Прирост качества кромки после доводки на тонких камнях

По дереву - даже не подлежит сомнению. Раза в 3 как минимум кромка держится дольше при доводке на самом мелком арканзасе. Вообще по стойкости реза самый лучший нож - это пила. Кубометрами дерево пилит и не тупится!

По помидорам? Ну, наверное, рез будет держаться не намного дольше, потому что помидор - овощ специфический, и как правило, под помидором оказывается тарелка или доска. А потом еще этим ножом консерву пытаются открыть.. . Аналогично предыдушему случаю мелкий серрейтор долше помидоры режет, чем обычный нож из тоже нержи. Только рез получается грубоватый, иногда с ошметками.
В общем по кухне, - у меня, когда я научился делать микроподвод твердым камнем, - нож работает существенно дольше, чем после 7 микронного синтетического камня.

По канату - х.з., ни разу не занимался этой х.. ей разрезанием каната, а если понадобиться, куплю стропорез, а не нож.

Меня вообще смешат сравнения сферического ножа в вакууме посредством разрезания каната. Ну неужели на охоте, на рыбалке, на кухне, все только занимаются резкой каната?

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Тема многократно обсуждалась.
Ничем, кроме батхёртов и холиваров это не заканчивалось.

причина упомянутых явлений не в предмете темы, а в неумении некоторых участников открыто и уважительно воспринимать своих оппонентов.

Недостаток аргументов и неспособность доступно и понятно изложить свою точку зрения в сочетании с эгоизмом и порождаемым этим эгоизмом превозношением над собеседниками
и адски упорным желанием выставить себя правым ( и как следствие нежеланием вникать в их доводы и контр-аргументы ) производит все эти распри.

цитата:

Originally posted by pashaa:

Заточенный на 1000ке сделал резов больше чем доведеннный до 3000.

для каната и т.п. относительно мягких, но волокнистых материалов --- вполне возможно. Но для работы по дереву ( столярный инструмент ) ситуация будет обратная.

цитата:

Originally posted by hatter:

Я читаю в данном разделе, как люди дотачивают свои ножи на супер камнях до супер остроты, но что дальше? Получают ли они реальный и значимый прирост в количестве работы, который они таким ножом делают?

я да.

Более того, за счёт тонкой доводки и регулярной тонкой же правки у меня ножи практически не утачиваются.

Поэтому я могу себе позволить пользоваться дорогим качественным инструментом не опасаясь, что через год-другой его придётся заменить. Некоторым ножам на кухне уже по 7 и более лет и они по ширине полотна почти как новые, сточился у них ну быть может миллиметр-полтора, не больше.

Та же история с более грубым инструментом типа топоров, мачете и ната.
При тонкой доводке кромка перестаёт выламываться и выкрашиваться даже когда под неё невзначай попал гвоздь. После гвоздя на кромке просто вмятина, которую исправить быстрее и прощ, чем скол.

цитата:

Originally posted by hatter:

как возрастает количество работы, которую можно выполнить ножом, доведённым на очень тонких камнях, по сравнению со, скажем, камнем с зерном 15 микрон. Почему именно 15? Дело в том, что я уже достаточно давно считаю этот уровень достаточным

15 микрон на синтетике и 15 микрон на натуральных камнях --- это две большие разницы.

И разница тут проявляется в стойкости.

Синтетика или хуже того алмазы оставляют острые V-образные царапины, которые являются концентраторами наряжения и провокаторами изломов и усталостной потери прочности. Так как под нагрузкой напряжение концентрируется преимущественно в вершинах этих царапин.

Многие натуральные же камни дают другой характер царапин и другой характер шерховатости ( об этом тут уже много раз писали и давали массу изображений из-под микроскопов ). Отчасти за счёт непрерывного дробления зерна, отчасти за счёт суспензии, отчасти за счёт другой формы частиц.
При финише на правильно подобранном натуральном камне все эти концентраторы убираются и вместо них образуется точечный микрорельеф, а не изрезанный. У кромки образованной поверхностями с таким точечным микрорельефом меняется даже характер деформаций, который образуются под нагрузкой, что очень благотворно сказывается на пригодности такой кромки к восстановлению. Она легче выправляется и на ней при правильной эксплуатации не образуется глубоких вмятин и сколов.

Таким образом тонкая доводка в сочетании с регулярной правкой на тонких камнях уменьшает издержки как связанные с временем затрачиваемым на поддержание остроты, так и обусловленные сроком жизни инструмента.

цитата:

Originally posted by hatter:

А замеренные результаты есть?

а что надо было замерять?

бритва заточенная на хороших тонких натуральных камнях ( зерно порядка 2-3 микрон ) при надлежащей эксплуатации способна прослужить без переточек до ПОЛУГОДА.
То есть её надо время от времени выправлять на чистом ремне и сразу промывать обтирать насухо после бритья. И всё.

Попробуйте заточить эту же бритву на 15 микронной синтетике или на 15-микронных алмазах и побриться.. . или просто порезать волос, если жалко портить лицо ради эксперимента.

если "качеством" считать остроту и стойкость кромки, то оно тут при заточке на натуральных камнях явно улучшается.

аналогичные опыты по доводке я проделывал и с рубанками, и со стамесками и с ножами от машинки для стрижки волос и с парикмахерскими ножницами...
везде, на всех этих инструментах тонкие натуральные давали значительное преимущество.

Для сравнения ножи для машинки заточенные на грубоватом зерне ( точный размер, простите не назову, так как точил не я ) продержались два-три дня и сдохли, начали "жевать волос". После доводки на натуральных камнях они смогли проработать два месяца и пока что всё ещё нормально стригут.

Но там где кромка постоянно сталкивается с абразивными частицами, особенно грубоватыми,
например при строгании грязной деревяшки с песчинками или остатками зерна от шлифовальной шкурки
или при резании каната вся прелесть тонкой доводки вмиг исчезает,
так как появляются те самые царапины-концентраторы напряжения.. . и механика разрушения кромки ( в смысле характер её износа в ходе работы ) кардинально меняется.. .

Так что тонкая доводка не решает всех проблем и не всегда помогает.

цитата:

Originally posted by Komimort:

По дереву - даже не подлежит сомнению. Раза в 3 как минимум кромка держится дольше при доводке на самом мелком арканзасе. Вообще по стойкости реза самый лучший нож - это пила. Кубометрами дерево пилит и не тупится!

было у меня хорошая японская пила по дереву с подкаленным зубом и очень хорошей фабричной заточкой
много всего ей перепилил и она с завидным упорством сохраняла остроту.. . но как только попытался ей распилить ламинат (которым стелят полы, что-то типа HDF)
хватило её где-то на 2м распила и убилась вся её острота.. .
когда попробовал ножом снять фаску на этом ламинате понял в чём было дело --- нож стал исцарапанным,
в этом материале было много очень твердых и очень острых абразивных частиц, он работал как грубоватый абразив.

Не знаю, как и чем на производстве обрабатывают такой материал, но уж точно не стальным инструментом.

Потом, в качестве эксперимента попробовал этим полубитым после ламината полотном попилить один натуральный камень.. . в итоге зуб у пилы окончательно убился ещё до того, как я успел допилить.. . вершинки зубьев пилы из острых треугольных стали плоскими и перестали вообще пилить, хотя поначалу процесс шёл очень весело.

Вывод: при резании и пилении материалов с абразивными частицами тонкая доводка не способствует увеличению стойкости.

цитата:

Originally posted by hatter:

Меня интересуют именно зафиксированные результаты по схеме: есть два одинаковых ножа, финишированных на 15 микрон, и на гораздо более тонком, и один дал столько то резов тестового материала (дерево, канат, войлок), а другой столько то. Или один и тот же нож, финишированный на 15 дал столько то, потом его по новой довели до кондиции и финишировали на тонком, и он дал столько то. Потому что только такие данные оправдывают трату времени на доводку и денег на дорогие камни (если не принимать в расчёт опасные бритвы).

вспоминаю, как когда-то давным-давно, лет 12 тому назад носил полиграфический нож на заточку.. . затачивают их качественно в одном единственном месте в Москве и финишируют явно чем-то более тонким, чем 15 микрон, но тогда я мало интересовался заточкой и не удосужился распросить того, кто затачивал о особенностях технологии. Поверхность была почти зеркальная и кромка острая как бритва. Машина на которую этот нож устанавливался резала днями и ночами книжные блоки и бумагу в немерянных количествах. Например можно было засунуть пачку бумаги высотой в 20см формата А3 и разрезать в формат A4. Одной такой заточки хватало месяца на два.

цитата:

Originally posted by hatter:

Меня интересуют именно зафиксированные результаты по схеме: есть два одинаковых ножа, финишированных на 15 микрон, и на гораздо более тонком, и один дал столько то резов тестового материала (дерево, канат, войлок), а другой столько то. Или один и тот же нож, финишированный на 15 дал столько то, потом его по новой довели до кондиции и финишировали на тонком, и он дал столько то. Потому что только такие данные оправдывают трату времени на доводку и денег на дорогие камни (если не принимать в расчёт опасные бритвы).
Холивары мне не интересны, мне интересны факты. Если есть готовые темы с такими данными, большая просьба ткнуть носом.

если мне чего-то очень сильно хочется, то я беру и делаю это сам, либо прошу того, кто знает и умеет.

Что мешает Вам, жаждущему фактов и только конкретных фактов добыть их самому заточив один нож так,
как делаете обычно на 15 микронном зерне и замерив его стойкость, а затем отдав на заточку Николаю или кому-либо другому,
кому доверяете и в чьём мастерстве не сомневаетесь с просьбой сделать доводку на чём-нибудь очень тонком?

Про канаты и войлок обычно содержащие абразивные загрязнения я уже предупредил. На них тонкая доводка, особенно на сталях небогатых первичными карбидами типа 65х13, особых преимуществ не даст, хотя прирост стойкости на 20-30% возможен.

цитата:

hatter:
Я, в общем, в теме. Мне известно и про разницу в 15 микрон на синтетике и натуралах, и про различный характер работы по волокнистым и иным материалам, и про бритвы, и про остальное. Меня интересуют именно зафиксированные результаты по схеме: есть два одинаковых ножа, финишированных на 15 микрон, и на гораздо более тонком, и один дал столько то резов тестового материала (дерево, канат, войлок), а другой столько то. Или один и тот же нож, финишированный на 15 дал столько то, потом его по новой довели до кондиции и финишировали на тонком, и он дал столько то. Потому что только такие данные оправдывают трату времени на доводку и денег на дорогие камни.
Холивары мне не интересны, мне интересны факты. Если есть готовые темы с такими данными, большая просьба ткнуть носом.

Если измерять (делал я сам), то нож из 90V брил с заточкой на грубом камне от изготовителя до 5-го реза каната, после хорошей доводки на керамике и микронной алмазной пасте- до 30-го реза. Но основной потенциал этого клинка раскрвывался после потери бреющей остроты.

В обычной жизни (рассказывал мне один профи-изготовитель кухонных ножей самого высокого класса) профи- повара практически всегда не различали "супер-доводку" и заточку, сделанную за минуту. Не смотря на то, что хорошо доведенная кромка на ножах из напильников или подшипников) при тестированиях давала много больше резов.

Клинок из 90Ф точил одному из участников этого форума. Насколько я его понял, он тоже интересовался больше агрессивным пилящим резом, для чего супердоводка не нужна.

Когда себе напилил 2 нанивы с 1К и 8К гритностью и по одному куску от каждого оставил себе, остальные выложил в барахолку (не на этом форуме). Думал, что людей больше будет 8К интересовать. Пара человек взяли однако 1К. Когда последовало повторное обращение, "а есть ли еще такие камни?", я подумал, что требуется доводочник 8К. Оказалось, что ничего подобного, интерес был только к еще одному 1К- камню.

Если обобщить огромный опыт указанного профи и мой крошечный опыт, преимущество тонкой доводки есть (иногда больше, иногда меньше), но статистически (в реальной жизни) большинство пользователей его "не ощущают.

Почему это так- можно порассуждать, но тема ведь не об этом...

Про S90V от производителя. Если речь идёт о Спайдерко, то там фабричная заточка существенно грубее, чем ручная, грамотная с финалом на 15 микрон.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

В обычной жизни (рассказывал мне один профи-изготовитель кухонных ножей самого высокого класса) профи- повара практически всегда не различали "супер-доводку" и заточку, сделанную за минуту. Не смотря на то, что хорошо доведенная кромка на ножах из напильников или подшипников) при тестированиях давала много больше резов.

Клинок из 90Ф точил одному из участников этого форума. Насколько я его понял, он тоже интересовался больше агрессивным пилящим резом, для чего супердоводка не нужна.

это были европейские повара с европейской манерой работы ножом

у японских другие блюда, другие задачи и техника реза другая
за счёт этого они придают больше внимания доводке и чётко различают качество заточки-доводки.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Если обобщить огромный опыт указанного профи и мой крошечный опыт, преимущество тонкой доводки есть (иногда больше, иногда меньше), но статистически (в реальной жизни) большинство пользователей его "не ощущают.

после того, как научился стабильно добиваться хорошей остроты и стойкости РК путём доводки, начал постепенно менять технику работы.. .
другие движения, другие усилия, другие углы.. . другая амплитуда движений.. .
теперь техника более эффективная и более безопасная
и теперь не за какие коврижки не возьму плохо доведённый нож на кухне...

по мере освоения техники ножи стали держаться ещё дольше, так как одно идёт за другим --- техника опирается на высокую остроту и в то же время позволяет дольше сохранять эту остроту.. . в сочетании с умелой регулярной правкой на тех-же тонких камнях это даёт колоссальную экономию времени и несравненный комфорт и безопасность по сравнению с "простозаточкой".

Но до этого надо дорасти, приобретя культуру обращения с инструментом, которая не сводится к одной только заточке и уходу. На усвоение это культуры нужны годы.

В общем доводка РК --- это как хороший стиль программирования: он не сводится к одному лишь аккуратному оформлению кода отступами и комментариями, в одноразовых "быстрых" проектах со сроком жизни до 3 месяцев от него мало преимуществ, но в долгосрочных он становится критически важным. И если нужно наговнокодить маленький сайтик на три странички, то читать Мартина с Фаулером совсем не обязательно.

Но такая тонкая кромка требует соответствующего обращения. Правда это многим давно понятно.

Если ножиком режут не очень бережно, то любая острота теряется быстрее, а восстановить ее камнем 1К- 3 минуты.

Еще быстрее можно мусатить, но на тех же багетах после одного мешка кромка стальным мусатом уже не правится и точить придется...

Человек есть мера всех вещей (C) Протагор, ок. 5 в до н.э.

Кому какая заточка нравиться зависит от того, для чего нож используется.
По многим материалам хорошо идет микропила. Настолько хорошо, что придумали серрейтор. Тупой серрейтор хорошо режет мягкие материалы, отсюда понятие "мыльный рез" и финиш на 15 мкм. Но преимущество и серрейтора есть только по мягким материалам, где не требуется точный рез и нет неожиданностей в виде сучков, песка и скрепок.

Имхо, кожа, дерево, бумага, сырокопченная колбаса, сало (!), красная рыба, даже те же помидоры и лук лучше и правильнее режутся тонко финишированным ножом. Только для мягкого хлеба отдам приемущество зубастому ножу.

При работе большим кухонником мы давлением режем - шинкуем - так быстрее получается.

Канат, насколько я понимаю по описанию теста, режется и давлением и потягом. Канатные тесты не считаю тестами на стойкость РК, ни тем более тестами на удержание и качество заточки, так как это специфический тест по специфическому материалу. Это тест - для меня - говорит о качестве стали и ТМО. Если бы устраивали чемпионат по струганию липовых (или дубовых) дощечек, то, уверен, заточка была бы другая и финиш другой, и, скорее всего, результаты бы показали другие ножи. То же самое - по коже, по картону, фигурному вырезанию салфеток

Объективно про стойкость.
Не помню, рассказывал или нет здесь на форуме, как-то наблюдал как через столярку просвистел кусчек ножа от фрезы. Свист конкретно как от пули. Как потом из разговоров с владельцем понял, мужики решили наточить ножички от фрезы самостоятельно. Точили, как токарные резцы - мелкий наждак на станке, потом круг с пастой ГОИ. После такой заточки фрезы жили считаные дни. С заводской заточкой фрезы живут 2 месяца.
Я посмотрел на эти ножи, они заточены под 60 градусов, доведены до зеркала, из стеллита (сталь с хромом и кобальтом, точную марку не знаю). Если бы эти фрезы работали при финише на 15 микрон, никто бы не стал их зеркалить - это только увеличивает себестоимость.

Но когда работаешь не один, нож берут др. люди, режут им на железных противнях и подобном, то тут даже доводка на 1К камне- это класс. Плюс длительность ее (можно и до 2 мин. руками на том же апексе).

Многие охотники, которые режут дорогими ножами, так экономят на заточных средствах, что это трудно себе представить.
Триангл там- это вершина. Т.е. погони за большой устойчивостью кромки там я не видел.
А может и не замечают они этот прирост...

цитата:

Имеются ли сравнительные данные такого плана: ножом, финишированным на 15 микрон, сделано, предположим 100 резов чего-нибудь до затупления, а ножом, финишированным на котикуле, гуанси, транс арке и т.п. в два-три, или хотя бы полтора раза больше.

цитата:

Originally posted by hatter:

Есть понятие "стойкость" и это понятие выражается не в количестве проделанной работы, а во времени между двумя переточками или правками.
А потребность в правке пользователь может ощутить не доводя нож до полного затупления, т.е не доходя до того количественного предела, который вы определили для ножа.

именно при такой эксплуатации, когда РК ножа не убивают, а подправляют по-немногу, но часто и регулярно и начинает проявляться преимущество тонкой доводки

и, как уже тут было сказано, что вторым необходимым условием является отсутствие абразивных загрязнений в материале

если они есть и их много, то проблема частично решается путём замены обычной стали на "порошки", "быстрорезы" и твердосплавы, а также путём нанесения всяких CVD и PVD покрытий типа TiN, TiAlN, DLC, HPC и прочих:
http://www.chipmaker.ru/topic/61025/

необходимость в тонкой доводке это, кстати, не отменяет
без неё все эти покрытия не будут держаться и под нагрузкой начнут отшелушиваться.

youtube.com

и вот это

youtube.com

цитата:

Originally posted by maratram:

если я правильно понял то ТС вот это тоже еинтересно будет

ЗЫ.К сожалению так и не нашел видео теста по резу каната при заточке природными камнями.Может кто помнит?Там вааще бесконечный тест получился,если правильно помню.

цитата:

К сожалению так и не нашел видео теста по резу каната при заточке природными камнями.Может кто помнит?

Тестирование чемпионатских дамасков

цитата:

Originally posted by chingachgook:

В этой теме есть сравнение в заточке на водниках, Арканзасах, алмазах.

цитата:

1shiva:

Нет,не интересно:-)После этого теста о чем говорить?Тем более,что тест,после тонких камней,был остановлен после первого же замина.Это 60 резов.А после алмазов подобное началось после 20 и после 30 проявилось однозначно.Разница в два раза.Очень не хватает третьей части,где финиш был бы на природных камнях.Отрыв был бы еще больше.
С уважением,1shiva

ЗЫ.К сожалению так и не нашел видео теста по резу каната при заточке природными камнями.Может кто помнит?Там вааще бесконечный тест получился,если правильно помню.

Алмазы оставляют глубокие следы на тех же напильниках, на порошках этот эффект выражен меньше.
Тонкая доводка на 90ф или ванкроне 40 (сначала алмазы, потом керамика до 0,6 микрона, потом алмазы в микрон (на коже) дает преимущество в удержании бреющей (кое-как) остроты в 4-5 раз. Алмазы на коже (1 микрон) в моем случае дают лучшую поверхность, чем керамика в 0,6 микрона. 90ф точил Вильгельми с финишем на камне в 240 грит, писал он, что с грубым финишем нож дольше режет мягкие волокнистые материалы. Но, в целом, порошки дают часто больше резов после потери бреющей остроты.

Напильник очень отзывчив к хорошей доводке и не любит алмазы.
На том же канате он "догонялся" до 200 давящих резов и брил. Не помню точно, на резе примерно 230 кромка легла на сторону.
Из порошков резал и брил классно (зашел даже немного за 100 резов не потеряв способность брить) ванадис 10 Бирюкова. Давящим резом он не отрезал канат ни одного раза), зато пилил очень долго, и, что важно, без больших усилий. Нож мне очень понравился. Не помню точно, резов 250 он дал (с заточкой Бирюкова).

Зы: в целом доледебуритные стали благодарнее, если их хорошо доводить.
Стали вроде напильников боятся алмазов больше, чем порошки.
Порошки благодарны, если сделана хорошая доводка, но не так, как "напильники". Тем не менее эта благодарность и у порошков весьма ощутима при пользовании.

spyderco.com

cliffstamp.com

хороший материал для размышлений
и пример того, как можно проводить сравнительное тестирование.

---

ещё примеры: cliffstamp.com

catra.org

bladetest.infillplane.com

---

и ещё:
cliffstamp.com

cliffstamp.com

cliffstamp.com

пример того, как влияет DLC покрытие на стойкость:
nesmuk.de

влияние угла заточки:
spyderco.com

зачем я привёл так много ссылок?!
кстати, вот ещё одна: bladeforums.com

с одной единственной целью --- показать, что результаты тестов на стойкость можно очень по-разному интерпретировать в зависимости от целевых критериев

одному хочется, чтобы нож всегда был острый почти как бритвы
другому достаточно, чтобы он хоть как-то резал

если эти двое начнут тестировать каждый исходя из своего оценочного критерия, то результаты будут очень разные.

первый попадёт на область быстрого снижения остроты и для него разница между хорошей доводкой и плохой будет ощущаться очень остро:

тут разница будет в разы

второй дойдёт до "плато" ( ровный, почти плоский участок графика ) и для него более заметна будет разница не в доводке, а в марке стали и геометрии.

а тут разница будет в лучшем случае на 20-30%

в итоге оба будут правы, но каждый по-своему.

они могут при этом до хрипоты спорить, но пока не поймут, что смотрят на одну и ту же вещь с разных позиций так и будут спорить и недоумевать...

тут можно провести аналогию с энерговооружённостью автомобиля
для того, кто привык "тошнить" где-то справа редко когда разгоняясь больше 60 будет без разницы скорость разгона с 40 до 100 км/ч
а тому, кто предпочитает более быструю, более маневренную езду или вовсе увлекается гонками это будет даже важнее, чем максимальная скорость, до которой можно разогнаться.