый (умеренная скорость - залог того, что не сточите лишнего), не шибко мягкий, достаточно плотный, чтобы обеспечивать неплохой отклик.
Вашита предоставляет тактильный контроль и контроль геометрии куда больший, притиры - еще больший. Но, чтобы их оценить, надо сначала поработать на простом. К тому же, вашиты надо подбирать под человека\сталь\СОЖ, тип РИ --как и всякий другой нат. камень. А притиры несут за собой бремя по поддержанию их в рабочем состоянии и еще много чего.

7.Эталон, наработка ощущений
Хорошо бы иметь также нож с простой геометрией, но относительно широкими (1.5-2мм.) подводами и хорошо проточенной геометрией. Это нож-эталон, протачивая вручную который и сравнивая ощущения с тем, что получается в ходе визуального контроля (маркер, лупа\микроскоп и пр.), получается уже какая-то картина про то, какие шуршания правильные и какие ощущения при попадении в угол.
Ессно, эталон надо как-то восстанавливать - хорошо бы иметь приспособу (см. семинар Дмитрича по приспособлениям... видеоматериалы --можно сделать самому простое и хорошее или точить по бликам на "скамейке"). Тут мне сказать нечего - я точил вручную, пока у меня просто не стало получаться удовлетворительно визуально.

8.Геометрия
Не стоит сразу кидаться на плоские подводы. Вначале: хват, виз. контроль, однородность РК (сюда же про нажим - его силу и равномерность), заусенец. Линза тоже режет хорошо
Геометрия станет правильной постепенно сама, когда уже будете переходить с просто нажима на акцент нажима и микроподводы.

9.Движения
Ах да - не стоит начинать с широких размашистых и быстрых движений.
Где-то на woodtools была тема про то, какие движения правильные.. Вроде сошлись на том, что геометрия меньше утекает на коротких движениях с амплитудой 3-4 или 4-5 см. - чтот в таком духе. Ну и то, что они короткие, еще не значит, что они рваные с резкой сменой направления
.. ага, гугл все-таки великая вещь forum.woodtools.ru

Протачивание лезвия сегментарно сильно упрощает процесс заточки в целом, как и обучение\понимание где, что и как\под каким углом должно быть и проходить.

10.Не недо точить долго: 5-6 минут - отдых. Теряется внимание, растет раздражение, усталость рук порождает лишние ошибки и потерю геометрии.

11.Следите за плоскостностью брусков, на которых точите. Полезно это делать каждый раз перед заточкой.

А уж после всего этого, думаю, возникнут уже более детальные вопросы, дающие дальнейшее развитие
Как-то так я это вижу.
На автомате все писал про ножи.. хотя для бритв и стамесок\пр. должно быть где-то близко.
Ну и видео стоит посмотреть (кидаю одну часть - остальные уж найдете):
youtube.com
youtube.com
youtube.com
Сугубо имхо.

С уважением, Олег.

Поймать это ощущение, когда расслаблены не учавствующие в работе мышцы, наиболее удобно, если при работе, рука удерживающая клинок согнута в локте не менее, чем под 90 градусов. Если она задрана выше, то почувствовать плечо, локоть и кисть "свободными" - намного сложнее. Необходимо, чтобы свобода руки шла от плеча - нельзя задирать плечи и сидеть или стоять в недостаточно комфортном положении - всё это отвлекает и мешает работе. Прижимать локоть к корпусу, в попытке сделать движения более стабильными - ошибочно.
Когда привыкаешь, уже можно и в любом положении практически поймать нужное ощущение и свободу.

Вот моя приспособа,угол заточки регулируется шпилькой,он составляет половину угла заточки ножа.Точить 'на зерно' т.е. давление на нож при движении вперед.Режущую кромку заштриховываю маркером что бы видеть где съем металла,смена брусков по зернистости и ножи бреют.Умные люди сказали человеку легче руками контролировать плоскость,чем угол,тактильные ощущения,моторика и прочие умности.
youtube.com

Неплохой вариант для начала. В своё время тоже такую себе приспособу делал.
Ну а когда стало не хватать свободы работать переменными движениями - почему-то при движениях клинка горизонтально на наклонном камне, лично мне это не удавалось без завала угла - уже привычка удерживать клинок правильно - выработалась.
Но иногда и удерживая угол руками, бывает удобно камень располагать чуть наклонно, но с таким углом наклона, чтобы это не мешало использованию СОЖ и суспензий.

Учился правильно точить ножи руками я в перекурах и небольшими камешками, которые удобно удерживать на весу в левой руке. Некошерно, конечно, но кроме зачаточной стадии на Найфе тогда не было ничего в общем-то
Ножи все как один имели конские углы и я их сразу перетачивал на 30? не взирая на лица)
Почему 30? синус его есть 1/2 - чисто визуально делил ширину клинка на четыре и старался удерживать этот зазор между камнем и обухом (ломами тогда не увлекался)))
Левый подвод пас визуально до заусенки, с правым попроще - выставлял и подкладывал палец. Нужно было проходя от тупья к кончику и обратно, легонько коснуться камня, тогда проход верный)
Касаемо хватов Олег точно описал, спасибо) у меня до сих пор ужасны кончик и брюшко слева зато справа плоско и изящно)

Я не призываю копировать эту технику, ее достаточно раскритиковали в прошлом, но мне до сих пор любезны мелкие (100-120*20-35мм) камушки

Для обучения стОит поискать советский электрокорунд, имхо, типа 25а м14(20-28) см 1(2) или с1 - вполне доступно, не жалко и в меру споро и показательно в учении. Ими можно и переточить и неловкое движение не загубит всех трудов.
Только вот по форме ножа я с Олегом не соглашусь) там лучше что то типа овощного ножичка, чтобы линия рк продолжала рукоять, без явного выпячения вперед - этот лишний рычаг сбивает с толку и угол будет дополнительно играть.
Режим труда/отдыха именно так, добавлю еще тему о настрое, заставлять себя не стоит, лучше отложить до ощущения "охоты".

цитата:

Originally posted by Alex_klg:

Для обучения стОит поискать советский электрокорунд, имхо, типа 25а м14(20-28) см 1(2) или с1

СТ 3!!
вот тут уж дешево и сердито.

Тоже получаю граненый подвод, потому что сразу точу как "взрослый" - быстро, споро, на результат. Руки при этом, естественно, "гуляют".. . и будут продолжать "гулять" на любом бруске и с любым ножом, пока не появится четкий контролируемый паттерн движений.
Поэтому именно постановкой четких движений и следует заниматься изначально, позабыв на время обо всех остальных факторах контроля и, самое главное, о результате - суперостром ноже. Проще всего расслабляет наличие приспособления - точилки, с помощью которой можно гарантированно получить острый и аккуратно заточенный нож. Если нужны твердые руки - не думайте о заточке ножа - нарабатывайте моторику движения.

Как это делается? Еще в детстве, тренер нам говорил: "представьте поляну с чистым снегом, по которой вы едете на лыжах. Проехали один раз посредине - остался один след. Проехали второй по диагонали, третий поперек, четвертый зигзагом и перепахали всю поляну, не оставив никакого четкого следа ни в голове, ни в теле, и лыжи по прежнему не имеют устойчивой опоры, которую дает хорошая лыжня. Поэтому вы, как и в самый первый раз, будете ездить по поляне медленно и неуверенно, утопая в снегу и теряя силы. Если же вы будете держаться одного, изначального следа, то достаточно быстро, за несколько проходов, сформируете устойчивую лыжню. Этот след будет вам знаком, привычен, тверд, и с каждым разом будет помогать все больше набирать скорость и все меньше тратить силы и внимание на прохождение маршрута."

Чтобы поставить паттерн - нужно максимально избегать ошибочных, неверных движений. Каждое последующее движение должно повторять предыдущее. Как говорил один известный человек: секрет управления - в избегании вариаций. Необходимо полностью устранить любые вариации и повторять изначальное движение, даже если оно было и не совсем корректно или совсем не корректно - не важно - надо учиться повторяться. Чем больше будет попаданий - тем глубже колея и тем устойчивее и стабильнее движение. Так что - запретите себе ошибки.

Как повторять без ошибок то, что вы еще не умеете? Делать небольшие движения предельно медленно и внимательно. Одно четкое медленное движение вперед, такое же движение на пределе концентрации назад. Заточка высокого уровня - это прежде всего способность к концентрации, без нее не помогут никакие знания и творческие навыки. Сделайте десять (сколько нетрудно - NN) движений предельно сосредоточенно и оставьте упражненение - отдохните и, когда будет охота - начните снова. Единственная задача в этом упражнении - нельзя допускать никаких вариативных движений. Изначальный угол же может быть любой - сначала нужно контролировать только один критичный параметр. Делать это упражнение нужно каждый день, а лучше - два, три раза в день. Только так можно сформировать устойчивую привычку. Кажется что на это нет времени? Но это три раза по одной-две минуте. При этом, как говорил где-то Николай, вам даже не нужен нож и камень - можно водить линейкой по какой-нибудь достаточно гладкой плоскости.

Я тренируюсь небольшим кухонником -12 см лезвие, на Грэй Алании. При этом мне все равно, что происходит с ножом и бруском - всё внимание на руки. Главное - осознавать каждый миллиметр движения. Стоящая задача - сформировать привычку к неестественным пока движениям. Задача будет выполнена, когда вы достигнете нормальной для вас скорости движений и будете при их полном контроле достаточно расслабленным (следите за паразитным напряжением на лице, шее и трапецевидных мышцах) и сможете без отрыва от дела отвлекаться, например, на несерьезные разговоры.

Мастерство приходит с репетициями (повторениями) под надзором грамотного наставника. Но иногда приходится обходиться малым, и тогда хватает просто надзора, в данном случае - собственного. При таком подходе, контроль придет достаточно быстро. Всё в ваших руках

PS: Ну а после нужно развивать чувствительность. Вот тогда уже надо переключиться именно на абразивные бруски, причем такие, которые дают достаточно ясный отклик.
Думаю разберетесь.

Удержание угла не самое главное.
Самое главное это выбор нужного угла для данной работы.
Не забывайте, что тонкие абразивы снимают микроны и должны работать в районе РК, а не по всему подводу при выполнении заточки, для приведения РК в нормальное состояние - ступенчатый метод заточки с увеличением угла или по бликам. Прислушиваться к тактильным ощущениям и для себя их анализировать.
Основной угол обдирочный - выполните его правильно дальше будет легче - есть от чего отталкиваться.
Обдирочный угол обычно выполняется на электроточиле, гриндере и обязательно после этого дорабатывается на приспособлении или по бликам.

цитата:

Originally posted by demonis:

СТ 3!!
вот тут уж дешево и сердито.

Нет! Вот там вообще ничего не стучится, особенно у корунда, к\к тоже неудобный в этих твердостях - там как ни води ,а чуйки нет. Керамика - предел бесчувственности по-моему.
Отклик помогать обязан оператору и пренебречь им значит либо Знать Как либо Плутать в неведомом.. причем второе вероятнее и привести должно к ошибочной моторной памяти ,которую уже фиг перекроишь.
подобным образом моторику стоит набивать на "крыше" и опять же с контролем - визуальным.

Слушай, ну у меня СТ3 нормально пашет. и не керамика это.. . мягче.
и скорость съема, и фидбэк отличные.

цитата:

Удержание угла не самое главное.

При всем искреннем уважениии - вообще-то так называется тема и человек просит помощи именно в постановке навыка удержания угла.

цитата:

Самое главное это выбор нужного угла для данной работы.

Но и даже отходя от темы, позволю себе не согласиться с Вашим утверждением. Какой смысл в выборе нужного угла, если человек не способен его удержать?

Удержание угла - это фундаментальный навык хорошего заточника (я это знаю, как плохой заточник), и именно из-за отсутствия этого навыка и неспособности или нежелания его развивать, подавляющее большинство даже продвинутых заточников работают на приспособлениях. Единственное, что дают точилки - это гарантированное удержание угла. И потому, основное, что нужно освоить для качественной свободной заточки руками - это также удержание угла. А дальше добавляйте и интеллект и творчество, но изначально - без ручек не будет и мультиков.

Вторая по важности способность - это способность уверенно поймать плоскость подвода на плоскости камня, а потом контролируемо изменять этот угол. И эта способность связана с развитием чувствительности к мельчайшим нюансам взаимодействия стали и поверхности абразива. Дальше - опять стабильное удержание угла, без чего нет смысла ловить подвод и первым же движением непроизвольно изменять его геометрию.

Разумеется сейчас мы не обсуждаем необходимые знания и понимание процесса заточки, равно как и инструменты и технику работы. Мы лишь говорим о физических навыках работы руками, дающими умение, которое так и называется - ручная заточка. При этом, все равно, какие вы используете абразивы и какие совершаете манипуляции, вы либо умеете хорошо точить руками, либо нет. И в этом случае, уверенное удержание угла - краеугольный камень мастерства.

И где, кстати, ТС?

цитата:

Originally posted by ecoist:

Самое главное это выбор нужного угла для данной работы.

Но и даже отходя от темы, позволю себе не согласиться с Вашим утверждением. Какой смысл в выборе нужного угла, если человек не способен его удержать?

кроме выбора и угла и его удержания не менее важен навык удержания нужного давления.

Ибо что толку в правильно выбранном и удерживаемом угле, если заточник давит со всей дури и вместо того, чтобы заострить кромку отгибает её и тупит...

Тема нужная и актуальная не только для ТС. Я тоже учусь точить руками (мне так больше нравится, чем на приспособах). Более или менее научился чувствовать попадание в подвод, хотя руки гуляют - подвод залинзовывается. Но это пол беды: основные сложности возникают, когда нужно изменить существующий угол заточки (сформировать новый подвод) и при ступенчатой заточке (тут нужно пападать в 3 или более угла при переходе от одного абразива к другому).

Предположим, выставили угол 30 градусов. Сделали несколько движений и смотрим риски от абразива на подводе (важно, что нужно оторвать клинок от камня). Видим, что попали в нужный угол и нужно продолжить точить. И тут возникает главная проблема - нужно опять положить клинок на камень с тем же углом. Как?! Запоминать расстояние от обуха до камня? Монетки? Мышечная память руки, которая держит нож? Поделитесь секретом)))

Пока я делаю так: сделал шаблоны нужных углов из картона (треугольники), ставлю нужный на камень а на него кладу нож. Делаю поправку на угол сведения. Стараюсь удерживать угол ориентируясь по положению обуха над камнем не допуская визуального качания клинка. Технику удержания использую с семинара Дмитрича (спасибо Вам за науку).

по поводу попал иль нет в угол - на синтетике это бывает не заметно, особо на грызучей или грубоватой, зато на природниках, начиная с вашит - ощущается в полной мере: можно по звуку запоминать или по тактильным ощущениям.

И в том, и в другом случаях, если вы попали в плоскость подвода - будет меньшее торможение, будет скольжение. Если попали РК - это сразу заметно, попали переходом из спуска в подвод (ребром) - аналогично.
Если уже подзалинзован этот переход, то будет несколько сложнее.

1) Первое, с чего начать - положите РК на камень, примерно на угол, какой правильный +\- - сейчас не важно. Приподнимите и с очень малым нажимом попробуйте точить. Слышите? Ощущаете? Видите, как лезет суспензия? (это если водник)
Чуть проточили, смотрим - появиться должна новая полоска на подводе - там, где точили. Точим еще - полоска расширяется. И т.д.

2) Запомнили ощущения, переходим к пробам, какие ощущения и звуки при попадении ребра перехода из спусков в подводы. Аналогично все.

3) Теперь пытаемся попасть между двумя неправильно проточенными тропками на подводах. Ну или, что проще, протачиваем аккуратно какой-то участок РК с каким-то углом.
3.1 Полный подвод или значительную его часть получили.
3.2 кладем подвод на камень и чуть-чуть пытаемся вести на\от себя рк.
Если угол правильный, то сопротивление будет наименьшее.
Обычно хватает 2-3х проб, если камень не совсем в ноль гладкий\твердый.

4) иногда пользуюсь маркером + память:
нанесли маркер, поставили на угол, чуть убрали акцент с РК на подвод, легко провели - смотрим, где стерся маркер.
Если на ребре - не попал совсем. Если у ребра - ставим обратно, меняем акцент, протачиваем - не забываем про правильные звук и ощущения.
+ регулярный контроль.
За счет такого алга нарезать до 5 микроподводов с последним на РК - не проблема.
А вот нарезать два и третий посередине (ну захотелось вернуться к полному подводу без ступенек) - у меня редко получается.

А, вот еще - я ж читер. Я угол запоминаю по указательному пальцу: обух лезвия на сгибе, палец касается ребра камня.
Точить по памяти так или иначе придется когда-нибудь, когда дело будет касаться обдирки, быстрого ремонта или совсем тонкой доводки.
!!! не используйте (ну или не забывайте убирать пальцы) это на алмазах на никеле - пальцы до крови съедает незаметно.

------
Вот. Если в микроскоп это дело контролировать, то, при постоянстве движений и угла у вас не должно быть изменения траектории рисок по всей ширине подвода или изменения блеска, когда где-то блестит, а где-то матовая фигня (недоработка - матовые части попали на суспензию, глянцевые - где шла работа в контакте с камнем).

Здесь fotki.yandex.ru например ближе к РК возникает зрительное ощущение, что риски заворачивают. На деле - где-то в ходе работы срезал камня и из-за сопротивления или еще чего - чуть другой угол рисок нарезался.

Вот здесь fotki.yandex.ru
разная светлота участков. Первый переход тона - это сглаженный переход в микрофаску + у самой РК справа - еще темнее тень - это завал или еще чего.

Вот еще пример fotki.yandex.ru
полоса у РК - наметка на микрофаску - другой отблеск
+отблеск на РК - не помню, что там было (может и все норм), но обращать внимание на такие вещи стоит и посмотреть под другим углом.

Чем четче переход, площее подвод - тем проще потом на камнях тоньше и плотнее работать. Вот здесь получилось норм fotki.yandex.ru

Примеров удачнее, увы, навскидку не смог накопать.. как-то так в общем.

Ну вот как-то так, Олег и вскрыл главную проблему всех начинающих и среднеуровневых заточников - уверенное попадание в один и тот же угол, что также соответствует теме (удержание угла) и наверное интересует даже больше. Все-таки настаиваю, что стабильное удержание угла на одном проходе - это основа, а вот уверенное возвращение к нему - это уже высший пилотаж.

Спасибо Олегу за конкретные советы.

Хочу только добавить, что достичь уверенного попадания в угол без всяких приспособлений можно, но скорее всего, для большинства из нас, только несколькими годами практики - постоянной осмысленной тренировки с неугасаемым желанием совершенствоваться. Профессиональные спортсмены тренируются два раза в день плюс часовая зарядка (плюс индивидуальные вечерние занятия), музыканты играют ежедневно - часами, стараясь постоянно улучшать и улучшать качество своего мастерства. А многие из тех, кто не могут хорошо точить - хотят слишком быстрых результатов, от зачастую механических и очень редких тренировок. Увы и ах, волшебства в заточке не случится. Практика, практика и еще раз практика, с желанием быть лучше себя вчерашнего. Как это не прискорбно - высокий уровень мастерства требует высокую степень воли. (Поэтому у всех есть точилки).

Один великий пожилой музыкант, играющий на ситаре, как-то сказал: Когда я не играю один день - я уже слышу, как ухудшилась моя игра. Когда я не играю два дня - это уже слышат мои лучшие ученики. Когда я не играю три дня - это начинают слышать мои постоянные слушатели на первом ряду. Если я буду не играть больше этого, я уже никогда не смогу догнать уровня того музыканта, каким бы я стал, если бы играл каждый день.

цитата:

Originally posted by ecoist:

Один великий пожилой музыкант, играющий на ситаре, как-то сказал: Когда я не играю один день - я уже слышу, как ухудшилась моя игра. Когда я не играю два дня - это уже слышат мои лучшие ученики. Когда я не играю три дня - это начинают слышать мои постоянные слушатели на первом ряду. Если я буду не играть больше этого, я уже никогда не смогу догнать уровня того музыканта, каким бы я стал, если бы играл каждый день.

другой музыкант жаловался на то, что в наши дни бедным музыкантам приходится слишком много тратить время на второстепенные дела и из-за этого мало кто может себе позволить хотя бы по 8 часов каждый день упражняться в игре на инструменте, как это было в прежние времена, когда придворные музыканты получали достаточное жалование и были освобождены прочих дел и обязанностей

впрочем отдельным особо преданным своему делу музыкантам как-то удавалось:

цитата:

Жил Микеланджели скромно, непритязательно, ходил почти всегда в своём любимом чёрном свитере. Жилище его мало чем отличалось по убранству от монастырской кельи. За роялем занимался чаще всего ночами, потому что это позволяло полностью отключиться от всего постороннего. 'Очень важно не потерять контакта с собственным Я, - сказал он однажды. - Прежде чем выйти к публике, артист должен найти дорогу к самому себе'. По-видимому, норма работы за инструментом у Микеланджели была довольно высокой: 7-8 часов в сутки

ru.wikipedia.org 1%83%D1%80%D0%BE

цитата:

Arturo Benedetti Michelangeli had an artisan's concept of his job of pianist. To play, he used to say, means labour. It means to feel a great ache in the arms and in the shoulders. He practiced up to eight, ten hours per day, in quest for an equilibrium between the long for the sound effects that the instrument cannot yield and the sensitiveness that allows one to steal the maximum from it nonetheless, as he used to say to his disciples. He used to work on a piece until it was technically perfect, then he began to think about its interpretation. He stopped practicing just a couple of days before the last rehearsal, not to go on the stage with his hands and his mind tainted by the mechanics of exercise. As the years passed by, his extreme sensibility of touch transformed into an absolute equilibrium of the pianistic colours. Together with few other exceptional pianists, Arturo Benedetti Michelangeli stretched the pianistic technique to extreme limits, and it is inconceivable that one could do more both in precision, elegance, and powerfulness.

http://www.musiciansgallery.co... o_benedetti.htm

цитата:

Originally posted by ecoist:

Удержание угла - это фундаментальный навык хорошего заточника (я это знаю, как плохой заточник), и именно из-за отсутствия этого навыка и неспособности или нежелания его развивать, подавляющее большинство даже продвинутых заточников работают на приспособлениях. Единственное, что дают точилки - это гарантированное удержание угла. И потому, основное, что нужно освоить для качественной свободной заточки руками - это также удержание угла. А дальше добавляйте и интеллект и творчество, но изначально - без ручек не будет и мультиков.

Вторая по важности способность - это способность уверенно поймать плоскость подвода на плоскости камня, а потом контролируемо изменять этот угол. И эта способность связана с развитием чувствительности к мельчайшим нюансам взаимодействия стали и поверхности абразива. Дальше - опять стабильное удержание угла, без чего нет смысла ловить подвод и первым же движением непроизвольно изменять его геометрию.

Давно уже не строю иллюзий и не фантазирую по этому поводу.
Выход из положения в этой ситуации - тактильные ощущения, расслабление, контроль по бликам и ступенчатая заточка.
Много раз повторял на этой ветке - человеку от природы дано на глаз с большой точностью определить вертикаль и горизонталь. Поймать и удержать нужный угол на глаз, без приспособ и не имея точки отсчета это иллюзия. Точкой отсчета является обдирочный угол, имея который можно говорить о тактильных ощущениях при дальнейшей работе на достаточно широких подводах. На подводах малой ширины получить желаемое весьма проблематично для большинства сапиенсов даже с высшем пилотажем - руки вносят качание при движении, отследить которое мало кому удаётся и от этого угол улетает не известно куда.
Стабильное удержание угла возможно только приспособами. С опытом может придти только понимание спектра тактильных ощущений и опыт постоянного, визуального контроля положения РК на абразиве при доводке с уже четко заданным, готовым углом.

Если мне надо точный угол, я делаю так..
1.Считаю по формуле d= tg(a/2)* b
d - это отклонение середины обуха от ровного бруска
а - полный угол
b - ширина клинка
2. Меряю это растояние d от середины обуха, визуально запоминаю сколько от края обуха до бруска.
Потом беру нож в левую руку, лезвием вверх, а брусок в правую, и точу контролируя это расстояние, смотря постоянно, как брусок ходит.
Для примера сейчас точу нож на 20 градусов, шириной клина около 3см.
По формуле вышло отклонение около 5мм от центра обуха до бруска.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Давно уже не строю иллюзий и не фантазирую по этому поводу.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Поймать и удержать нужный угол на глаз, без приспособ и не имея точки отсчета это иллюзия.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Точкой отсчета является обдирочный угол, имея который можно говорить о тактильных ощущениях при дальнейшей работе на достаточно широких подводах. На подводах малой ширины получить желаемое весьма проблематично для большинства сапиенсов даже с высшем пилотажем - руки вносят качание при движении, отследить которое мало кому удаётся и от этого угол улетает не известно куда.

При всем уважении, если имеются ввиду человеческие возможности вообще, Вы здесь либо слишком преувеличиваете, либо говорите о несущественном - ничтожно малых колебаниях и вариациях в движениях мастера, которыми можно пренебречь. У всего есть предел точности, и здесь вроде нет детей и все эти пределы более менее понимают, и не строят иллюзий, собираясь точить как станки. Вашего с Николаем умения большинству из нас - более чем достаточно.
То, что вы оба делаете для форума и товарищей - переоценить невозможно. Как и невозможно что-то долго любить и строить на эмоциональном упадке. Так к чему же эти минорные аккорды? Ручная заточка - это фарс? Переходим на апексы с алмазами?

цитата:

Originally posted by ecoist:

Так к чему же эти минорные аккорды? Ручная заточка - это фарс? Переходим на апексы с алмазами?

Это не минорные аккорды и не голословные заявления, но плод ошибок трудных.
Ручная заточка это не фарс, но вынужденная необходимость. Можно достичь в ней высоких вершин в силу индивидуальных возможностей и навыков, но всем ли это надо. Каждый решает сам.
Заточка это процесс получения острой кромки. Качество кромки зависит, в конечном итоге, от четкой геометроии и шероховатости доводочных подводов.

Простите за флуд
Гоголь. Мертвые души, о лакее Чичикова Петрушке -
"Характера он был больше молчаливого, чем разговорчивого; имел даже благородное побуждение к просвещению, то есть чтению книг, содержанием которых не затруднялся: ему было совершенно все равно, похождение ли влюбленного героя, просто букварь или молитвенник, - он всё читал с равным вниманием; если бы ему подвернули химию, он и от нее бы не отказался. Ему нравилось не то, о чем читал он, но больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де из букв вечно выходит какое-нибудь слово, которое иной раз черт знает что и значит." Коней цитаты.

Для меня лично заточка это получение максимально хорошего качества РК.

Если Вы любитель процесса заточки - это другое дело - занимайтесь медитацией в своё удовольствие и подведите под это действо философскую базу по поводу человеческих возможностей четкого удержания угла на доводочном подводе (именно его геометрия и шероховатость определяет конечный результат) шириной 0,5мм. Наверно многие это могут сделать легко, на весу и без приспособ.

Опасная бритва затачивается и правится вручную при четком удержании угла строем бритвы - ребро обушка и РК одновременно лежат на камне, но Вам не удаться заточить бритву нормально, пока она гарантировано четко не ляжет обушком и РК на камень.

Повторю еще раз - изначальный угол отсчета необходим, а чем Вы его выполните на точиле, на приспособе, по ширине подводов по бликам решать Вам. Далее Ваши умение расслаблятся при работе, включив только нужные мышцы для четкого понимания тактильных ощущений и контроля участка подвода, который вы обрабатываете.

Каждый выбирает, что для него главное по жизни - сам процесс либо результат.

цитата:

Originally posted by ecoist:

При всем уважении, если имеются ввиду человеческие возможности вообще, Вы здесь либо слишком преувеличиваете, либо говорите о несущественном - ничтожно малых колебаниях и вариациях в движениях мастера, которыми можно пренебречь. У всего есть предел точности, и здесь вроде нет детей и все эти пределы более менее понимают, и не строят иллюзий, собираясь точить как станки. Вашего с Николаем умения большинству из нас - более чем достаточно.
То, что вы оба делаете для форума и товарищей - переоценить невозможно. Как и невозможно что-то долго любить и строить на эмоциональном упадке. Так к чему же эти минорные аккорды? Ручная заточка - это фарс? Переходим на апексы с алмазами?

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Это не минорные аккорды и не голословные заявления, но плод ошибок трудных.
Ручная заточка это не фарс, но вынужденная необходимость. Можно достичь в ней высоких вершин в силу индивидуальных возможностей и навыков, но всем ли это надо. Каждый решает сам.
Заточка это процесс получения острой кромки. Качество кромки зависит, в конечном итоге, от четкой геометроии и шероховатости доводочных подводов.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Опасная бритва затачивается и правится вручную при четком удержании угла строем бритвы - ребро обушка и РК одновременно лежат на камне, но Вам не удаться заточить бритву нормально, пока она гарантировано четко не ляжет обушком и РК на камень.

помимо бритвы есть много других инструментов
строй которых рассчитан на ручную заточку без приспособлений

это и некоторые виды скандинавских и якутских ножей
и масса разнообразного традиционного японского инструмента.. . включая "ва-бочо" и столярный инструмент.

А что касается бритв, то при сильном желании и опыте можно заточить и без касания обушком поверхности камня, но для этого надо очень хорошо понимать что мы делаем, очень хорошо чувствовать металл и иметь помимо опыта очень хорошие абразивы.

Пишу об этом не для того, чтобы подать пример, но просто приходилось такими вещами заниматься --- бывает приносят кривую бритву которую чуть ли на наждаке затачивали, обушок тоже весь кривой.. . исправлять всю геометрию убийственно долго.. . но можно заточить и не исправляя. Особенно если вспомнить про ступеньки, методы заточки с прогрессивным увеличением угла, метод контроля по бликам и т.д. Это имеет ценность как своего рода спорт и также для крайних случаев, когда не имея ни времени, ни возможности сделать всё как положено приходится искать обходные пути чтобы сделать хоть как-то и заставить несчастный инструмент работать вопреки его убитому состоянию.

По большому счёту Дмитрич прав в том, что для основной массы современных ножей и предполагаемых для них задач проще, быстрее и дешевле использовать приспособления задающие угол, а не заниматься таким вот странным "спортом".

Но для углубления понимания того что такое заточка и какими методами можно достичь остроты этот "спорт" очень ценен.. . пройдя через все эти странные вещи начинаешь понимать заточку и всё что с ней связано на совершенно другом уровне недостижимом для тех, кто всё время точил на приспособлениях и боялся оторваться от них.

Спасибо, Николай.

Я так понял, что мне, с моими мозолистыми руками нереально получить тактильные ощущения.. . Не зря "щипачи" и опытные "медвежатники" на наждачке стачивают подушечки пальцев для лучшей чувствительности.. .
Лански и Апекс - мой предел...

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Если Вы любитель процесса заточки - это другое дело - занимайтесь медитацией в своё удовольствие и подведите под это действо философскую базу по поводу человеческих возможностей четкого удержания угла на доводочном подводе (именно его геометрия и шероховатость определяет конечный результат) шириной 0,5мм. Наверно многие это могут сделать легко, на весу и без приспособ.

Да, я любитель, во всех смыслах этого слова. И это хорошо - заниматься тем, что любишь, без нужды и без вознаграждения.
Хочу уточнить одно - заточка ножей никогда не будет медитацией. Медитация - это осознанное и безучастное наблюдение процесса, без оценки и без корректировки. Будда говорил - татхагата - все есть так, как есть. Вы все видите, но не во что не вмешиваетесь.
Заточка ножей - это высокая степень концентрации, даже когда работаешь на приспособах. Это как езда на высокой скорости - нужна предельная собранность. Вот именно этим я и занимаюсь, без какой-либо философии, она тут не нужна.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Каждый выбирает, что для него главное по жизни - сам процесс либо результат.

А здесь, я думаю мы ничего не выбираем, и соглашусь с востоком. Жизнь это путь, это процесс. И результат у нее один.. . Просто достижение некоторых промежуточных результатов, дает возможность углублять и обогащать этот процесс.

цитата:

Originally posted by Омский55:

Я так понял, что мне, с моими мозолистыми руками нереально получить тактильные ощущения.. . Не зря "щипачи" и опытные "медвежатники" на наждачке стачивают подушечки пальцев для лучшей чувствительности.. .

Александр Николаевич, зря Вы себя недооцениваете.
Ручная заточка это заточка, в основном головой, а тактильные ощущения быстро приходят с применением оной, алгоритм простой - анализ происходящего осмысление и выводы с опробованием и закреплением практикой. Не забывайте расслабляться и нож держать при работе нежно как травинку. Движения должны быть четкими и акцентированными без лишних перемещений и красивых оттяжек при начале и в конце рабочего хода. Постоянные усилия в начале хода и до останова.
Обдирочные и заточные подводы можете выполнять как угодно, хоть вдоль РК, после чего делайте барьер - убираете тонким абразивом заусенцы и ошметки. Доводку тонким абразивом выполняйте акцентируя обработку в районе РК как бы увеличив угол уже почти без нажима и усилий.
Обдирочную фаску при ручной заточке японцы и китайцы выполняют движением вдоль РК как на ролике
youtube.com
это позволяет сделать начальный обдирочный угол без скругления подводов от качания руки, с плоскими подводами от которых потом легче акцентами контролировать участки обработки на подводах. Далее, кладя плоскостью на камень, затачивают и доводят акцентируя углы работы ближе к РК с уменьшением зерна абразива.
Обдирочную фаску можно еще сделать плоской по бликм без приспособ.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Обдирочную фаску при ручной заточке японцы и китайцы выполняют движением вдоль РК как на ролике

Спасибо за очередной аутотентичный ролик и за то, что напомнили, уже ранее показанное Вами, что обдирку для повышения устойчивости можно делать вдоль кромки.

цитата:

Originally posted by Омский55:

Лански и Апекс - мой предел...

Это так.
Только знаете что? Эти приспособы создали для Вас два предела.
Верхний предел - по качеству формирования подвода и самой режущей кромки, и возможно, по ее остроте. Что греха таить, нам такого руками, наверное, никогда не достичь.
Нижний предел я услышал от Мюррэя Картера, когда первый раз посмотрел его ролик - "Концепция углов", на ютюбе, полтора года назад. youtube.com Именно после этого я и решил осваивать ручную заточку и пошел за китайскими камнями в стройтовары.

Мюррэй, начиная с 2:50 говорит две очень зацепившие меня вещи.
Первая заключается в том, что когда вы начинаете точить с использованием приспособ, вы тут же перекладываете (делегируете) всю ответственность за результат на приспособу и снимаете ее с себя. Когда вы точите руками, то вы сами каждую секунду берете на себя ответственность и каждую секунду принимаете микрорешение, развивая таким образом свой ум и остальные важные качества вашего характера. Это ваши действия, ваша ответственность, ваши решения, которые формируют и меняют вас, в любом случае делая вас лучше - умнее, любопытнее, прогрессивнее. (Немного отсебятины, просто передаю общий смысл). В этом ключе, точилки становятся реальными костылями, и Мюррэй призывает вас отбросить их. Он говорит - каждый может научиться точить руками.
Вторая вещь заключается в выборе и удержании угла, о котором мы здесь и говорим. Картер рассказывает, что вам не надо заботиться о каком-то точном значении угла для своих ножей. Используя свой нож на кухне или вне дома, а потом затачивая его на камнях, вы за пять шесть попыток интуитивно выйдете на примерный угол заточки этого ножа. Просто держитесь этого интуитивного угла - именно он вам и нужен. Конечно, это не получится быстро и сразу, и потому нужно постоянно контролировать процесс и подправлять угол, оглядывая подвод и кромку. Но в итоге, вы научитесь доверять своей интуиции и будете получать достаточную для этого ножа остроту на правильном для него угле.
Таким образом, нижний предел, задаваемый приспособами - это ваша минимальная ответственность, решительность, чувствительность и так далее, при максимальном результате. То есть, достаточно серьезное несоответствие и неадекватность, как если что-то делать чужими руками и присваивать результаты которых вы не заслужили себе. Это я осознанно утрирую и нагромождаю, надеюсь понятно для чего.

Вам просто надо начать, относясь к этому по возможности просто. Вот Вы, вот нож, вот камень. Мюррэй говорит, что быть может вам и не удастся хорошо заточить нож, но вы точно чему-то научитесь и станете более открытыми и опытными, даже более умными. Ничто из простых средств так не развивает активность мозга, как тонкая работа рук и пальцев.. .

Вы всё еще точите приспособой? Выходите за ее пределы - Вам понравится свобода.

Приветствую форумчане. Решил поделится небольшим своим опытом по удержанию угла.
Всегда любил точить руками, есть в этом что то особенное.
Но вот подводы разные получались, угол заваливался и остроты не было. Выходом была покупка ЧиАпекса для формирования подводов. (камни конечно пришлось поменять). Финиш уже делался руками, но...
Все же было что то не то.
Пересмотрев семинар Дмитрича и вспомнив про монетки решил сделать так(см.картинку)
Проверив на обычной кухне 230 камень от "Гриндермана" дал ровные подводы и очень не плохую остроту, дальше лучше соответственно.
Поставили на угол камня и точим, вернулись обратно смотрим завалили или нет, очень удобно.
Угол формируем по бликам или маркеру, легко поднимать угол на более тонкие камни.
Самое главное, когда точите на одной стороне смотрите в каком месте обуха ножа вы прикладываете к монете (можно маркер поставить), с другой стороны надо ТАМ ЖЕ ставить иначе разные подводы будут

Рад если кому-то пригодиться (монетки склеены).

Монетки ступеньками - просто класс!

(Хотя, это тоже костылики и в соседней теме кто-то уже спрашивал совета, как от этого отучиться).

Вчера восстанавливал геометрию клинка на старом кухоннике в такой последовательности - 40-20-10-5-2,5 градусов.. .
Вот такой секрет угла заточки )))

цитата:

Originally posted by ecoist:

Мюррэй, начиная с 2:50 говорит две очень зацепившие меня вещи.
Первая заключается в том, что когда вы начинаете точить с использованием приспособ, вы тут же перекладываете (делегируете) всю ответственность за результат на приспособу и снимаете ее с себя. Когда вы точите руками, то вы сами каждую секунду берете на себя ответственность и каждую секунду принимаете микрорешение, развивая таким образом свой ум и остальные важные качества вашего характера. Это ваши действия, ваша ответственность, ваши решения, которые формируют и меняют вас, в любом случае делая вас лучше - умнее, любопытнее, прогрессивнее. (Немного отсебятины, просто передаю общий смысл). В этом ключе, точилки становятся реальными костылями, и Мюррэй призывает вас отбросить их. Он говорит - каждый может научиться точить руками.
Вторая вещь заключается в выборе и удержании угла, о котором мы здесь и говорим. Картер рассказывает, что вам не надо заботиться о каком-то точном значении угла для своих ножей. Используя свой нож на кухне или вне дома, а потом затачивая его на камнях, вы за пять шесть попыток интуитивно выйдете на примерный угол заточки этого ножа. Просто держитесь этого интуитивного угла - именно он вам и нужен. Конечно, это не получится быстро и сразу, и потому нужно постоянно контролировать процесс и подправлять угол, оглядывая подвод и кромку. Но в итоге, вы научитесь доверять своей интуиции и будете получать достаточную для этого ножа остроту на правильном для него угле.
Таким образом, нижний предел, задаваемый приспособами - это ваша минимальная ответственность, решительность, чувствительность и так далее, при максимальном результате. То есть, достаточно серьезное несоответствие и неадекватность, как если что-то делать чужими руками и присваивать результаты которых вы не заслужили себе. Это я осознанно утрирую и нагромождаю, надеюсь понятно для чего.

Вам просто надо начать, относясь к этому по возможности просто. Вот Вы, вот нож, вот камень. Мюррэй говорит, что быть может вам и не удастся хорошо заточить нож, но вы точно чему-то научитесь и станете более открытыми и опытными, даже более умными. Ничто из простых средств так не развивает активность мозга, как тонкая работа рук и пальцев...

Вы всё еще точите приспособой? Выходите за ее пределы - Вам понравится свобода.

Спасибо за цитату и перевод ( интерпретацию ).

цитата:

...
These devices assume that they know what is good for you in an term of primary angle.
But you know what?
It's a faulty way of thinking.
...
дальше идёт объяснение что для разных сталей и разных задач оптимальный угол может сильно отличаться и всё такое...

Murray молодец!

но есть ещё не менее важное --- даже сама эта модель образования кромки просто двумя плоскостями фасок с фиксированным углом слишком ущербная. Да, она упрощает понимание и она полезна для самых-самых начинающих в силу понятности,
но потом в ходе практического освоения заточки она слишком усложняет заточку тем, кто её принял как базовую и несомненную аксиому и пытается ей следовать всю жизнь. Она становится ещё одним костылём, который больше мешает, чем поддерживает. И вы будете обречены на мучения, на уйму потраченного напрасно времени, на неспособность добиться максимума возможностей от ножа, если не найдёте смелости, чтобы однажды выкинуть этот костыль и научиться ходить без него.

---

Осознанная ответственность в начале пути очень бывает полезна.
Но если честно, то поначалу она мучительна, так как мало опыта и потому мало надежды и много страха.

Потом она тоже бывает полезна, чтобы не скатиться от первых успехов в самоуверенность.

В конце концов эта мучительная ответственность за всё --- за состояние поверхности камня, за угол, за давление, за направление движений...
она становится помощницей и проводницей в мир возможностей, которые раскрываются перед тем,
кто не убоявшись вначале взять на себя ответственность научился всё это держать под контролем.
И в мир очень глубокого понимания того что происходит при заточке. Понимание это приходит через глаза и руки.
Чем меньше препятствий и посредников между руками и затачиваемым предметом --- тем легче понять металл и абразивы.

А когда углубитесь в этом понимании, тогда поймёте почему бывают полезны приспособления, какими они должны быть и в каких случаях они бывают полезны.
И перестанете спорить с Дмитричем.

цитата:

Монетки ступеньками - просто класс!
(Хотя это тоже костылики и в соседней ветке кто-то уже спрашивал, как от этого отучиться).

Они лишь служат для того чтобы сверяться, основная работа проходит за счет контроля руками.
Да и если мы говорим про помощь: дети тоже начинают ходить держась за предметы, а уж потом сами.
Так же и тут, научишься с контролем, а потом сам будешь контролировать.

Добавлю - если монеток нет, то можно использовать Устав караульной службы - страницы пронумерованы - очень удобно .. .

цитата:

но есть ещё не менее важное --- даже сама эта модель образования кромки просто двумя плоскостями фасок с фиксированным углом слишком ущербная.

А вот это очень интересно. Если будет время - раскройте пожалуйста эту тему, хоть немного.

цитата:

Originally posted by ecoist:

А вот это очень интересно. Если будет время - раскройте пожалуйста эту тему, хоть немного.

уже давно тема раскрыта Дмитричем
в темах:

конспект семинара Дмитрича по приспособлениям
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям

и

семинар Дмитрича по приспособлениям.. . видеоматериалы
семинар Дмитрича по приспособлениям... видеоматериалы

также полезно заглянуть в тему
Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind FAQ)

Лично я обычно предпочитаю такой сценарий: поправка геометрии и обдирка - максимально плоские фаски, неважно, что на приспособе, что (по-возможности) руками, затем, что вручную, что на приспособе - лёгкое повышение угла каждый последующим абразивом (иногда для такого повышения вручную достаточно лишь чуть акцентировать при движениях на зерно прижим легонько - разность шероховатости камня по сравнению с предыдущим - всё доделает сама). Мне нравится идея формы в сечении "сосновая игла".
ну и напоследок либо микрофасочка с небольшим повышением угла, либо микроподвод - существенное увеличение угла, но с запасом на то, чтобы его было куда повысить при правках, слегка.
И быстрее и удобнее, и стойкость повыше. и меньше клинит нож при резе некоторых материалов. Ради этого на обдирке часто ещё скругляю "плечики" перехода спуск\подвод.
Собственно всё это стал применять именно на основании сказанного и показанного Дмитричем и Николаем, и очень доволен!