Дискуссия по поводу ползущих дефектов

pochemuchka
А вот откуда берутся такие сколы?
Мне попадалась пара ножей, на которых какая-то мистика. Протачиваю крупным (относительно)абразивом- в микроскоп все нормально. Перехожу на более мелкие, и на каком-то этапе откуда ни возьмись появляются сколы. Сначала думал, что сначала не заметил, не доработал. Но при каждой переточке на тех же местах снова появляются такие же сколы.
Читал конечно про скрытые дефекты, из-за которых в определенных местах постоянно появляются сколы. Но я думал, что это при работе. А тут они вылезают в процессе заточки при переходе на тонкие камни.

Что вообще делать в такой ситуации?

Alex.P
Да чёрт его знает
У меня несколько раз было подобное. Но там я грешил на то, что после грубых камней просто не убрал заусёнку и она маскирует эти микросколы. Несколько раз, именно на камнях, попадались крупные песчинки грубого аброзива, не вытер толком, вот и зацепил. Её, эту песчинку, прямо слышно и руками и иногда даже по звуку. Вообще абразивная гигиена вещь вредная, не протёр - получи.

Т.е. обычно либо протачиваю на большую глубину, пока не выведется забоинка, либо делаю микроподводик(как в данном случае) и в следующий раз протачиваю.

Кстати, обратил внимание, что Веневские алмазы такие гадости практически не делают, подложка(связующее) у них мягкое и мерзкие песчинки в нем просто тонут. ИМХО конечно.

1shiva
Попал и я пару раз на такие грабли.На грубом абразиве сформировал подводы и убрал все косяки на режущей кромке.На более тонком абразиве кромка начинала сыпаться.И так несколько попыток.Заценив эту ситуацию,перескочил на более тонкий абразив.В итоге получил сразу нормальную заточку,без выкрашивания,значительно сэкономив ресурс клинка и затраченное время.В голове сложилась такая модель-ТО и материал клинка породили такую структуру,где отдельные зерна слабо держаться друг за друга.Когда точим на абразиве,кристаллы которого,а точнее-шаг между ними,совпадает с размером тех зерен,то может происходить одновременное подсекание оных с двух сторон и выкрашивание.Прошу не взыскать за дилетантскую терминологию.Изложил свое видение по данному вопросу.
С уважением,1shiva

Alex_klg
Ничего не скажу за резонансные явления зерно-зерно)) не задумывался, но про память от лихих забоин и протяжек" уже наелся от души.
Раньше упорно добивался устранения постоянно "прописаных" сколов переточками, а сейчас просто звоню и спрашиваю - били-били? и описываю место косячка. Попадание под 85% выходит. Зачастую так и оставляем до следующей заточки. Если повреждения идут глубже - в следующий раз не надо прыгать, просто удалить лишнее

oldTor
Любопытно, 1shiva, вполне похоже на то..
Ещё, думается, тут может быть и "наследственность", которую РК получила в процессе ещё заводской обдирки. С этим на ножах стал бороться так же как на бритвах - на тонкой шкурке, иногда засаленной графитом, полоскательными движениями вывожу забоинки и микросколы, а потом уже начинаю точить.
Кстати, именно уважаемый 1shiva напомнил мне об этом моменте (озвученном некогда Дмитричем в старой теме о заточке бритв), когда я никак не мог избавиться при обычном методе заточки от того, что попалась мне кромка, которая каждый раз снова и снова показывала какие-то непонятные забоинки и скольчики. Сработал способ прекрасно - спасибо Учителям!
C уважением.

1shiva
Так-то оно так,дык почему проявляется только на определенной гритности абразивах?На грубых нет и в помине,на тонких так же ту память отшибает:-)Вот же,что озадачивает.Я не претендую на последнюю инстанцию.Это только модель.Как гласит теория,чем больше модель может объяснить жизненных фактов,тем она лучше.Над такой бы моделью и подумать совместно.

Лет пять,в молодости,мотался на мотороллере.Щиток из оргстекла был.А как же.Все,кто заморачивался с этими щитками,знали,что появившиеся трещины можно было остановить только одним способом-в конце трещины просверлить отверстие.Это отверстие убирало концентрацию напряжений и останавливало процесс прогресcирования оной.Нечто аналогичное и происходит с изъянами на кромке бритвы.Точим-трещина продолжает прогрессировать.Когда веерными движениями смахиваем дефектную часть режущей кромки,мы тем самым убираем те самые концентраторы напряжения.Сразу и результат улучшается.Вот до каких пор веером махать-тут сразу и не скажешь.Спинным мозгом надо чувствовать.По крайней мере,визуально должны выйти на цельный металл.
С уважением,1shiva

Alex_klg
Хорошая модель, Игорь. Вроде логически мне все так и думается.
Беспокоит другой момент - ну вот мы убираем ласкательными)) движениями гнездо зла, протачиваем и все вроде хорошо и гладко. А не полезет ли оттуда же продолжение при эксплуатации инструмента? Самое слабое и очевидное мы убрали, но хвост полуживой решетки все еще остался. Может лучше - для ножа - не ставить ширму, а просто подождать когда доберемся до самого дна дефекта и уже после искоренять? Про заусенец, тянущий подводы ведаю если что.

1shiva
ИМХО,это ошибка.Неоднократно убеждался на собственном опыте,что дешевле сначала максимально искоренить то самое зло,потом точить.И все из-за прогрессирования этих изъянов.Почему веер?Когда точим под относительно малыми углами,мы прорезаем слой металла абразивными зернами.В том числе и в местах концентрации напряжений.И дефекты прогрессируют,начинают как бы расти вглубь,"дно дефекта" проваливается глубже.Риски же,при веерном способе,располагаются по другому и в гораздо меньшей степени активируют разрастание трещин.Если скорость съема металла превышает скорость роста трещин,то можно и так заточить инструмент,но... кому та гонка нужна?Более правильно и экономно убрать зло,а потом спокойно точить и доводить инструмент.
С уважением,1shiva

Alex_klg
Спасибо, Игорь!
Буду практиковать идеологически верный метод и на ножах тоже. Исправлюсь и при случае доложусь.

1shiva
Буду рад,если помог в этом вопросе.Заранее прошу пардона у автора темы,но просто обязан привести один пример из собственной практики по данному вопросу.Не так давно точил бритву,широкую.Почти по середине наблюдался скол около 0.3 мм.К своему стыду,решил убрать его обычной заточкой.Точу себе,точу,точу... В какой-то момент обратил внимание,что снял более миллиметра лезвия,а дефект все там же!Тут уж сразу перешел на веер,потом нормально доточил бритву.Это я к вопросу о скорости роста этих безобразий.Иногда не догнать.
С уважением,1shiva

dmitrichW
В других темах писал, но повторю и сейчас.
Обдирочных рисок не оставляю на подводах особенно после алмаза. Убираю их полностью перед заточкой, движением вдоль РК камнем не ниже 1000. После идет полоскание, заточка и доводка.
Обдирка может быть и вдоль РК, японцы и китайцы так делают потому, как угол держать сподручнее, но после все равно выводят обдирочные риски.

Помню, давно, возможно еще на найфе отвечал на вопрос по поводу круговых движений при заточке и доводке. Этот метод должен быть в арсенале заточки - он предусматривает малое перемещение по камню, а значит, уменьшает качание при ручной доводке - угол держать легче.
Уважаемые коллеги, попробуйте его на кошечках - он дает возможность получить риски на зерно и от зерна, это зависит от акцента усилия в разных частях сектора траектории, а значит сделать подконтрольным расположение рисок и их направление к линии РК на подводе. Попробуйте поэкспериментировать со сменой направления вращения, величиной радиуса траектории. И не давите сильно - тут как ни где требуется контроль усилия.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Как дополнение к предыдущему посту.
Просто вспомнил вопросы, бывшие по поводу кругового движения.
Расположение лини РК на камне при этом методе может быть любым к основному направлению движения перемещения - вдоль линии РК, параллельно и под углом. Это зависит от вашего удобства выполнения акцента по усилию и для нужного Вам направления рисок на подводе.
Удачи!
С большим к Вам уважением, Дмитрич

Alexx_S
Владимир Дмитриевич, а чем обусловлено такое ограничение по зернистости? Я профилирую подводы движениями вдоль РК начиная с более грубых камней, на этапе формирования геометрии.
Техника такая - основной съем металла идет поперек РК, затем профилилирование (обеспечение ровности и плоскостности подводов, особенно у тупья). Давление на этом этапе снижается, глубоких рисок, которые сложно было бы убрать следующим камнем не наблюдаю, напротив, поверхность получается гораздо более чистой.
P.S. Да, забыл упомянуть - все операции делаются на точилке

Originally posted by 1shiva:

И дефекты прогрессируют,начинают как бы расти вглубь,"дно дефекта" проваливается глубже.

ЗЫ.Веер и рез выполнял на вашите.Очень понравилось.Получаем поверхность,на которой хорошо видны следы дефектов,которых не должно быть.

Originally posted by Alex.P:

Владимир Дмитриевич, а чем обусловлено такое ограничение по зернистости? Я профилирую подводы движениями вдоль РК начиная с более грубых камней, на этапе формирования геометрии.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

Originally posted by dmitrichW:

Дело в том, что риски от крупного абразива подрезают РК и она может легко отгибаться по ним при заточке, либо ломаться - концентраторы. При дальнейшей абразивной обработке крупные риски могут не выводиться, но зализываться и подложить бяку при юзе. После тысячника они становятся мало значительными.

Чтобы предотвратить такие неприятные последствия, я более тщательно и долго работаю последующими абразивами, чтобы гарантированно убрать продольные риски. Плюс, работаю брусками из оксида алюминия на твердой связке, которые не оставляют глубоких рисок и дают более чистую поверхность. И микроподвод в конце. Этого недостаточно?

Originally posted by dmitrichW:

В своё время мне рекомендовали перед каждым переходом на другое зерно, даже мелкое, проходить вдоль РК следующим более мелким зерном на котором будете вести обработку.

Я правильно понимаю, что обработка вдоль РК ведется сразу после перехода на другое зерно? Или проходы делаются последующим?
Т.е после 1000 идет 2000 и им проходим. Или вдоль РК проходим 3000-м с небольшим повышением угла и потом возвращаемся к 2000?