Почему я не куплю ИЖ-27

Так а конечная цель этого всего какая?

Конечная цель- заставить их делать нормальные ружья. В том виде какой они имеют сейчас они не нужны. Хотя по ряду параметров российские ружья выглядят очень достойно даже сейчас ( например безопасность конструкции)

Originally posted by IzhG:

Готовлю письмо на Ижмех

Originally posted by IzhG:

цель- заставить их делать нормальные ружья

Очень не хотелось бы грубить, но такая наивность очень тесно граничит с идиотизмом.. .

Хотелось бы поинтересоваться - а что вам ответили на АвтоВАЗе на призыв делать нормальные машины? И в Кремле - на призыв сделать нормальную страну?

Очень интересно было бы ознакомиться со всей вашей письменно-почтовой деятельностью, направленной на улучшение различных сфер жизни.. . Наверняка в вашем архиве переписки накопилось много интересного - поделитесь с нами!

PS
Ах да, вдогонку - думаю, неплохо было бы перед отправкой столь ответственых писем по разным инстанциям проверять в Word пунктуацию и орфографию - хромает сильно.. .

Да оличное ружьё, если оно сделано руками. У меня есть отличный иж27е1с.
Недостатки ИЖ 27:
Дурацкий приклад - нужно сделать максимально простой формы, без всяких "баварских спин" и "копыт" у стрелы. У монте карло гребень не должен быть острым (даже на моём есть такой косяк - хочу переделать), а должен быть круглым. Длинна лучше больше - около 39 см до спуска - отрезать проще, чем удлиннить.
Передний срез цевья - надо поизящней.
Форма цевья - посмотреть у итальянцев - на охотничьих поуже, на спортивно - охотничьих пошире (низ).
УСМ - обработка деталей должна быть лучше, спуски с усилием около 1800 г - не больше.
Спайка стволов не должна их тянуть, прицельная планка должна быть ровной.
Межствольная планка - лучше вентилируемая.

Originally posted by RTDS:

Очень не хотелось бы грубить, но такая наивность очень тесно граничит с идиотизмом.. .

Хотелось бы поинтересоваться - а что вам ответили на АвтоВАЗе на призыв делать нормальные машины? И в Кремле - на призыв сделать нормальную страну?

Очень интересно было бы ознакомиться со всей вашей письменно-почтовой деятельностью, направленной на улучшение различных сфер жизни.. . Наверняка в вашем архиве переписки накопилось много интересного - поделитесь с нами!

PS
Ах да, вдогонку - думаю, неплохо было бы перед отправкой столь ответственых писем по разным инстанциям проверять в Word пунктуацию и орфографию - хромает сильно.. .

Дорогой друг
1. Слово "ответственных" пишется с двумя "н". Это к слову об орфографии. С пунктуацией у меня есть проблемы, поэтому Вашим советом обязательно воспользуюсь...
2. Не хочется грубить,не грубите. Не знаете о чем писать по существу вопроса, не пишите. Поскольку такой идиотизм очень тесно граничит с наивностью...
3. Письмо одного из своих крупнейших дилеров на Ижмехе читать будут ( даже с ошибками ), т.к. за этим письмом стоят деньги, которые туда ежемесячно платятся. Если и дальше на заводе не будут повышать качество своих ружей, тогда Ижмех просто перестанет получать деньги за эти ружья.
Так что свои советы, кому и куда писать, можете оставить для пенсионерок на лавочке.

P.S.
Я тут со смайликами не переборщил? В глазах не рябит?

Originally posted by IzhG:
Конечная цель- заставить их делать нормальные ружья. В том виде какой они имеют сейчас они не нужны. Хотя по ряду параметров российские ружья выглядят очень достойно даже сейчас ( например безопасность конструкции)

А тупо "не покупать" - не пробовали?

Originally posted by IzhG:

Так что свои советы, кому и куда писать, можете оставить для пенсионерок на лавочке.

В общем-то, писание таких "обращений" и считается традиционной привилегией пенсионерок на лавочке Путину, Зюганову, царю-батюшке, в ООН и ОБСЕ
Так что от наивного призыва помочь подготовить письмо на ИжМех сразу повеяло ботиночками "прощай, молодость!" и валокордином

Ну а это - вообще пипец:

Originally posted by IzhG:

Письмо одного из своих крупнейших дилеров на Ижмехе читать будут ( даже с ошибками ), т.к. за этим письмом стоят деньги, которые туда ежемесячно платятся.

Ну нельзя же так подставляться, право слово.. . Надо было хоть сказать:
- Я - Джон Смит из далекой Аляски, заказал в свой оружейный магазинчик партию "рюссишь двюстволька", а они оказались говном, сделанным ногами - и вот теперь я есть хотеть жалёваться!

А когда "крупнейший дилер ИжМеха" В-Н-Е-З-А-П-Н-О (!) осознает, что качество ружьишек-то - ни в 3,14зду (ВНЕЗАПНО!!!! ) и пытается что-то изменить ПИСЬМОМ, которое сочиняется совместно с форумчанами - это просто пипец.. . Это - в мемориз! Это - зачот!

Энное количество лет "крупнейший дилер ИжМеха", которого представляет топикстартер, видимо работал, торговал, зарабатывая статус "крупнейшего дилера", но, похоже, нихрена не понял в этой жизни, раз до сих пор имеет такую наивность.. .

Завод, на котором трудятся дети-рабы и осьминоги, выпускает уже не первый десяток лет продукцию, сделанную ногами. И он, завод, во-оо-от та-аа-кой хер клал на всех своих дилеров - как "крупнейших", так и мельчайших, и письмами вашими (которые им такие наивы, видимо, присылают регулярно), ИжМех так же регулярно вытирает свою стальную вороненую пролетарскую жопу

Originally posted by senchen1:

А тупо "не покупать" - не пробовали?

А "пока" этих ружей продается больше чем импорта. Речь идет о ближайшем будущем наших заводов. Год-два, максимум три и при таком подходе их просто не будет. Глубоко сомневаюсь, что мы все вместе от этого только выиграем.

Originally posted by RTDS:

Ну нельзя же так подставляться, право слово.. . Надо было хоть сказать:
- Я - Джон Смит из далекой Аляски, заказал в свой оружейный магазинчик партию "рюссишь двюстволька", а они оказались говном, сделанным ногами - и вот теперь я есть хотеть жалёваться!

А когда "крупнейший дилер ИжМеха" В-Н-Е-З-А-П-Н-О (!) осознает, что качество ружьишек-то - ни в 3,14зду (ВНЕЗАПНО!!!! ) и пытается что-то изменить ПИСЬМОМ, которое сочиняется совместно с форумчанами - это просто пипец.. . Это - в мемориз! Это - зачот!

Энное количество лет "крупнейший дилер ИжМеха", которого представляет топикстартер, видимо работал, торговал, зарабатывая статус "крупнейшего дилера", но, похоже, нихрена не понял в этой жизни, раз до сих пор имеет такую наивность.. .

Завод, на котором трудятся дети-рабы и осьминоги, выпускает уже не первый десяток лет продукцию, сделанную ногами. И он, завод, во-оо-от та-аа-кой хер клал на всех своих дилеров - как "крупнейших", так и мельчайших, и письмами вашими (которые им такие наивы, видимо, присылают регулярно), ИжМех так же регулярно вытирает свою стальную вороненую пролетарскую жопу

Осеннее обострение?

2 Escaper,
Спасибо большое за ответ.

МЕНЯ обвиняют в осенем обострении?! Хм-м.. . Странно.. . Обычно, дикие письма в пустоту, служат одним из признаков осеннего обострения.. .

Братья Стругацкие про это очень хорошо написали. Письмо на ИмМех отлично бы смотрелось в этом списке:

"Лавр Федотович, дождавшись окончания овации, выразил общее мнение, утвердив новую повестку дня, и предложил, не теряя времени, перейти к письмам от населения.

Писем оказалось семь.

Школьники села Вунюкино сообщали про местную бабку Зою. Все говорят, что она ведьма, что из-за нее урожаи плохие, и внука своего, бывшего отличника Василия Кормилицына, она превратила в хулигана и двоечника. Школьники просили Тройку разобраться в этой ведьме, в которую они как пионеры не верят, и чтобы Тройка объяснила научно, как она портит урожаи и как превращает отличников в двоечников.

Братья Андрей и Борис Долгорукие из села Аргунька Уссурийского края написали, что поймана девочка-людоед, бежавшая из-за рубежа от преследования хунвэйбинов и прославившаяся воровством кур. Местные власти отдали ее в детский дом, и братья выражали сомнение в целесообразности такого решения. Братья полагали, что ее надлежит вскрыть и отыскать новые законы природы.

Группа туристов из разных городов наблюдала в предгорьях Верхоянского хребта зеленого скорпиона ростом с корову. Скорпион таинственным излучением усыпил двух дежурных и скрылся в тайге, похитив месячный запас продовольствия. Туристы предлагали свои услуги для поимки чудовища при условии, что им будет оплачена дорога - хотя бы в одну сторону.

Житель города Китежграда Заядлый П. П. жаловался на соседа, второй год роющего подкоп под его дом. Письмо было послано из психиатрической больницы.

Другой житель Китежграда, гражданин Краснодевко С. Т., выражал негодование по поводу того, что городской сад загажен всякими чудовищами и погулять негде. Во всем обвинялся комендант Зубо, использующий отходы колонистской кухни для откармливания трех личных свиней и безработного тунеядца зятя.

Сельский врач из районного центра Бубново сообщал, что при операции на брюшной полости гражданина Панцерманова, 115 лет, обнаружил у него в отростке слепой кишки древнюю согдийскую монету. Врач обращал внимание Тройки на тот факт, что гр. Панцерманов (ныне покойный) в Средней Азии никогда не был и найденной монеты никогда прежде не видел. На остальных сорока двух страницах письма молодой эскулап излагал свои соображения относительно телепатии, телекинеза и четвертого измерения. К письму прилагались фотографии аверса и реверса таинственной монеты в натуральную величину.

И наконец, канадский гражданин М. Фербенкс прислал очередную порцию газетных вырезок относительно появления НЛО и осторожно осведомлялся о гонораре.

Все письма были зачитаны вслух и стремительно обсуждены. По обыкновению они были переданы для ответа научному консультанту профессору Выбегалле. У Выбегаллы был огромный опыт такого рода работы. Он даже изобрел стандартную форму ответа: <Уважаемый (ая, ые) гр. ...... ! Мы получили и прочли ваше интересное письмо. Сообщаемые вами факты хорошо известны науке и интереса не представляют. Тем не менее мы горячо благодарим вас за ваше наблюдение и желаем вам успехов в работе и личной жизни>. Подпись. Все. По-моему, это было лучшее из всех изобретений Выбегаллы. Нельзя было не испытывать огромного удовольствия, посылая такое письмо в ответ на сообщение о том, что <Гр. Щин просверлил в моей стене отверстие и пускает скрозь него отравляющих газов>.

Originally posted by RTDS:

Уважаемый (ая, ые) гр. ...... ! Мы получили и прочли ваше интересное письмо. Сообщаемые вами факты хорошо известны науке и интереса не представляют. Тем не менее мы горячо благодарим вас за ваше наблюдение и желаем вам успехов в работе и личной жизни>. Подпись. Все.

Ну. примерно так, похоже, отреагирует и нынешний завод.

То есть это все, что Вы можете рассказать о ружье МР-27?
Спасибо за активное участие . Было прикольно.. .

Я за! Троллей за борт!

Почему 50-60 лет назад ИЖ делал нормальные ружья, а сейчас нет?
Нет контроля качества! Заводу не перед кем овечать.
Так пусть ответят перед народом!

1)Качественные заготовки.
2)Качественная/современная сверловка стволов (возможно необходимо купить новое оборудование).
3)Перенимать опыт у опытных сотрудников, а не готовить новых "фрезеровщиков".

Я бы с удовольствием купил ружьё Ижевского производства, если бы оно отвечало всем потребительским качествам. А так остаётся только купить ружьё 60-80 годов выпуска, а хотелось бы новое(так как моим детям лет через 15 хотелось бы его передать)!

Автора поддерживаю. А гражданину RTDS можно только посочувствовать.
P.S.: если не мы - то кто?

Originally posted by Ульс:

Я за! Троллей за борт!

Буга-га! Тролли остаются с вами!
"Никто, кроме нас!" (с)

А если по существу - хорош уже наивного тупизма, а?

Originally posted by Ульс:

Так пусть ответят перед народом!

При всем моем отвращении к ижевским (и любым другим) бракоделам, я вынужден встать на их сторону, ибо идиотски высказываемые претензии хуже первопричины, которая эти претензии вызывает...

Какой еще, в жопу, "ответ перед народом", блин?! Бросьте уж эту зюгановщину...
Ответить завод может только на 2 типа претензий - гарантийные и судебные претензии к качеству и "голосование рублем".
Я вот предпочитаю не наступать на грабли и исповедую второй вариант. Ижевское ружье меня может заинтересовать только в БУ-виде за смешные деньги - поскольку руки у меня, в отличие от ижмеховцев, растут не из жопы, то за небольшую плату я готов ковыряться в их поделках с напильником.. . А новое с магазина - нуегонах!

Итак предварительный итог
1. Некачественная сверловка и пайка стволов.
2. Устаревший дизайн и отсутствие эргономики у ложи. Некачественная приплодка деревянных деталей
3. Некачественная внешняя и внутренняя обработка металлических деталей.
4. Недостаточно качественное изготовление и пайка прицельных планок
5. Большое усилие спуска.
6. Некачественное изготовление сменных дульных насадок.
7. Некачественное покрытие металлических деталей ружья.
Что-то еще упустил?

Originally posted by IzhG:

Что-то еще упустил?

Нет, все перечислено верно Качества нет ни в одной детали и ни в одной производственной операции из всего цикла изготовления ружья.. .

Я буквально вижу, как директор ИжМеха, главный инженер, технолог сидят за столом вокруг ужасающего своей откровенностью письма, с ужасом глядят друг на друга, у них трясутся руки и губы:

"Если все это правда - то я застрелюсь!"

"Неужели все так плохо?!!!"

"Я просто не могу в это поверить!!!"

"Почему мы об этом не знали???!!"

"Бля, мы опозорены!"

"Да не только мы - вся слава русского оружия похерена... !"

"Врача мне, врача.... "

и т.д.

Самому не смешно?

ЗЫ вдогонку:

Originally posted by IzhG:

Некачественная приплодка деревянных деталей

"ПриплоДка" - это у свиноматок У ружей - "приплотка", хотя правильнее говорить - "врезка"/"подгонка".

А я в курсе аналогичных проблем одной из немногих оставшихся марок отечественных автомобилей. Письмо с указанием косяков сборки и конструкции мог бы составить и сам. С аналогичным прогнозом, касательно перспектив спроса при таком качестве. Только смысла в этом никакого нет. Они и сами прекрасно все знают. Пожалуй, получше меня. Только оружейному дилеру не стоит отчаиваться. Есть хороший выбор недорогого и более качественного импортного оружия. А у вопросов есть общие черты: неплохая и довольно простая конструкция, будучи доведенной до ума, способная выполнять свои задачи. Невысокая цена. И главное: системная беда под названием "человеческий фактор". Пока в нашем отечестве будет невыгодно ( или невозможно) повышать качество, ничего не изменится. Письмами не поможешь. Пока есть спрос, ничего не изменится. Кстати, потом тоже. Просто по-тихому снимут ижик с конвейера и начнут делать Хатсан или, что более вероятно, какой-нибудь китайский ружбай. Это если вовремя не успеют продаться по мизерной цене Беретте.

Вообще, пипец, тема... . Пойду-ка я поищу на Ганзе форум, где можно запостить топик с призывом написать от всей Ганзы письмо в Кремль царю-батюшке - шоб "заставить их сделать нормальной жизнь в стране"

Originally posted by senchen1:

Ну. примерно так, похоже, отреагирует и нынешний завод.

Честно, я в чем-то согласен с RTDS. Наивные письма никто всерьез не воспринимает.Поэтому никто их просто-так и не собирается писать. Но Ваш вариант " тупо "не покупать" " - это для завода ( когда он полностью просрал внешний рынок) сейчас достаточно реальная угроза.
Если не Ижмех не станет ничего делать ( такой вариант тоже не исключен), тогда финансовые потоки окончательно переориентируются в сторону турков. Но тогда опять, тоже очень важно знать .какие требования предъявлять к тем же турецким ружьям

Originally posted by RTDS:

"ПриплоДка" - это у свиноматок У ружей - "приплотка", хотя правильнее говорить - "врезка"/"подгонка".

Вот видите и от Вас польза тоже бывает.. .

Поэтому не надо писать письма вообще. Если вы - серьезный и крупный дилер, то пытайтесь договариваться о каких-то особых условиях с заводом для себя лично.
Пусть КОНКРЕТНО для вас завод делает партии ружей, скажем, с индексом "М" - "модифицированные". В них, без всякой дополнительной сертификации они могут попытаться учесть все предъявляемые закупщиком требования.
А если ружья будет принимать комиссия от дилера, которая жестко забракует халтуру - то вы на выходе получите качественый продукт, который сможете даже частично брендировать, как это делает, скажем, "Легион"....

Впрочем, если завод под этим соусом попытается за каждое изменение и просто тсутствие брака накидывать цену - то турки их просто утопят.. .

Жизнь в этой стране никогда не была нормальной. А древние коллеги наших руководителей вообще-то были честны сами с собой. Не искали "свой, особый путь", а просто пригласили варягов собой командовать. Это ни в коей мере не означает, что я не люблю свою страну. Просто любить и закрывать глаза, это разные вещи. Интересующиеся историей согласятся, что в любой период нашей истории можно усмотреть геноцид людей, способных и желающих качественно трудиться. Поэтому сегодня их просто нет. Исключения подтверждают правило. И им неоткуда взяться. Украсть проще, чем заработать. Упадок империи. Все как в Древнем Риме. Плебеи требуют зрелищ. За двух игроков в другую страну уплывают сотни миллионов евро. Не частные, отмытые, а вполне очевидно, государственные. Нет социально ответственной политики власти. Кстати, задача решаемая. Из очевидного,-Южная Корея. После войны уровень жизни там был ниже, чем в Северной. Возвращаясь к теме: ситуация с выпуском охотничьего оружия, это просто одна из черточек, составляющая общую картину сегодняшней жизни.

RTDS и SRL это не одно и то же лицо? Очень схожи по высказываниям. Да и по именам тоже не сильно отличаются.
Основная проблема отечественного производства - проблема контроля качества практически на всех этапах производственного цикла. И оружейные предприятия сейчас представляют очень яркую картинку отсутствия этого контроля. Нет смысла делать новое, если разучился хорошо делать старое.
Тем не менее, отечественные ружья не столь безнадежно плохи, как о них отзывается некий RTDS.

Originally posted by RTDS:
Поэтому не надо писать письма вообще. Если вы - серьезный и крупный дилер, то пытайтесь договариваться о каких-то особых условиях с заводом для себя лично.
Пусть КОНКРЕТНО для вас завод делает партии ружей, скажем, с индексом "М" - "модифицированные". В них, без всякой дополнительной сертификации они могут попытаться учесть все предъявляемые закупщиком требования.
А если ружья будет принимать комиссия от дилера, которая жестко забракует халтуру - то вы на выходе получите качественый продукт, который сможете даже частично брендировать, как это делает, скажем, "Легион"....

Впрочем, если завод под этим соусом попытается за каждое изменение и просто тсутствие брака накидывать цену - то турки их просто утопят...

Вот тут все абсолютно правильно и я с Вами полностью согласен.
Сейчас завод напоминает "собаку на сене". Сами нормально делать не могут, точнее не хотят ( хотя тут даже станков никаких покупать не надо), другим не дают. Мы предлагали уже начать выпуск под нашим контролем ижмеховских ружей под другим брендом, с использованием высококачественных (изготовленных на другом предприятии) стволов. Часть директората встала на дыбы и похоронило проект. Единственным результатом стало появление на Мр-155 планки арочного типа
Поэтому будет написано письмо с конкретными критериями качества , ружья не соответствующие этим критериям покупаться не будут.

Originally posted by IzhG:

ружья не соответствующие этим критериям покупаться не будут.

Да, надо убивать спрос. Только так.
Рукуводство не дураки, и сокращение доли рынка на 1-2% они так же видят и ощущают.. .

Originally posted by Dimastiy:

RTDS и SRL это не одно и то же лицо?

Не, не одно... . У меня, разумеется, есть, как у многих на Ганзе, запасной ник для общения в тех форумах Ганзы, где направо и налево банят одиозные модераторы, коих тут немало, но это не SRL

"Военная приемка" ничего не даст. Лет пятнадцать назад автодилеры пытались с помощью своих командированных на ВАЗ сотрудников "отбирать" себе более качественные машины. Идея мертворожденная. Если не изменятся макроэкономические условия для производителя, ничего не поменяется. Наивные будут думать, что у них ружье "особой серии".

Мда-а.. . Давно так не смеялся Правда.. . RTDS, у Вас определенно талант, это не часто встречается. "С этим-таки надо что-то делать"!
Что касаемо темы, было это уже. Здесь было. И "письма", и "сбор подписей".. .

Originally posted by senchen1:

Что касаемо темы, было это уже. Здесь было. И "письма", и "сбор подписей"...

Мне нужны технические моменты, а целесообразность ... Это уж извините в данном случае, только моя прерогатива.
Чтобы на наших заводах, что-то изменилось, они должны перестать чувствовать себя великими и единственными игроками на рынке. Осознание факта этого уже началось, так не надо давать ему зачахнуть

IzhG, давайте внесем ясность, относительно того чего Вы хотите добиться! Есть два варианта:
1. Вы хотите, чтобы ИжСмех, наконец-то, начал выпускать нормальные ружья: вылечил "детские болезни", сделал нормальное дерево, и т.д. и т.п.
2. Вы хотите, чтобы то что производит ИжСмех осталось таким же, но было изготовлено КАЧЕСТВЕННО?

В зависимости от выбора и список "косяков" будет разным. Но, в любом случае есть такие, которые при приемке "поймать" не удасться, например - "двоящий" 1-но спусковой УСМ у двустволок.

------
С уважением,
Юрий.

Originally posted by bmwod:

"Военная приемка" ничего не даст. Лет пятнадцать назад автодилеры пытались с помощью своих командированных на ВАЗ сотрудников "отбирать" себе более качественные машины. Идея мертворожденная.

Э-ээ-э! Если тогда цель отбора была прямая - избавиться от явного брака, то сегодня она может быть косвенная, несколько более далекоидущая!
Договор с заводом, касательно отбраковки должен быть таким, чтобы брак был убытком для производителя. А значит, с каждым заказом его должно становиться все меньше, ибо он напрямую отражается на прибыли предприятия вообще и каждого мастера в частности. (но это кагбэ в теории - а на практике все чаще какая-то херня выходит... )

Как должно быть, мы все знаем. Не знаем, как этого добиться. Даже если ТС удастся что-то выторговать в ходе сепаратных переговоров, эти косячные изделия будут впарены менее привередливым. При этом с них еще и доплату стрясут, за "особую серию". мАркетинг по-русски

по железу острые кромки убрать, а то новыми порезаться можно. На "Руси" 93 г.в. все сглажено, все хорошо.
Было бы неплохо в комплект прикладывать разной толщины затыльники для приклада, и проставки для изменения питча. И вообще, пусть делают приклады как на ИЖ-12 или ИЖ-27 или ИЖ-27М до 1987 года, они вроде одинаковые по форме были и очень прикладистые. Никакого практически труда не составит форму переделать при машинном производстве.
Еще ремень какой-нибудь простенький типа брезентового с резиновой вставкой и чехол самый дешевый в комплект было бы неплохо. Оптом они вообще дешего обойдутся.

автор,единтсвенный вариант я вижу такой

1) всем работягам на ИЖМЕХЕ увеличить з/п раза в 4. Для начала...
2) всех криворуких и ленивых - перевести в цех по изготовлению граблей и лопат.

Без этого, при сохранении нынешней ситуации и кадровой политики, требовать что то от людей получающих что-то в районе 10 тыров или меньше, и работающих там потому как больше негде просто наивно.

далее...
3) привлеать СПОСОБНУЮ молодежь
4) обновить оборудование

- только вот хуй кто из Ижевского руководства хоть копейку в развитие вложит...

при текущих ценах на ИЖи все претензии к качеству безосновательны, все всему соответствует ( цена качеству и качество цене), а то все как всегда хотят даром с наваром и с понтом дела по шмарам.. .

Ствольный блок на 27 легкий,надо-бы "трубки" делать потолще."Бой" станет лучше.

Автор,о проблемах современного производства удмуртского производителя пиши не рукожопым бракоделам современного Ижмеха, а кремлевским вечным руководителям.
Так будет еще интереснее.

по теме: сам имею ИЖ 27
с постом #4 by Escaper:
согласен полностью,
добавлю только, что прицельную планку хотелось бы не только ровной но и пошире, а в идеале сужающуюся к концам стволов типа 11х8 например