Вопрос ценообразования на некоторые натуральные камни.

Я на финишных камнях нагурами не пользуюсь. Они работают в чистом виде в разы лучше чем с нагурами. Так что версия с притирами ... это обычный миф.

Вот статья в тему ценообразования англ яз

http://straightrazorplace.com/...nese-stone.html

Что интересно, при наличии терпения и правильно поставленном эксперименте по подбору техники работы камень таки раскрывался и показывал работу с качеством соответствующим цене.

В одном из этих случаев был шикарный и очень дорогой камень от Морихея. В других случаях разные "маруки", в том числе от Максима.

Наиболее типичные ошибки из-за которых людям не удается раскрыть возможности камня:

1) плохое состояние рабочей поверхности ( отклонения от плоскостности, повышенная шерховатость, засаленность )

2) избыточное давление, и вообще недостаточный контроль за давлением

3) неумение работать с суспензией ( на финише её надо полностью смывать и работать на чистом камне )

4) несоответствие камня стали и виду затачиваемого инструмента

5) преждевременный переход на финишный камень

6) overhoning ( у некоторых природных камней есть такая особенность, что на них можно "перестараться" и кромка начнет терять свою остроту. Поэтому нужно уметь вовремя останавливаться. Кстати, для бритв из углеродистых сталей это может случиться просто из-за коррозии.

7) несоблюдение абразивной гигиены

8) при заточке ножей и т.п. очень полезно бывает пользоваться идеями прогрессивного увеличения угла при переходах и микроподвода

9) общий недостаток контроля и владения техникой заточки ( умение работать по бликам, правильные движения и т.д. )

Но бывают и неудачные экземпляры и подделки и неадекватные продавцы...

quote:

Originally posted by Tras Krom:
Но после того как попробуешь и одно и другое понимаешь за что ты платишь. Если не попробовал сам - разумеется не понятно.

Вы привели рекламную статью Джима Района.
Это который на своём сайте продаёт камни по 3000$?

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
я знаю несколько историй про то, как человек покупал очень дорогой японский камень и потом долго не мог понять как им пользоваться...

Что интересно, при наличии терпения и правильно поставленном эксперименте по подбору техники работы камень таки раскрывался и показывал работу с качеством соответствующем цене.

.

quote:

Originally posted by wren:

Всё это только слова. Так ,Вы и попробуйте объяснить,в чём разница то?
Как отличается качество бритья от использования камней за 200 и за 1500$?

Всё зависит от целей и задач.

Я тут как-то выбирал себе наушники... и в какой-то момент понял, что для тех записей, которые я слушаю
нет принципиально большой разницы между Sennheiser HD 580 Precision и Sennheiser HD 515,
но если бы я работал профессионально со звуком, и занимался бы сведением и мастерингом то взял бы
как минимум Sennheiser HD 650 не задумываясь о их цене.

Качество бритья зависит не только от камня, но еще от 100500 других факторов. Может так оказаться, что главная проблема не в камне, а в бритве, ремне, способе бритья и т.д.

И опять таки возникает вопрос о подборе камня под сталь...

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Вполне возможно, что Вам в самом деле пора остановиться на достигнутом
и воздержаться от дальнейшего приобретения камней.

Да,забудьте Вы обо мне.Не нужно обращать на меня внимания и уходить от темы.
Я так и не увидел от Вас вразумительного ответа,чем Озуку Сан за 200 отличается от Маруки за 2000,если результат примерно одинаковый.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Всё зависит от целей и задач.

Я тут как-то выбирал себе наушники... и в какой-то момент понял, что для тех записей, которые я слушаю нет принципиально большой разницы между Sennheiser HD 580 Precision и Sennheiser HD 515,
но если бы я работал профессионально со звуком, и занимался бы сведением и мастерингом то взял бы как минимум Sennheiser HD 650 не задумываясь о их цене.

Для мастеринга не знаю - это отдельная история, а вот для сведения и как мониторинговые, очень хорошо иметь полуоткрытые номинально, но фактически работающие, как закрытые (хотя в хоум-студии это не столь важно) AKG K240, причём, если возможно, то "старого разлива" - ещё австрийские (если не ошибаюсь, то выпуска до 2009 года ещё делались в Австрии). Правда, амбушюры у них чуть жестковаты - более минут 40 работать тяжеловато, правда профи рекомендуют в принципе при сведении не работать без перерыва более 40 минут - естественная усталость слуха может начать "вмешиваться" в качество работы. Сорри за офф.
А по теме - я вот не имею камней дороже 300 баксов, за исключением одного, но выбирать себе более именитые и "штучные" за соответственные деньги решил, что пока не стОит - просто не считаю, что дорос до них, хочу сначала научиться извлекать максимум из того, что уже набрал.. А там уже будет видно... Считаю, что пробовать новое и эксклюзивное - это здорово и полезно в своём деле, но к этому и надо подготовить себя по-максимуму.. Или хотя бы постараться.
С уважением.
P.S.
Что же касается непосредственно ценообразования, то достаточно вспомнить, что когда-то многие из ныне дорогих или как минимум "небюджетных" камней, стОили весьма скромно.. Т.е. между _ценой_ и _ценностью_ далеко не всегда есть что-то общее. А нынче об этом часто забывают. А от этого лучше абстрагироваться - у меня вот есть некоторые камни, купленные буквально за несчастные 50-60 фунтов, но которые я не продам и за 1000 и за 2000. Ибо нет никаких гарантий опять найти себе такие экземпляры. Так что это, как говорится, "вопрос философский"..

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Вполне возможно, что Вам в самом деле пора остановиться на достигнутом
и воздержаться от дальнейшего приобретения камней.
HAD is disorder indeed. It should not be considered normal.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

https://www.youtube.com/watch?v=-jwL78uWFuc

Я тут под Воронежем местечко знаю.
Как обострение почувствуйте,дайте знать.
Всё устрою.

quote:

Originally posted by wren:

Вы привели рекламную статью Джима Района.
Это который на своём сайте продаёт камни по 3000$?

Человек который продает столь дорогие камни вроде все ясно написал. Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже. Покупка дорогого натурального Японского камня это возможность прикоснуться к 800 летней истории и традициям. И за дешево это не сделать. Если же вас это не волнует, то не надо здесь искать утилитарного смысла. На земле много гор и много камней, которые точат не хуже японских камней.

Все это не я придумал, а написано в этой статье. Читайте внимательно.

quote:

Originally posted by alex9635:
Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже.

quote:

Originally posted by Gvozdodёr:

Тенистый?

Так точно,он самый.

quote:

Originally posted by aptekar113:

кстати gromootvod69 был прав таки - на камнях 4000 и 6000 включения

ЗЫ.Кстати,если семинар по японским камням состоится,то там и можно будет приобрести обалденный опыт по оным.И сравнить:-)

quote:

Originally posted by alex9635:

Если нужно заточить бритву, искуственные камни вполне справятся с этой задачей и результат будет не хуже.

Насчет "результат будет не хуже" я не согласен.

quote:

Не хочу обвинить себя в криворукости,но объясните мне,дураку,что я должен сделать в этой Марукой за 2000$,чтобы ещё больше улучшить результат тонкой доводки?

Вы зря ищете линейную зависимость.
Имхо ее и быть не может, на столько узком и маленьком рынке.
Тут скорее, как в HiFi/HiEnd домашнем сегменте. Разница на 10% оплачивается порядковым ростом стоимости.
И это абсолютно нормально, и я бы сказал даже - это правильно )

А хотите понять, какова доля хайпа в этой цене, попробуйте откопать соотношение цен 20 или лучше 30 лет назад, в эпоху, когда мифы через континенты не распространялись со скоростью постинга на форуме )

quote:

Originally posted by 1shiva:
Вот и рекомендуй после такого.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
"результат будет не хуже" я не согласен.

quote:

Originally posted by aptekar113:

Лучше , хуже - это не критерий ИМХО - критерий - бреет - не бреет , или пробривает - оставляет щетину ..

угу, а наушники надо оценивать по тому идёт из них звук или его нет.
Машины --- едет или не едет.

Так?

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

судя по репликам, Вы никогда не имели дела ни с Эшерами, ни с японскими натуральными камнями.

Ни с разными типами бритв тоже.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
Машины --- едет или не едет.

quote:

Originally posted by LyapaDara:Кто кому завидовать будет

quote:

Originally posted by alex9635:

Покупка дорогого натурального Японского камня это возможность прикоснуться к 800 летней истории и традициям. И за дешево это не сделать. Если же вас это не волнует, то не надо здесь искать утилитарного смысла. На земле много гор и много камней, которые точат не хуже японских камней.

Потихоньку начинает вырисовываться некая истина.
И когда покупаешь камень за 2000$,то нужно чётко себе представлять,что 200 баксов платишь за хороший ,качественный инструмент,а 1800$,за 800 летнюю историю японского заточного искусства.
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.
Это,нужно или родиться японцем,или,чтобы вас в детстве усыновила японская семья и Вы всю жизнь прожили в Японии,или ещё что то.

quote:

Originally posted by LyapaDara:
При всём уважении: Вы видать забыли, что бывают "направления" не проходимые и для джипов.
P.S. Джип - не модель, но марка.
P.P.S. Не о том речь. Вы, как владелец дорогого камня скажите: оно того стоит?

Не забыл. Только не путайте камни для заточки и то, что не называют пузотерками. Словоблудием я и сам умею заниматься. Джип это или еще что нибудь, не важно. Я с джипов лет 7 не слезаю, немного в теме.

У меня все японские камни из одного источника. Все стоят примерно одинаково. Пользуюсь всеми под настроение. Для коллекции ни один не покупал. Купил несколько и больше мне не надо. Возможно есть еще лучше.. Даже наверняка есть. Фокус в том что мне больше не надо.

Стоит или нет - однозначный ответ - да, стоит. Только без хорошего источника и соответственно рекомендаций оттуда из я бы ни за какие коврижки не купил бы ничего дорогого. Найти такой источник - вот это и есть основная задача. Я тут с Районом полностью солидарен.

quote:

Originally posted by wren:

Потихоньку начинает вырисовываться некая истина.
И когда покупаешь камень за 2000$,то нужно чётко себе представлять,что 200 баксов платишь за хороший ,качественный инструмент,а 1800$,за 800 летнюю историю японского заточного искусства.
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.
Это,нужно или родиться японцем,или,чтобы вас в детстве усыновила японская семья и Вы всю жизнь прожили в Японии,или ещё что то.

Ничего ни начинает вырисовываться. Никто никому ничего не доказывает и чхать хотел кто что купил. Колхоз дело добровольное.

quote:

Originally posted by Tras Krom:

У меня все японские камни из одного источника. Все стоят примерно одинаково. Пользуюсь всеми под настроение. Для коллекции ни один не покупал. Купил несколько и больше мне не надо. Возможно есть еще лучше.. Даже наверняка есть. Фокус в том что мне больше не надо.

Стоит или нет - однозначный ответ - да, стоит. Только без хорошего источника и соответственно рекомендаций оттуда из я бы ни за какие коврижки не купил бы ничего дорогого. Найти такой источник - вот это и есть основная задача. Я тут с Районом полностью солидарен.

Я тоже люблю свои камни и не жалею,что потратил деньги и тоже работаю с каждым под настроение.Сейчас у меня есть всё,что я хотел и ,наверно прислушаюсь к совету Николая,больше ничего не покупать. Со всем этим я согласен.
Но,что касается проверенного источника,то для меня не всё однозначно.
Пусть кто нибудь даст ссылку на видео,где какой нибудь японец тихо и спокойно рассказывает о заточке бритв на нат.камнях. Показывает,как точили все эти 800 лет и рассказывает о неких скрытых возможностях дорогих камней.
Таких роликов я не видел.Почему то не особо они делятся этим опытом. Так ,почему же Вы верите всему,что продаёт Марихей или Такеши? Вы знаете их поставщиков или знаете,кто пилит им эти камни?

quote:

Originally posted by wren:

И когда покупаешь камень за 2000$,то нужно чётко себе представлять,что 200 баксов платишь за хороший ,качественный инструмент,а 1800$,за 800 летнюю историю японского заточного искусства.
Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.
Это,нужно или родиться японцем,или,чтобы вас в детстве усыновила японская семья и Вы всю жизнь прожили в Японии,или ещё что то.

угу, вспомните еще скрипки Страдивари и Гварнери

http://quint.com.ua/articles/3...i-gvarneri.html

Вас наверное сильно удивит, но что чтобы их оценить надо уметь играть на скрипке, иметь хороший слух и т.д.

quote:

Originally posted by wren:

Почему нельзя с этим согласиться раз и навсегда,а не с пеной у рта доказывать,что дорогие камни имеют нечто такое,что простому человеку не понять.

Итак, чтобы оценить скрипку надо быть весьма искусным мастером скрипичной игры, иметь
сформировавшийся индивидуальный стиль исполнения, филигранную технику звукоизвлечения, прекрасно отточенный слух.

Так почему же вас удивляет, что для того, чтобы оценить в полной мере камень для заточки надо быть хорошим мастером заточки?

Почему вас удивляет, что "простому человеку" (т.е. дилетанту в заточке) этого не понять?

Где тут противоречие?

Можно что угодно думать и говорить про эти скрипки, но они ценятся чрезвычайно высоко --- от 3 до 20 млн. долларов и мастера почему-то предпочитают именно их.

Неужто и скрипки тоже будем оценивать по играет / не играет
строит / не строит?

Я вижу, что многим участникам этой дискуссии не хватает честности и смелости признать, что они просто ещё не доросли
профессионально до хороших дорогих заточных инструментов. Не доросли до того, чтобы понять что такого в этих камнях и почему они так высоко ценятся.

Также как тот, кто не умеет играть на скрипке и не имеет слуха не сможет понять что такого ценного в скрипках Гварнери.

Но хорошо, что хоть кто-то из нас дорос до камней по $200.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Я вижу, что многим участникам этой дискуссии не хватает честности и смелости признать, что они просто ещё не доросли
профессионально до хороших дорогих заточных инструментов. Не доросли до того, чтобы понять что такого в этих камнях и почему они так высоко ценятся.

Но хорошо, что хоть кто-то из нас дорос до камней по $200.

Я готов за себя сказать,что не дорос до таких уникальных камней,если Вы этого от меня ждёте.
В таком случае,получается, никто не дорос. Потому что,никто толком и внятно ничего мне не объяснил,не показал и не рассказал.
Я не боюсь что-либо признать,иначе я не создавал бы темы и не писал бы о том,что меня действительно интересует.
Как я уже понял,Вы постоянно спорите,проводя параллели,то с наушниками,то с машинами,то со скрипками и всегда уходите от прямого ответа.
А дело в том,что Вы и сами толком ответа не знаете.
Я пишу это тоже не только для Вас ,а для всех комрадов,задумывающихся о покупке своего первого японца.
И сейчас,когда меня спрашивают об этом,рекомендую только японцев.
Но,не дорогих,а за адекватную стоимость. Потому что,нет никакого смысла переплачивать и выкидывать деньги.

Я не знаю работают ли дорогие японские природники лучше/хуже более дешевых аналогов, но полагаю, что большая доля цены на них обусловлена эксклюзивностью этих абразивов.

Это штучный товар, который не поставишь на конвейер и не наделаешь его тысячами. А качественный штучный товар всегда в цене.

Что касается его рабочих качеств, то... если бы их не было, ни кто бы не ставил такой ценник ибо товар не продастся... а эти камни продаются...

По своему опыту... когда то я тоже думал "какой дурак покупает камни за 300-500 дол.?"... а теперь, когда у самого появились такие камни, понимаю что эти камни действительно стоят своих денег и сравнивать их с более дешевыми аналогами бессмысленно.

quote:

Originally posted by wren:

Таких роликов я не видел.Почему то не особо они делятся этим опытом.

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hatanaka/

Шахта Nakayama давно завалена и если вы не являетесь японским мастером, которые от своих предков приобрел знания по использованию натуральных камней и способен самостоятельно оценить камней, то придется или покупать сохранившиеся промаркированные экземпляры прошлых лет ( а их не так много и цена на них максимальная) или довериться продавцу.

Конечно надо понимать, что не все так просто с натуральными камнями и камень за 200$ это совсем не, то что камень за 2000$. Если нам нужен финишный точильный камень для кухонного ножа, то тут все просто. Покупаем первый попавшийся мягкий точильный камень с однородной поверхностью за не слишком большие деньги. Суспензия образуется сама, зерно обновляется и процесс заточки мало чем отличается от заточки на искусственном камне. Соответственно желаемый результат легко достижим и все довольны. Совсем другое дело, если вы переходите в область твердых камней, которые необходимы для бритвы. Получить одновременно твердую поверхность с низкой шероховатостью и при этом с сохранением способности снятия металла довольно трудно. Можно конечно использовать камень просто как притир и в этом случае будет просто достаточно наличие твердой поверхности. Но в этом случает разницы между дорогим и дешевым камнем не будет. А как раскрыть возможности дорогого камня? Если вы не знаете ответа на этот вопрос, то разницу в камнях вы не поймете и смысла покупать дорогой камень нет.

Кстати, компания Hatanaka Whetstone не имеет розничного магазина и со случайными людьми не работает.

quote:

Originally posted by wren:
И сейчас,когда меня спрашивают об этом,рекомендую только японцев.
Но,не дорогих,а за адекватную стоимость. Потому что,нет никакого смысла переплачивать и выкидывать деньги.

Ну и я встряну тоже, т.к. вопрос очень интересный.
Если оценивать камень по результату на нем получаемому - то скорее всего переплачивать не стоит. По нескольким причинам.
Первая причина - оценить разницу в результатах тонкой заточки на, условно назовем, обычном камне и на дорогом эксклюзивном дилетант вряд ли сможет. У новичка в бритье всегда будет раздражение, хотя и легкое, пока не наработается навык сбривания щетины. Доведенность кромки сильно упрощает жизнь, но не заменяет собой умения бриться. А ценитель бритья опаской уже давно все себе купил, наточил и тем самым ответил на этот вопрос.
Вторая причина - долгая практика работы на обычном камне позволяет наработать такие навыки, которыми компенсируются ограничения камня. Раскрыть возможности дорогого эксклюзивного камня порой является той еще задачей.
Третья причина - практически невозможно вернуть свои деньги, если камень захочется продать. В России практически нет покупательского спроса на эксклюзивные японские камни. Т.е. это реально зарытые в землю 1500-2000 долларов безо всякой надежды их вернуть.
Четвертая причина - полное отсутствие закономерностей в ценообразовании на эксклюзивные камня, а так же малое количество специалистов, способных дать более менее заслуживающее доверие описание свойств этого камня. Скажем, мой камень из дорогих вобрал в свою стоимость не только внушительный размер, но и редкий цвет. Стоит за это платить? Получается, что я заплатил, но другим советовать того же не стал бы.

Список можно продолжить, но и этого достаточно, чтобы не покупать дорогой камень. Если бы меня сейчас спросить, стал бы я покупать эксклюзив еще раз, я бы десять раз подумал. Хотя мой один единственный камень из дорогих показывает блестящие результаты после осознания его сильных качеств. Как выясняется дело не в том, что после камня бритва должна резать волос на весу, а в том - КАК она может резать волос после того или иного камня. И мы тут уже вторгаемся в сферу получения удовольствия от бритья, а удовольствие трудно классифицировать и оценить.
Поэтому, если нужно получить острую бритву - эксклюзив не нужен. Если нужен кайф как от бритья, так и от процесса получения этого кайфа - без эксклюзивного камушка трудно. Кстати, сравнение музыкальных причиндалов Hi-Fi и Hi-End тут очень уместны. В том смысле, что за приращение качества на 10%(условных) производитель требует прибавить к цене нолик, а то и все два. При этом никаких гарантий, что вы субъективно ощутите разницу между двумя аппаратами, адекватную их ценам.
В общем, тут нужно искать такое соотношение, при котором покупка будет радовать столь долго, сколько будете пользоваться купленным камнем.

Большее значение имеет умение использовать камень, нежели его выдающиеся способности. Супер твердые точильные камни класса 5+, которые часто встречаются в Европе и Америке никогда не были популярны в Японии из-за трудности использования и низкой скорости. Когда Iwasaki-san писал свой труд по заточки бритв, все знаменитые шахты уже были закрыты, а искусственных камней в то время не было. Учитывая уменьшение запасов натуральных камней с эксклюзивными свойствами и учитывая то, что на то время существовали десятки тысяч парикмахеров, которые с успехом использовали различные точильные камни, был описан метод с применением нагур. Этот метод относительно прост и позволяет получить хороший результат без использования дорогостоящих камней. Как вы сами понимаете десятки тысяч парикмахеров ну никак не могли себе позволить покупку дорогого камня.

quote:

Originally posted by Bwman:

Если бы меня сейчас спросить, стал бы я покупать эксклюзив еще раз, я бы десять раз подумал. Хотя мой один единственный камень из дорогих показывает блестящие результаты после осознания его сильных качеств. Как выясняется дело не в том, что после камня бритва должна резать волос на весу, а в том - КАК она может резать волос после того или иного камня. И мы тут уже вторгаемся в сферу получения удовольствия от бритья, а удовольствие трудно классифицировать и оценить.
Поэтому, если нужно получить острую бритву - эксклюзив не нужен. Если нужен кайф как от бритья, так и от процесса получения этого кайфа - без эксклюзивного камушка трудно. Кстати, сравнение музыкальных причиндалов Hi-Fi и Hi-End тут очень уместны. В том смысле, что за приращение качества на 10%(условных) производитель требует прибавить к цене нолик, а то и все два. При этом никаких гарантий, что вы субъективно ощутите разницу между двумя аппаратами, адекватную их ценам.

как и со скрипками, и с аудио нужно подобрать сочетание качественной записи на качественном носителе с хорошим сведением
и мастерингом, подобрать аппаратуру под колонки/наушники и т.д.
так и с бритвами --- мы имеем дело со сложной системой, в которой хороший камень только часть системы...

quote:

Originally posted by samusamn:

Не в Москве так не принято. Николай скорей наймет гастера за 500р, тот отстоит 6 часов, Николаю прибыль 8500. Говорю как человек участвовавший в нескольких нац программах и представляющий как в москве деньги пилят.

quote:

Originally posted by samusamn:

Так кто мне за него 9тыр даст какой он распрекрасный нибудь? А какой нибудь Эшер за 9000 руб, скажут дешевонах бери не раздумывая, так?

Ели камень который Вы сделаете будет так же хорош в работе как "какой нибудь Эшер", думаю дадут и больше. Но это уже вопрос о том, сможете ли Вы объяснить и продемонстрировать его достоинства потенциальным покупателям.

Японцы смогли

quote:

Originally posted by Tras Krom:

После такой покупки эксперименты заканчиваются и ты перестаешь бегать за каждой дешевой каменюкой в поисках " того самого" мега супер акуенного камня который придется выбросить или продать..

quote:

Originally posted by 1shiva:

Не,вера в чудо неистребима:-)

Правильнее назвать это верой в халяву ( или верой в существование хороших вещей задешево ).

В реальности есть шанс встретить хорошие камни задешево, но вероятность этого события такова,
что надежнее и как правило дешевле выходит купить нечто проверенное с хорошей репутацией из категории выше среднего
за обычную для него рыночную цену.

Эксперименты по поиску хорошего задешево бывают полезны тем, что они позволяют приобрести массу доп. навыков и поделиться ими с сообществом.

Например, благодаря таким экспериментам я очень чётко представляю чего можно ждать от камней, которые продаёт 330mate.
Кстати, среди них тоже могут встретить интересные и в общем-то годные экземпляры, но есть много ньюансов... и потому я предпочитаю избегать того, что он предлагает, и того, что было когда то им продано и теперь перепродается другими.
Ньюансы связаны с тем, что риск нарваться на негодный камень среди этой продукции существенно перевешивает шанс найти что-то хорошее.

И идея купить 20 камней по $100 ради того, чтобы из них выбрать один более-менее годный
( и таки да, всего за $100 ! правда остальные будут негодными ) мне нравится меньше, чем купить один заведомо хороший за $500-700,
и который в случае чего можно будет продать ( по-крайней мере за пол-цены ).

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

В реальности есть шанс встретить хорошие камни задешево, но вероятность этого события такова,
что надежнее и как правило дешевле выходит купить нечто проверенное с хорошей репутацией из категории выше среднего
за обычную для него рыночную цену.

Вот здесь, я с Вами совершенно согласен.
Сейчас, просто жалко тратить свою жизнь на то,чтобы высасывать из кучи новоделов и прочего хлама их положительные качества. Лучше ,действительно,купить одно,но проверенное тысячами людей и временем.
Поэтому,ценятся не только японцы,но также и бельгийцы с эшерами.
Вон,на SRP, потихоньку раскручивают некие южно-африканские сланцы,а у меня даже желания нет смотреть в их сторону. И ,такого"добра" вокруг полно.

quote:

Originally posted by Гусев:

1. Эффект Даннинга - Крюгера

http://habrahabr.ru/post/172517/

quote:

Originally posted by Гусев:

хочется вспомнить несколько цитат :

quote:

Originally posted by alex9635:

Впрочем, конечно, лучше молчать. Умнее выглядишь

З.Ы. это по Сократу. по русски звучит проще и убедительнее - Век живи, век учись, дураком помрешь...)))

quote:

Originally posted by samusamn:

Говорю как человек участвовавший в нескольких нац программах и представляющий как в москве деньги пилят

quote:

Originally posted by Гусев:

За всю Москву не говорите, ладно?

quote:

Originally posted by Гусев:
В связи с многими высказываниями в теме (да и в целом на Ганзе в последнее время) хочется вспомнить несколько цитат :
1. Эффект Даннинга - Крюгера "'Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации'.
2.Высказывание Бертрана Рассела:
'Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности'.

Только с работы пришёл,прочитал,чуть со стула не упал.
Наконец то,хоть один профессионал откликнулся!!
Пост написан в 9.05 утра. Не с той ноги,что-ли встали?
Или,может быть,перебрали вечером? Так,вроде,сегодня уже вторник,а не понедельник. Мне кажется,что вчера перебрали,а потом,в догонку,ещё и покурили.
Впредь,более внятно выражайте свои мысли. Какие высказывания вас так задели?Кто их написал? Что,конкретно не устроило? Так далее по списку.
Только в своей теме.
Но,раз уж зашли сюда,то хотелось бы узнать более подробно ваше мнение по поводу прироста качества заточки от стоимости абразива. Советуете покупать дорогие камни или нет?
Прежде,чем писать посты,дурно пахнущие,а ,можно сказать,воняющие манией величия,дайте отчёт,к кому ,где и как обращены ваши слова.
Здесь практически нет квалифицированных специалистов и профессионалов.
Да,и не будет. Всех нас объединяет увлечение заточкой и познание истины. Поэтому и я ,и многие другие товарищи задают друг другу интересующие вопросы,в надежде получить ответ.
Лично для меня,как человека занятого и имеющего большую семью и троих детей,тема заточки очень интересна,но она не занимает ни первое,ни ,даже пятое место в моей жизни. Это,всего лишь,хобби И я никогда не стану квалифицированным профессионалом в этом деле. Хотя,очень бы хотелось.Так что плохого в том,что происходит здесь,на форуме?
Нагадить в теме и осудить проще простого,только как потом отмыться ?
Вам бы советовал организовать свой форум имени самого себя и самому себе задавать вопросы и на них же отвечать. Наверно,это очень интересно.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

http://habrahabr.ru/post/172517/

Гусев. Кстати,можете взять с собой и Николая на форум.
Вдвоём,всё-таки не так скучно.

quote:

Originally posted by wren:

Но,раз уж зашли сюда,то хотелось бы узнать более подробно ваше мнение по поводу прироста качества заточки от стоимости абразива. Советуете покупать дорогие камни или нет?

quote:

Originally posted by wren:

дайте отчёт,к кому ,где и как обращены ваши слова.

quote:

Originally posted by wren:

Ну,а если вы совсем безбашенный человек и для вас физические и моральные страдания вашей семьи и радственников ничего не значат,в связи с покупкой камей за 2000-3000-5000-10000-20000$-то и флаг вам в руки.

quote:

Originally posted by wren:

Здесь практически нет квалифицированных специалистов и профессионалов.

После обучения у них появляется способность осознать уровень своей прежней некомпетентности, даже если их истинная компетентность после обучения практически не меняется."

quote:

угу, вспомните еще скрипки Страдивари и Гварнери

quote:

Я вижу, что многим участникам этой дискуссии не хватает честности и смелости признать, что они просто ещё не доросли
профессионально до хороших дорогих заточных инструментов. Не доросли до того, чтобы понять что такого в этих камнях и почему они так высоко ценятся.

Также как тот, кто не умеет играть на скрипке и не имеет слуха не сможет понять что такого ценного в скрипках Гварнери.

А у нас тут есть специалисты которые умеют и могут на камнях "гварнери" работать?
Тема то к ним была больше отнесена. Может с фотами и описанием процесса было бы проще объяснить.
Не многие смогут играть и на 100 процентов использовать потенциал Гварнери и Страдивари но человек мало мальски увлеченный оценит игру мастера и поймет в чем разница....нет?

quote:

Originally posted by ikasimov:

но человек мало мальски увлеченный оценит игру мастера и поймет в чем разница....нет?

Нет.

Человек мало-мальски увлеченный даст очень субъективную и как правило сильно заниженную оценку.
Поскольку он не способен различать тонкие ньюансы и уж тем более не сможет оценить чего стоит их достижение.

quote:

Originally posted by ikasimov:

Не многие смогут играть и на 100 процентов использовать потенциал Гварнери и Страдивари но человек мало мальски увлеченный оценит игру мастера и поймет в чем разница....нет?

quote:

Originally posted by Гусев:

Один старый эксперимент.Наверняка среди проходивших мимо были люди, считающие себя знатоками. http://www.justsay.ru/skripach...speriment-13369

Это ещё и хорошая иллюстрация по поводу фильтров и шаблонов восприятия.

http://slon.ru/business/opyty_...u_-955797.xhtml

http://amusing-facts.livejournal.com/231300.html

Людям свойственно видеть и слышать лишь то, что они ожидают и хотят слышать.

Есть еще пара интересных притчей：
вот первая http://www.proza.ru/2010/07/24/258 ( упомянутая там "му" пишется вот так: 無 и судя по чтению эта притча была взята от японцев, поскольку китайское чтение этой кандзи другое )
а вторую я сейчас по-быстрому не смог найти...

quote:

Originally posted by Гусев:

В связи с многими высказываниями в теме (да и в целом на Ганзе в последнее время) хочется вспомнить несколько цитат :
1. Эффект Даннинга - Крюгера

чтобы оценить нюансы в дорогих камнях, нужно быть на определённом уровне профессионализма.Иначе просто не заметите..

И затряслась Земля. И появился Он - Спаситель. И пройдя своей тенью по заваленным шахтам Накаямы, перекинулся Он парой фраз на чистейшем кансайском диалекте со старыми мастерами, погладил таинственные камни в хранилище Императора и со скоростью, доступной лишь избранным, открылась ему вся правда о Японских натуральных камнях. Спаситель был великодушен и не стал он таить сокровенные тайны, а поспешил он на край вселенной к отсталому племени Guns.ru, страдающему таинственным эффектом Даннинга - Крюгера. И осчастливел Он их своими словами и открылась им вся правда. И осознали они свою низкую квалификацию, и узнали они о своей склонности переоценивать собственные умения и узнали они глубину своей некомпетентности и не способности оценить высокий уровень Спасителя. И записали они таинственные слова Спасителя, хотя и не смогли понять из-за таинственного эффекта Даннинга - Крюгера истинного смыла.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Человек мало-мальски увлеченный даст очень субъективную и как правило сильно заниженную оценку.
Поскольку он не способен различать тонкие ньюансы и уж тем более не сможет оценить чего стоит их достижение.

quote:

Originally posted by Гусев:

Один старый эксперимент.Наверняка среди проходивших мимо были люди, считающие себя знатоками. http://www.justsay.ru/skripach...speriment-13369

quote:

Originally posted by ikasimov:

Не хочу никого обидеть. но перечитав еще раз тему пришел к выводу что ответа просто нет ни у кого, кроме - "доросли-не доросли" и "вам не понять" или по какой-то причине просто нет желания ответить на вполне конкретный вопрос.

И в этом есть что-то хорошее. А именно --- возможность пройти этим неизведанным путём, дойти до понимания того, что способны эти самые легендарные камни и поделиться своими открытиями со страждущим народом.
Это нелегко. Но в этом вся прелесть.

Когда-то, лет 10 тому назад я вот так стоял перед выбором... и выбор этот хотя и очень неуверенно, но сделал... потом повстречал Дмитрича... дальше сами знаете.

Изучать, исследовать, постигать что-то новое и неизвданное, делиться своими находками с другими --- этого гораздо лучше и полезнее,
чем препираться и вешать ярлыки на других пустословя на форумах, жалуясь на тяжелую жизнь, плохих и жадных продавцов и изощряясь в различных способах словесного унижения собеседников.

quote:

Originally posted by ikasimov:

Не хочу никого обидеть. но перечитав еще раз тему пришел к выводу что ответа просто нет ни у кого, кроме - "доросли-не доросли" и "вам не понять" или по какой-то причине просто нет желания ответить на вполне конкретный вопрос.

Тут уже есть все ответы. Надо только их увидеть... Для этого надо внимательно читать тему имея открытым свой ум, отбросив предвзятость, неприязнь и подозрения в злонамеренности.
Да, это тяжело, это очень тяжело. Возможно это вообще самое сложное, что может быть в человеческом общении.

Сложно научиться слышать тишину тому, кто привык к шуму.
Еще сложнее научиться искренне и открыто слушать и понимать собеседника.
Потому что многим тут очень мешает своё болезненно раздутое "эго", которое хочет быть на виду, на первом месте, хочет собой затмевать всех и вся и не хочет никого слушать, не хочет ни с кем считаться.
Как с таким эго можно что-то расслышать?

quote:

Originally posted by ikasimov:

А Вы знаете ответ на вопрос? может покажете что-нить?

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Тут уже есть все ответы.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Изучать, исследовать, постигать что-то новое и неизвданное, делиться своими находками с другими

Если нет опыта работы с таких камнями( что вполне обьясняемо)то так и нужно и сказать честно.
Потому как на веру в наш век агрессивной маркетинговой политике верить нельзя ни чему. сказок про камень можно сочинить море на эту цену.

КСТАТИ - я никого не оскорблял

quote:

Originally posted by alex9635:

Точильные камни Nakayama Hatahoshi Maruka народ только на картинках видел. Можете тоже посмотреть:
http://yhst-27988581933240.sto...3174563137.html

ну вообще-то у меня есть и несколько "Маруичи" ( см. местную барахолку forum.guns.ru , там выставлен один из них )
также и несколько "Марука" и еще один небольшой камушек получше, чем тот HATAHOSHI на фото. Но маленький.
Будь он большим, он бы стоил в розницу под 250000 йен ( US $2500 ).
Могу ими поделиться с теми, кто хочет попробовать камни в работе.

Условия продажи "Маруичи" предполагают возможность попробовать камень и если не понравлися --- вернуть обратно и забрать деньги.

Так, что для тех, кто находится в Москве и ближайших окрестностях и хочет попробовать те самые камни, "прикоснуться к 800 летней истории и традициям" есть все условия...

quote:

Originally posted by alex9635:

Будьте реалистом. Точильные камни Nakayama Hatahoshi Maruka народ только на картинках видел

quote:

Originally posted by alex9635:

Будьте реалистом. Точильные камни Nakayama Hatahoshi Maruka народ только на картинках видел. Можете тоже посмотреть:
http://yhst-27988581933240.sto...3174563137.html

quote:

Originally posted by ikasimov:

ну да...красивая там сказка про камень из шкафа....))))

да, сказка... прочитал и огорчился, потому что "This item is currently out of stock!". Кто-то уже купил эту "сказку".

Ну чё, пацаны, давайте признавайтесь у кого из вас теперь этот камень?

quote:

Originally posted by ikasimov:

недавно в барахолке китайской прочитал как человек описывает причину продажи подделки - мол и качество класс и сталь лучше чем на оригинале и в руке лежит как надо и почти не отличить НО НЕ ГРЕЕТ - КУПЛЮ ОРИГИНАЛ, ...

а ссылку на эту тему дадите?

quote:

а ссылку на эту тему дадите?

quote:

Originally posted by ikasimov:

нет конечно. уже не найду ее. с неделю назад было может больше

эх! ну да и ладно. Я уже повидал изрядно китайской продукции. Досыта.
И хорошей и не очень и такой, что мало чем отличается от недешевого оригинала.

Такой результат удалось достигнуть благодаря хорошо подобранных под сталь камней.

quote:

Originally posted by ikasimov:

да нет тут ответов.

quote:

Originally posted by Гусев:

На всякий случай - их используют на одном из этапов полировки "японии" очень серьёзного разбора.

quote:

Originally posted by alex9635:

Но из него и по его собственным камням трудно получить информацию

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

а вот и еще один аргумент в пользу японских натуральных камней:

quote:

Originally posted by alex9635:

Это просто талант. Сказать так, что ничего не понятно. Этап полировки серьезного разбора. Лично я ничего не понял. Наверное, прогрессирует эффект Даннинга - Крюгера.

Мы имеем тяжёлый случай на производстве.
Вот Гусев пишет о наличии определённой квалификации.
Так как разговор идёт в большей степени о работе на японских камнях и возможности раскрытия качеств камня,то хотелось бы спросить.
1.Есть ли у нас в России или в СНГ,люди ,по мнению Гусева с высшим уровнем квалификации в данной сфере? Если есть,то кто они? И где можно пообщаться?
2. Кто и как определил эту самую квалификацию? По каким параметрам это определяется?

quote:

Originally posted by ikasimov:

в руках сэр...думаю

руки, голова и хорошая сталь с правильной термичкой --- это всё необходимое, но не достаточное.
Без очень хорошего камня, вернее сказать без хорошо подобранного под данную сталь набора камней оно "не взлетит".

quote:

Originally posted by alex9635:

Это просто талант. Сказать так, что ничего не понятно. Этап полировки серьезного разбора. Лично я ничего не понял. Наверное, прогрессирует эффект Даннинга - Крюгера.

quote:

Originally posted by wren:

1.Есть ли у нас в России или в СНГ,люди ,по мнению Гусева с высшим уровнем квалификации в данной сфере? Если есть,то кто они? И где можно пообщаться?2. Кто и как определил эту самую квалификацию? По каким параметрам это определяется?

quote:

Originally posted by ikasimov:

так продавать камни и работать на них 2 большие разницы. я бы сказал принципиальные. Тут нужны ответы практикующего мастера.

quote:

Originally posted by Гусев:

Это просто был тест на профессионализм.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

И в этом есть что-то хорошее. А именно --- возможность пройти этим неизведанным путём, дойти до понимания того, что способны эти самые легендарные камни и поделиться своими открытиями со страждущим народом.
Это нелегко. Но в этом вся прелесть.

Когда-то, лет 10 тому назад я вот так стоял перед выбором... и выбор этот хотя и очень неуверенно, но сделал... потом повстречал Дмитрича... дальше сами знаете.

Изучать, исследовать, постигать что-то новое и неизвданное, делиться своими находками с другими --- этого гораздо лучше и полезнее,
чем препираться и вешать ярлыки на других пустословя на форумах, жалуясь на тяжелую жизнь, плохих и жадных продавцов и изощряясь в различных способах словесного унижения собеседников.

Вот есть Шумахер, а есть я, обычный водитель. Мы оба умеем ездить на автомобиле. Но он еще умеет ездить на болиде Формулы 1. Мне, чтобы начать ездить на Формуле 1, нужно потратить кучу времени на обучение. Но с практической точки зрения, я понимаю, в чем разница между управлением болидом и обычным авто. Стоят они тоже по-разному. Перечитав тему, я понял, что есть камни-авто, есть камни-болиды, но в чем практическая разница в управлении камнем я не понял, т.е. механически будут выполняться одни и те же действия что на 10 долларовом, что на 2000 долларовом или нет? Если нет - тогда какой такой навык нужно приобрести мастеру (точить правой пяткой через левое ухо) чтобы "дорасти квалификацией" до уровня 2000 долларовых камней? Думаю, что никакого дополнительного, а значит все дело в редкости, мифах, легендах и т.п. Ценник обусловлен эксклюзивностью, как и на очень многие другие товары в принципе. По-моему именно это тут и спрашивали изначально) Предупреждая вопросы - я увлекающийся ножами и заточкой человек, не претендующий пока на звание суперзнатока и профессионала, просто высказавший свое мнение. Ведь для этого не нужно дорастать?))

quote:

Originally posted by bariandr:

Мы оба умеем ездить на автомобиле. Но он еще умеет ездить на болиде Формулы 1. Мне, чтобы начать ездить на Формуле 1, нужно потратить кучу времени на обучение. Но с практической точки зрения, я понимаю, в чем разница между управлением болидом и обычным авто. Стоят они тоже по-разному.

навыки управления кузовной машиной и болидом с вынесеными за пределы кузова колесами очень разные. Поэтому в Формулу обычно приходят с картов, а не кузовных гонок. Шумахер, например в 3 года сел за карт, а в 5 лет уже участвовал в гонках. Те, кто привык к "кузовам" обычно уже не имеют шансов переучиться на открытые колеса.

quote:

Originally posted by bariandr:

Перечитав тему, я понял, что есть камни-авто, есть камни-болиды, но в чем практическая разница в управлении камнем я не понял, т.е. механически будут выполняться одни и те же действия что на 10 долларовом, что на 2000 долларовом или нет? Если нет - тогда какой такой навык нужно приобрести мастеру (точить правой пяткой через левое ухо) чтобы "дорасти квалификацией" до уровня 2000 долларовых камней?

Если пытаться механически играть на скрипке, то ничего хорошего не выйдет.
Инструмент надо любить, чувствовать и понимать. Нечто подобное и с камнями.

quote:

Originally posted by bariandr:

Если нет - тогда какой такой навык нужно приобрести мастеру (точить правой пяткой через левое ухо) чтобы "дорасти квалификацией" до уровня 2000 долларовых камней? Думаю, что никакого дополнительного, а значит все дело в редкости, мифах, легендах и т.п.

Дело обстоит примерно так же, как с изделиями Амати, Страдивари, Гварнери.

Да, это эксклюзивные и редкие редкие изделия.

Да, они обросли множеством легенд и мифов.

Но в добавок к этому им нет равных по звуку.

И если бы это было не так, то мастера и ценители скрипичной игры не выкладывали бы баснословные суммы за эти изделия.
Да и почвы для произрастания легенд и мифов не возникло бы.

Мастеров в те времена было много, но легендами смогли обрасти только единицы. Потому что там было чему обрастать.
Остальные забыты, а их изделия отправились на чердаки и свалки.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

навыки управления кузовной машиной и болидом с вынесеными за пределы кузова колесами очень разные. Поэтому в Формулу обычно приходят с картов, а не кузовных гонок. Шумахер, например в 3 года сел за карт, а в 5 лет уже участвовал в гонках. Те, кто привык к "кузовам" обычно уже не имеют шансов переучиться на открытые колеса.

Попробую объяснить. Пример с болидом к тому, что для использования камня за 2000 баксов, не нужно переучиваться, если ты умеешь работать на камне за 10 баксов, т.е. технически ничего не меняется - руками туда-сюда водим.
Приведу другой пример: Жигули и колекционный Феррари. Вот это я и имел ввиду. Что если умеешь на Жигулях - поедешь и на Феррари, но при этом подразумевается, что отношение к Феррари должно быть другим, более сокровенное что-ли, т.к. она штучная, сделана с душой самим мастером, имеет легенду и т.п.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Если пытаться механически играть на скрипке, то ничего хорошего не выйдет.Инструмент надо любить, чувствовать и понимать. Нечто подобное и с камнями.

Но чтобы любить инструмент, он не обязательно должен стоить как самолет, поэтому тут стоимость не аргумент в пользу..

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Дело обстоит примерно так же, как с изделиями Амати, Страдивари, Гварнери.Да, это эксклюзивные и редкие редкие изделия. Да, они обросли множеством легенд и мифов. Но в добавок к этому им нет равных по звуку. И если бы это было не так, то мастера и ценители скрипичной игры не выкладывали бы баснословные суммы за эти изделия. Да и почвы для произрастания легенд и мифов не возникло бы.Мастеров в те времена было много, но легендами смогли обрасти только единицы. Потому что там было чему обрастать. Остальные забыты, а их изделия отправились на чердаки и свалки.

Ну все правильно.. И я об этом.. ))

quote:

Originally posted by bariandr:

Приведу другой пример: Жигули и колекционный Феррари. Вот это я и имел ввиду. Что если умеешь на Жигулях - поедешь и на Феррари, но при этом подразумевается, что отношение к Феррари должно быть другим, более сокровенное что-ли, т.к. она штучная, сделана с душой самим мастером, имеет легенду и т.п.

коллекционными могут быть и "Жигули" и что угодно ещё.

Но если вы любите технику и хоть раз вдумчиво заглядывали в моторный отсек Ferrari, то вряд ли сможете остаться равнодушным в отличии от...

quote:

Originally posted by bariandr:

Но чтобы любить инструмент, он не обязательно должен стоить как самолет, поэтому тут стоимость не аргумент в пользу..

Если Вы всерьёз увлекаетесь заточкой и любите натуральные камни.
Если пытаетесь раскрыть по максимому возможности стали и камней,
то рано или поздно Вы придёте к пониманию того, почему существуют дорогие камни, зачем они нужны и почему это вполне явление вполне оправданное.

Впрочем также поймёте и то, что высокая цена сама по себе не является гарантом качества и пригодности камня для ваших задач.

quote:

Originally posted by bariandr:

Пример с болидом к тому, что для использования камня за 2000 баксов, не нужно переучиваться, если ты умеешь работать на камне за 10 баксов, т.е. технически ничего не меняется - руками туда-сюда водим.

мне кажется, что Вы ни имеете опыта ни в спортивном вождении, ни в заточке.

Есть одно общее свойство у того и другого --- надо не просто крутить руль или водить туда-сюда руками,
а чувствовать как откликается инструмент на ваши действия.

И вот тут-то и вылезают все ньюансы, за которые и приходится платить много-много денег, если хочется добиться превосходного результата и хорошей управляемости.

Камни могут настолько по-разному откликаться на ваши действия, что на одном Вы только измучаетесь и испортите кромку, а на другом удивитесь тому как всё легко получается.

Также и с машинами --- одна умеет "прилипать к дороге" и чутко и предсказуемо откликаться на все ваши действия,
а другая едет "как сама хочет" и до прокладки между рулем и водительским креслом ей мало дела.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Также и с машинами --- одна умеет "прилипать к дороге" и чутко и предсказуемо откликаться на все ваши действия, а другая едет "как сама хочет" и до прокладки между рулем и водительским креслом ей мало дела.

так не бывает... машины не ездят сами как хотят..

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

И вот тут-то и вылезают все ньюансы, за которые и приходится платить много-много денег

могу ошибаться, но по-моему именно об этом и спрашивал автор темы.. только он просил конкретики, как я понял.. ну типа, если работать на таком камне, то можно услышать колокольный звон.. я же привел пример очень "грубый", но понятный.. заканчиваю этот диалог)) спасибо Вам за Ваше мнение и ответы.

quote:

так не бывает... машины не ездят сами как хотят..

Вы в настольный теннис не играете? У резины на ракетке три параметра: скорость, контроль и вращение. Очень быстрая резина посылает мячик с неимоверной скоростью, что неизбежно приводит к ухудшению контроля над его полетом. Вы не сможете его послать точнехонько туда, куда хотите. Но, может быть, вы такой одаренный спортсмен с фантастической реакцией, что не заметите этого, и такая ракетка подойдет под ваш стиль игры. Не знаю, подходит ли моя аналогия и правильно ли я понимаю суть спора.

quote:

Originally posted by Gvozdodёr:

Не знаю, подходит ли моя аналогия и правильно ли я понимаю суть спора.

у меня нет ни с кем споров))) в теннис играл, но не профессионально, а машины не ездят сами как хотят - говорю Вам как водитель с официальным 17 летним стажем. и не резина посылает мячик а спортсмен. Еще раз попробую оъяснить: есть машина на механике Жигули, есть машина на механике Бугатти. Для меня, как для водителя, вообще все равно на какой из них ехать, т.к. я умею ездить на механике - для меня как было три педали и рычаг, так и осталось. ВСЕ остальное - это прибамбасы, из которых складывается стоимость дорого авто. Именно об этом и был вопрос только применительнок камням, с просьбой сказать какими именно прибамбасами они отличаются от дешевых. Не я начинал тему, я высказал свое мнение, с рубым, но понятным, как мне кажется, примером.

quote:

Originally posted by Gvozdodёr:

Вы в настольный теннис не играете? У резины на ракетке три параметра: скорость, контроль и вращение.

играл раньше, но сейчас редко

Кстати, у ракетки есть еще как минимум два параметра --- балансировка и ухватистость.

quote:

Originally posted by Gvozdodёr:

Очень быстрая резина посылает мячик с неимоверной скоростью, что неизбежно приводит к ухудшению контроля над его полетом.

Я так понимаю, что речь идёт о так называемой липкой резине, которая дает большую эффективность при подкручивании.
И для такой ракетки нужна не столько даже реакция, сколько понимание того куда и как надо подкручивать и раскручивать и насколько и в какую сторону при этом искривляется траектория.

Или о жёсткой?

quote:

Originally posted by bariandr:

так не бывает... машины не ездят сами как хотят..

это метафора, имеется в виду, очень нелинейная, очень малопредсказуемая для пилота реакция машины на управление.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

это метафора, имеется в виду, очень нелинейная, очень малопредсказуемая для пилота реакция машины на управление.

ну вот видите, один прибамбас мы нашли - предсказуемость реакции камня!)))

quote:

Я так понимаю, что речь идёт о так называемой липкой резине, которая дает большую эффективность при подкручивании.
И для такой ракетки нужна не столько даже реакция, сколько понимание того куда и как надо подкручивать и раскручивать и насколько и в какую сторону при этом искривляется траектория.

Да, да, бывает более цепкая резина, которая позволяет сильнее подрезать и сильнее вращать мячик в разные стороны. Вот и надо подобрать резину так, чтобы ее параметры позволяли спортсмену максимально раскрыться в игре. Про балансировку и ухватистость не слыхал