Вопрос ценообразования на некоторые натуральные камни.

Я на финишных камнях нагурами не пользуюсь. Они работают в чистом виде в разы лучше чем с нагурами. Так что версия с притирами .. . это обычный миф.

Вот статья в тему ценообразования англ яз

straightrazorplace.com

Что интересно, при наличии терпения и правильно поставленном эксперименте по подбору техники работы камень таки раскрывался и показывал работу с качеством соответствующим цене.

В одном из этих случаев был шикарный и очень дорогой камень от Морихея. В других случаях разные "маруки", в том числе от Максима.

Наиболее типичные ошибки из-за которых людям не удается раскрыть возможности камня:

1) плохое состояние рабочей поверхности ( отклонения от плоскостности, повышенная шерховатость, засаленность )

2) избыточное давление, и вообще недостаточный контроль за давлением

3) неумение работать с суспензией ( на финише её надо полностью смывать и работать на чистом камне )

4) несоответствие камня стали и виду затачиваемого инструмента

5) преждевременный переход на финишный камень

6) overhoning ( у некоторых природных камней есть такая особенность, что на них можно "перестараться" и кромка начнет терять свою остроту. Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться. Кстати, для бритв из углеродистых сталей это может случиться просто из-за коррозии.

7) несоблюдение абразивной гигиены

8) при заточке ножей и т.п. очень полезно бывает пользоваться идеями прогрессивного увеличения угла при переходах и микроподвода

9) общий недостаток контроля и владения техникой заточки ( умение работать по бликам, правильные движения и т.д. )

Но бывают и неудачные экземпляры и подделки и неадекватные продавцы...

Originally posted by Tras Krom:
Но после того как попробуешь и одно и другое понимаешь за что ты платишь. Если не попробовал сам - разумеется не понятно.

Вы привели рекламную статью Джима Района.
Это который на своём сайте продаёт камни по 3000$?

Originally posted by Nikolay_K:
я знаю несколько историй про то, как человек покупал очень дорогой японский камень и потом долго не мог понять как им пользоваться...

Что интересно, при наличии терпения и правильно поставленном эксперименте по подбору техники работы камень таки раскрывался и показывал работу с качеством соответствующем цене.

.

Originally posted by wren:

Всё это только слова. Так ,Вы и попробуйте объяснить,в чём разница то?
Как отличается качество бритья от использования камней за 200 и за 1500$?

Всё зависит от целей и задач.

Я тут как-то выбирал себе наушники.. . и в какой-то момент понял, что для тех записей, которые я слушаю
нет принципиально большой разницы между Sennheiser HD 580 Precision и Sennheiser HD 515,
но если бы я работал профессионально со звуком, и занимался бы сведением и мастерингом то взял бы
как минимум Sennheiser HD 650 не задумываясь о их цене.

Качество бритья зависит не только от камня, но еще от 100500 других факторов. Может так оказаться, что главная проблема не в камне, а в бритве, ремне, способе бритья и т.д.

И опять таки возникает вопрос о подборе камня под сталь...

Originally posted by Nikolay_K:

Вполне возможно, что Вам в самом деле пора остановиться на достигнутом
и воздержаться от дальнейшего приобретения камней.

Да,забудьте Вы обо мне.Не нужно обращать на меня внимания и уходить от темы.
Я так и не увидел от Вас вразумительного ответа,чем Озуку Сан за 200 отличается от Маруки за 2000,если результат примерно одинаковый.

Originally posted by Nikolay_K:

Всё зависит от целей и задач.

Я тут как-то выбирал себе наушники.. . и в какой-то момент понял, что для тех записей, которые я слушаю нет принципиально большой разницы между Sennheiser HD 580 Precision и Sennheiser HD 515,
но если бы я работал профессионально со звуком, и занимался бы сведением и мастерингом то взял бы как минимум Sennheiser HD 650 не задумываясь о их цене.

Для мастеринга не знаю - это отдельная история, а вот для сведения и как мониторинговые, очень хорошо иметь полуоткрытые номинально, но фактически работающие, как закрытые (хотя в хоум-студии это не столь важно) AKG K240, причём, если возможно, то "старого разлива" - ещё австрийские (если не ошибаюсь, то выпуска до 2009 года ещё делались в Австрии). Правда, амбушюры у них чуть жестковаты - более минут 40 работать тяжеловато, правда профи рекомендуют в принципе при сведении не работать без перерыва более 40 минут - естественная усталость слуха может начать "вмешиваться" в качество работы. Сорри за офф.
А по теме - я вот не имею камней дороже 300 баксов, за исключением одного, но выбирать себе более именитые и "штучные" за соответственные деньги решил, что пока не стОит - просто не считаю, что дорос до них, хочу сначала научиться извлекать максимум из того, что уже набрал.. А там уже будет видно.. . Считаю, что пробовать новое и эксклюзивное - это здорово и полезно в своём деле, но к этому и надо подготовить себя по-максимуму.. Или хотя бы постараться.
С уважением.
P.S.
Что же касается непосредственно ценообразования, то достаточно вспомнить, что когда-то многие из ныне дорогих или как минимум "небюджетных" камней, стОили весьма скромно.. Т.е. между _ценой_ и _ценностью_ далеко не всегда есть что-то общее. А нынче об этом часто забывают. А от этого лучше абстрагироваться - у меня вот есть некоторые камни, купленные буквально за несчастные 50-60 фунтов, но которые я не продам и за 1000 и за 2000. Ибо нет никаких гарантий опять найти себе такие экземпляры. Так что это, как говорится, "вопрос философский"..

Originally posted by Nikolay_K:

Вполне возможно, что Вам в самом деле пора остановиться на достигнутом
и воздержаться от дальнейшего приобретения камней.
HAD is disorder indeed. It should not be considered normal.

Originally posted by Nikolay_K:

youtube.com

Я тут под Воронежем местечко знаю.
Как обострение почувствуйте,дайте знать.
Всё устрою.

Originally posted by wren:

Вы привели рекламную статью Джима Района.
Это который на своём сайте продаёт камни по 3000$?

Человек который продает столь дорогие камни вроде все ясно написал. Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже. Покупка дорогого натурального Японского камня это возможность прикоснуться к 800 летней истории и традициям. И за дешево это не сделать. Если же вас это не волнует, то не надо здесь искать утилитарного смысла. На земле много гор и много камней, которые точат не хуже японских камней.

Все это не я придумал, а написано в этой статье. Читайте внимательно.

Originally posted by alex9635:
Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже.

Originally posted by Gvozdodёr:

Тенистый?

Так точно,он самый.

Originally posted by aptekar113:

кстати gromootvod69 был прав таки - на камнях 4000 и 6000 включения

ЗЫ.Кстати,если семинар по японским камням состоится,то там и можно будет приобрести обалденный опыт по оным.И сравнить:-)

Originally posted by alex9635:

Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже.

Насчет "результат будет не хуже" я не согласен.

Не хочу обвинить себя в криворукости,но объясните мне,дураку,что я должен сделать в этой Марукой за 2000$,чтобы ещё больше улучшить результат тонкой доводки?

Вы зря ищете линейную зависимость.
Имхо ее и быть не может, на столько узком и маленьком рынке.
Тут скорее, как в HiFi/HiEnd домашнем сегменте. Разница на 10% оплачивается порядковым ростом стоимости.
И это абсолютно нормально, и я бы сказал даже - это правильно )

А хотите понять, какова доля хайпа в этой цене, попробуйте откопать соотношение цен 20 или лучше 30 лет назад, в эпоху, когда мифы через континенты не распространялись со скоростью постинга на форуме )

Originally posted by 1shiva:
Вот и рекомендуй после такого.

Originally posted by Nikolay_K:
"результат будет не хуже" я не согласен.

Originally posted by aptekar113:

Лучше , хуже - это не критерий ИМХО - критерий - бреет - не бреет , или пробривает - оставляет щетину ..

угу, а наушники надо оценивать по тому идёт из них звук или его нет.
Машины --- едет или не едет.

Так?

Originally posted by Nikolay_K:

судя по репликам, Вы никогда не имели дела ни с Эшерами, ни с японскими натуральными камнями.

Ни с разными типами бритв тоже.

Originally posted by Nikolay_K:
Машины --- едет или не едет.

Originally posted by LyapaDara:Кто кому завидовать будет

Originally posted by alex9635:

Покупка дорогого натурального Японского камня это возможность прикоснуться к 800 летней истории и традициям. И за дешево это не сделать. Если же вас это не волнует, то не надо здесь искать утилитарного смысла. На земле много гор и много камней, которые точат не хуже японских камней.

Потихоньку начинает вырисовываться некая истина.
И когда покупаешь камень за 2000$,то нужно чётко себе представлять,что 200 баксов платишь за хороший ,качественный инструмент,а 1800$,за 800 летнюю историю японского заточного искусства.
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.
Это,нужно или родиться японцем,или,чтобы вас в детстве усыновила японская семья и Вы всю жизнь прожили в Японии,или ещё что то.

Originally posted by LyapaDara:
При всём уважении: Вы видать забыли, что бывают "направления" не проходимые и для джипов.
P.S. Джип - не модель, но марка.
P.P.S. Не о том речь. Вы, как владелец дорогого камня скажите: оно того стоит?

Не забыл. Только не путайте камни для заточки и то, что не называют пузотерками. Словоблудием я и сам умею заниматься. Джип это или еще что нибудь, не важно. Я с джипов лет 7 не слезаю, немного в теме.

У меня все японские камни из одного источника. Все стоят примерно одинаково. Пользуюсь всеми под настроение. Для коллекции ни один не покупал. Купил несколько и больше мне не надо. Возможно есть еще лучше.. Даже наверняка есть. Фокус в том что мне больше не надо.

Стоит или нет - однозначный ответ - да, стоит. Только без хорошего источника и соответственно рекомендаций оттуда из я бы ни за какие коврижки не купил бы ничего дорогого. Найти такой источник - вот это и есть основная задача. Я тут с Районом полностью солидарен.

Originally posted by wren:

Потихоньку начинает вырисовываться некая истина.
И когда покупаешь камень за 2000$,то нужно чётко себе представлять,что 200 баксов платишь за хороший ,качественный инструмент,а 1800$,за 800 летнюю историю японского заточного искусства.
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.
Это,нужно или родиться японцем,или,чтобы вас в детстве усыновила японская семья и Вы всю жизнь прожили в Японии,или ещё что то.

Ничего ни начинает вырисовываться. Никто никому ничего не доказывает и чхать хотел кто что купил. Колхоз дело добровольное.

Originally posted by Tras Krom:

У меня все японские камни из одного источника. Все стоят примерно одинаково. Пользуюсь всеми под настроение. Для коллекции ни один не покупал. Купил несколько и больше мне не надо. Возможно есть еще лучше.. Даже наверняка есть. Фокус в том что мне больше не надо.

Стоит или нет - однозначный ответ - да, стоит. Только без хорошего источника и соответственно рекомендаций оттуда из я бы ни за какие коврижки не купил бы ничего дорогого. Найти такой источник - вот это и есть основная задача. Я тут с Районом полностью солидарен.

Я тоже люблю свои камни и не жалею,что потратил деньги и тоже работаю с каждым под настроение.Сейчас у меня есть всё,что я хотел и ,наверно прислушаюсь к совету Николая,больше ничего не покупать. Со всем этим я согласен.
Но,что касается проверенного источника,то для меня не всё однозначно.
Пусть кто нибудь даст ссылку на видео,где какой нибудь японец тихо и спокойно рассказывает о заточке бритв на нат.камнях. Показывает,как точили все эти 800 лет и рассказывает о неких скрытых возможностях дорогих камней.
Таких роликов я не видел.Почему то не особо они делятся этим опытом. Так ,почему же Вы верите всему,что продаёт Марихей или Такеши? Вы знаете их поставщиков или знаете,кто пилит им эти камни?

Originally posted by wren:

И когда покупаешь камень за 2000$,то нужно чётко себе представлять,что 200 баксов платишь за хороший ,качественный инструмент,а 1800$,за 800 летнюю историю японского заточного искусства.
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.
Это,нужно или родиться японцем,или,чтобы вас в детстве усыновила японская семья и Вы всю жизнь прожили в Японии,или ещё что то.

угу, вспомните еще скрипки Страдивари и Гварнери

quint.com.ua

Вас наверное сильно удивит, но что чтобы их оценить надо уметь играть на скрипке, иметь хороший слух и т.д.

Originally posted by wren:

Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.

Итак, чтобы оценить скрипку надо быть весьма искусным мастером скрипичной игры, иметь
сформировавшийся индивидуальный стиль исполнения, филигранную технику звукоизвлечения, прекрасно отточенный слух.

Так почему же вас удивляет, что для того, чтобы оценить в полной мере камень для заточки надо быть хорошим мастером заточки?

Почему вас удивляет, что "простому человеку" (т.е. дилетанту в заточке) этого не понять?

Где тут противоречие?

Можно что угодно думать и говорить про эти скрипки, но они ценятся чрезвычайно высоко --- от 3 до 20 млн. долларов и мастера почему-то предпочитают именно их.

Неужто и скрипки тоже будем оценивать по играет / не играет
строит / не строит?

Я вижу, что многим участникам этой дискуссии не хватает честности и смелости признать, что они просто ещё не доросли
профессионально до хороших дорогих заточных инструментов. Не доросли до того, чтобы понять что такого в этих камнях и почему они так высоко ценятся.

Также как тот, кто не умеет играть на скрипке и не имеет слуха не сможет понять что такого ценного в скрипках Гварнери.

Но хорошо, что хоть кто-то из нас дорос до камней по $200.

Originally posted by Nikolay_K:

Я вижу, что многим участникам этой дискуссии не хватает честности и смелости признать, что они просто ещё не доросли
профессионально до хороших дорогих заточных инструментов. Не доросли до того, чтобы понять что такого в этих камнях и почему они так высоко ценятся.

Но хорошо, что хоть кто-то из нас дорос до камней по $200.

Я готов за себя сказать,что не дорос до таких уникальных камней,если Вы этого от меня ждёте.
В таком случае,получается, никто не дорос. Потому что,никто толком и внятно ничего мне не объяснил,не показал и не рассказал.
Я не боюсь что-либо признать,иначе я не создавал бы темы и не писал бы о том,что меня действительно интересует.
Как я уже понял,Вы постоянно спорите,проводя параллели,то с наушниками,то с машинами,то со скрипками и всегда уходите от прямого ответа.
А дело в том,что Вы и сами толком ответа не знаете.
Я пишу это тоже не только для Вас ,а для всех комрадов,задумывающихся о покупке своего первого японца.
И сейчас,когда меня спрашивают об этом,рекомендую только японцев.
Но,не дорогих,а за адекватную стоимость. Потому что,нет никакого смысла переплачивать и выкидывать деньги.

Я не знаю работают ли дорогие японские природники лучше/хуже более дешевых аналогов, но полагаю, что большая доля цены на них обусловлена эксклюзивностью этих абразивов.

Это штучный товар, который не поставишь на конвейер и не наделаешь его тысячами. А качественный штучный товар всегда в цене.

Что касается его рабочих качеств, то.. . если бы их не было, ни кто бы не ставил такой ценник ибо товар не продастся.. . а эти камни продаются...

По своему опыту.. . когда то я тоже думал "какой дурак покупает камни за 300-500 дол.?".. . а теперь, когда у самого появились такие камни, понимаю что эти камни действительно стоят своих денег и сравнивать их с более дешевыми аналогами бессмысленно.

Originally posted by wren:

Таких роликов я не видел.Почему то не особо они делятся этим опытом.

web.kyoto-inet.or.jp

Шахта Nakayama давно завалена и если вы не являетесь японским мастером, которые от своих предков приобрел знания по использованию натуральных камней и способен самостоятельно оценить камней, то придется или покупать сохранившиеся промаркированные экземпляры прошлых лет ( а их не так много и цена на них максимальная) или довериться продавцу.

Конечно надо понимать, что не все так просто с натуральными камнями и камень за 200$ это совсем не, то что камень за 2000$. Если нам нужен финишный точильный камень для кухонного ножа, то тут все просто. Покупаем первый попавшийся мягкий точильный камень с однородной поверхностью за не слишком большие деньги. Суспензия образуется сама, зерно обновляется и процесс заточки мало чем отличается от заточки на искусственном камне. Соответственно желаемый результат легко достижим и все довольны. Совсем другое дело, если вы переходите в область твердых камней, которые необходимы для бритвы. Получить одновременно твердую поверхность с низкой шероховатостью и при этом с сохранением способности снятия металла довольно трудно. Можно конечно использовать камень просто как притир и в этом случае будет просто достаточно наличие твердой поверхности. Но в этом случает разницы между дорогим и дешевым камнем не будет. А как раскрыть возможности дорогого камня? Если вы не знаете ответа на этот вопрос, то разницу в камнях вы не поймете и смысла покупать дорогой камень нет.

Кстати, компания Hatanaka Whetstone не имеет розничного магазина и со случайными людьми не работает.

Originally posted by wren:
И сейчас,когда меня спрашивают об этом,рекомендую только японцев.
Но,не дорогих,а за адекватную стоимость. Потому что,нет никакого смысла переплачивать и выкидывать деньги.

Ну и я встряну тоже, т.к. вопрос очень интересный.
Если оценивать камень по результату на нем получаемому - то скорее всего переплачивать не стоит. По нескольким причинам.
Первая причина - оценить разницу в результатах тонкой заточки на, условно назовем, обычном камне и на дорогом эксклюзивном дилетант вряд ли сможет. У новичка в бритье всегда будет раздражение, хотя и легкое, пока не наработается навык сбривания щетины. Доведенность кромки сильно упрощает жизнь, но не заменяет собой умения бриться. А ценитель бритья опаской уже давно все себе купил, наточил и тем самым ответил на этот вопрос.
Вторая причина - долгая практика работы на обычном камне позволяет наработать такие навыки, которыми компенсируются ограничения камня. Раскрыть возможности дорогого эксклюзивного камня порой является той еще задачей.
Третья причина - практически невозможно вернуть свои деньги, если камень захочется продать. В России практически нет покупательского спроса на эксклюзивные японские камни. Т.е. это реально зарытые в землю 1500-2000 долларов безо всякой надежды их вернуть.
Четвертая причина - полное отсутствие закономерностей в ценообразовании на эксклюзивные камня, а так же малое количество специалистов, способных дать более менее заслуживающее доверие описание свойств этого камня. Скажем, мой камень из дорогих вобрал в свою стоимость не только внушительный размер, но и редкий цвет. Стоит за это платить? Получается, что я заплатил, но другим советовать того же не стал бы.

Список можно продолжить, но и этого достаточно, чтобы не покупать дорогой камень. Если бы меня сейчас спросить, стал бы я покупать эксклюзив еще раз, я бы десять раз подумал. Хотя мой один единственный камень из дорогих показывает блестящие результаты после осознания его сильных качеств. Как выясняется дело не в том, что после камня бритва должна резать волос на весу, а в том - КАК она может резать волос после того или иного камня. И мы тут уже вторгаемся в сферу получения удовольствия от бритья, а удовольствие трудно классифицировать и оценить.
Поэтому, если нужно получить острую бритву - эксклюзив не нужен. Если нужен кайф как от бритья, так и от процесса получения этого кайфа - без эксклюзивного камушка трудно. Кстати, сравнение музыкальных причиндалов Hi-Fi и Hi-End тут очень уместны. В том смысле, что за приращение качества на 10%(условных) производитель требует прибавить к цене нолик, а то и все два. При этом никаких гарантий, что вы субъективно ощутите разницу между двумя аппаратами, адекватную их ценам.
В общем, тут нужно искать такое соотношение, при котором покупка будет радовать столь долго, сколько будете пользоваться купленным камнем.

Большее значение имеет умение использовать камень, нежели его выдающиеся способности. Супер твердые точильные камни класса 5+, которые часто встречаются в Европе и Америке никогда не были популярны в Японии из-за трудности использования и низкой скорости. Когда Iwasaki-san писал свой труд по заточки бритв, все знаменитые шахты уже были закрыты, а искусственных камней в то время не было. Учитывая уменьшение запасов натуральных камней с эксклюзивными свойствами и учитывая то, что на то время существовали десятки тысяч парикмахеров, которые с успехом использовали различные точильные камни, был описан метод с применением нагур. Этот метод относительно прост и позволяет получить хороший результат без использования дорогостоящих камней. Как вы сами понимаете десятки тысяч парикмахеров ну никак не могли себе позволить покупку дорогого камня.

Originally posted by Bwman:

Если бы меня сейчас спросить, стал бы я покупать эксклюзив еще раз, я бы десять раз подумал. Хотя мой один единственный камень из дорогих показывает блестящие результаты после осознания его сильных качеств. Как выясняется дело не в том, что после камня бритва должна резать волос на весу, а в том - КАК она может резать волос после того или иного камня. И мы тут уже вторгаемся в сферу получения удовольствия от бритья, а удовольствие трудно классифицировать и оценить.
Поэтому, если нужно получить острую бритву - эксклюзив не нужен. Если нужен кайф как от бритья, так и от процесса получения этого кайфа - без эксклюзивного камушка трудно. Кстати, сравнение музыкальных причиндалов Hi-Fi и Hi-End тут очень уместны. В том смысле, что за приращение качества на 10%(условных) производитель требует прибавить к цене нолик, а то и все два. При этом никаких гарантий, что вы субъективно ощутите разницу между двумя аппаратами, адекватную их ценам.

как и со скрипками, и с аудио нужно подобрать сочетание качественной записи на качественном носителе с хорошим сведением
и мастерингом, подобрать аппаратуру под колонки/наушники и т.д.
так и с бритвами --- мы имеем дело со сложной системой, в которой хороший камень только часть системы...

Originally posted by samusamn:

Не в Москве так не принято. Николай скорей наймет гастера за 500р, тот отстоит 6 часов, Николаю прибыль 8500. Говорю как человек участвовавший в нескольких нац программах и представляющий как в москве деньги пилят.

Originally posted by samusamn:

Так кто мне за него 9тыр даст какой он распрекрасный нибудь? А какой нибудь Эшер за 9000 руб, скажут дешевонах бери не раздумывая, так?

Ели камень который Вы сделаете будет так же хорош в работе как "какой нибудь Эшер", думаю дадут и больше. Но это уже вопрос о том, сможете ли Вы объяснить и продемонстрировать его достоинства потенциальным покупателям.

Японцы смогли

Originally posted by Tras Krom:

После такой покупки эксперименты заканчиваются и ты перестаешь бегать за каждой дешевой каменюкой в поисках " того самого" мега супер акуенного камня который придется выбросить или продать..