Guns.ru Talks
Баллистика.
может ли убить падающая пуля ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: может ли убить падающая пуля
OlegI
25-1-2008 20:37 OlegI
Головоломы проверили: при стрельбе вертикально вверх пули разного веса и формы (9мм и 30 калибр) разовьют у земли скорость 45м/c. Крупная пуля отскакивает от черепа, мелкая пуля пробивает кожу, но не причиняет вреда кости. Мелкая пуля поднимается на 1,5км, крупная чуть выше 2км. Время до падения около 30 и 60сек.
При стрельбе в землю, пули входят на 15 и 35см.
При стрельбе под углом от вертикали ~10 градусов входят в землю на 5см боком в землю (9мм) и 7,5см.

edit log

ciborg-911
26-1-2008 20:08 ciborg-911
Полный бред - вы в школе физику учили? ускорение свободного падения, если не ошибаюсь, 9,8 м.с. вот и посчитайте КАКУЮ скорость будет иметь пуля падающая с высоты 1,5-2 км, но даже если взять ваши цифры по минимуму в 30 сек, то получим 294 м.с., я думаю что даже если мелкашечная пулька с такой скоростью попадет в голову то семью этого счасливца ожидают непредвиденные траты на цветы.
Ну а серьезно не так давно в одном из журналов была статья на эту тему, и там приводилась статистика с Ближнего востока где горячие парни любят по любому поводу палить в воздух, ну так вот каждое такое отмечание глобального события переселяет в края вечной охоты с помощью "свободнопадающих" пуль 3-5 туземцев.
Calex
26-1-2008 20:18 Calex
Пару лет назад у нас так пуля из ТТ убила девочку.
Во время новогоднего салюта.
OlegI
26-1-2008 23:25 OlegI
quote:
Originally posted by ciborg-911:
Полный бред - вы в школе физику учили?

зачем хвалиться, что окончили только школу? Кто учился в институте (и то не в каждом) узнают про аэродинамику, вязкость и сопротивление среды.

Проверено и доказано опытным путем, что пуля, падающая сверху не опасна. А практика, как известно, критерий истины.

quote:
Originally posted by Calex:Пару лет назад у нас так пуля из ТТ убила девочку.

вот поэтому и запостил. MythBusters занимаются проверкой мифов: свидомного населения. Форум полон мифами ОБС "так убило девочку, правила написаны кровью, везде взятки, беззаконие, за один патрон тюрьма"
про девочку вы немного преувеличили - в форуме писали, как из мелкашки стреляя горизонтально ранили ту девачку в голову. И то думаю, что девочки и не было.

edit log

Calex
26-1-2008 23:31 Calex
quote:
Originally posted by OlegI:

про девочку вы немного преувеличили - в форуме писали, как из мелкашки стреляя горизонтально ранили ту девачку в голову. И то думаю, что девочки то и не было

Простите, но я излагаю не что писали на форуме, а факты.
Владельца пистолета кстати так и не нашли по пулегильзотеке.
OlegI
26-1-2008 23:36 OlegI
оснований доверять или не доверять вам у меня нет. Если несложно, приведите ссылку на публикацию, скан документа. Без этого это ОБС. Возможно, окажется, что стреляли не вертикально, а горизонтально. Или публикацию сами не видели, а вам рассказали на перекуре.
Я привел ссылку на передачу, которую любой может посмотреть или может даже в инет найдется список серий передачи. На канале Дискавери ее периодически повоторяют. В ней на протяжении получаса разными способами проверяли как летят пули - программно, в аэродинамической трубе, стреляя из пистолетов и ружей. Теоретические расчеты совпали с практическими.

Было прикольно, как стреляли с наклоном вверх и потом в земляной пустыне с растрескавшейся землёй искали дырки от пуль.

edit log

Calex
26-1-2008 23:47 Calex
quote:
Originally posted by OlegI:

Если несложно, приведите ссылку на публикацию, скан документа. Без этого это ОБС. Возможно, окажется, что стреляли не вертикально, а горизонтально. Или публикацию сами не видели, а вам рассказали на перекуре.


Простите, но Гуглить для Вас мне не интересно.
Дело в Риге тогда было довольно громкое, сам я и так знаю его обстоятельства.
Ищите сами. А верить подобным передачкам глупо.
OlegI
26-1-2008 23:57 OlegI
я сам себе уже нагуглил, это 50 эпизод "Разрушители Легенд". Я верю тому, что вижу и Дискваери Наука для меня авторитетнее, чем рассказы про "дело тогда было довольно громкое".
Calex
27-1-2008 00:05 Calex
quote:
Originally posted by OlegI:

"Разрушители Легенд".


Бредовая популистская передачка, тока и всего.
OlegI
27-1-2008 00:14 OlegI
"какие вашьи доказательства?"
или небредовая передачка это когда заунывным голосом говорящая голова прелонного возраста, раскуривая трубку, сначала рассказав, что работала в почтовом ящике, "по долгу службы имел отношение", но рассказать ничего не может ибо давал под писку, потом поливает демократов, признается в любви к спецназу, омону и потом рассказывает, как из супер-секретного оружия с названием Кипарис, Каштан,АБВГД123 выстрелил вверх и пуля ушла в открытый космос, где подбила вражеский спутник, потом упала вниз и пробила бронелист. Заканчивается передача "броня крепка и Таньки наши быстры"

Категоричность в суждениях - признак непомнючего.
К тому же речь о практической проверке мифа, а не о тех, кто проверял миф.

edit log

Calex
27-1-2008 00:20 Calex
OlegI
Что Вы собственно хотите доказать?
Отсутствие необходимости соблюдать технику безопасности?
Что можно, мол, палить в белый свет как в копеечку не опасаясь последствий?

Здесь Вы не встретите понимания. И доказывать тут ничего не надо.
Надо бить по рукам и отбирать у придурков оружие при попытке так сделать.

edit log

OlegI
27-1-2008 00:28 OlegI
Я ничего не доказываю, пишу для тех, кому интересно поведение пули при выстреле вверх. Вы затеяли флейм и не привели фактов по баллистике. Всё свелось к наличию придурков, у которых надо что-то отбирать. То есть к негативу и наезду на виртуальных врагов. Другие люди, обычно, не дурнее себя любимого.
То есть негатив и наезды на людей, чтобы показать свою суровую крутость меня не интересуют. Было бы интересно, если кто-то, разбирающийся в баллистике написал то, что он знает. Например, что пуля развивает одинаковую скорость независимо от массы или, что свинцовые пули летят быстрее стальных. Еще интереснен безопасный диапазон углов, так как думаю при 30 градусах пуля будет опасна. То есть по делу. Про "придурков" это в форум для самооборонщиков.

edit log

Calex
27-1-2008 00:34 Calex
quote:
Originally posted by OlegI:
Я ничего не доказываю, пишу для тех, кому интересно поведение пули при выстреле вверх. Вы затеяли флейм и не привели фактов по баллистике.
Тема не имеет никакого отношения к балистике.
Это попытка псевдонаучно доказать необязательность соблюдения ТБ.
Поддерживать её какими то "балистическими" рассуждениями смысла не вижу.

edit log

Karp
27-1-2008 07:29 Karp
quote:
Originally posted by OlegI:

Категоричность в суждениях - признак непомнючего.


Позволю себе Вам процитировать Вас же . Поищите в нарезном, тему сию обжёвывали неоднократно.

edit log

OlegI
27-1-2008 12:09 OlegI
quote:
Originally posted by Calex:

Тема не имеет никакого отношения к балистике.
Это попытка псевдонаучно доказать необязательность соблюдения ТБ.
Поддерживать её какими то "балистическими" рассуждениями смысла не вижу.


не поддерживайте, прилюдно сообщать об этом необязательно. Почему каждый, кто не хочет писать в какой-то теме об этом не сообщает не задумывались? Потому, что у них нет мании величия.
ТБ не имеет никакого отношения к баллистике.

quote:
Originally posted by Karp:

Позволю себе Вам процитировать Вас же . Поищите в нарезном, тему сию обжёвывали неоднократно.


спасибо, нашел https://forum.guns.ru/forummessage/2/109645.html Наверное в 2005 раздела баллистика не было.

edit log

Karp
27-1-2008 13:01 Karp
- первое сообщение в разделе : 2001-03-13 -
Цитата, внизу страницы написано .
Lehmen
29-1-2008 23:52 Lehmen
quote:
Originally posted by Calex:
Пару лет назад у нас так пуля из ТТ убила девочку.
Во время новогоднего салюта.

А на чём основывается ваша уверенность что эту пулю не выпустили градусов под 30 к горизонту с балкона?

Calex
30-1-2008 00:04 Calex
quote:
Originally posted by Lehmen:

А на чём основывается ваша уверенность что эту пулю не выпустили градусов под 30 к горизонту с балкона?

Расположением домов.

edit log

Слепой Пью
31-1-2008 20:39 Слепой Пью
небезынтересные цифры по теме.
найдено на ганзе


Нанести проникающее повреждение телу человека пуля может, если обладает кинетической энергией больше некоторого значения. Именно это значение кинетической энергии пули на границе возможности поражения человека и представляет интерес...
Эта величина носит название минимальной кинетической энергии. Минимальная кинетическая энергия для стандартных пуль различного калибра, как показали эксперименты А.И. Устинова
при стрельбе по трупным материалам, имеет следующие значения:
5,6 мм - 11 Дж;
6,35 мм - 16 Дж;
7,62 мм - 27 Дж;
9 мм - 30 Дж.
При этом было установлено, что пули этих калибров, обладая скоростью 100м/с, заведомо способны нанести проникающее повреждение телу человека.
Следует иметь в виду, что в военном деле под поражающей способностью понимают не причинение проникающего повреждения, а безусловный вывод человека из строя и поэтому оперируют гораздо большими значениями необходимой для поражения человека минималь-ной кинетической энергии пули (для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя).
Очевидно, что при одинаковой кинетической энергии способность нанести проникающее повреждение человеку больше у пули с меньшей площадью поперечного сечения. По-этому для оценки поражающей способности оружия различного калибра было предложено (Л.Ф.Саврань, 1979) использовать в качестве единого критерия значение удельной кинетической энергии пули. Удельная кинетическая энергия Еуд(Дж/см2) определяется как отношение кинетиче-ской энергии пули к площади поперечного сечения ее ведущей части:
Eyд=E/S,
где S=пR2, R (см) - радиус ведущей части пули,
п = 3,14.
По сделанным оценкам пули патронов калибра от 5,6 мм до 9 мм при скорости 100 м/с имеют удельную кинетическую энергию в интервале от 40 Дж/см2 до 60 Дж/см2, поэтому за минимальное значение удельной кинетической энергии, соответствующее границе поражения человека, в криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 (0,5 Дж/мм2) или 0,05 кГм/мм2. По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.

Выбегалло
6-2-2008 07:42 Выбегалло
quote:
В ней на протяжении получаса разными способами проверяли как летят пули - программно, в аэродинамической трубе, стреляя из пистолетов и ружей. Теоретические расчеты совпали с практическими.

самое интересное, что вниз (и в ародинамической трубе) все пули летят плашмя.

Joker.udm
13-2-2008 15:07 Joker.udm
Сто раз обсуждали уже. Не убьет. Шишку ну максимум поставит. Установившапяся скорость полета свободно падающего тела в атмосфере будет метров 50-100. Да и определено не раз, да и накидано акромя парашютистов сверху многое чего. Можно самому посчитать. И, конечно, будет кувыркаться как попало. Вообщем разрушители и показали сие наглядно.
То что брешут по телефизору так это брез журналистов. Несчастная девочка из той же истории. Случай может и был, но как определили, что сверху падала, вот мне интересно. Попало в макушку? Так и в подошву ношги пуля может попасть, это не значит, что партизаны из-под земли стреляли. Единственное поверю, если была паталогия черепной коробки и пуля пробила кожу и тонкую кость, иль в родимчик попала.
Конечно ТБ соблюдать надо и никто не собираетсчя палить ради интереса вверх, но и про падающие пули уже байка наскучила
С уважением
ciborg-911
13-2-2008 19:20 ciborg-911
Посмотрел "разрушителей мифов" - бред сивой кобылы. Одно понятно люди зарабатывают деньги и для этого подгоняют желаемое под действительное.
Попробуем разобратся:
1. С самого начала все их эксперементы проводились без какого-либо участия специалиста по баллистике или хотя-бы физика, хотя думаю при наличии денег найти бы таково для них не составило труда (полицейский инструктор по стрельбе не всчет) .
2. Первоначальные эксперементы с желатином приводят к мысли что люди смутно представляют саму проблему.
3. Эксперементы с трубой - названной кем-то "аэродинамической", вызывают смутные сомнения своей корректностью (лень открывать учебник физики чтоб точно убедится).
4. Не корректность использования свиного черепа в качестве заменителя человеческого т.к. свиной все-же толще.
5. Ну и в конце концов посещения ими судебного медика который приводит им два примера в одном ранение в другом случае смерть при этом во втором пуля первоначально пробила еще и навес, они делают вывод что во втором случае пуля летела под углом к горизонту ну так она всегда при стрельбе в верх, кроме случаев использования специальных станков, будет лететь под углом плюс снос ветром в чем онисами убедились в пустыне когда не смогли найти ни одной винтовочной пули.
6. Самое главное - эксперемент в пустыне. Для начала стреляют в землю с расстояния в несколько сантиметров - пуля 9Х19 уходит в землю на 7 см,
затем стреляют отвесно в верх и пуля уходит в землю на 5 сантиметров!
т.е. на 2 см меньше чем при стрельбе в упор и с энергией равной 70% процентам дульной скажите мне зашитники "разрушителей" пуля 9Х19 летящая с энергией в 70% от дульной может убить?
Затем гаранд сделано 40 выстрелов ни одной пули не найдено и тоды они надувают воздушный шар и сбрасывают винтовочные пули с помощью специального устройства НО они сами подсчитали что пуля в случае с винтовкой поднимается на высоту в 3 км НО сбрасывают пули с высоты 120м, о какой корректности эксперемента может идти речь? Ну не сраслось у тебя найти дырку от пули и тыл решил кинуть ее с шара - ну так и подними шар на 3000м.
Ну и последнее - вопрос для защитников "разрушителей" учившихся не только в школе но и имеющих высшее образование - Вы о флешеттах слышали?

edit log

Joker.udm
13-2-2008 19:27 Joker.udm
Первый раз слышу. Кино не видел, но если вывод о неубийственности свалившейся пули подтверждается практикой и теорией, так о чем мыс спорим?
С уважением
ciborg-911
13-2-2008 19:55 ciborg-911
Простите еще раз почитайте мой пост и обратите внимание на описание эксперемента где парабеллумовская пуля уходит в землю при стрельбе в упор на 7 см а падающая на 5 см ну и плюс судебный медик приводящий примеры РЕАЛЬНЫХ случаев поражения падающими пулями и делайте выводы.
Ну а если уж сильно заинтересует тоды на работе доковыряюсь до конструкторов и попрошу уже их разрешить спор - я думаю что инжинеры "Базальта" смогут подсчитать энергетику падающей пули ну а их профпригодность думаю ни у кого сомнений не вызывает (особенно у тех на кого падали бомбы нашей разработки)

edit log

ciborg-911
13-2-2008 20:01 ciborg-911
Флешетты - стреловидные убойные элементы во время первой мировой войны их пачками высыпали на пехоту и конницу противника, высота сброса - несколько сотен метров эффективность применения особенно по скоплению конницы очень высокая, в течении войны форма флешетт постепенно упрощалась, иногда применяли даже обычные шарики.
ciborg-911
13-2-2008 20:01 ciborg-911
quote:
подтверждается практикой

Где Вы видите практику?
Joker.udm
13-2-2008 20:32 Joker.udm
А, про стрелы понял, читал про них в "истории оружия", познавательно. Но ведь там немного другое? Длинная тяжелая стрела, стабилизированная оперением. Такая действительно может бошку проломить. С высоты 500 метров без учета атмосферы успет разогнаться до 100 м/с. Наверное, где-то такой и будет ее установившееся скорость падения. Для стрелы массой всего в 100 грамм это даст тысячу джоулей. А тут пулька в десять раз меньшей массы и болтающаяся как попало в воздухе. Совсем другие значения.
Под "практикой" я имел ввиду те несколько реальных примеров, описанных в давней ветке на ганзе, ссылку на которую давали на первой странице. Ха, там оказывается и отписывался, я уж и забыл. А про врача, фиг знает, я ж говорю, что не видел сюжета. Но что-то сомневаюсь все-таки. Может тоже что-то вроде с девочкой (истории, в которую я ну не верю).
Спецов послушаю с удовольствием. Надеюсь, что они не будут считать ситуацию, когда в апогее пуля аккуратно развернется и помчится к земле носиком вперед. Она ж кувыркаться будет.
С уважением
P.S. Сейчас прикинул наскоро - удельная нагрузка пули где-то 0,2-0,3 г/мм2 (при кувыркании куда меньше), пикирующего парашютиста где-то так же, может чуть меньше. Так почему парашютисты быстрее 60-70 м/с падать не могу?

edit log

ciborg-911
13-2-2008 21:04 ciborg-911
Настоятельно рекомендую посмотреть сюжет, ссылка есть в этом топике, вот видите у Вас уже получилось 60-70 м.с. а господа "мозголомы" утверждают что пуля не сможет разогнатся выше 45 м.с., по поводу удельной нагрузки - пуля пуле рознь взять хотя-бы .45 АКП и 5,45Х39, ну и по поводу флешетт (кстати средний вес не 100 а 50 гр и его со временем уменшали с целью увеличения загрузки, помоему ЦМВС есть флешетты поздних выпусков совсем маленькие) - когда народ понял что сверху можно сыпать не только стрелы так зачастую стали сыпать и шарики и просто насеченные железки.
264 x 300

edit log

ciborg-911
13-2-2008 22:03 ciborg-911
Малясь поковырялся в умных книжках типа учебника сержанта зенитной артилерии и основания устройства... и пришел к выводу что обратно на землю пуля возвращается все-же как и положено носиком вперед даже в идеальных условиях при угле возвышения ровно 90 гр. и полном отсутствии ветра дерривация пули уведет ее в сторону достаточную для перехода траектории в очень крутую но всеже стандартную баллистическую, высота подъема пули при 90 гр. считается равной трем четвертым максимальной дальности зная значения дерривации не трудно подсчитать на сколько она сместится в сторону но кроме дерривации остается и ветер и угол при стрельбе с рук никогда не будет 90 гр. ну и коэффицент лобового сопротивления падающей носиком вперед пули будет 0,01-0,005 в отличии от падающего парашютиста
где такой-же коэффицент = 0,15-0,30
Joker.udm
13-2-2008 22:29 Joker.udm
С какого перепугу она носиком будет падать? Там у нее все нутации и прецессии ум за разум зайдут. И что там написано у зенитчиков?
С уважением
Слепой Пью
13-2-2008 23:57 Слепой Пью
quote:
Originally posted by Joker.udm:
С какого перепугу она носиком будет падать?

а она и не падает носиком вперёд (при углах близких к 90гр.)
просто человек в этом уверен, на основании своих теоритических умозаключений.

ciborg-911
14-2-2008 00:23 ciborg-911
Ну так может быть обоснуете свою точку зрения?
или у Вас есть практический опыт?

edit log

ciborg-911
14-2-2008 00:25 ciborg-911
Это картинка из учебника сержанта зенитной артилерии

click for enlarge 523 X 249 19,1 Kb picture
максимальный угол возвышения на картинке 85 гр.

edit log

ciborg-911
14-2-2008 00:37 ciborg-911
Пуля патрона 7,62Х54 имеет максимальную дальность на которой сохраняется убойная сила 3800 (НСД СВД) возьмем ее за максимальную дальность полета пули тогда досягаемость по высоте составит 2850 м, максимальное расстояние для которого у меня есть значение дерривации 1000м дерривация 62 см при этом растет она не линейно так для 500м 7 см для 600м 12см для 700м 19см для 800м 29 см если кому интересно составьте график и посмотрите на сколько она отклонится на 2850м ну а специально для слепого пью объясняю что пули в полете является гироскопом и по достижению высшей точки траектории заканчивается только ее движение вверх а никак не вращение и поэтому двигатся она будет всеже по крутой траектории носиком вперед а не так как вам хотелось - падать жопой вниз под прямым углом
Слепой Пью
14-2-2008 01:00 Слепой Пью
у вас там много цифров и буквов - не осилил

просто видел как шмякнулась чужая пуля, а шмякнулась она боком

Слепой Пью
14-2-2008 01:14 Слепой Пью
впрочем, вы правы
своя пуля - она завсегда надёжней.
с картонной коробкой разобрались, пришёл черёд падающей пули.
будем пробовать, но вот как скоро не знаю.
о результатах постараюсь проинформировать.
ciborg-911
14-2-2008 01:16 ciborg-911
Попробую объяснить попроще дерривация это отклонение пули от прямой в следствии ее вращения при выстреле строго горизонтально это явление не возникает НО это в теории а на практике тот же самый боковой ветер отклоняет траекторию от сторого горизонтальной и это явление начинает проявлятся причем чем чем больше отклонение тем сильнее по моим беглым прикидкам на дальности 2800 м отклонение только на дерривацию составит 260 м плюс еще ветер и т.д. т. е. чем выше пуля поднимается тем сильнее она забирает в сторону и движется уже по траектории нарисованной в картинке из учебника имеено по этому мозголомы так и не смогли наити ни одной дырки ну а свойства гироскопа противодействовать отклоняющим силам не дают пуле перевернутся

edit log

Слепой Пью
14-2-2008 01:25 Слепой Пью
вы сейчас с кем разговаривали?
если не возражаете, я потом всё почитаю
только учтите, нас одними фунцикляциями не закидаешь, нам факты подавай.
а их, как я понимаю, у вас нет.
ciborg-911
14-2-2008 18:31 ciborg-911
quote:
вы сейчас с кем разговаривали?

Да с Вами, меня удивляет стиль Вашего мышления - ну ладно самому разбиратся в проблеме Вам лень - бывает нет вам еще и факты подавай - хорошо. Возможно ник свой Вы выбрали не случайно - так как ссылочку на сюжет давали именно Вы и скорее всего сами его смотрели но вот что удивительно в фильме приводятся два реальных случая ранения людей падаующими пулями а Вы про них "забыли" - придется напомнить

click for enlarge 405 X 359 17,8 Kb picture
click for enlarge 404 X 359 19,6 Kb picture
click for enlarge 406 X 360 24,9 Kb picture
на скринах дохтур пальчиком показывает дырочку от пули в черепке жертвы при этом пуля сначала пробила крышу гаража
Если не ленится и полистать книжки по раневой баллистике то подобных случаев можно нарыть десятки, а вот случаев где пуля просто набила шишку вы не найдете. А что есть у Вас - ничего невнятная история о том что якобы когда-то рядом с Вами шлепнулась пуля - где подтверждение: фото свидетели опись протокол и т.д. - что нет?
Интересно а как Вы собираетесь проводить эксперемент - самое главное как Вы будете искать пулю ведь она шлепнется за сотни метров от места выстрела - очень бы хотелось посмотреть.
Теперь пара вопросов может быть подумав над ними у Вас что либо сдвинется с мертвой точки:
1- Покажите мне человека способного точно выстрелить с рук под углом 90 гр 00 мин к горизонту (варианты типа терминатора не принимаются)
2 - назовите мне ЗПУ или просто пулеметный станок рассчитанный на такой угол возвышения ствола.
3 - гаубичная артилерия ведет огонь с углами возвышения до 70 гр у мортир угол может быть еще больше - скажите если исходить из вашей теории то снаряд выпущенный из мортиры с предельным углом возвышения шлепнется на землю донной частью? не пора ли тогда бетонобойные снаряды заряжать задом на перед?

edit log


Guns.ru Talks
Баллистика.
может ли убить падающая пуля ( 1 )