Guns.ru Talks
Баллистика.
Внешняя балистика пули. Разгон. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Внешняя балистика пули. Разгон.

AceCat
P.M.
23-1-2007 15:21 AceCat
Хотелось бы получить консультации людей продвинутых в балистике. Недавно читал статейку про бронежилеты и прочее защитное снаряжение, и наткнулся там на один интересный факт: пуля развивает максимальную скорость не на выходе из ствола, а на некотором отдалении от среза. Для АК, например, это расстояние составляет 5-7 метров. Проверил это на своей пневматике (не было огнестрела под рукой) и действительно, максимальная скорость достигалась на расстоянии 1.5-2 метра (мерял хронографом, через каждые 10 см, пять серий по 40 выстрелов). Если верить известным мне физическим моделям, после покидания ствола в продольном направлении на пулю действует только сила сопротивления. Чем тогда объясняется разгон пули в СВОБОДНОМ полёте?
buzuk
P.M.
23-1-2007 16:05 buzuk
Ну разве что пороховые газы продолжают воздействовать на пулю еще на протяжении этой дистанции.
Других объяснений не могу придумать.
Mikl
P.M.
23-1-2007 23:07 Mikl
Инерция разгона.. . Т.е ускорение сохраняется..

AceCat
P.M.
24-1-2007 07:53 AceCat
Что бы сохранялось ускорение необходимо действие силы, направленой по ходу полёта, или хотя бы одной из проекций силы.
Возможно ситуация прояснится если связать систему отсчёта с самой пулей, а не с точкой выстрела.Похоже придётся покопаться в разделе механики по неинерциальные системы отсчёта.
Dr. Watson
P.M.
24-1-2007 08:08 Dr. Watson
Считается, что газы продолжают толкать пулю еще несколько десятков см после дульного среза. И могут ее разбалансировать.

Док

AceCat
P.M.
25-1-2007 08:37 AceCat
Несколько десятков см. - с этим я согласен, но 5-7 метров... . Это ж 10-14 длин ствола.. .
dim99
P.M.
26-1-2007 11:53 dim99
да верно написали онаж ускоряется до например 7 м, а потом тормозится
buzuk
P.M.
26-1-2007 13:41 buzuk
Идея.
Надо подумать про вращение пули в полете, точнее про инерцию этого вращения. Может оказаться, что это и есть источник энергии, который мы ищем.
McC
P.M.
29-1-2007 13:33 McC
Я думаю, что не вращающаяся пуля будет так же лететь, хотя хорошо бы проверить это. И еще можно было бы (у кого возможность есть) снять зависимость расстояния полета с ускорением от скорости пули при вылете (хотя бы дозвук, сверхзвук и гиперзвук).
Если вспомнить сопло Лаваля, то там газ ускоряется до сверхзвука в расширяющейся части сопла. Возможно момент вылета пули из канала и есть своего рода расширяющееся сопло. А?

extractor
29-1-2007 21:26 extractor
"Период последействия пороховых газов"-имхо, так называется.Газы толкают, обгоняют пулю и привносят нестабильность в движение.
McC
P.M.
30-1-2007 16:28 McC
Originally posted by extractor:
"Период последействия пороховых газов"-имхо, так называется.Газы толкают, обгоняют пулю и привносят нестабильность в движение.

Ну не до 7 же метров.

Hunt049
P.M.
8-2-2007 18:58 Hunt049
Originally posted by buzuk:
Ну разве что пороховые газы продолжают воздействовать на пулю еще на протяжении этой дистанции.
Других объяснений не могу придумать.

Специалисты считают, что так оно и
есть. Консультировался на полигоне, где занимаются сертификацией всякого пуленепробиваемого добра. Сам туда привозил бронестекло. По нормам отстрел из АК проводится пулей ПС-43 с расстояния именно 5 м, где пуля набирает максимальную скорость. ОФФ: иностранцы отстреливают с 10 м, поэтому их 3-ий класс тянет только на наш 2-ой.
AceCat
P.M.
9-2-2007 07:12 AceCat
Ну раз специалисты так считают, то не вижу причин им не верить. ОФФ: выходит что известные мне баллистические калькуляторы малость привирают.
Dr. Watson
P.M.
9-2-2007 08:20 Dr. Watson
Originally posted by Hunt049:
5 м, где пуля набирает максимальную скорость. ОФФ: иностранцы отстреливают с 10 м, поэтому их 3-ий класс тянет только на наш 2-ой.

Т.е. за 5 м пуля НАСТОЛЬКО теряет скорость/энергию?

Док

Hunt049
P.M.
9-2-2007 13:59 Hunt049
Originally posted by Dr. Watson:

Т.е. за 5 м пуля НАСТОЛЬКО теряет скорость/энергию?

Док

В процентном отношении - не знаю, но реальный отстрел привезенных мной образцов (итальянцы классифицировали их как 3-ий класс)показал, что с 2-х и 10 м три выстрела из АКМ в треугольник со стороной 15 см действительно не пробили это стекло, а вот с 5 м пробили!

Испытатель
P.M.
9-2-2007 22:38 Испытатель
Все правильно, после вылета пули из ствола пороховые газы вылетают с большей скоростью, чем летит пуля и могут ее отклонить, но маловероятно, так как она уже вращается и гироскопический эфект уже работает. Последействие газов больше влияет на дробовой снаряд, рассыпая дробь в задней части
Испытатель
P.M.
9-2-2007 23:10 Испытатель
Этот эффект последействия на расстоянии до 50 сантиметров от дульного среза ствола
Z00.8
P.M.
13-2-2007 08:44 Z00.8
Инерция ускорения- это что то новенькое. Кажется кто то открыл "вечный двигатель". ускорение возможно только под действием силы. Есть понятие "дульного давления" -явления ,вобщем, вредного, прибавляющее до 15% отдачи и дестабилизирующее пулю в первоначальный период. Пока газы обгоняют пулю есть некоторая сила которая пулю подталкивает сзади и ускоряет, как только пуля обогнала поток ее начинает тормозить сопротивление воздуха.

AceCat
P.M.
13-2-2007 12:58 AceCat
Вот у меня вопрос возник: расстояние, на котором пуля достигает максимальной скорости тоже чисто эксперементально определяют, или можно рассчитать?
McC
P.M.
13-2-2007 13:33 McC
Ну как же его можно рассчитать, если человечество не понимает почему так происходит.
Хотя нет, рассчитать можно если есть экспериментально полученная зависимость.

Предлагаю открытый нами эффект назвать моим именем (эффект Андрея, звучит?) , самого скромного на форуме.

2netz
P.M.
20-2-2007 22:40 2netz
период подследействия газов... больше ничем не обьяснить. Различают же баллистики скорость начальную и скорость дульную
2netz
P.M.
20-2-2007 22:47 2netz
а по поводу экспериментальных данных-их в свое время было получено очень много как для стрелковых, так и для артиллерийских систем. С их учетом выведена зависимость для расчета степени падения давления за дульным срезом.
Dak
P.M.
3-4-2007 14:59 Dak
Бедный ангел в мозгу зачесался .... (х/ф "Тема"). Есть предположение, что начальная скорость пули зависит от конкретного ствола (нарезы, длина ствола). Вразумите.
Рассказываю.
Прошлую субботу поехал пострелять в тир. Патрон Sako 5.8 грамм, оболочка. нач. скорость 870 м/сек.(справочная), оружие Sauer 202 (длина ствола 650мм).
Так вот, пребывал-бы я и далее в безмятежной уверенности в баллистической таблице, которую хотел составить по заданным условиям.
Хорошо, что проезжал мимо ДОК и при помощи хорошего приборчика (хронографа) "Вправил мне мозги". На практике оказалось- начальная скорость 890 м/сек.
С уважением, Петрович.
Levshapop1
P.M.
10-4-2007 12:47 Levshapop1
Как баллистик могу ответить, что существуют три периода:
1 До достижения давления форсирования, примерно 1000атм для стрелкового оружия (пуля), 300атм для поясковых (снаряды)
2 Внутренняя баллистика с момента страгивания пули(снаряда) и до момента вылета болванки из канала ствола.
3 Период последействия газов, начинающийся с момента вылета пули(снаряда) и до достижения давления в стволе 1атм.
При этом очень важно мах давление в стволе, так,н-р, оно для машин типа СВД, АК, Сайга, Вепрь и т.д. имеет место при прохождении пулей расстояния 3-5см.
Что касается точности, все зависит в первую очередь от кривизны самого ствола и перпендикулярености! дульного среза оси канала ствола.
Кстати в момент вылета пули давление в стволе вышеперечисленных машин колеблется в пределах 600-800атм. Естественно есть и влияние на скорость пули.
Levshapop1
P.M.
10-4-2007 13:02 Levshapop1
Так же на точность стрельбы громадное значение имеет длина ствола, ибо во время внутрибаллистического процесса имеют место волны сжатия и перемещение этих волн от казны до пули. Все это заставляет "дышать" сам ствол - растягиваться и сжиматься, что сильно влияет на точность. К сожалению, все наши фирмы, без исключения, не умеют опредалять и учитывать подобное явление.
Далее, на точность стельбы при больших расстояниях сильнейшее влияние оказывает работа БГД (боковой газовый двигатель). Вот поэтому, н-р, винтовка Стронского всегда будет бить тоснее СВД.
Есть и другие факторы... но позже.
Dr. Watson
P.M.
10-4-2007 13:11 Dr. Watson
Originally posted by Levshapop1:
винтовка Стронского

Не знаком с системой. Но
точность стельбы при больших расстояниях

как правило была прерогативой не самозарядных систем.

Док

Levshapop1
P.M.
10-4-2007 13:22 Levshapop1
Винтовка СВ-98. Выпускается "Ижмашем". Кстати на нем же есть разработки автомата на базе АК - вся очередь без отдачи на любом калибре. Вспомним Абакан Гены Никонова клб.5.45 и .... не более дает без отдачи лишь два выстрел.
К тому же существуют разработки на базе СВД -820 м/сек - 1400м/сек.
Дальность стрельбы до 1,5 км.
Dr. Watson
P.M.
10-4-2007 13:28 Dr. Watson
Тогда знаком неплохо. Не знал ея фамилиё. forum/56/88284.html

На базе СВД.. . 1400.. Ресурс 700 выстрелов? Да и понятие

Дальность стрельбы
не всегда совпадает с дальностью попадания.

Док

Levshapop1
P.M.
10-4-2007 13:32 Levshapop1
Кстати, Сторнский сейчас на пенсии и в Канаде.. у дочери. Что касается 700 выстрелов... заблуждение.. Вы когда нибудь считали тепловой нагрев ствола и даже в условиях длинной очереди... я считал.. и баллистику вепря вятскополянским я считал.. и т.д.
Dr. Watson
P.M.
10-4-2007 13:42 Dr. Watson
Просто доводилось видеть и разгар пульного входа, и осыпание хрома, и на мишенях падение кучности ствола, чей ресурс выработан на слишком скоростных патронах.

Док

Levshapop1
P.M.
10-4-2007 13:43 Levshapop1
Кстати, когда в 1979 году дульную скорость танковой пушки У-5ТС (скорость вылета подкалиберного снаряда 1615м/с) за счет совместного горения двух марок порохов повысили до 1680м/с мах давление не было превышено (4000).
Американцы лишь в 1986 году начали закупать у ФРГ пушку аналогичного калибра... но Vд=1580 м/с. У нас существовало несколько мах даления... и считал и испытывал на полигоне в Чике (под Новосибирском).
Dr. Watson
P.M.
10-4-2007 13:55 Dr. Watson
А были ли эксперименты по пороховым смесям для стрелковки?

Док

Levshapop1
P.M.
10-4-2007 13:59 Levshapop1
Не то слово были.. есть теория (с практикой) для совместного горения N-марок порохов... так на Сайге я получал 970 м/c.
Dr. Watson
P.M.
10-4-2007 14:05 Dr. Watson
Дык для Сайги-223Rem не проблема. А вот разогнать так даже с алюминиевым сердечником 7,62х39 -- жалко машинку. Приход затворной рамы в заднем положении наверняка будет.

Док

Levshapop1
P.M.
10-4-2007 14:09 Levshapop1
Кстати, технологически можно сделать все. Расскажу забавный случай. У В.П.Грязева в КБП на шестистволке входящей в противоракетный комплекс и на морском автомате (клб.30мм длины стволов 1,6м и 1.8м) при темпе стрельбы 6000 в/мин происходил разгар газоотводного оверстия... понизили темп до 4800 в/мин... то же самое... выложили газоотводное отверстие ниобием!.. обгорало вокруг ниобия и все вываливалось в ГД... пришлось перенести г/о в область более низких давлений... довелось также считать..
Dr. Watson
P.M.
10-4-2007 14:11 Dr. Watson
Originally posted by Levshapop1:
совместного горения N-марок порохов

Но в практику не пошло. Детонационная стойкость?

Док

Levshapop1
P.M.
10-4-2007 14:24 Levshapop1
Дураков и у нас в оборонке хватает.. лучше делать дерьмо - но свое.. Еще забавный случай.. когда Никонов проектировал Абакан подошла ко мне его девушка, рассчетчица пружин и просит просчитать одну пружину.. не работает изделие... ну прсчитали мы с ней... оказывается в жесткости ошиблись в 7 раз... вот так то.. А если рассказать об АК с отсечкой очереди... это вообще анекдот.
Levshapop1
P.M.
10-4-2007 14:27 Levshapop1
А с детонацией все нормально.. порох также горит по Киснемскому,Вентцелю,Шапиро,Горохову - паралельными слоями ... меняется лишь Jк, причем вариационно.
Dr. Watson
P.M.
10-4-2007 14:35 Dr. Watson
Originally posted by Levshapop1:
АК с отсечкой очереди... это вообще анекдот.

А подробнее? Механизм отсечки очереди для АК и его дальнейшая судьба.

Док

Levshapop1
P.M.
10-4-2007 17:49 Levshapop1
Были разработаны два механизма с отсечкой очереди - один Широбокова(и испытан). Другой - на бумаге, Виктором Калашниковым(сыном). Арабы, они ведь дурье - нажал на спусковой крючок... и нет магазина, а готовилась поставка в Ливию, где кстати есть поставленный нами завод, осиротевший после ухода русских (не могут сами выпускать). Некто Сосунов (редкостный дурак, но начальник) сообразил, сын то ведь продолжение отца и предложил запускать механизм Виктора(ВТМ), ну как же реклама! ВТМ сам был не рад впоследствии, ибо механизм работал только в идеальных условиях (смазочка, отсутствие пыли... кстати в Ливии нет песка?). Испытания давали 100% брак!
А уважаемый МихТим написал докладную, что все было сделано без его ведома -опорочили,дескать, его непорочную машину. Ну не смешно ли?

Guns.ru Talks
Баллистика.
Внешняя балистика пули. Разгон. ( 1 )