мыльный рез после натуральных доводочных камней

Какая твердость на клинке (Сталь К110)? Какие именно натуральные камни?

Все нормально, мыло лежит в другой плоскости
Апекс контролирует угол обработки и не допускает бесконтрольное его увеличение.
Вот если тоже самое проделать голыми руками, будет на90% мыло"" ввиду неспешности работы природников и обычного желания ускорить проработку рк, что есть то есть!
Там-то уголок и подрастает...
а общеизвестно, что после 40?++ далеко не все стали режут достаточно агрессивно. Многие даже А4 только рвут без протяга.
здесь на мой взгляд и порылась собачка)))

сталь К110 вторичка 61HRc
Камни 4000,6000 Испанские
6000-8000 неизвестный сланец
12000 Гуанси

в том то и дело что натуральные камни у меня для доводки бритв... не под Апекс,и все доводилось голыми руками)
тема в общем о том что не камни дают мыльный рез,а руки...

Не скажите, мне кажется зависит от сочетания камня (имеется ввиду природные), самой стали и задач (на пример бритва/нож). Бывает так что волос - отлично, а палку строгать - "мыло", не комфортно. Хотя каждый точит, как он хочет. Одному - мыло, другому в кайф.

абразивы обычно ни при чём. дело в "прокладке между рулём и сиденьем".
Выбор же подходящего сета абразивов и метода работы для достижения требуемого результата, обуславливается уровнем умения затачивающего.

кожа+ японская паста

А что за паста?

Мыльный рез по моим наблюдениям обычно связан с неумением контролировать давление. Это основная и наиболее распространённая ошибка.

Чем сильнее давишь --- тем более мыльной получится кромка.

Две других причины --- это неумение чётко удерживать угол и использование неподходящих камней
( например NANIWA SS начиная от 3000 на мягкой нерж легко дают такой эффект, особенно если поднадовить ).

И наконец, такое иногда бывает на совсем мягкой стали. Где твердость от силы 48HRC или и того меньше.

Что интересно, во многих случаях мыльный рез полностью излечивается умелой доводкой на натуральных камнях.
Но совсем мягкую сталь так вылечить не удастся.. . если очень хочется, то её можно попробовать оттянуть как косу,
а затем ещё раз попробовать заточить. Иногда так можно добиться неплохого эффекта.

Originally posted by Фрол Фрол:

Бывает так что волос - отлично, а палку строгать - "мыло", не комфортно. Хотя каждый точит, как он хочет. Одному - мыло, другому в кайф.

хорошо заточенный нож с правильной геометрией и волос весело сбривает и деревяшку легко и чисто строгает.

А если это не так, значит проблему надо искать либо в геометрии ( она проявляется на деревяшке ), либо в состоянии кромки.

Originally posted by chingachgook:

абразивы обычно ни при чём. дело в "прокладке между рулём и сиденьем".

Есть и другие немецкие пословицы, но они в основном о геноциде (м/ф "Американский папаша"). :-)
Абразив конечно ни при чем, а вот какой он, куда засунут и как его использовать - при чем. Уже была такая тема про "любой камень" ;-) к единому мнению разве там пришли?
Умения и навыки никто не отменял.

Originally posted by Фрол Фрол:

Есть и другие немецкие пословицы, но они в основном о геноциде (м/ф "Американский папаша"). :-)
Абразив конечно ни при чем, а вот какой он, куда засунут и как его использовать - при чем. Уже была такая тема про "любой камень" ;-) к единому мнению разве там пришли?
Умения и навыки никто не отменял.

Вообще-то цитатка с "пословицей" была в моём посте)
И там же второй строкой я и сказал, что то, как и где использовать какие абразивы, чтобы добиться требуемого результата - вопрос умения.

Originally posted by chingachgook:

А что за паста?

Originally posted by Nikolay_K:

хорошо заточенный нож с правильной геометрией и волос весело сбривает и деревяшку легко и чисто строгает.А если это не так, значит проблему надо искать либо в геометрии ( она проявляется на деревяшке ), либо в состоянии кромки.

Вот она опять много факторность.
Есть просто опыт, не буду называть камни, но нож один и тот же. В одном случае бреет волос отлично, а ветки резать не комфортно, в другом случае волос бреет чуть "грубее", а эти же ветки резать комфортнее.

Хотя в остальном со всеми и во всем согласен. Может звезды были расположены по другому и руки не так точны, а впечатление осталось.

Автору благодарность и уважение!Если бы финишем был более склонный к выглаживанию камень,чем гуанси,то можно целиком перетащить в тему Наклеп. Что такое наклёп? Откуда он берётся? Можно ли его увидеть или померить? Это как раз то,с чего молчаливо соскочили любители канатных тестов:-)Очень наглядное видео.
С уважением,1shiva

спасибо за информацию по пасте, оказывается у этого производителя их много:

koyo-sha.co.jp

koyo-sha.co.jp

http://www.ikohe.com/Buff-Compound.pdf

Originally posted by Nikolay_K:

спасибо за информацию по пасте

спасибо Вам Николай за информацию о заточке,по большей части именно благодаря Вам я научился точить.. .

Originally posted by moraryan:

по моему мыло нету...

Если ты умный человек и тебя обыгрывают в шахматы - садись за учебники.
Мыльного реза не будет, если доводочная фаска имеет четкую геометрию и однородную шероховатость даже от самого тонкого абразива.
Для меня лично пила на РК не существует, но режет нож трансформированными углами.
Как растолковано у Резника
mirknig.com
Стр. 148
При таком раскладе ИМХО мыла не будет.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by dmitrichW:

Если ты умный человек и тебя обыгрывают в шахматы - садись за учебники.

общение с живыми людьми гораздо эффективнее изучения предмета по книгам.

Originally posted by moraryan:

спасибо Вам Николай за информацию о заточке,по большей части именно благодаря Вам я научился точить.. .

благодарить надо в первую очередь Дмитрича, именно благодаря ему я смог чему-то полезному научиться и поделиться этим полезным с другими.

Если бы я учился по книгам, то, боюсь, что был бы ещё очень далёк от того, что сейчас знаю и умею. И делиться было бы нечем...

Как растолковано у Резника
http://mirknig.com/knigi/profe... -apparatov.html
Стр. 148

Интересная информация, но, боюсь, 9-рым из 10 присутствующих потребуется "перевод".
Если говорить о "мыльности" реза не только сразу после заточки, но и в процессе работы, то, как мне кажется, может играть роль микроструктура стали на РК. Если она мелкая и однородная, то на волокнистых материалах, после потери первичной остроты, может наблюдаться ухудшение реза поперек волокон.
Очень интересно описал лечение Дмитрич (knifehelp.net ).

... Крупный абразив для микросеррейтора - просеянный кварцевый песок...

Экспериментировал, с кварцевым речным песком, но нужного результата не получил. При случае попробую методику Дмитрича.
Наилучший результат получал, делая по 1 короткому движению на зерно на крупном абразиве. С последующей доводкой на мягком ремне с "тонкой" пастой.

Очень симпатично и интересно работает для повышения агрессии реза, ежели после доводки, нанеся риски относительно грубым абразивом, сделать по нескольку движений ОТ зерна на гладком камне или стекле с тоненькой суспензией - пробовал так на разных сталях, особо понравилось со сланцевой суспензией и с оксидом хрома с уайт-спиритом. Рисочка очень аккуратно прорабатывается и становится более "округлой" что ли, а не клинообразной. Главное её не снести, а просто проработать - тут важно соглсовать направление движений с направлением рисок и не переработать лишку.
Мне такой вариант показался эффективнее паст на эластичном основании. Хотя, крокус на не слишком "твёрдой" коже, наклеенной на бланк, тоже хорош - он не так склонен "вытягивать" начаток новой заусенки с РК, как пасты.
По крайней мере у меня сложились такие впечатления от проб.. .

ОТ зерна на гладком камне или стекле с тоненькой суспензией

Меня смущает этот вариант тем, что не заглаживаются острые следы от абразива в глубине рисок. Мне кажется, что, при этом, возникает угроза ослабления РК.

крокус на не слишком "твёрдой" коже, наклеенной на бланк, тоже хорош - он не так склонен "вытягивать" начаток новой заусенки с РК, как пасты.

Вот это да - тема.. . Для борьбы с этим явлением старался брать основу помягче и давить поменьше. В процессе работы несколько раз без большого нажима "пилить" мягкую деревяху. Правда, визуально контролировать не было возможности, поэтому, это только догадки.. .

Я имел ввиду что на камне тоже с суспензией, не только на стекле.
Если, как по-правильному, наносить риски для повышения агрессии реза _после_ предварительной подготовки фаски, доводки её, риска даже от довольно агрессивного зерна (в меру конечно) не будет такой же глубокой и клиновидной, как при работе по неподготовленной, более грубой поверхности, если конечно не переборщить и не сточить всё это ранее достигнутое. Я вот не раз писал об этом в теме о заточке бритв - подправить до комфортного бритья слегка затупившуюся бритву можно на куда более грубом сланце или с куда более грубо притёртой его поверхностью, если им работать по фаске ранее как следует доведённой и если РК не получила таких деформаций, которые требуют именно переточки. Риска по доведённой поверхности выходит округлая, куда менее глубокая. А если на том же камне работать в процессе полного цикла заточки после более грубого - кромка выходит весьма и весьма "зубастой" и далёкой от требуемой гладкости и однородности, за ту же примерно единицу времени.
Ну а уж чем именно риску для повышения агрессии реза наносить, чем и как потом проработать - это уж вопрос задач, стоящих перед клинком и выбора абразивов под конкретную ситуацию. Тут предметнее говорить сложно без конкретного же примера. Когда и суспензия карбида-кремния на притире хороша для проработки, когда тоненькая сланцевая, когда оксид хрома..
Для каждого случая приходится выбирать путём проб и ошибок...

P.S.
Но вообще для повседневной работы с большинством клинков мне проще просто выбирать вариант финиша на требуемый характер реза.
Надо поагрессивнее - делаю финиш на хиндостане или вашите, хочу более лёгкий рез и бОльшую стойкость - арканзас или микрокварцит. Яшму пока не особо распробовал, после неё рез тоже классный, но он совсем другой по характеру и я даже не знаю какой мне больше нравится. Ну и, конечно, много зависит от техники работы - на любом из перечисленных камней можно получить варьируя давление, сож, направление движений и их амплитуду при работе, достаточно широкий спектр характера РК. От весьма "зубастой" кромки для реза волокнистых материалов, до очень однородной и гладкой для тонких работ.

Если, как по-правильному, наносить риски для повышения агрессии реза _после_ предварительной подготовки фаски, доводки её, риска даже от довольно агрессивного зерна (в меру конечно) не будет такой же глубокой и клиновидной, как при работе по неподготовленной, более грубой поверхности...

Это для меня очевидно. Не понял другого:

Риска по доведённой поверхности выходит округлая

Почему? Как донце риски может получиться округлым, если зерно, ее вырезавшее, имеет острую вершинку?
При доводке "разозленной" кромки стараюсь сделать ее максимально стойкой. Наверное, для бритвы это не так актуально - нагрузки не те. Т.е., как я понимаю, после грубого абразива получается что-то типа ножовки по дереву, а, после доводки, что-то типа зуба акулы (по гладкости профиля).
dic.academic.ru

Originally posted by KonstaZp:

Почему? Как донце риски может получиться округлым, если зерно, ее вырезавшее, имеет острую вершинку?
При доводке "разозленной" кромки стараюсь сделать ее максимально стойкой. Наверное, для бритвы это не так актуально - нагрузки не те. Т.е., как я понимаю, после грубого абразива получается что-то типа ножовки по дереву, а, после доводки, что-то типа зуба акулы (по гладкости профиля).
dic.academic.ru

"донце" получается округлым если использовать абразив с быстро дробящимся зерном, или, иногда, просто свободное зерно. Тем более, что зерно тонких фракций ведёт себя совсем не так, как такое же по типу, но более крупное. При работе на тонком, и уж тем более, субмикронном алмазном зерне, несложно заметить, что резания уже будет всё меньше, а пластического течения металла всё больше, особенно если работать на свободном зерне - на свободном алмазном зерне на притире, мне вполне удавалось прилично довести бритву, и даже не используя зерно тоньше 1\0 мкм.
Уж не говоря о предмете темы, т.е. о работе природных камней, обладающих зерном оставляющим менее глубокую и более щадящую риску,о работе камней, про которые нельзя сказать, что они работают "зерном", а скорее структурой, не говоря уж о тех природниках, которые обладают очень быстро дробящимся зерном и что важно для всех них - чей характер работы напрямую связан с тем, каким способом и насколько тонко подготовлена их поверхность к работе.
Зерно не только "вырезает" металл - оно ещё и выдавливает его. И если поверхность достаточно хорошо подготовлена, то при очень слабом давлении или практически без такового, получатся выдавленные канавки, без, грубо говоря, "прорезания зерном доведённого слоя".
P.S.
Сейчас постараюсь найти в архиве своём фото, где это можно разглядеть, но вот пока что попалось фото, какая риска получилось на свободном алмазном зерне 1мкм на бритве, а на втором фото, проработка этих уже и так довольно округлых рисок на крокусе:


Тут правда задача состояла в получении максимально гладенькой тоненькой РК. Однако если бы работа не велась с "разбиванием" рисок и сменой направлений движения, но с соблюдением определённого чёткого их направления с последующей проработкой, то на РК бы я получил равномерные, "арочной" формы "зубцы" - здесь же они сведены к минимуму, однако то, что на столь тонком зерне пластическое течение металла начинает вступать в игру не в меньшей степени, что и рез, а получить округлую риску можно даже на твёрдом, не склонном к дроблению зерне - вполне можно наблюдать.

Теперь понял - мы обсуждали разные технологии. Я говоря о получении микропрофиля грубым абразивом, имел в виду крупнозернистый круг наждака (лежащий на столе). Вы же - тонкий свободный микропорошок.. . С трудом понимаю как алмазное зерно может работать "шариком", но доверяюсь Вашему опыту.
Имхо, субмикронный профиль микропилы, вряд ли спасет ситуацию при работе с канатами, пластиком, дубом /поперек волокон/ и т.п. материалам. По моим ощущениям, нужно на порядок-другой больше.
Данное обсуждение, имхо, не противоречит теме - ведь, именно благодаря "тонкой" работе природных камней и получается гладкая РК, которая, при мелком зерне стали, может давать, в процессе работы по некоторым материалам "мыльный рез".

ну если говорить о настолько крупном зубце... . это я пробовал) минутку, щас найду фотки... .

Originally posted by KonstaZp:

Имхо, субмикронный профиль микропилы, вряд ли спасет ситуацию при работе с канатами, пластиком, дубом /поперек волокон/ и т.п. материалам. По моим ощущениям, нужно на порядок-другой больше.
Данное обсуждение, имхо, не противоречит теме - ведь, именно благодаря "тонкой" работе природных камней и получается гладкая РК, которая, при мелком зерне стали, может давать, в процессе работы по некоторым материалам "мыльный рез".

Я совершенно не готов смешивать рез древесины, пластика и волокнистых материалов друг с другом. Под всё хороши свои варианты, а уж в какой степени какой из них, выполненный для одной задачи, годится для другой - вопрос сложный и тут каждый сам определяет что ему лично лучше и удобнее, какие задачи превалируют, какие на заднем плане.
Зато вот я нашёл несколько фото одной весьма гротескной пробы с созданием "совсем грубого зубца"))
Выглядит ужасающе, конечно
Зато резало как серп и даже брило)
Фаски сначала были заточены не помню уже на чём, потом на одной из фасок делалось повышение угла и финиш достаточно тонким чем-то, по-моему каким-то сланцем, а вот с другой стороны грубым бруском из оксида-алюминия наносились грубейшие риски:

Выглядит странно потому, что боялся "слишком" продрать кромку и угол слегка понизил - дабы грубый брусок лишь слегка цеплял вершинками зёрен зону у РК, поэтому в основном он "драл" ближе к границе спуск\подвод.
Ну на коленке и второпях лучше не вышло, а надо было что-то делать, так как нож был из какой-то гадской нержи, которой кроме рисок резать было явно нечем)
При этом обратите внимание, как выглядит риска от оксида-алюминия в увеличении - она более округла, нежели клиновидна:

А вот вид с другой стороны клинка:

С этой стороны после нанесения рисок на другой, снимался заусенец, повышался угол и протачивалось так, чтобы получить на кромке ту самую "волнообразную" линию, наподобие серпа (как-то такой затачивал) - наблюдается определённое сходство:


В общем никудышная железка смогла таким манером резать упаковочные материалы достаточное количество времени, несмотря на избыточную пластичность.

Вообще смешной отчётик, конечно. да и офф, собстно, пожалуй сотру чуть позже.

О! Спасибо! Очень интересно! Думаю, не только мне. И, как раз в тему.. . Зачем стирать?

Originally posted by KonstaZp:

Интересная информация, но, боюсь, 9-рым из 10 присутствующих потребуется "перевод".

knifehelp.net

Думаю, наследие предков поможет избавится от проскальзывания.
ИМХО можно довести лезвие до реза волоса после чего на одном из подводов выполнить ряд рисок глубиной где-то 0.05мм с шагом 3 - 4 мм.
Для каната, ИМХО лучше иметь лезвие с односторонней фаской, по типу стамески, где на плоской стороне протравить риски с параметрами указанными выше. Тогда можно будет легко перетачивать и доводить не теряя риски.
Рисунок сечения о котором говорю можно посмотреть здесь - нижний левый угол центрального рисунка "Тип 1", но только как схему - высоту и глубину рисок подбирайте сами, как и угол.
http://tokarka.narod.ru/dacha_11.html
ИМХО при такой схеме лезвие идеально доводится и не будет проскальзывания. Шаг рисок не обязательно такой частый.
Уважаемые коллеги, всегда стремился все держать под контролем и не надеется на, что ни будь подобное полумифической пилы на РК.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

http://www.knifehelp.net/pages... t-dmitricha.php

Спасибо, думаю, что на форуме имеет смысл давать обе ссылки - и на первоисточник, и на "перевод от Дмитрича".
---

ИМХО можно довести лезвие до реза волоса после чего на одном из подводов выполнить ряд рисок глубиной где-то 0.05мм с шагом 3 - 4 мм.

Значит, не ошибся в ощущениях относительно глубины рисок.
youtube.com
тоже травлением?

http://tokarka.narod.ru/dacha_11.html

к сожалению, изображений там нет
картинки появились

Originally posted by KonstaZp:

youtube.com

Травить надо только риски, остальное замазывать.
Ну подавите сами немного клавушку.
youtube.com
youtube.com
youtube.com
youtube.com
youtube.com
И Т.Д.
mirknig.com
Сам пользовался лаком риски процарапывал иголкой или острым ножем. Травил до доводки.
Время травления, для нужной глубины подберите сами.

Травить надо только риски, остальное замазывать.
Ну подавите сами немного клавушку.

Спасибо, с электрохимией знаком, но не понял, что предложенный способ относится и к первому варианту (универсальный). Канатники мне не интересны, но универсал обязан резать волокнистые структуры.
За совет и ссылочки спасибо!

Originally posted by KonstaZp:

Канатники мне не интересны

Мне тоже, но если бы меня попросили разработать лезвие для резки каната, оно бы выглядело приблизительно так.
Не пойму одно, если рез каната является тестом стойкости клинка, то ИМХО и заточка тут мало имеет значение. ИМХО она должна быть одинакова по геометрии и шероховатости подводов от одного абразива для всех проверяемых клинков. И всё.

Не пойму одно, если рез каната является тестом стойкости клинка, то ИМХО и заточка тут мало имеет значение. ИМХО она должна быть одинакова по геометрии и шероховатости подводов от одного абразива для всех проверяемых клинков. И всё.

Согласен. Если рассматривать канатный тест, как синтетический тест, то нужно корректно ставить задачи перед ним.
Если исследуем материал клина (с готовкой), то все остальное должно быть одинаковым.
Но, чаще, соревнуются ножевики, и тут работает весь комплекс. И заточка, как часть его. Хороший клин, неправильно заточенный, проиграет. Точнее, проиграет его автор...
На счет влияния заточки.. .
Вот цитата от Кузнецова, поднаторевшего в канатных тестах ножевика-профи:

Хочу ещё раз объяснить, что эти цифры не абсолютные, а относительные - они показывают только соотношение между режущими свойствами некоторых сталей. Лезвия точились не до "идеала", а до того момента, когда они с хрипом и шипом, но уверенно режут бумагу, а испытание прекращалось, когда лезвие бумагу не резало. Этот узкий промежуток взят только для экономии времени и войлока. Даже при таких условиях времени потрачено - два года и войлочных ковриков куплено на сотню у.е.
К примеру, свой кухонный нож "Mora 2000", K.J.Ericsson, stainless" я испытывал дважды. Один раз в обычном порядке, а второй раз я его заточил до того предела, который могу достичь; и во втором случае он сделал - 90 резов (в первом - 30), но было потрачено вдвое больше времени на заточку, втрое - не испытание, втрое больше войлока изрезано и траты эти излишни при эксперименте. По-видимому, любое лезвие из таблицы способно сделать втрое больше резов, но здесь идёт речь не о каком-то абсолюте, а только о соотношении сталей между собой. Единственное могу заметить, что если при испытании разница составляет 10 резов, то в реальной жизни это ощущается как в 2 раза. Поэтому 30 резов и 100 резов - это две большие разницы.

Если же говорить о канатных соревнованиях, на которых побеждает тот, кто больше каната попортил, то это.. . совсем отдельное дело

Originally posted by KonstaZp:

кто больше каната попортил

Хочу от души поблагодарить автора темы moraryan за его труды и прекрасные кадры, которые он нам предоставил.
Человек не стал подставлять уши под лапшу, не обращая внимание на пустой треп, сам для себя ушел в поиск истины и поделился с нами результатом очень наглядно.
Еще раз искренняя Вам, Иван, благодарность за не зря попорченный канат, и ценную информацию.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Спасибо Владимир Дмитриевич,очень приятно читать эти слова именно от Вас,
прежде всего мы должны быть благодарны Вам за все труды...

Originally posted by moraryan:

Спасибо Владимир Дмитриевич,очень приятно читать эти слова именно от Вас,прежде всего мы должны быть благодарны Вам за все труды...

Спасибо на добром слове Иван.
Как то не ловко становится мне коллеги, читая подобное. Очень меня это смущает.
Каждый из Вас в чем-то знает и разбирается больше и лучше
других и каждый из Вас достоин уважения.

Не умнее Дмитрич Вас, просто в своё время дали мне знания высоко профессиональные в деле заточки люди - вот и делюсь ими с Вами.

А делиться с ближнем, ели есть чем, это счастье и не такой уж великий труд.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Дмитрич, почему Вы противопоставили мое замечание по канатным соревнованиям шикарному материалу автора темы?

Как то не ловко становится мне коллеги, читая подобное. Очень меня это смущает.
Каждый из Вас в чем-то знает и разбирается больше и лучше
других и каждый из Вас достоин уважения.
Не умнее Дмитрич Вас, просто в своё время дали мне знания высоко профессиональные в деле заточки люди - вот и делюсь ими с Вами.
А делиться с ближнем, ели есть чем, это счастье и не такой уж великий труд.

Как раз за такое сочетание широты души, знаний и мастерства мы Вас любим и уважаем. Не нужно этого смущаться - может кому-то примером послужит.
Человек, который заслужил уважение не силой, властью, баблом или обманом, а своими человеческими и профессиональными качествами, создает, своим влиянием, себе подобных. И это здорово! Я так думаю (с)