Вопрос по карабину

semifredo
posted 3-3-2012 10:53
Граждане, вопрос топикстартера был про карабин! Тема, которую вы обсуждаете находится здесь 308 или 30-06 что выбрать?

Да длинная она очень стала. Там сторонников 308-3006 для охоты примерно в соотношении 30-70%%.
Может ошибаюсь, но не намного.

Вы еще раз перечитайте первый пост. ТС хочет помимо охоты еще стрелять по бумаге бюджетным патроном. 30-06 сами говорите Кентавр г... . . В итоге остается 308.

Originally posted by svarnoi:

Ну а по лосю -я категорично не заявлял, что 308 нельзя.

А перед этим:

Originally posted by svarnoi:

Только не берите в кал. 308 - это калибр для войны и стрельбы по бумаге, а не для охоты.

Originally posted by svarnoi:

Вы точно не читали,если не замечаете:
308 - для животных до 100-120кг,

Originally posted by svarnoi:

А по поводу 308 - до100-120кг,
фирме "Штейер-Маннлихер" я доверяю. Это не какая нибудь Турция

Originally posted by svarnoi:

несмотря на не очень большую разницу между энергиями 308 и 3006 (около 10-15%) дает разбег для животных в 100-120кг и соответственно в 270-350кг".

Originally posted by svarnoi:

Лично меня вполне устраивает классификация, указанная в моем # 28.
Там для лося рекомендуется группа среднего оружия в том числе и кал 3006.
308 там не рекомендуется - слабоват.
Лично на охоте сравнивал результаты по лосю - в среднем там, где 3006 хватало одного попадания, 308 было необходимо несколько. По крупным кабанам тоже.

Ребят, по-моему, именно это и называется завраться. И именно такой э-э.. . оратор и называется демагог.

mihasic

posted 3-3-2012 17:23

Да что вы так страдаете? Эпитеты всякие клеете - "Заврался; демагог, оратор... ". Ребят на помощь зовете...
Всякие неточности ищете в моих сообщениях. Я ведь писал быстро, как говорится <с колес>, если бы затратил больше времени, то кое чего откорректировал бы.
Мне вас прямо жалко стало из-за этой вашей суеты.

Я уж подумал, что вы успокоились после своих слов: < Господа, мне этот демагог надоел. Ну его к лешему, а?>.

А вы опять целую диссертацию написали.
Ну, есть у вас свое мнение и держитесь его, никто вас не обвиняет в нем. Не заставляет отказываться от него.

Вы то чего от меня хочете - чтобы я вашу позицию принял? Напрасно это.
Сколько людей - столько и мнений будет. Примите это как данность в этом мире.

Я, то пенсионер. У меня время валом. А вам, наверное и работать еще надо, а вы себе нервы портите со мной. Какая работа после этого - одни страдания.

Да будьте проще, уважаемый - скажите мне как отец Федор в 12 стульях - <САМ ДУРАК>.

И будет вам покой и удовлетворение. Заснете сегодня спокойно и кошмары не будут сниться про 308-3006.

Твин, ссылаясь на начало темы,упомянул и стрельбу по бумаге.Получается у вас 308 бюджетнее?Если сравнивать Кентавр то вряд ли по качеству 308,30-06,223,243-будут различаться.Пули одинаковые,порох тоже,только в 30-06 навеска чуть больше,и опубликованный ответ с БПЗ лично мне не внушает доверие,как ответил Главный Инженер с завода --где то 2000-2001году---это не ответ инженера, а пэтэушника.И если брать средние патроны, то Чехи в Климовском Темпгане оболочка 30-06 54рубля,а 308 58 рублей.Так же и с СП 55 на 58 рублей 308,правда может это временно.

mihasic, тоже скучно но здесь уже не интересно.
Практики серьезной нет, да и теория не очень, прочитать не успел - писал с колес, а Вы дое.. . до лося с 308

У нас Кентавр в 308 можно взять по 22рубля. И лично у меня к нему особых претензий нет. Ну по крайней мере в оранжевую тарелочку с 200 метров попадаю всегда. Для тренировочных пострелух считаю самое то.
А Кентавра в 30-06 в наши ормаги никогда не привозили. Так что тока импорт.
Самые дешевые чехи 1450р. пачка. Только они хуже Кентавра. ( в 308)
Вот такой бюджет

Для mihasic

У вас какое-то стремление найти абсолютную истину и обратить в веру в неё всех.
Отыскиваете какие-то мнения из одного источника и пытаетесь доказать, что это непогрешимая истина. Не бывает так.
Везде может присутствовать умышленное или неумышленное искажение истины по разным причинам.

Вот уважаемый вами Хоукс заявил, что 308 для лосей вполне достаточен и в тоже время фирма <Штейер-Маннлихер> так не считает.
А какие бесспорные аргументы привел Хоукс для подтверждения этого? Да никаких.
Так почему он прав, а фирма <Штейер-Маннлихер> нет?

Далее - Хоукс исключает применение 308 для медведей.
Тогда почему Sako в своем каталоге допускает 308 для медведей.
Причем только один патрон, указанный в каталоге под номером 227А.
А рядом указанные патроны под номерами 408А и 141А, которые имеют большую мощность и большую начальную скорость почему то нет.
Смотрите # 84 и каталог Sako на http://www.sako.fi/pdf/datatab... tatable2012.pdf

Неужели вся причина этого в разнице масс пуль, которая меньше на 1,3г и 2,1г соответственно.
Сомневаюсь, что это так важно, тем более при большей мощности этих двух других патронов. Хотя не исключаю, что здесь важна конструкция этих пуль, а не их вес. Но у меня нет сведений по их конструкции и свойствам, так что судить однозначно об этом не могу.
Но все равно остается одна пуля 308 для медведей в противоречие Хоуксу.

Объясните, если сможете. Кто прав здесь о 308 по медведям - Хоукс или Сако? Или это тоже для вас не авторитетная фирма?
Только без всяких лирических отступлений, не имеющих отношения к этому вопросу.

Видите, уже две фирмы противоречат Хоуксу и фирме Винчестер.

Давайте так, если вас не затруднит, - выскажите свое мнение по моим #75, #84 и этому сообщению. В чем там и здесь вранье, демагогия?
И закончим на этом. Только не надо шерстить всю тему и отвлекаться на эпитеты. А также обходить неудобные для вас вопросы в указанных сообщениях.

http://www.ohotnik.net/feb2005/1/3/
Вот, не плохо изложено ,по поводу выбора калибра.

sv-2

posted 4-3-2012 13:10
http://www.ohotnik.net/feb2005/1/3/
Вот, не плохо изложено ,по поводу выбора калибра.

Изложено хорошо, но нет ответа по нашему спору на теме.
Для 3006 конкретно указано: "Американцы считают 30-06 пригодным для любого вида охоты на своем континенте за исключением особо крупных лосей и медведей".

А для 308 ничего не указано.
Лишь мнение, что немного меньшая у него мощность: "пороховой заряд 308 был на 20 % меньше чем 30-06, а падение мощности составило всего 5-7 %".

К объектам охоты патрон не привязан.

Да, толково написано.

308 хорошийда,его надо брать.
На охоте меткости Лося-вполне хватает,все остальное решается разными другим охотничьими хитростями.
Исключения-ели вам штрелить надо слона,буффало,ведьмедя белого,или барана горного,там да,нужны другие калибры и дальности... все остальное -это 308,и расстояние чуть может немного большее,чем 130 м-до 150 м.
__________
Не берите вы всю эту иностранную шнягу,поддержите местного производителя!
(в хорошем смысле этой фразы )))).

hunting-club.org
вот Сэм Фадала,в своей статье.утверждает что 30-06 очень универсальный патрон.При релоаде. очень большое поле для творчества! И при современных порохов и пулях ,может выполнять задачи как 300вм ,так и 223го калибров.
Про объекты охоты ,тоже вспоминает, и суслика и медведя.

Originally posted by svarnoi:

Изложено хорошо, но нет ответа по нашему спору на теме.

Перестаньте читать таблицы производителей. Почитайте хорошую литературу по внутренней баллистике. Тогда поймёте, в чём разница между .308 и .30-06.

Тогда поймёте, в чём разница между .308 и .30-06.

А можно, если не трудно, кратко здесь изложить?

С точки зрения весовых характеристик добываемых животных, в чем до сих пор нет общей точки зрения на теме. Или это весьма субъективно и невозможно дать такие достоверные сведения?

Originally posted by svarnoi:

С точки зрения весовых характеристик добываемых животных, в чем до сих пор нет общей точки зрения на теме. Или это весьма субъективно и невозможно дать такие достоверные сведения?

Какие достоверные сведения?
Поймите очень важный момент для заводских таблиц: важна длина тестового ствола. Часто длина тестового ствола составляет 61-65см. Разница в эти 4см уже съест все бумажные показатели.
А теперь смотрим длину ствола Вашего оружия. .308 переживает укорочение ствола лучше, чем .30-06. При стрельбе из 56см ствола, бумажная разница между .308 и .30-06 будет нивелирована производственным разбросом показателей. А из 50см ствола .308 уже будет иметь преимущество над .30-06.
Т.е. чтобы реально использовать то небольшое преимущество, что даёт .30-06, нужно иметь 60см ствол и самому снаряжать патроны. Преимущество же его заключается в большем объёме гильзы и возможности работать на более низком давлении.

Какие достоверные сведения?
Поймите очень важный момент для заводских таблиц: важна длина тестового ствола. Часто длина тестового ствола составляет 61-65см. Разница в эти 4см уже съест все бумажные показатели.

Cкажите, я правильно понял, что все эти рекомендации производителей патронов по применению их по конкретной дичи могут меняться в зависимости от параметров оружия, включая и длину ствола.

И говорить, что рекомендации по применению патронов одних производителей правильны, а других нет, без рассмотрения параметров применяемого оружия, не имеет под собой оснований.

Преимущество же его заключается в большем объёме гильзы и возможности работать на более низком давлении.

Объём гильзы,да больше у 30-06,и даёт это действительно чуть побольше возможностей стрелять повышенными зарядами(но это вредно как для оружия,так и для стрелка),либо использовать другие пороха,но этим по сути дела-мало кто занимается.Обычно покупают патрон магазинный дорогой с максимальным весом пули для 308-го,с повышенными экспансивными возможностями,и решают те-же проблемы.
__________

Если речь идет о возможностях охоты с помощью более мощных патронов и пуль более тяжелых,соответственно на более крупного зверя,то стоимостью одного-двух-трёх использованных на него(зверя) специальных патронов чуть более дорогих даже(против самостоятельного заряжания) можно пренебречь-это копейки.Можно с такими-же характеристиками убойности приобресть патроны и в 308 win.,тем более-что в этом калибре сам предлагаемый ассортимент патронов для разных задач-значительно поболее будет-для решения любых задач,и этим калибром(308)-любой магазин затарен всегда больше,чем 30-06..... .

А если уж идет речь о самостоятельном заряжании 308-го в целях такого улучшения качеств каких-то конкретных-то все реложение последнего калибра можно свести к покупке сверхдешевых патронов валовых,и смене пули на интересующую,с необходимым для качественного выстрела выравниванием веса порохов в данной партии патронов более точного,чем в валовом патроне,и необходимом добавлении навески для более тяжелой пули(всего одна операция с гильзой после извлечения старой пули-обжать чуть дульце гильзы,и вставить новую пулю обратно-это и школьник сможет сделать).

Originally posted by svarnoi:

Cкажите, я правильно понял, что все эти рекомендации производителей патронов по применению их по конкретной дичи могут меняться в зависимости от параметров оружия, включая и длину ствола.

И говорить, что рекомендации по применению патронов одних производителей правильны, а других нет, без рассмотрения параметров применяемого оружия, не имеет под собой оснований.

Все эти рекомендации можете забыть. Оба эти патрона создавались для работы по человеку. Работа по дичи зависит от конструкции и массы конкретной пули на конкретной дистанции по конкретному объекту (кабаны бывают от 10 до 300 кг, например).

Все эти рекомендации можете забыть. Оба эти патрона создавались для работы по человеку. Работа по дичи зависит от конструкции и массы конкретной пули на конкретной дистанции по конкретному объекту (кабаны бывают от 10 до 300 кг, например).

Не только и не так все страшно.Бывают калибры универсальные(и именно 308 и 30-06 к ним-относятся)-которые перекрывают основной диапазон добываемой дичи охотниками-любителями.А кроме того-есть и ассортимент пуль специальных.
Если необходимо-можно иметь на охоте и деформируемые хорошо пули и точные и тяжелые,и травы-кустов мелких-не боящиеся-каких надо,таких и зарядите... их есть в продаже(308-больше,чем 30-06) .... и применяйте.

И наоборот-очень часто для того,что-бы не выкинуть после охоты удачной пару кг. мяса из десяти кг мяса козлика например,просто так-применяются часто именно те пули,что на двуногих изначально задуманы были.

Все эти рекомендации можете забыть. Оба эти патрона создавались для работы по человеку. Работа по дичи зависит от конструкции и массы конкретной пули на конкретной дистанции по конкретному объекту

Спасибо. Полностью с вами согласен.

Работа по дичи зависит от конструкции и массы конкретной пули на конкретной дистанции по конкретному объекту

Но придавать значение этому надо только в редких конкретных случаях,на которых зацикливаться охотнику реальному-не стоит,фактически на реальной охоте,имея два-три варианта патронов готовых фабричного производства-в данных калибрах можно покрыть весь ассортимент возможной в средней полосе дичи,включая лосей крупных,кабанов-секачей и медведей.Если таблицы рассматривать-то да,на пределе своих возможностей работает пуля в некоторых моментах-а если реальную жизнь взять-то решает всё поболее умение охотника правильно стрелять из своего оружия,именно с помощью охотничьей хитрости и самоорганизованности,правильного выбора места стрельбы и возможного выхода зверя,знания повадок зверя и особенностей местности решать сложные задачи стрельбы в большей мере,а не за счет дополнительных десяти метров расстояния,как многим любителям углубляться сильно в специальную литературу иногда кажется.
__________
Как раз примером такого не всегда обоснованного решения по неправильной покупке того или иного калибра и и является этот самый пример при якобы разнице в этих двух калибрах-30-06 и 308 win.,с якобы,преимуществом по большему патрону в некоторых,малозначимых моментах одного или другого(30-06-тяжелее патрон,308 win-более технологичен в производстве)которая фактически была обусловлена более-политическими решениями по производству чуть разных,но фактически одинаковых патронов(также,как,например,направление нарезов столов в нарезном оружии)и не более того.
__________

Не спорю. Но есть более универсальные пули, есть менее.

Примером универсального варианта пуль для охоты как раз и является пример того самого Лося -4(7,62*51)советсткого производства,под который был вариант всего один-полуоболочечная охотничья пуля,ну ещё была оболочечная пуля.....
Универсальность на охоте в том часто бывает как раз-что-бы иметь в стволе уже готовым к выстрелу всего один одномастный,но очень хорошо пристрелянный снаряд,который способен работать практически по всему.
__________
Кстати-Л.И Брежнев,а не кто-то иной,именно он привез в СССР именно этот патрон(7,62*51),дал задание под него именно разработать оружие охотничье.
Потом оно пошло в серию.А он с охотами поездил нимало про просторам мировым,и знавал толк в них.. .

Кстати-Л.И Брежнев,а не кто-то иной,именно он привез в СССР именно этот патрон(7,62*51),дал задание под него именно разработать оружие охотничье.
Потом оно пошло в серию.А он с охотами поездил нимало про просторам мировым,и знавал толк в них...

Вот с этого и начался весь спор. Смотрите # 28.

Только охоты у них были весьма оригинальные. Писали об этом не раз.
Больше они напоминали расстрел полудомашних животных.

Так вот как раз имея в большей степени возможность проверять как ружья конкретные,так и калибры,так и конкретные патроны по разного вида дичи в примерно одинаковых условиях-они могли хорошо сравнивать беспристрастно их,и выносить правильные решения по преимуществам калибров,патронов,конкретных моделей оружия.
Вот то оружие и есть самое правильное-которое под правильный патрон построено,а сначала этот патрон признан одним из лучших по многим обстоятельствам.
Совокупность удобства,надежности и мощности патрона с небольшим весом оружия-это и есть правильный выбор в пользу принятия такого оружия-как наиболее универсального(имеющего возможности применяться практически на всех охотах в пределах выездной возможности хозяина оружия передвижений ).

Все эти рекомендации можете забыть. Оба эти патрона создавались для работы по человеку. Работа по дичи зависит от конструкции и массы конкретной пули на конкретной дистанции по конкретному объекту (кабаны бывают от 10 до 300 кг, например).

Ну ладно эти двое, тут уж горбатого могила исправит, но Вы-то, greenbars, как Вы можете нести такую чушь?
30-06 создавался для работы по лошади (кавалерия) и по быку (тягловая сила тяжёлой артиллерии). Последняя крупная война перед его созданием - англо-бурская, где блеснули 98-е маузеры, американцам нужно было что-то в этом же роде.
308-й был создан как гражданский охотничий патрон с самого начала, и только два года спустя его адаптировали под военный. Строго говоря, 308-й и 7.62NATO - это не одно и то же.
Не совестно?

Патрон 7,62х51А

Длинна 70,06 - 70,11 мм.
Вес патрона 24,03 - 24,15 гр.
Вес пули 9,77 гр.
Вес заряда 2,96 гр.
Диаметр пули 7,7 - 7,75 мм.

Патрон 308

Длинна 67,95 - 68,05 мм.
Вес патрона 24,16 - 24,17 гр.
Вес пули 9,70 гр.
Вес заряда 2,56 гр. (!! )

Диаметр пули 7,75 - 7,80 ммАга,а акромя того-тот самый охотничий патрон,о котором говорил чуть выше,-он вообще-то 7,62*51,а тот,который 308 win,он соответсвует не первому,а 7,62*51М,что-бы вам было известно .

(с).

__________
Почувствуйте разницу,однако,и заметьте,что вот тот самый патрон,который в Лоси 4-е шел,который к Л.И Брежневу отношение по легенде имеет.

Originally posted by mihasic:

308-й был создан как гражданский охотничий патрон с самого начала, и только два года спустя его адаптировали под военный. Строго говоря, 308-й и 7.62NATO - это не одно и то же.

Везде написано что 308 был выпущен в 1952 году на базе военного патрона Т65, созданного гораздо раньше ,модернизированная версия которого потом была принята на вооружение в 1953 как 7.62 NATO

Originally posted by twint:

Везде написано что 308 был выпущен в 1952 году на базе военного патрона Т65, созданного гораздо раньше ,модернизированная версия которого потом была принята на вооружение в 1953 как 7.62 NATO

Везде - это где? У Трофимова? Там ещё и не такое написано.
Хотите надёжной информации - ищите её как можно ближе к источнику.

en.wikipedia.org

The .308 Winchester is a rifle cartridge and is the commercial cartridge upon which the military 7.62x51mm NATO centerfire cartridge is based. The .308 Winchester was introduced in 1952, two years prior to the NATO adoption of the 7.62x51mm NATO T65. Winchester (a subsidiary of Olin Corporation) branded the cartridge and introduced it to the commercial hunting market as the .308 Winchester. Winchester's Model 70 and Model 88 rifles were subsequently chambered for the new cartridge. Since then, the .308 Winchester has become the most popular short-action, big-game hunting cartridge worldwide.

Да Вы привели очень надежный источник - мешанину точных фактов и бреда wikipedia )
Почитайте там же en.wikipedia.org

Originally posted by twint:
Да Вы привели очень надежный источник - мешанину точных фактов и бреда wikipedia )
Почитайте там же en.wikipedia.org

Я рад, что Вы одобряете мой выбор источника и сами им же пользуетесь. Жаль только, что Вы не ответили на мой вопрос, что это за "везде". Ваша ссылка новой для меня не является, эту статью я читал раньше, но с Вашей подачи перечитал ещё раз. Как будто всё по-прежнему сходится? Или что-нибудь всё-таки не так, чего я не заметил?

Я нигде не видел упоминания что 7.62 Nato был сделан на базе охотничего 308

Originally posted by twint:
Я нигде не видел упоминания что 7.62 Nato был сделан на базе охотничего 308

Это, конечно, весомый аргумент.
Позволите повторить мой вопрос, ответа на который Вы упорно избегаете? А где Вы видели, что охотничий 308 был сделан на базе военного?
А чтобы Вы не скучали, вот ещё ссылочка, для разнообразия не из википедии.
carnival.saysuncle.com
The 7.62x51mm NATO cartridge started out as the experimental T65 cartridge. This should not be confused with the Incom T65 which is a much older & completely different military endeavor. The T65 was basically a lengthened version of the .300 Savage case & was a joint effort between the U.S. military & Winchester.

The whole purpose behind the T65 project (the cartridge - not the starfighter) was to produce a cartridge that was compatible with the military's ideas on a new rifle. The Godless Heathens military planners wanted a select fire rifle that could fill the role of an assault weapon & a battle rifle. The .30-06 Springfield cartridge was to be replaced because the Blasphemers & Usurpers military planners felt that it was too powerful for use in a select fire weapon (in other words it made the weapon barely controllable) & that each .30-06 cartridge weighed too much. The T65 was viewed as a more controllable, lighter weight substitute for the .30-06. Because it was less powerful it could be used in select fire weapons with greater ease, & its lighter weight per round meant that a soldier could either carry more ammo for the same weight or the same number of rounds for less weight.

The T65 if you haven't guessed became the 7.62x51mm NATO cartridge (actually the T65E3 was the final version before it was adopted if I recall). But Winchester introduced their version of the T65 in 1952 as the .308 Winchester. It was later on (1953 or 1854 I believe) that the military finalized the cartridge as the 7.62x51mm NATO. It wasn't until 1957 that the cartridge actually had a platform in the U.S. Rifle, Cal. 7.62 M14.
Опять вроде всё гладко?

Нет не гладко. То что они разные это я и без Ваших ссылок догадывался. А где указанно что 7.62 Nato сделан на основе охотничего 308??? По этой ссылке написано что фирма Винчестер представила свою версию Т65 как 308WIN, а вояки позже приняли другую версию. Поэтому они и разные. А чтоб добру не пропадать его 308 коммерческим патроном и сделали.