Заточка чемпионов

Originally posted by DrWinter:

но общей картины нет.

А она должна быть, так сказать, общая картина? и как вы ее представляете, ну, хотя бы в принципе?

Originally posted by GAU 8 A:

А она должна быть, так сказать, общая картина? и как вы ее представляете, ну, хотя бы в принципе?

Геннадий Максимович, для глупых вопросов, заданных с умным видом, у вас своя тема есть.

т.к. заточный раздел посвящён процессу заточки, а не её результату.

хорошая фраза.. . хотя результат без процесса немыслим.
у Кузнецова была статья на сайте посвещенная заточке.
Chingachguk наверно уже устал всем повторять что точит на апексе веневскими алмазами(обещал выложить видео).
DrWinter, а как точите Вы для получения стойкой заточки для каната?

Originally posted by DrWinter:

Геннадий Максимович, для глупых вопросов, заданных с умным видом, у вас своя тема есть.

Да не, это вы у нас умный, а я так, погулять вышел

Originally posted by olega_tor:

хорошая фраза..
у Кузнецова была статья на сайте посвещенная заточке.
Chingachguk наверно уже устал всем повторять что точит на апексе веневскими алмазами(обещал выложить видео).
DrWinter, а как точите Вы для получения стойкой заточки для каната.

Если вы про эту статью:
http://www.kuznec.com/zatoch1.htm
то я её видел, там Кузнецов пишет и про алмазы, и про керамику, про нортоны и прочие арканзасы. Не совсем понятно, чему (какой комбинации абразивов) он обычно отдаёт предпочтение. Но в целом про веневские алмазы принято, спасибо!
По другим рекордсменам всё же тоже интересно. Чем и как Кислицин точит? Архангельский? Чибенза, порвавшая всех в этом году - она с заводской кевинджоновской заточкой была?
Или иначе - был ли хоть один рекордсмен, заточенный руками на японских водниках под шёпот ивы над ночной рекой?

Лично я точу на кастомизированном апексоиде, абразивы свои собственные.

Originally posted by DrWinter:

Лично я точу на кастомизированном апексоиде, абразивы свои собственные.

Понятно что не чужие ,а что именно за абразивы то ?

Originally posted by DrWinter:
Чибенза, порвавшая всех в этом году - она с заводской кевинджоновской заточкой была?

чибенза была переточена Chingachguk`ом, очень многие ножи команды Кузнецова точаться именно Игорем. Примеры заточки руками канатных чемпионов мне не известны (не собирал подобную информацию). Вроде Таледо на тесты точил руками, на водниках.

Originally posted by falcone:

Понятно что не чужие ,а что именно за абразивы то ?

Секретные.

Originally posted by olega_tor:

чибенза была переточена Chingachguk`ом, очень многие ножи команды Кузнецова точаться именно Игорем. Примеры заточки руками канатных чемпионов мне не известны (не собирал подобную информацию). Вроде Таледо на тесты точил руками, на водниках.

Точно, ещё раз спасибо. Таледо действительно на водниках до 3000 точил, а дальше алмазная паста 7/5. Мне показалось, что результат ручной заточки на водниках в среднем примерно одинаков с заточкой Чингачгука на алмазах.

Originally posted by DrWinter:

Возник вопрос: чем/как точат ножи - чемпионы канатных резов?

Originally posted by DrWinter:

... абразивы свои собственные...
Секретные.

Неувязочка, однако!

Originally posted by тын-тырыдын:

Неувязочка, однако!

В чем?

Originally posted by DrWinter:

В чем?

Ну как в чем?
Получается- вы мне расскажите кто как и чем точит, подробно и в деталях.
А как сам точу, и чем точу- секрет, делиться опытом не намерен.
Вот и возникает диссонанс некоторый.

Originally posted by DrWinter:

Секретные.

Секрет то чем обоснован ?

Если-бы чемпионы секреты скрывали ,то я бы хоть понял
Нам то чего скрывать ?

Originally posted by тын-тырыдын:

Ну как в чем?
Получается- вы мне расскажите кто как и чем точит, подробно и в деталях.
А как сам точу, и чем точу- секрет, делиться опытом не намерен.
Вот и возникает диссонанс некоторый.

Вы что-то путаете. Я разве написал "прошу открыть секреты чемпионской заточки"? Мне чужих секретов не надо.
Интересует известная информация для сравнения статистической эффективности ручной и машинной заточки.

Originally posted by falcone:

Секрет то чем обоснован ?
Если-бы чемпионы секреты скрывали ,то я бы хоть понял

Нам - не знаю. Мне - есть что.
Внимание к моей скромной персоне мне, конечно, приятно, но вопрос был про заточку канатных чемпионов, которые все поименно известны.

Originally posted by GAU 8 A:

А она должна быть, так сказать, общая картина?

Каждый точит, чем он хочет Странная тема.

Originally posted by golddragon:

Каждый точит, чем он хочет Странная тема.

Прочитайте, пожалуйста, первый пост, там сказано для чего эта тема. И воздержитесь от оффтопа.

Originally posted by DrWinter:

на станках

думаю ибо

Originally posted by golddragon:

Каждый точит, чем он хочет

да и фоты проскакивали с междусобойчиков это так сказать шоп "всё одинаково" было.

Originally posted by Шухер:
да и фоты проскакивали с междусобойчиков это так сказать шоп "всё одинаково" было.

Дело не в том, как кто хочет, а какой из методов заточки чаще даёт рекорд (грубо говоря, проще добиться сверхрезультата). Т.е. интересует некая сравнительная оценка эффективности ручной заточки против станочной.
На междусобойчиках станок логичен, т.к. руками нормально мало кто точить умеет.
Производители тоже наверняка китапекс сейчас вовсю пользуют. Я знаю некоторых крупных производителей, у которых тормеки стоят, но они в чемпионских тестах не участвуют.
Я думаю, что по этим причинам станки статистически победят ручную заточку в оценке результативности. Руками почти никто не точит.

Кстати, интересная тема - взять полного нуба, дать ему станок с набором камней (допустим, нарезанные сланцы), дать заточить нож, потестить его на канате, зафиксировать результат, потом дать тот же нож мастеру ручной заточки с теми же сланцами, потестить тем же тестером на том же канате, сравнить результат. Что будет?

Т.е. интересует некая сравнительная оценка эффективности ручной заточки против станочной.

как первый день замужем!
почему англы пользуют вовсю автоматические тестеры не потомуль что руки из жопы? )) Нет.
значит чего? - того.
тестят именно сталь и её режспособности в готовом виде а у нас умельцы с хитрыми заточками затыкают за пояс крытые стали )))

Кстати, интересная тема - взять полного нуба, дать ему станок с набором камней (допустим, нарезанные сланцы), дать заточить нож, потестить его на канате, зафиксировать результат, потом дать тот же нож мастеру ручной заточки с теми же сланцами, потестить тем же тестером на том же канате, сравнить результат. Что будет?

"фигня какая-то" (с) фильм про деревенский сортир.

Originally posted by DrWinter:

Что будет?

Скорее всего, будет разница. КАК и ЧЕМ одинаково важно.

DrWinter
А чем Вам не нравится заточка от Бирюкова?
Гриндер + фетровый круг с алмазной пастой. Угол заточки примерно 35гр.

Это "заводская", уже поработавшая по лосю и уткам заточка на Вандис 10. Черное на фото - это то, что блестит, т.е. следы от работы фетра.
На одном из чемпионатов его серийный нож с серийной заточкой занял второе место.

При ручной переточке(тратится 1,5-2 часа), нож получает более качественный рез того же каната и более гладкое бритьё

Но и в первоначальном виде он вполне готов к работе.

Интересно было бы увидеть чемпионат по заточке. Выдать участникам одинаковые клинки из разных сталей, добавить контрольные экземпляры с заводской заточкой и посмотреть, кто сколько сможет вытянуть из ножа.

Насколько помню, у Руслана Киясова переточенная Эндура из VG-10 сделала в три раза больше резов, чем при заводской заточке и дала результат лучше, чем многие ножи из более крутых сталей.

Получается, что заточка может улучшать результат в разы

Originally posted by pochemuchka:

Эндура из VG-10 сделала в три раза больше резов, чем при заводской заточке и дала результат лучше, чем многие ножи из более крутых сталей.

Под канат надо и угол определенный, а не только абразив... все это требует отладки, времени, сил, ну и понятное дело, мат. трат... а темка то, никак с прицелом-с

Originally posted by golddragon:

Alex.P, можно поинтересоваться методом получения изображений?

В данном случае 5Д3+МР-Е 65/2,8 1-5х. Ну и комп с бесплатным Кеноновским программным обеспечением. Снимаю на 3х.
Но вполне сгодится и любой Кеноновский кроп, главное этот объектив.

Originally posted by Alex.P:

В данном случае 5Д3+МР-Е 65/2,8 1-5х. Ну и комп с бесплатным Кеноновским программным обеспечением. Снимаю на 3х.
Но вполне сгодится и любой Кеноновский кроп, главное этот объектив.

Спасибо за ответ, получилось очень даже неплохо, уж подумал, что микроскоп с ПЗС-матрицей используете

---

перемещено из Холодное оружие

Originally posted by Alan_B:

Скорее всего, будет разница. КАК и ЧЕМ одинаково важно.

Я специально ситуацию предельно упростил. Можно вообще свести вопрос с одноатомному уровню: что лучше - руки или станок? При прочих равных (одинаково крутые пользователи и там и там, одинаковые камни, одинаковое всё). Будет разница?

Originally posted by Alex.P:
DrWinter
А чем Вам не нравится заточка от Бирюкова?
Гриндер + фетровый круг с алмазной пастой. Угол заточки примерно 35гр.

Это "заводская", уже поработавшая по лосю и уткам заточка на Вандис 10. Черное на фото - это то, что блестит, т.е. следы от работы фетра.
На одном из чемпионатов его серийный нож с серийной заточкой занял второе место.
При ручной переточке(тратится 1,5-2 часа), нож получает более качественный рез того же каната и более гладкое бритьё

Но и в первоначальном виде он вполне готов к работе.

Ничем не нравится, потому что вопрос не в том, нравится или нет. Вопрос что в среднем лучше (эффективнее). И вы, похоже, путаете ручную заточку на камнях с заточкой на станке (любом, хоть китапексе, гриндере).

Originally posted by pochemuchka:
Интересно было бы увидеть чемпионат по заточке. Выдать участникам одинаковые клинки из разных сталей, добавить контрольные экземпляры с заводской заточкой и посмотреть, кто сколько сможет вытянуть из ножа.
Насколько помню, у Руслана Киясова переточенная Эндура из VG-10 сделала в три раза больше резов, чем при заводской заточке и дала результат лучше, чем многие ножи из более крутых сталей.
Получается, что заточка может улучшать результат в разы

Про заводскую заточку речь вообще не идёт. Пользовательская заточка почти всегда лучше. Я совсем другой вопрос задавал.

Originally posted by golddragon:

получилось очень даже неплохо, уж подумал, что микроскоп с ПЗС-матрицей используете

дык CANON MP-E 65/2,8 1-5x MACRO --- это практически микроскоп
он дает возможность снимать в масштабе 5:1

Originally posted by Nikolay_K:

дык CANON MP-E 65/2,8 1-5x MACRO --- это практически микроскоп

Да я уж вижу

Originally posted by Alan_B:

Скорее всего, будет разница. КАК и ЧЕМ одинаково важно.

Ага, забылось ещё КТО большими буквами написать.

Originally posted by golddragon:

Да я уж вижу

меня больше всего вот это впечатлило:
photomacrography.net

там-же описана методика съемки.

Напильник я уже научился точить на камнях так, чтоюы клинок хорошего среднего урлвня показывал результат не хуже чемпионов России.

Клинки с вольфрамом вроде 1.2562 при твердости 67-68 апекс китайского производства может слегка поцарапать. После 3 дней работы практически никакого съема металла.

Перешлифовать спуски-ад. Поэтому вопрос "чем?" тут не стоит-алмазы с высоким содержанием оных в камне (смеси) и все.

У меня их нет, поэтому можно точить днями безрезультатно. Камни с керамическим абоазивом снимают металл, но крайне медленно.

Originally posted by Nikolay_K:

меня больше всего вот это впечатлило:
photomacrography.net

Ага, очень наглядно.

Originally posted by DrWinter:

Вопрос что в среднем лучше (эффективнее). И вы, похоже, путаете ручную заточку на камнях с заточкой на станке (любом, хоть китапексе, гриндере).

Лучше.
Ручная заточка отличается от заточки на апексе только неминуемым наличием линзы на подводах, естественно если камни одни и те же. Линза эта может быть практически не заметна(у опытного заточника), но она всё равно есть - человек не может длительное время контролировать угол заточки с точностью исключающей появление некоторого завала подвода. В общем целом это идет даже на пользу стойкости РК, если конечно заточник опытный и заваливает не так уж сильно, а точнее - отдает себе отчёт, что же там у него на РК происходит.

Так что теоретически ручная заточка может дать более стойкий результат, чем заточка на Апексе, но требует от заточника повышенной квалификации. Да и ни кто не запрещает после Апекса слегка завалить плоскость и создать ту-же микро линзу, да хоть на досточке с диалюксом.

Эффективнее.
Заточка на точиле, тормеке, гриндере с последующей доводкой на фетре с пастой практически всегда уступает по качеству как ручной заточке, так и заточке на апексе, но с точки зрения эффективности(потраченное время/результат) сильно у них выигрывает. Хотя так же требует от заточника повышенной квалификации.

Получаем.
1. Самое простое и достаточно качественное - ручная приспособа типа Апекса.
2. Самое быстрое и вполне приемлемое - механизированная(гриндер) с последующей доводкой на фетровом круге с пастой - но требуется повышенная квалификация заточника.
3. Самое качественное - ручная заточка - требуемая квалификация заточника ещё выше.

Я был бы вполне счастлив, если бы наши производители хорошо освоили п.2 - как у Бирюкова.
На чемпионские же забеги смотрится п.3, ну, на крайний случай п.1.

Вот такое вот ИМХО.

Originally posted by Alex.P:

1. Самое простое и достаточно качественное - ручная приспособа типа Апекса.
2. Самое быстрое и вполне приемлемое - механизированная(гриндер) с последующей доводкой на фетровом круге с пастой - но требуется повышенная квалификация заточника.
3. Самое качественное - ручная заточка - требуемая квалификация заточника ещё выше.

Я бы п.2 вообще не рассматривал. Он доступен ещё меньшему числу людей, чем п.1. Т.е. проще и дешевле научиться точить руками, чем купить гриндер и точило с кругом и научиться точить на них (плюс гриндер и точило нужно куда-то ставить, а 99,9% пользователей, точащих 1-2 ножа в неделю, это нафиг не нужно).
К тому же в большинстве случаев механизированная заточка ОЧЕНЬ сильно проигрывает апексной или ручной.
П.1 существенно проигрывает п.3 в ассортименте доступных абразивов.
А вот довод о практическом превосходстве п.1 над п.3 за счёт линзы - он ключевой. Собственно, я потому и спросил, что это всё только на теоретическом уровне. Насколько в реальной практике (самый доступный пример - канат) ручная заточка соотносится с заточкой на какой-либо приспособе?

Originally posted by DrWinter:

Насколько в реальной практике (самый доступный пример - канат) ручная заточка соотносится с заточкой на какой-либо приспособе?

Михаил, ну Вы же понимаете, что тут будет очень сильно от квалификации заточника зависеть. Апекс ценен ещё и тем, что обеспечивает повторяемость результатов, а в ручную, сомневаюсь, что возможно получить две одинаковые(по геометрии подводов) заточки.

Тут конечно нужно профи поспрошать, но с моим скромным опытом в ручной заточке все очень сильно зависит от настроения , есть настрой - есть результат, нет настроя - лучше не пытаться Особенно если речь идет не о лёгкой правке, а о серьёзной заточке.

Мне кажется, что даже профи в ручной заточке согласятся с тем, что иногда у них получается лучше, иногда хуже. Каждый раз результат будет хоть немного, но иным. Ведь линза это не плоскость, её толком не проконтролируешь, там всё практически на уровне интуиции, наработанного опыта. ИМХО.

Я много уже раз приводил пример с линзой на Рокстид Шин и, практически, на всём прочем - Фалки, Барк Ривер, Хог. Да, на Шине линзу вытачивают в ручную(профи высокого класса) - на серийке - "мальчик" на круге заваливает, но суть то это не особенно меняет, и там и там вроде как линза, но в одном случае её сделал профи(потратив кучу времени), а в другом случае за пару минут чел накатал. Мне кажется, что заставь профи с Рокстида сделать заточку на каком-нибудь механизме, он и на нём её сделает на соответствующем уровне. Единственный момент - в ручную он снимает по чуть чуть и ему проще постепенно прийти к той геометрии, которую он желает получить, а на механизированной приспособе съём металла идет гораздо быстрее и права на ошибку остаётся гораздо меньше.

И всё равно, результаты, как мне кается, больше зависят от квалификации заточника, чем от того на чём он работает.

Originally posted by Alex.P:

Михаил, ну Вы же понимаете, что тут будет очень сильно от квалификации заточника зависеть. Апекс ценен ещё и тем, что обеспечивает повторяемость результатов, а в ручную, сомневаюсь, что возможно получить две одинаковые(по геометрии подводов) заточки.
Единственный момент - в ручную он снимает по чуть чуть и ему проще постепенно прийти к той геометрии, которую он желает получить, а на механизированной приспособе съём металла идет гораздо быстрее и права на ошибку остаётся гораздо меньше.
И всё равно, результаты, как мне кается, больше зависят от квалификации заточника, чем от того на чём он работает.

Прекрасно понимаю, поэтому и спрашиваю. Проблема в том, что малоопытный пользователь на апексоиде теоретически способен наточить нож примерно на уровне профи (при условии одинакового или схожего по уровню набора абразивов - допустим, Шаптоны и тут, и там). Поэтому от квалификации тут, конечно, многоие зависит, но именно от квалификации _ручного_ заточника, а не апексоидного.
Опять же, всё теоретически. На практике, как я понял, это проверить проблематично, т.к., как вы справедливо заметили, повторяемость качества заточки вручную действительно может плавать и зависеть чуть ли от настроения заточника.
Но промежуточный вывод в принципе уже вырисовывается - с учётом всех оговорок о ручной и механической заточке, так сказать в самом общем и усреднённом измерении качество заточки на приспособах статистически выше, чем на руках?

Originally posted by DrWinter:

Но промежуточный вывод в принципе уже вырисовывается - с учётом всех оговорок о ручной и механической заточке, так сказать в самом общем и усреднённом измерении качество заточки на приспособах статистически выше, чем на руках?

А что вы называете приспособой? Если электрическая дисковая точилка или минигриндер - то это одно. А заточка на Апексоидах - это ручная заточка с применением приспособления для выдерживания угла. И ключевое в этой фразе - ручная.

Originally posted by Alexx_S:

А что вы называете приспособой? Если электрическая дисковая точилка или минигриндер - то это одно. А заточка на Апексоидах - это ручная заточка с применением приспособления для выдерживания угла. И ключевое в этой фразе - ручная.

Чуть выше уже писал - второй вариант. Т.е. сравнивается чисто ручная заточка ножа по-старинке "на весу" с ручной заточкой на приспособе (большинство из которых построены принципе фиксации угла для свободно движущегося абразива).

Originally posted by DrWinter:

Чуть выше уже писал - второй вариант. Т.е. сравнивается чисто ручная заточка ножа по-старинке "на весу" с ручной заточкой на приспособе (большинство из которых построены принципе фиксации угла для свободно движущегося абразива).

По теоретически достижимому результату - ручная круче. По реальному результату - сильно зависит от навыка заточника что там, что там. По нижнему пределу - неопытный заточик больше накосячит при ручной. чем при заточке на приспособе.
Я для себя выбор сделал давно - приспособа. Ручная заточка без приспособлений требует постоянной практики, без нее качество заточки будет постоянно падать. Кроме того, использование приспособлений для выдерживания угла заточки не исключают переход на ручную доводку при наличии необходимых навыков.

Originally posted by Alexx_S:

По теоретически достижимому результату - ручная круче. По реальному результату - сильно зависит от навыка заточника что там, что там. По нижнему пределу - неопытный заточик больше накосячит при ручной. чем при заточке на приспособе.
Я для себя выбор сделал давно - приспособа. Ручная заточка без приспособлений требует постоянной практики, без нее качество заточки будет постоянно падать. Кроме того, использование приспособлений для выдерживания угла заточки не исключают переход на ручную доводку при наличии необходимых навыков.

Понял, спасибо!
Вопрос - почему по теоретически достижимому ручная круче?