Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика.

Что почтенная публика скажет ??? Резать ???

я конечно не почтенная публика ниразу, мы вообще с вами без ума друг от друга, но скажу свою имху так уж и быть - Резодь!!
но только не все, а 1 для начала, очень высока вероятность что ими вполне себе можно пострелять полноценно еще.. я пару лет назад 70 какого то года 12к хубертусом пулял, 7-ой, и даже утю забраконьерил было дело ими.. но мне всего 19шт дали

если боязно, можете ими с кем нить на что нить поменяться

Резать ???

Потряси, пошурши и этого будет достаточно .

Originally posted by mefistofel:

.. . Резодь!! но только не все, а 1 для начала, очень высока вероятность что ими вполне себе можно пострелять полноценно еще..

Originally posted by Pulver:

Потряси, пошурши и этого будет достаточно

Один таки резанул .. . вставочка от донца картонная (порошок свободно пересыпается), порошок кругляшочками как REX, только темно-темно-зеленого цвета, некоторые из кругляшочков чутка покраснели (совсем-совсем мало их), сгорел порошок без затяжек (но что-то уж как-то дюже быстро .. . на мой взгляд ), на вставочке пыжик стоит - стакан с обтюратором на дне которого пробковый пыжик .. . !!!

Зарежу их наверное .. . все оставшиеся 69 штук .. .

- стакан с обтюратором на дне которого пробковый пыжик

Сделай фото.
Я разбирал 32гр с семеркой. Порох не помню уже какой был по форме, но тоже свободно пересыпался в камере со вставкой и вместо ПК стояла очень жесткая карт прокладка ~ 3,5мм и очень жесткий пыж похожий на войлок, дробь прямо на пыж без прокладки.
Запомнилось еще, патрон был очень плотно сжат и звезда в центре сильно выпячивалась.

Originally posted by Pulver:

Сделай фото.

Фотку в разборе обязательно сделаю и выложу, но чуть позже - не чем сейчас !!!

Зарежу их наверное .. . все оставшиеся 69 штук .. .

одайте их энтузиастам, ну поменяйте всмысле ) на что нить интересное для вас.. я свою персону боюсь даже предложить, но все же

Один таки резанул .. . вставочка от донца картонная (порошок свободно пересыпается), порошок кругляшочками как REX, только темно-темно-зеленого цвета, некоторые из кругляшочков чутка покраснели (совсем-совсем мало их), сгорел порошок без затяжек (но что-то уж как-то дюже быстро .. . на мой взгляд ), на вставочке пыжик стоит - стакан с обтюратором на дне которого пробковый пыжик .. . !!!

все так и должно быть, кроме пороха конечно, там хз, но я бы их расстрелял.. они очень живучие.. резать все, жалко, очень жалко
махнулся бы на них с радостью и думаю не я один

Можно тереть.
Потом и я потру.

Андреевич, вот этим мне и нравится Ганза. Редко на каком форуме удаляют свои посты, временнее, утратившие актуальность или не по теме.
Я понимаю, что нужна площадка для общения.
Как ТС, тереть пока не хочу, что бы не обидеть участников обсуждения.

Потом тоже потру!!!!

Hy я надеюсь это у Вас "белая" зависть

Нет у меня белой зависти! Возраст не тот! На седьмом десятке уже срабатывает инстинкт "Птичку жалко".

мы де тренированные на стенде возьмем пяток,на шурпу, уточек пятью патронами, и мол будем красотами острова наслаждаться.... ага

Стенда я за всю жизнь ни разу не видел, только на экране. Патронов трачу далеко не 1:1, но смолоду, когда были проблемы с приобретением пороха, привык стрелять более-менее экономно.
Впрочем, в России не зарекайся ни от тюрьмы ни от сумы...
Дай Вам бог, стреляйте хоть по 500 патронов за зорьку, а мне во время хорошей высыпки 20-40 перепелов из-под собаки за утречко вполне достаточно.
Пы.Сы. Прибрался за собой...

а мне во время хорошей высыпки 20-40 перепелов из-под собаки за утречко вполне достаточно.

Наслышан, лично как в ваших краях расходуются патроны Дело было в конце сентября, встретился с земляками на серпантине по дороге на гору Ахун и такая канонада стояла в округе ... , явно не в одну сотню патронов.
А голубя в горах, перед новым годом, по сколько у вас долбят ???
Так что давайте ка лучше замнем для ясности.
У всех свои тараканы и свои условия, мне например по перепелу если 10-15 выстрелов сделать получается за выход и то хорошо.

такая канонада стояла в округе ... , явно не в одну сотню патронов.

Целиком и полностью с Вами согласен! После того, как упростилась процедура вступления в охотобщество и оружие стали покупать все, кому не лень, охотиться стало даже страшновато (одеваю железнодорожную оранжевую жилетку и оранжевую бейсболку).
Полей/полян мало, а "стрелков" не сосчитать! Идёт цепь из 5-8 человек, все как минимум с МР-153. В лучшем случае впереди парочка собак (бывает даже хорошего происхождения) которые кроме как покушать, поспать и полаять на прохожих ничего не знают/не умеют. Вся это нетрезвая компания вытаптывает пару/пятёрку перепёлок и начинается канонада. Если каждый "стрелок" делает по взлетевшему перепелу 1-2-3 выстрела, то у стороннего наблюдателя складывается ох какое впечатление!
Частенько после окончания такой "охоты" мы с Рицей проходим это поле и нам вполне хватает и пострелять и подранков/битых/не найденных предыдущей компанией перепелов/коростелей!
Голуби на перелёте - это другая песня. Иногда может дойти чуть ли не до мордобоя! Приходится уходить от таких "компаний" подальше.

В теме Порох ВР предлагалось в целях экономии пороха уменьшить вес заряда пороха G3000/32A с рекомендованного ГП 1,75 до 1,55 при неизменном весе снаряда 32 г.
Предлагается уменьшить высоту завальцованного звездой с подкруткой со стандартной 58 мм до 51 мм. Не понятно, как можно даже на качественном не дешевом прессе собрать патрон высотой 51 мм без предварительного укорачивания гильзы минимум на 5 мм.
Порох Bascchieri & Pellagri
У ПК под 32 г ход амортизации не более 7 мм.
Предположим, что при помощи чудотворных закатывающий матриц от Гаера или Принципа получилось укатать 18 мм 70 миллиметровой гильзы. И так, что мы с этого имеем.
ПК сжат полностью, амортизация возможна только за счет деформации дроби. максимальное давление тоже, что и при 1,75 г, но скорость его нарастания в разы больше обычных 11000 бар/мс. Дробь запредельно деформирована, скорость удара (резкость) за счет потери шаровидности ниже расчетной при той же начальной скорости.
Ничего из ни откуда не берется и никуда бесследно не исчезает (ЛАмАносов). Даже если допустить, что за счет высокой скорости нарастания давления порох сгорел с максимальным КПД, все равно потенциальная химическая энергия 1,55 г пороха меньше, чем у 1,75г.
Начальная скорость значительно уменьшится + деформация.
Все это теория, ТЕМА ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ. В практической задаче спрашивается: НАХ это нужно?
32 г это утиный патрон, удельный расход на единицу добытой дичи возрасте однозначно.
Так где же тут экономия? А ведь еще и птичку жалко, зачем кормить луней и лис подранками?
P.S. Умирает старый, мудрый, всеми уважаемый еврей. Вся община пришла с ним попрощаться, спрашивают:- <Мойша, перед смертью, откройте нам секрет - почему у Вас всегда такой вкусный чай?>
- Евреи, не жалейте заварки.

Предлагается уменьшить высоту завальцованного звездой с подкруткой со стандартной 58 мм до 51 мм. Не понятно, как можно даже на качественном не дешевом прессе собрать патрон высотой 51 мм без предварительного укорачивания гильзы минимум на 5 мм

+1, мне кажется это или ошибка(недосмотр) измерения, 51 это очень туго зазвезденная подкрученная 65-ая гильза, делал такие когда игрался на тему сколько влезет в "подствольник" мурки.. . 70-ую я не знаю как так завернуть.. . или это выдума чья то..

В теме Порох ВР предлагалось в целях экономии пороха уменьшить вес заряда пороха G3000/32A с рекомендованного ГП 1,75 до 1,55 при неизменном весе снаряда 32 г.

ну там где высокая скорость(да, вообщем даже не высокая, а средняя ) не нужны, то можно и так.. но там обычно и дроби не надо много(охоты).. а 28г на пк повыше в 70-ке ессно и под 1.55г будет шоколадно, и скорость нормальная и тд.. порох вообще и с 20-ю граммами пашет вполне себе.. так что уменьшательство в сторону спорта г3000 очень даже допускает..
я пробовал 1.6г/26г такой шустрый спорт вышел, в пк гп н27..

Речь идет о 32 граммовом утином патроне, где резкость на первом месте. Это не перепелиный или спортивный патрон в котором важна равномерность осыпи.

если утиный да еще и резкость на первом месте - 34г под диану и обтюратор от Игоря на 2.0г МВх36 )
Ну или если более в теме, то вам не получится сделать на 1.55-1.5г норм патрон с нач скоростью больше даже 380м/с с 32г дроби.. . поэтому его и сыплють больше.. т.е. пальнуть оно пальнет, но не шустро.. для семерки это не сильно критично, она теряет скорость быстро и ей бьют накоротке обычно, а вот 5-4-3 утиные.. тут уже поинтереснее скорости повыше.. т.е. начальная как минимум 405-410м/с..

патрон в котором важна равномерность осыпи.

а это как бы вы не удивились решается подбором компонентов снаряжения и способами снарядения, а не навесками пороха, тем более банальным снижением.. я писал в своем посте выше только о том как можно применять г3000 на сниженных навесках как заряда, так и снаряда..
чуда не будет, их вообще не бывает на 1.55 32 грамма у вас полетят или вяло, или надо делать патрон с минимальным ходом амортизации и плотный, это повысит давление, поднимет скорость немного, но тут уже дробь полетит квадратная
Сыпьте как сыпали и не парьтесь, а кончится - купите что нить другое.. Живите сегодня тем более есть куча достойных результатов на сунаре 35/ирбисе 35 в этом плане.. утей то вы уж в мороз не лупите?? ) а то на ганзе как попугаи что сунары и мороз.. . у нас на тестах 42-й сунар в мороз получше сокола сгорел(охлажденные патроны для балл ствола на -30, отстрелы до -15-17)..

на худой конец можно утиных то патронов и на соколе накрутить, может будет не супер, но на 4- они точно потянут, если делать правильно..
Хотя это мера крайняя, сокол по сегодняшним меркам хреновый порох, особенно учитывая его каКчество в последние годы..

а 28г на пк повыше в 70-ке ессно и под 1.55г будет шоколадно, и скорость нормальная и тд.. порох вообще и с 20-ю граммами пашет вполне себе.. так что уменьшательство в сторону спорта г3000 очень даже допускает..
я пробовал 1.6г/26г такой шустрый спорт вышел, в пк гп н27..

Сергей, ты через бал ствол и хрон их пропускал?
На G3000 собирал 1,5/24 и 1,55/28, все на PS Н23. При подборе гильз с разной по высоте донным пыжом патроны собираются идеально без провалов и тп. По резкости и качеству осыпи патроны тоже очень понравились, единственное бахают чуть громко. То есть, для тарелок и охоты по мелочи патроны получились вполне достойные.
Чисто из любопытства хотелось бы узнать скорость и давление в обоих вариантах.

Сергей, ты через бал ствол и хрон их пропускал?

Нет конечно, тарелки бил, по мишеням бахал.. какой балл ствол для такого то? не дадуть
через хрон бахал 1.6/26, ей богу забыл скорость.. но выше 410м/с точно.. было записано где то и того тогда было много пуль, дробт в памяти не отложилась
Если будет получаться - попробую кое что через хрон по мере сил для страждущих но пока не до того как то

по звуку - ага, если сравнивать то 1.6/26 громче ощутимо чем 24г заводские, и на уровне 28г спортинга как минимум, но осыпь нормальная для дерьмового н27.. таким же но еще более злым вариантом на сунаре и ирбисе тоже на 26г и н27 я в нетеплую погоду бил тарелки как то, уверенно бил. кучно шло.. но там было еще больше скорости наверно за 430м/с, с упреждением я не спец, а тут они как раз онигелировались(тарелки) только наводя на них или чуть обгоняя на дальних(насколько это возможно на компакт спортинге).. жалко дробь, надо было 24г сыпать.. дробь 7.5 ессно.

да, а Вы на пистоне крутили больше 24г?? есть опыт?? говорят он хужеет на навесках побольше..
что Вы думаете по поводу 1.55 на 32г??

на пистоне крутили больше 24г?? есть опыт?? говорят он хужеет на навесках побольше..

Ну я же написал, кручу на нем 24 И 28 с NN9 и 7,5 соответственно. До G-3000 28гр крутил на РЕКС-II c навеской 1,45-1,5(патрон сбитенький такой получается), ПК работает отлично.
На бОльших навесках и дроби крупнее семерки на самом деле PS перестает работать нормально.

что Вы думаете по поводу 1.55 на 32г??

Под 32, в зависимости от ПК или БИО сыплю 1,6-1,65гр.

Originally posted by mefistofel:

+1, мне кажется это или ошибка(недосмотр) измерения, 51 это очень туго зазвезденная подкрученная 65-ая гильза, делал такие когда игрался

КАЮСЬ Это мое расп... во бывает попутаются цифры.... реально на первых настройках получалась высота 59.5, затем по мере приобретения опыта работы со станком начало хорошо получатся примерно 58,2-58,5... . и сейчас наконец стало получатся 57,2-вот на этой высоте сборки и заработала навеска 1.55 G3000
Приношу искренние извенения если кого ввел в заблуждение!!!! ((

Zagria

теперь ясно)) ну ужать патрошек то не проблема.. по идее, закруткой он хорошо дожимается, + становится прочнее и красивый аки заводской))
но все равно я бы не сыпал меньше 1.6г уж точно(а на самом деле и меньше 1.65 не сыпал бы)..

До G-3000 28гр крутил на РЕКС-II

рекс неплохой порох весьма.. но все же.. "же"3000 лучше, качественнее, по составу кмк дороже и продуманнее.. в рексе нитроглицерина много, он чуть что - злеет "же"3000 дружелюбнее.. + в мороз "же" горит выше всяких похвал.. ну как и другие охот пороха БиП впринципе.

В продолжение моих постов #184, #188 и #190, - собственно вот:

красота )

Очень кстати поднялась старая тема:
Так сколько же могут храниться пороха или проба старых порохов

Гарантийные сроки хранения порохов в герметической укупорке:
1. Пироксилиновые пороха без добавок типа 9/7 - 50 лет.
2. Пористые пироксилиновые пороха типа "Сокол" - 25 лет.
3. Флегматизированные пироксилиновые пороха типа ВТ, ВУфл - 25 лет.
4. Баллиститные пороха типа НДТ - 20 лет.
5. Лаковые пороха типа "Барс" - 20 лет.

После истечении ГСХ пороха подлежат переиспытанию и назначается новый ГСХ.

Специально подчеркиваю: укупорка заводская, герметическая. Если укупорка открывалась и пломба сорвана, завод гарантии не примет

Я говорил о причин, по которым порохам в мелкой фасофке дается очень уж укороченный ГСХ, вкратце повторю.

Если порох не изолирован от окружающей среды, он больше или меньше обменивается летучими веществами - теряет/получает влагу/растворители/компоненты. Это не влияет на химстойкость (а значит, и на безопасность сохранения), но меняет скорость горения (а значит, меняются и баллистические характеристики).

Я не могу сказать, что менее герметично - мелкая фасовка (потому что сколько заводов, в семь раз больше видов упаковок) или же патроны к гладкоствольным ружьям (их, пожалуй, намного больше видов ).

Одно можно отметить - если у заряда поплыла баллистика, то ничего не сделаешь уже.. . ну, можно, плюнув на это, стрельнуть, а можно и распатронить

Если же порох еще в банке, то можно попытаться определить новую массу заряда.
Так сколько же могут храниться пороха или проба старых порохов

на украинском форуме было сообщение об успешном отстреле старого ГДРовского Хубертуса.
Со спортивными патронами Хубертус делов не умел. Стрелял 32 г на традиционных пыжах похожих на Диану. Эх, где мои : лет?
Как там порох в гильзе? Поджат или болтается?

в хубертусе ОБЯЗАН болтаться ) что и видно из конструкции гильзы )
Патроны классные, я бы стрелял такими, пусть автор не боится и попробует.. . думаю затянет. можно заодно по мишени бахнуть на осыпь..

Ганза глючит.

Originally posted by Freehunter:

Как там порох в гильзе? Поджат или болтается?

Порох в моем HUBERTUS'е болтается !!!

Порох в моем HUBERTUS'е болтается !!!

так и далжно быть, это "Фича а не баг"
Прверено

В теме Poroh Basschieri & Pelagrri появилось очень информативное сообщение, иллюстрирующее влияние качества обтюрации на параметры патрона.
Порох Bascchieri & Pellagri
Фомич64 posted 28-6-2012 21:18
34-35г дроби с 92-м отстреливал на бал.стволе с целью получить скорость 400м/с без превышения давления. Рязанский обтюратор подымает давление на 150 Бар по сравнению с таблеткой-обтюратором Гуаланди. При тех же скоростях. Но для п/а, особенно газоотводок, это, думаю не критично.
35г дроби на 2,05 М92S на пробке 14мм с КВ-209 с рязанским обтюратором показали V-0 397 м/с и 632 Бар.
35г дроби на 2,15 М92S на пробке 14мм с Жевело с обтюратором Гуаланди - 394 м/с и 487 Бар.
Навески М92S менее 2-х грамм на 35г дроби показали (все с КВ-209 и таблеткой Гуаланди):
1,9г М92S на пробке 14мм (7+7мм) + 35г дробь с крахмалом в стаканчике от Тетрапака - 375м/с и 502Бар
1,9г М92S на ДВП 14мм + 35г дробь с крахмалом в стаканчике от Тетрапака - 377м/с и 508Бар.
1,84г М92S на 14мм пробки + 35г дробь с крахмалом в стаканчике от Тетрапака - 367м/с и 487Бар.
Соответственно каждого типа патронов было по 5шт. Вышеприведённые цифры - средняя величина из 5 измерений.
На кучность, к сожалению, бал.ствол не проверяет, а у меня руки пока не дошли.
До этого теста я меньше внимания уделял обтюраторам. Вроде, пластик - он и есть пластик. А как оказалось, очень много зависит именно от обтюратора. А вот пробка и ДВП показали одинаковые результаты.

Freehunter posted 29-6-2012 11:15
Уважаемый Фомич64, Ваше сообщение интересно тем, что испытывались патроны на традиционных пыжах и с крахмалом. ИМХО, навески пороха явно занижены, что сказалось на начальной скорости, которая не превысила 397 м/с, а вариант с крахмалом дал 367 м/с - девятнадцатый век.
Хорошо проиллюстрирована известная закономерность влияния качества обтюрации на качество выстрела. Замена не самого плохого обтюратора - таблетки от Гваланди на чашечный жесткий, высокий рязанский обтюратор позволило уменьшить навеску пороха на 0,1 г и получить ту же начальную скорость при большем Рмах, что позволяет предположить снижение дульного давления. И это положительно скажется на равномерности дробовой осыпи. Предполагаю, что это уменьшит кучу пулевого выстрела.
ИМХО, для идеального патрона Рмах должно быть не менее 60 МПа, верхний предел определяется эксплуатационным делением ружья ( 74 или 1050 МПа для магнума).
Скорость нарастания давления на прогрессивно горящих порохах не большая, что, по моему мнению, не скажется на деформации дроби. Степень деформации дроби не зависит от Рмах, зависит только от скорости нарастания давления, твердость дроби и использования буферного состава. Это мое предположения на основании не многих графиков от МАХ 71.
Возможно Вам будут интересны результаты отстрела на балстволе аналогов М92S, испанского CSB2 (36 -50 г) Cartucheria Deportiva, S.A. под торговой маркой RIO, он же в Украине Тахо и украинского Сильвер А.
Предыдущая моя попытка узнать мнение коллег заглохла из-за пренебрежительного отношения к моей, Богом проклятой стране.

Только забрал данные с испытаний.
Порох Тахо
1,7/32 Р=534 V=408
1,8/32 Р=558 V=421
1.9/32 Р=583 V=440
1,9/36 Р=611 V=422
2/36 Р=637 V=438
Порох Сильвер А. Маскимальная навеска 2/35 и 2/40
1.8/32 Р= 489 V=411
1.9/32 Р=519 V=422
2.0/32 Р=547 V=438
2.0/35 Р=589 V=424
2.0/38 Р=641 V=412
2.0/40 Р=683 V=404
uahunter.com.ua
Здесь снаряжение на ПК Гваланди. На рязанском обтюраторе и удачно подобранном объеме амортизации результаты будут более впечатляющими.

Фомич64 posted 29-6-2012 11:49 quote:
навески пороха явно занижены, что сказалось на начальной скорости,

Уважаемвй Freehunter, навески специально занижал, чтобы определить тот минимальный предел навески 92-го, дающий требуемые 400м/с.
Теперь уяснил, что (в моём случае) меньше 2г не стоит сыпать даже под рязанский обтюратор. И это для лета, для осени-зимы надо будет прибавлять.
quote:
Предыдущая моя попытка узнать мнение коллег заглохла из-за пренебрежительного отношения к моей, Богом проклятой стране.

Дело, думаю, не в пренебрежительном отношении к стране, а в том, что таких порохов в РФ практически нет, соответственно нет и интереса к ним. А зачем Вам такая высокая скорость-то?
Санёк62, про обтюратор при 2,3г 92-го ничего не сказали.. . Хотя, судя по цифрам в вашем нике, он должен быть рязанский. Так?

Санёк62 posted 29-6-2012 12:34
Санёк62, про обтюратор при 2,3г 92-го ничего не сказали.. . Хотя, судя по цифрам в вашем нике, он должен быть рязанский. Так?

Да,Рязанский. Цифры в нике... вроде не шифровал в ник ингридиенты патрона

Freehunter posted 29-6-2012 17:08 quote:
Вопрос на вопрос- а где и в какой стадии выстрела в самой большей степени деформируемся дробь? И Вы думаете что при разнице в 150 бар давление на ДС будет одинаково?

Дробь деформируется силой инерции. Максимума она достигает на первых 5 мм, а возможно даже до начала движения центра масс снаряда. Далее перегрузки уменьшаются и деформация прекращается. Рмах будет в диапазоне от 40 до 70 мм от казенного среза.
Изметинский, Михайлов < Ижевские ружья> Баллистика дробового выстрела.
Начальная скорость дроби определяется интегралом давления по длине ствола. Проще, площадью ограниченной кривой давления и осью абсцисс на графике изменения давления.
У двух патронов с одинаковыми начальными скоростями дульное давление будет меньше там, где больше Рмах. На рязанском обтюраторе ДД будет меньше, чем на таблетке от Гваланди.

Фомич64 posted 2-7-2012 19:47
Вчера отстрелял на кучность патроны (2,05 на 34,5) с рязанским обтюратором (РО), имевшими скорость 397м/с и давление 630Бар (мерил ранее на бал.стволе) и с таблеткой-обтюратором в папковой гильзе (2,15 на 35), показавшей ранее 394м/с и 487 бар.
Кучность примерно одинакова, в случае РО даже чуть выше. Померил окружность мишени (стрелял в трубе в Кузьминках)- 65см, но, насколько я знаю, на дистанции 35м в теории для оценки кучности применяется мишень с диаметром 75см. Или я не прав?
Поэтому кучность буду указывать количеством попаданий в круг 65см. В снаряде 102-104 дробины твёрдой барнаульской дроби N2. Без крахмала.
1. Попадания из 3-х патронов с РО/пробка. 56, 59, 49. Ср- 55
2. Попадания из 3-х патронов с таблеткой/пробка. 53, 53, 52. Ср- 53
3. Попадания из 3-х патронов с таблеткой и ДВП - 44, 50. Ср- 47. Третий выстрел сорвал и центр осыпи ушел вниз.
Вывод - на пробке определённо кучнее. Дополнительные 150Бар в патроннике с РО кучность совсем не ухудшают.
Главное - на дистанции до 45м самое оно, но дальше.. . не годится.
Наверно, придётся назад на мягкую дробь и крахмал переходить.
Мягкую единичку и 00 удавалось покучнее пускать.
forums/ic... thm/6314706.jpg
forums/ic... thm/6314708.jpg
forums/ic... thm/6314710.jpg
forums/ic... thm/6314712.jpg
forums/ic... thm/6314714.jpg

КМВ1961 posted 2-7-2012 20:35 quote:
Originally posted by Freehunter:

Дробь деформируется силой инерции. Максимума она достигает на первых 5 мм, а возможно даже до начала движения центра масс снаряда. Далее перегрузки уменьшаются и деформация прекращается. Рмах будет в диапазоне от 40 до 70 мм от казенного среза.
Изметинский, Михайлов < Ижевские ружья> Баллистика дробового выстрела.
Начальная скорость дроби определяется интегралом давления по длине ствола. Проще, площадью ограниченной кривой давления и осью абсцисс на графике изменения давления.
У двух патронов с одинаковыми начальными скоростями дульное давление будет меньше там, где больше Рмах. На рязанском обтюраторе ДД будет меньше, чем на таблетке от Гваланди.
Вы не совсем правильно интерпретируете написанное в этой ссылке и смешали воедино два вида деформаций, места их возникновения и причины.
Силой инерции, которая зависит от уровня ускорения и веса снаряда, деформируются только нижние ряды дроби. Максимум этой деформации происходит до страгивания, т.е до давления форсирования, которое обычно равно 45-50атм. Основной же вид деформации, это компрессионный, он затрагивает все ряды дроби и максимален при Рmax. Степень этой деформации зависит от скорости нарастания давления и его уровня. В результате снаряд (при отсутствии буфера) сжимается и его длина при движении по стволу сокращается от первоначальной до 20%.
У двух патронов с одинаковыми начальными скоростями ДД будет ниже там, где ниже Рmax только при условии одинаковой навески одного и того же пороха. У более прогрессивных порохов большая начальная скорость развивается при меньшем Рmax, но большем Р среднем. Вы правильно написали, что начальная скорость определяется интегралом давления, т.е его совокупностью.

Freehunter posted 2-7-2012 23:30
У двух патронов с одинаковыми начальными скоростями ДД будет ниже там, где ниже Рmax только при условии одинаковой навески одного и того же пороха. У более прогрессивных порохов большая начальная скорость развивается при меньшем Рmax, но большем Р среднем. Вы правильно написали, что начальная скорость определяется интегралом давления, т.е его совокупностью.

Совершенно верно, степень деформации дроби различна по высоте, нижние ряды деформируются под действием находящихся выше. Верхняя треть столбика дроби практически не деформируется. Практически вся деформация дроби завершается в патроннике в пиростатическом периоде. Возможна некоторая деформация от истирания о стенки канала ствола и при перестроении в пульном входе и дульном сужении.
Это доказано Изметинским. В его опытах стволы почти полностью обрезались.
Если под компрессионной деформацией дроби Вы подразумеваете деформацию силой давления воздуха и прорвавшихся через обтюратор пороховых газов ПЕРЕД снарядом, то она незначительна и может влиять только на кучность, для деформации дроби эта сила давления недостаточна.
Теперь по дульному давлению. Надеюсь, что ни у кого не возникает сомнения при одинаковых навесках заряда/снаряда, номере дроби, типе пороха, КВ, гильзе возможны разные начальные скорости. При разных навесках пороха может быть одна начальная скорость. Все зависит от обтюрации и объема амортизации. Что великолепно проиллюстрировано Фомичом64
35г дроби на 2,05 М92S на пробке 14мм с КВ-209 с рязанским обтюратором показали V-0 397 м/с и 632 Бар.
35г дроби на 2,15 М92S на пробке 14мм с Жевело с обтюратором Гуаланди - 394 м/с и 487 Бар. Порох Bascchieri & Pellagri пост1710.
Разные типы КВ можно проигнорировать, 43 и 63 бар не большая разница.
Если бы отстрел производился на баллистическом комплексе, то можно было увидеть, что площади под кривой давления одинаковы, т.к. одинаковы начальные скорости. Участок высокого давления будет иметь большую площадь при более высоком давления, что будет компенсировано уменьшением площади и зоне низкого, в том числе и дульного давления.
Дульное давления будет ниже в первом патроне с большим Рмах.
Это нашло подтверждение и в отстреле на кучность в патроне с рязанским обтюратором кучность выше, можно предположить, что за счет более низкого ДД.

КМВ1961posted 3-7-2012 19:33 quote:
Originally posted by Freehunter:

Практически вся деформация дроби завершается в патроннике в пиростатическом периоде. Возможна некоторая деформация от истирания о стенки канала ствола и при перестроении в пульном входе и дульном сужении.
Это доказано Изметинским. В его опытах стволы почти полностью обрезались.
Если под компрессионной деформацией дроби Вы подразумеваете деформацию силой давления воздуха и прорвавшихся через обтюратор пороховых газов ПЕРЕД снарядом, то она незначительна и может влиять только на кучность, для деформации дроби эта сила давления недостаточна.
Это верно. Вся деформация дроби компрессионного типа завершается в патроннике. Но в пиростатическом периоде, т.е до страгивания снаряда происходит только инерционная деформация. Остальная деформация происходит от давления образующихся газов. И чем выше это давление и его скорость нарастания, тем деформация сильнее. Своего максимума давление газов достигает после страгивания снаряда, но в пределах патронника. Исключение составляют только затяжные выстрелы. Поэтому результаты опытов Изметинского корректны. Чем большее максимальное давление образуется, тем сильнее деформация. Особенно сильно деформация увеличивается при увеличении скорости воспламенения пороха (скорости нарастания давления), когда в единицу времени сгорает больше пороха. При этом также растёт и величина давления.
Что касается дульного давления, то что тут может быть неясного? Дульное давление - это количество газов в объёме всего ствола. Какое количество газов из массы пороха образуется в стволе, такая и будет величина ДД. В Вашем примере во втором патроне ДД будет выше не столько по причине более низкого Рmax, сколько по причине большей массы пороха. С другой стороны, чем быстрее сгорит порох, тем меньшее будет ДД, что и произошло в первом патроне. Температура газов на выходе будет ниже и давление будет соответственно тоже меньше.

Freehunter posted 3-7-2012 21:57
Не пойму, каким образом давление пороховых газов в заснарядном пространстве будет деформировать дробь. Куда делась обтюрация?
Если произойдет чудо и давление внутри снаряда дроби будет равно давлению в камере сгорания, то и тогда дробь бы равномерно сжало со всех сторон. Резиновый мяч в емкости с высоким давление останется круглым, только уменьшится в диаметре.
Давление, производимое на покоящуюся жидкость или газ, передается в любую точку жидкости или газа одинаково по всем направлениям. Закон Паскаля называется.
По ДД. Постоянной остается масса пороховых газов. Давление же зависит от температуры. Чем быстрее сгорит порох, тем быстрее он израсходует свою энергию в кинетическую энергию снаряда, тем быстрее снизится температура и давление.
Первое начало термодинамики называется.
Но похоже никого кроме Вас и меня это не интересует. Не смотря на это продолжим.
В споре рождается истина.

КМВ1961 posted 3-7-2012 22:40 quote:
Originally posted by Freehunter:

Не пойму, каким образом давление пороховых газов в заснарядном пространстве будет деформировать дробь. Куда делась обтюрация?
Если произойдет чудо и давление внутри снаряда дроби будет равно давлению в камере сгорания, то и тогда дробь бы равномерно сжало со всех сторон. Резиновый мяч в емкости с высоким давление останется круглым, только уменьшится в диаметре.

Объясняю! Мы имеем дело с огнестрельным выстрелом, а не с резиновым мячом в ёмкости. Тут газообразование происходит очень быстро. И в условиях инертного снаряда, газ высокого давления действует на него ударным способом. И чем скорость нарастания давления и его величина выше, тем этот удар сильнее. Соответственно максимальная по величине сила удара будет при Pmax.
Газообразование происходит в ограниченном объёме камеры сгорания. Расширяясь в разные стороны равномерно, газы ударяют в снаряд не со всех сторон, а только сзади и силой своего давления, благодаря обтюрации толкают снаряд. Что тут может быть неясного, не понятно!
quote:
Originally posted by Freehunter:

.... Давление же зависит от температуры. Чем быстрее сгорит порох, тем быстрее он израсходует свою энергию в кинетическую энергию снаряда, тем быстрее снизится температура и давление.

Несомненно! Я об этом и говорил. Но при большей массе пороха должно выделиться больше газов. И их количество в объёме ствола будет больше. Соответственно ДД будет выше. И независимо от Pmax, которое можно сравнивать только при равных массах заряда, а у Вас в примере они разные.

Freehunter
posted 4-7-2012 10:56
Ударить можно молотом по наковальне. При выстреле увеличения давления в каморе даже от срабатывания КВ происходит не мгновенно и это время фиксируется приборами. Пороховые газы и газы КВ не бью, а давят. Потому как воздух в каморе обладает упругими свойствами и амортизирует, сглаживает скачок давления.
И так компрессионная деформация, она же деформация сжатием, происходить ТОЛЬКО под действуем силы инерции снаряда дроби, результирующей силы давления пороховых газов. Сила инерции равна произведению массы дроби не ускорение. Максимум ускорения и силы инерции приходится на первых 5 мм до начала движения центра масс (пиростатический период).
До начала движения центра масс снаряда деформация сжатием завершена. С началом движения центра масс ускорение уменьшается, не смотря на увеличение давления пороховых газов, которое достигает максимума до выхода обтюратора из гильзы. Деформирующая сила - сила инерции уменьшается, с уменьшением силы инерции дальнейшая деформация дроби сжатием не возможна.
Масса порохового заряда равная массе пороховых газов определяет только энергию отдачи.
Сила давления газов от сгорания 2 г пироксилинового пороха совершает работу больше, чем 6 г дымного пороха и меньше, чем 1,8 г глицеринового пороха. Все зависит то температуры газов.
Заканчиваю теоретизировать. Дальше за это нас, чувствую, начнут бить.

Если кто-либо из участников этого обсуждения не желает видит копии своих постов в этой теме, прошу прощения, сообщите мне в личку и я все удалю в режиме редактирования.

КМВ1961 posted 5-7-2012 08:58
Originally posted by Freehunter:

Сила давления газов от сгорания 2 г пироксилинового пороха совершает работу больше, чем 6 г дымного пороха и меньше, чем 1,8 г глицеринового пороха. Все зависит то температуры газов.

Всё зависит от количества образованных газов. Температура газов у дымных и бездымных порохов отличается незначительно, а количество газов при равной массе зарядов отличается в разы. Чтобы их уравнять, соответственно надо увеличить массу пороха. Дымный порох самый быстрогорящий из всех порохов, вот только производительность у него слабая.
quote:
Originally posted by Freehunter:

Пороховые газы и газы КВ не бью, а давят. Потому как воздух в каморе обладает упругими свойствами и амортизирует, сглаживает скачок давления.
И так компрессионная деформация, она же деформация сжатием, происходить ТОЛЬКО под действием силы инерции снаряда дроби, результирующей силы давления пороховых газов. Сила инерции равна произведению массы дроби не ускорение. Максимум ускорения и силы инерции приходится на первых 5 мм до начала движения центра масс (пиростатический период).

Воздуха в камере сгорания нет. Порох поджат пыжами и силой завальцовки. Скачок давления ничем, кроме уровня амортизации пыжа и массой снаряда, не регулируется.
Максимальное по величине ускорение снаряд получает при максимальном давлении уже в движении на участке форсирования. Пиростатический участок ограничен давлением форсирования, которое обычно не бывает больше 50атм. Вы наверно не совсем внимательно читали свою ссылку, там шла речь о 5мм после начала движения, а не в покое. Это и есть примерное место образования максимального давления в обычных условиях. Инструментальное место замера Pmax, в 25-30мм от казённого среза.
quote:
Originally posted by Freehunter:

И так компрессионная деформация, она же деформация сжатием, происходить ТОЛЬКО под действуем силы инерции снаряда дроби, результирующей силы давления пороховых газов. Сила инерции равна произведению массы дроби не ускорение.

С этим никто не спорит. Просто инерция снаряда, как и ускорение максимальны при максимальном давлении, которое образуется уже при движении снаряда на участке форсирования. А на пиростатическом участке происходит только частичное воспламенение пороха и соответственно ускорение и перегрузка там будут меньше, чем при Pmax.
quote:
Originally posted by Freehunter:

С началом движения центра масс ускорение уменьшается, не смотря на увеличение давления пороховых газов, которое достигает максимума до выхода обтюратора из гильзы. Деформирующая сила - сила инерции уменьшается, с уменьшением силы инерции дальнейшая деформация дроби сжатием не возможна.

В этом и заключается Ваша ошибка в рассуждении! С началом движения центра масс давление и ускорение, а значит и перегрузка продолжают расти. Скорость увеличения давления опережает скорость увеличения объёма заснарядного пространства на участке роста давления из-за низкой скорости снаряда на этом участке. Поэтому максимальная деформация дроби происходит при максимальном давлении.
Freehunter
Количество пороховых газов в переменном объеме и переменном давлении можно определить только массой, которая равна массе пороха.
Потенциальная энергия пороховых газов в определяется только давление и температурой, расходуется на разгон снаряда.
Кинетическая энергия газов зависит от масс и скорости, учитывается в энергии отдачи.
Низкая начальная скорость на дымном порохе обусловлена его температурой горения, более низкой чем у бездымных порохов. При этом энергия отдачи на дымном порохе ощутимо больше, чем на бездымном при одинаковом весе снаряда и начальной скорости.

Воздух в пороховой камере есть всегда, не зависимо от способа снаряжения и завальцовки. Полностью удалить воздух невозможно.
Если Вы внимательно читали тему о порохах ВР, там очень подробно обсуждались способы снаряжения с относительной плотностью снаряжения значительно меньше единицы, когда порох не поджат и свободно болтается. Он применялся в ГДРовских патронах Хубертус, сейчас применяется в патронах в патронах Sellier & Bellot !
Порох Bascchieri & Pellagri
Бутурлин рекомендовал такой способ снаряжения на Соколе.
Вы принимали участие в этом обсуждении.
Воздух в пороховой камере с объемом сжатия амортизатора/пыжа и объем деформации дроби дадут объем амортизации до начала движения центра масс.
В патронах для нарезного оружия амортизатором работает ТОЛЬКО воздух. При этом гильза никогда полностью порохом не заполняется.

Скорость нарастания давления зависит от веса заряда/снаряда, мощности КВ, скорости горения пороха (медленный, быстрый), качества обтюрации, объема сжатия амортизатора, твердости дроби, размера дроби, наличия/отсутствия буферного состава, тип буферного состава.
От четырех последних факторов зависит объем деформации дроби.

Максимальное по величине ускорение снаряд получает НА ПЕРВЫХ 5 ММ СДВИГА ОБТЮРАТОРА - 470135 g. 5 мм это даже неполное сжатие пыжа амортизатора, которое обычно не меньше 6 мм а ведь до начала движения центра масс обтюратор сдвинется еще на величину укорачивания высоты столбика дроби, это + 5 мм. до начала движения центра масс обтюратор сдвинется минимум на 11 мм.
Максимальное давление достигается на отрезке 50 - 70 мм от казенного среза. Это видно на графиках от МАХ71 по провалу, соответствующему выходу обтюратора из гильзы в переходной конус. Порох Bascchieri & Pellagri
По Изметинскому, ускорение /перегрузка на этом отрезке будем порядка 7022 g.
Пиростатический участок и участок форсирования не корректные термины. Есть пиростатический период - это время от срабатывания КВ до начала движения пили/снаряда, в патроне для гладкого ствола, до начала движения центра масс т.к. имеет место перемещение дроби при деформации.
Есть давление форсирования. Это давление, при котором пуля входит в нарезы. Для гладкоствола это давление при котором начинается движение центра масс снаряда дроби.
В гладкостволе оно точно больше 50 атм до 140 (SVS1), капсюли КВ209 и СХ2000 дают больше 52 атм.
Испытания различных типов капсюлей
Продолжение испытаний капсюлей. Низкие температуры

ИМХО, величина давления форсирования ничего не определяет и инструментально не фиксируется. После срабатывания КВ скорость нарастания давления до максимума практически постоянна. Угол наклона восходящей ветви графика не изменен, этот отрезок графика практически прямолинеен.
Инструментальное место замера Pmax, в 25-30мм от казённого среза. И при этом пьезо и тензо датчики будут измерять давления во всем периоде выстрела. Медный столбик в крешерном методе зафиксирует только максимальное давление.

Откуда Вы знаете, что в пиростатическом периоде не загораются ВСЕ порошинки?
Про ускорения и Pmax писал выше.

Originally posted by Freehunter:

Замена не самого плохого обтюратора - таблетки от Гваланди на чашечный жесткий, высокий рязанский обтюратор позволило уменьшить навеску пороха на 0,1 г и получить ту же начальную скорость при большем Рмах, что позволяет предположить снижение дульного давления.

Тут всё наоборот! Не рязанский обтюратор дал лучшую скорость при меньшей массе пороха и большем давлении. А произошло замедление горения и снижение давления и скорости от возможной при использовании Гуаланди. Не Рязань дала лучший выстрел, а Гуаланди худший! Большая масса заряда потенциально должна обеспечивать большее давление и скорость. В противном случае надо сменить обтюратор, или плотнее завальцовывать гильзу. При использовании медленногорящего пороха именно на плотность заряжания надо обращать внимание, иначе даже на одинаковых комплектующих может происходить большой перепад давлений в сторону уменьшения и может наблюдаться оплавление внутренней поверхности гильзы.

Originally posted by Freehunter:

Низкая начальная скорость на дымном порохе обусловлена его температурой горения, более низкой чем у бездымных порохов.

Да нет же! Низкая начальная скорость у дымного пороха обусловлена его меньшей мощности. Поэтому при большей в 3 раза массе и дегрессивном горении в стволе он сгорает по месту позже, газы не успевают до конца передать свою энергию снаряду. В результате температура газов на конце ствола и ДД остаются высокими.

Originally posted by Freehunter:

Максимальное по величине ускорение снаряд получает НА ПЕРВЫХ 5 ММ СДВИГА ОБТЮРАТОРА - 470135 g. 5 мм это даже неполное сжатие пыжа амортизатора, которое обычно не меньше 6 мм а ведь до начала движения центра масс обтюратор сдвинется еще на величину укорачивания высоты столбика дроби, это + 5 мм. до начала движения центра масс обтюратор сдвинется минимум на 11 мм

Этого просто не может быть! Обтюратор сдвигается на величину 5мм ещё до воспламенения пороха - давлением газов капсюля. Но даже если бы это и происходило, то при сжатии амортизатора происходит увеличение объёма камеры сгорания и максимума ускорения произойти не может! Посудите сами, как может максимум ускорения и перегрузки произойти при воспламенении 1/10 части пороха?

Originally posted by Freehunter:

Максимальное давление достигается на отрезке 50 - 70 мм от казенного среза. Это видно на графиках от МАХ71 по провалу, соответствующему выходу обтюратора из гильзы в переходной конус

Каком выходу из гильзы?! Подобный провал из-за увеличения заснарядного пространства и свойств горения пороха. Никакого провала при выходе обтюратора в переходной конус быть не может, т.к обтюратор работает на протяжении всего ствола, в противном случае надо менять обтюратор. Максимальное давление образуется на участке от 25 до 30мм от казны. Он может образовываться и позже, но это уже будет не доброкачественный выстрел. Медленногорящие пороха с применением в них лёгких снарядов (типа M92S с 35г дроби) не в счёт. Там Pmax может образоваться и на 150мм от казны, но это нестандартный случай.

Originally posted by Freehunter:

В гладкостволе оно точно больше 50 атм до 140 (SVS1), капсюли КВ209 и СХ2000 дают больше 52 атм.

Да нет, как раз при гладкостволе это давление и равно 50атм, при нарезном гораздо больше. Капсюль, хоть и имеет давление, сравнимое с давлением форсирования, но основная его часть теряется в сыпучем пористом пространстве пороха и на сжатие амортизатора, заполняя весь объём камеры сгорания пороха. Порох в момент воспламенения не находится в сжатом состоянии, т.к перед этим сжимается на определённую величину амортизатор.

Originally posted by Freehunter:

В патронах для нарезного оружия амортизатором работает ТОЛЬКО воздух. При этом гильза никогда полностью порохом не заполняется.

Амортизатором там ничего не работает. Скорость нарастания максимального давления, или скорость воспламенения там регулируется плотностью заряжания, т.е отношением массы заряда к объёму камеры сгорания, а высокое давление форсирования обеспечивается сопротивлением при вхождении пули в нарезы.

Originally posted by Freehunter:

ИМХО, величина давления форсирования ничего не определяет и инструментально не фиксируется.

Как это не определяет? Она определяет ожидаемые баллистические показатели пороха. Если не создать необходимого уровня давления форсирования, то не получим необходимого условий для полноценного сгорания пороха, не получим заданного КПД и качественного выстрела.

Originally posted by Freehunter:

Откуда Вы знаете, что в пиростатическом периоде не загораются ВСЕ порошинки?

Как это не все? Должны все и одновременно! Для этого и создаются необходимые условия заряжания. Только в пиростатическом периоде, до страгивания снаряда успевает сгореть только определённая часть зерна, остальная сгорает на этапе форсирования.

Тут всё наоборот!

У меня такое впечатление, что мы говорим одно и тоже только разными словами.
Давайте уточним, какой из патронов лучше:
1 С обтюратором Полуэртова 35г дроби на 2,05 М92S на пробке 14мм с КВ-209 V-0 397 м/с и 632 Бар.
2. С обтюратором Гваланди 35г дроби на 2,15 М92S на пробке 14мм с Жевело 394 м/с и 487 Бар.
Я утверждая, что 1 лучше чем 2, при меньшей навеске пороха та же скорость. Во втором был прорыв газов через обтюратор. Не думаю, что разность давления КВ 7 бар обусловила уменьшение давления на 145 бар. И во втором дульное давление больше т.к. порох в первом патроне сгорел быстрее. В первом патроне пороха было меньше и при этом скорость горения была выше за счет более высокого Рмах.