Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Вопрос ценообразования на некоторые натуральные камни. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Вопрос ценообразования на некоторые натуральные камни.
  версия для печати
wren
написано 7-7-2013 14:00    

Боюсь навлечь на себя неодобрительные и осуждающие взгляды более опытных товарищей по заточке,но эта тема терзает меня очень давно и хотелось бы некоторого разъяснения.
Недавно,в теме "Галерея природных камней", увидел изображения нескольких японских камней,стоимостью 1500-2000$.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/573549-13.html
Как я понял, многие верят в супер заточные свойства подобных изделий и Николай написал,что нужно уметь работать на подобных камнях.
Так как тема заточки бритв мне более близка,поэтому хотелось рассмотреть именно бритвенные камни.
Имел в наличии трёх японцев.
OZUKU SAN 5+ -200$
OZUKU MIZU ASAGI 5+-400$
NAKAYAMA MARUCHI KAMISORI ASAGI KARASU 4.5+ -760$.
Именно имел,потому что своего первого японца Озуку сан продал совсем недавно.О чём сейчас реально жалею. Поставив на его место Озуку асаги,понял что он ничем не лучше своего дешёвого собрата. Тем более,что работает даже несколько медленнее.
Тактильно,конечно,все мои японцы работают по разному,но результат выдают примерно ОДИНАКОВЫЙ.
Для себя установил несколько критериев,по которым бритва готова к пользованию.
1.После работы на чистом камне,бритва уже проходит тест на рез волоса.
2.Глядя в 200-кратный микроскоп,вижу чистую,без всяких царапин и штрихов кромку и подводы.
3. После правки на стропе,волос рассекается при малейшем прикосновении лезвия бритвы.
Замечу,что ВСЕ мои три камня с лёгкостью справляются с этой задачей,что и послужило отказом от использования мной остальных бритвенных брендов. Работа японцев предсказуема и стабильна.
Не хочу обвинить себя в криворукости,но объясните мне,дураку,что я должен сделать в этой Марукой за 2000$,чтобы ещё больше улучшить результат тонкой доводки? И каким образом я смогу увидеть этот результат? Может быть,купить 1000-кратный микроскоп, и в нём я увижу разницу? Но,это уже из разряда психических заболеваний.
Не возможно же постоянно улучшать качество доводки и на каком- то этапе прогресс просто остановится.
А очень хочется узнать ,за что потрачены деньги.
Вот, TrasKrom пишет,что знает ,за что заплатил кучу денег за свой Озуку.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/573549-m18626110.html
Большая просьба,расскажите мне об этом. Готов продать свои все камни,ради одного супер-пуперского.
Только,мне кажется, никто не сможет дать чёткого и обоснованного ответа,потому что дело,прежде всего в мастерстве и опыте.
Если камень позиционируется как высоко качественный продукт( Озуку сан за 200$),то он уже способен показать очень высокий результат.
Ведь,твёрдые бритвенные японцы работают,прежде всего,как притиры,а основную работу выполняют нагуры. И мастерство заточника заключается прежде всего в правильном выборе и использовании нагуры.
Поэтому,покупка дорогого камня,это прежде всего выброс кучи лишних денег на ветер или в коллекцию.
Для работы можно найти(и они есть) более дешёвые и качественные камни.
Очень хочется выслушать товарищей,имеющих камни по килобаксу и выше,чтобы они доказали обоснованность потраченных денег.
Желательно,с фото.
С Уважением,

 

 
Tras Krom
написано 7-7-2013 14:39    

Можно купить машину за 200тыс, а можно за 4+ млн, фотоаппараты есть за 300$ и есть за 12 тыс$, мой пленочный фотоаппарат правда среднего формата стоит дороже большинства типовых зеркалок. Можно и на айфон снимать. Будет ли съемка на дорогую камеру выбрасыванием лишних денег каждый может для себя решить. Но после того как попробуешь и одно и другое понимаешь за что ты платишь. Если не попробовал сам - разумеется не понятно.

Я на финишных камнях нагурами не пользуюсь. Они работают в чистом виде в разы лучше чем с нагурами. Так что версия с притирами ... это обычный миф.

edit log

Tras Krom
написано 7-7-2013 14:50    

http://guns.allzip.org/topic/224/706021.html

Вот статья в тему ценообразования англ яз

http://straightrazorplace.com/...nese-stone.html

Nikolay_K
написано 7-7-2013 15:16    

знаю несколько историй про то, как человек покупал очень дорогой японский камень и потом долго не мог понять как им пользоваться...

Что интересно, при наличии терпения и правильно поставленном эксперименте по подбору техники работы камень таки раскрывался и показывал работу с качеством соответствующим цене.

В одном из этих случаев был шикарный и очень дорогой камень от Морихея. В других случаях разные "маруки", в том числе от Максима.

Наиболее типичные ошибки из-за которых людям не удается раскрыть возможности камня:

1) плохое состояние рабочей поверхности ( отклонения от плоскостности, повышенная шерховатость, засаленность )

2) избыточное давление, и вообще недостаточный контроль за давлением

3) неумение работать с суспензией ( на финише её надо полностью смывать и работать на чистом камне )

4) несоответствие камня стали и виду затачиваемого инструмента

5) преждевременный переход на финишный камень

6) overhoning ( у некоторых природных камней есть такая особенность, что на них можно "перестараться" и кромка начнет терять свою остроту. Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться. Кстати, для бритв из углеродистых сталей это может случиться просто из-за коррозии.

7) несоблюдение абразивной гигиены

8) при заточке ножей и т.п. очень полезно бывает пользоваться идеями прогрессивного увеличения угла при переходах и микроподвода

9) общий недостаток контроля и владения техникой заточки ( умение работать по бликам, правильные движения и т.д. )


Но бывают и неудачные экземпляры и подделки и неадекватные продавцы...

edit log

wren
написано 7-7-2013 16:07    

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Но после того как попробуешь и одно и другое понимаешь за что ты платишь. Если не попробовал сам - разумеется не понятно.



Всё это только слова. Так ,Вы и попробуйте объяснить,в чём разница то?
Как отличается качество бритья от использования камней за 200 и за 1500$?
Мой Озуку асаги работает с нагурами,а вот Накаяма нагур никогда не видела. Только в чистом виде я её использую и вполне удачно.

Вы привели рекламную статью Джима Района.
Это который на своём сайте продаёт камни по 3000$?

edit log

wren
написано 7-7-2013 16:16    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
я знаю несколько историй про то, как человек покупал очень дорогой японский камень и потом долго не мог понять как им пользоваться...

Что интересно, при наличии терпения и правильно поставленном эксперименте по подбору техники работы камень таки раскрывался и показывал работу с качеством соответствующем цене.

.



Это Вы на меня намекаете?
А с чего Вы взяли,что я не раскрыл все возможности камня?
Результатом всей моей работы с камнями является комфортное и чистое бритьё. Каким образом и что я должен ещё раскрыть?
Вы пишите ошибки,которые я давно уже прошёл и понял.
Понял, прежде всего на своей "шкуре" ,потому что люблю бриться опасками и получаю от этого удовольствие.
Когда человек не бреется опасными бритвами,ему невозможно понять всех нюансов работы с подобными камнями,а рассуждения об этом превращаются в демагогию.
Nikolay_K
написано 7-7-2013 16:38    

quote:
Originally posted by wren:

Всё это только слова. Так ,Вы и попробуйте объяснить,в чём разница то?
Как отличается качество бритья от использования камней за 200 и за 1500$?


Всё зависит от целей и задач.

Я тут как-то выбирал себе наушники... и в какой-то момент понял, что для тех записей, которые я слушаю
нет принципиально большой разницы между Sennheiser HD 580 Precision и Sennheiser HD 515,
но если бы я работал профессионально со звуком, и занимался бы сведением и мастерингом то взял бы
как минимум Sennheiser HD 650 не задумываясь о их цене.


Качество бритья зависит не только от камня, но еще от 100500 других факторов. Может так оказаться, что главная проблема не в камне, а в бритве, ремне, способе бритья и т.д.

И опять таки возникает вопрос о подборе камня под сталь...


edit log

wren
написано 7-7-2013 16:51    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Вполне возможно, что Вам в самом деле пора остановиться на достигнутом
и воздержаться от дальнейшего приобретения камней.


Да,забудьте Вы обо мне.Не нужно обращать на меня внимания и уходить от темы.
Я так и не увидел от Вас вразумительного ответа,чем Озуку Сан за 200 отличается от Маруки за 2000,если результат примерно одинаковый.

oldTor
написано 7-7-2013 16:56    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Всё зависит от целей и задач.

Я тут как-то выбирал себе наушники... и в какой-то момент понял, что для тех записей, которые я слушаю нет принципиально большой разницы между Sennheiser HD 580 Precision и Sennheiser HD 515,
но если бы я работал профессионально со звуком, и занимался бы сведением и мастерингом то взял бы как минимум Sennheiser HD 650 не задумываясь о их цене.



Для мастеринга не знаю - это отдельная история, а вот для сведения и как мониторинговые, очень хорошо иметь полуоткрытые номинально, но фактически работающие, как закрытые (хотя в хоум-студии это не столь важно) AKG K240, причём, если возможно, то "старого разлива" - ещё австрийские (если не ошибаюсь, то выпуска до 2009 года ещё делались в Австрии). Правда, амбушюры у них чуть жестковаты - более минут 40 работать тяжеловато, правда профи рекомендуют в принципе при сведении не работать без перерыва более 40 минут - естественная усталость слуха может начать "вмешиваться" в качество работы. Сорри за офф.
А по теме - я вот не имею камней дороже 300 баксов, за исключением одного, но выбирать себе более именитые и "штучные" за соответственные деньги решил, что пока не стОит - просто не считаю, что дорос до них, хочу сначала научиться извлекать максимум из того, что уже набрал.. А там уже будет видно... Считаю, что пробовать новое и эксклюзивное - это здорово и полезно в своём деле, но к этому и надо подготовить себя по-максимуму.. Или хотя бы постараться.
С уважением.
P.S.
Что же касается непосредственно ценообразования, то достаточно вспомнить, что когда-то многие из ныне дорогих или как минимум "небюджетных" камней, стОили весьма скромно.. Т.е. между _ценой_ и _ценностью_ далеко не всегда есть что-то общее. А нынче об этом часто забывают. А от этого лучше абстрагироваться - у меня вот есть некоторые камни, купленные буквально за несчастные 50-60 фунтов, но которые я не продам и за 1000 и за 2000. Ибо нет никаких гарантий опять найти себе такие экземпляры. Так что это, как говорится, "вопрос философский"..

edit log

wren
написано 7-7-2013 17:03    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Вполне возможно, что Вам в самом деле пора остановиться на достигнутом
и воздержаться от дальнейшего приобретения камней.
HAD is disorder indeed. It should not be considered normal.



http://straightrazorplace.com/hones/41850-nagura-pr0n-6.html
Я такой не один.
wren
написано 7-7-2013 18:57    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

https://www.youtube.com/watch?v=-jwL78uWFuc



Я тут под Воронежем местечко знаю.
Как обострение почувствуйте,дайте знать.
Всё устрою.

alex9635
написано 7-7-2013 19:10    

quote:
Originally posted by wren:

Вы привели рекламную статью Джима Района.
Это который на своём сайте продаёт камни по 3000$?



Господа!
А вы статью эту вообще читали?

Человек который продает столь дорогие камни вроде все ясно написал. Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже. Покупка дорогого натурального Японского камня это возможность прикоснуться к 800 летней истории и традициям. И за дешево это не сделать. Если же вас это не волнует, то не надо здесь искать утилитарного смысла. На земле много гор и много камней, которые точат не хуже японских камней.

Все это не я придумал, а написано в этой статье. Читайте внимательно.

aptekar113
написано 7-7-2013 19:26    

quote:
Originally posted by alex9635:
Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже.

Только что закончил точить Goldfinch от Otto Bush именно на синтетиках старт
Кингах - кстати gromootvod69 был прав таки - на камнях 4000 и 6000 включения . (
Предфинишь - Грей Аланья - финиш Гуанси потом ремень - тест на волос на весу проходит по всему лезвию..
Дальше уже вступают на самом деле факторы органолептических ощущений от разных схем заточки ..
Но бриться то уже можно..
wren
написано 7-7-2013 19:50    

quote:
Originally posted by Gvozdodёr:

Тенистый?


Так точно,он самый.

1shiva
написано 7-7-2013 20:09    

quote:
Originally posted by aptekar113:

кстати gromootvod69 был прав таки - на камнях 4000 и 6000 включения



Хоть и неловко перед gromootvod69,т.к. с моей подачи купил он Кинга,но повторюсь.На моем 1К/6К НЕТ включений.Камни высочайшего качества.Вот и рекомендуй после такого.
По самой теме-в первую очередь я прагматик,но прошедший приличную школу изотерических практик.За хороший камень,да с историей,можно таки заплатить денег больше,чем кажется,т.к. такой камень становится умным и помогает в заточке.Странно звучит,но думаю,что замечали это фаны натуралов.Я же вряд ли буду покупать себе такие суперские камни.Причин две.Первая-я знаю свою нетерпеливую и ленивую натуру.Ну не смогу я сутками шмурыгать бритвой по самому роскошному японцу,ибо удовлетворительный для себя результат догоню на ремне.Вторая причина-бабушкин опыт.Она на огрызке бельгийца со спичечный коробок любую бритву доводила до шикарного бритья на раз-два!Последнее время стал подшизовывать и пытаться точить только на бельгийце,используя различную технику.Потом ремень.И бреют таки:-)Хотя весьма прелюбопытно попробовать японца.Может торкнет?:-)
С уважением,1shiva

ЗЫ.Кстати,если семинар по японским камням состоится,то там и можно будет приобрести обалденный опыт по оным.И сравнить:-)

edit log

Nikolay_K
написано 7-7-2013 20:21    

quote:
Originally posted by alex9635:

Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже.



Насчет "результат будет не хуже" я не согласен.

RKiyasov
написано 7-7-2013 20:24    

quote:
Не хочу обвинить себя в криворукости,но объясните мне,дураку,что я должен сделать в этой Марукой за 2000$,чтобы ещё больше улучшить результат тонкой доводки?

Вы зря ищете линейную зависимость.
Имхо ее и быть не может, на столько узком и маленьком рынке.
Тут скорее, как в HiFi/HiEnd домашнем сегменте. Разница на 10% оплачивается порядковым ростом стоимости.
И это абсолютно нормально, и я бы сказал даже - это правильно )

А хотите понять, какова доля хайпа в этой цене, попробуйте откопать соотношение цен 20 или лучше 30 лет назад, в эпоху, когда мифы через континенты не распространялись со скоростью постинга на форуме )

aptekar113
написано 7-7-2013 20:30    

quote:
Originally posted by 1shiva:
Вот и рекомендуй после такого.

Да я порекомендую - легко..
По соотношению цена - качество - отличные камни ..
на ножи так вообще без проблем. РК получается однородная без царапин..
Мои включения неприятны прежде всего тем что на них активно идёт засаливание - ТЕ съем металла на них больший но ТК это 4000 и 6000 то проблема решается смещением по плоскости камня ..
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
"результат будет не хуже" я не согласен.


Лучше , хуже - это не критерий ИМХО - критерий - бреет - не бреет , или пробривает - оставляет щетину ..
А дальше например вполне возможно что идеально доведённая на натуральных камнях стоимостью 5 килоенотов будет раздражать кожу Wren а - просто потому что тип кожи требует не другой заточки - а другого типа бритвы - например клина вместо фреймбека
Nikolay_K
написано 7-7-2013 21:30    

quote:
Originally posted by aptekar113:

Лучше , хуже - это не критерий ИМХО - критерий - бреет - не бреет , или пробривает - оставляет щетину ..



угу, а наушники надо оценивать по тому идёт из них звук или его нет.
Машины --- едет или не едет.

Так?

edit log

Tras Krom
написано 7-7-2013 21:34    

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

судя по репликам, Вы никогда не имели дела ни с Эшерами, ни с японскими натуральными камнями.


Ни с разными типами бритв тоже.

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Вопрос ценообразования на некоторые натуральные камни. ( 1 )
guns.ru home