Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Почему помпа не стала популярной в России? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
экс-историк15
3-1-2021 19:57 экс-историк15
Ведь это по сути дешевая магазинная одностволка. В США ведь она стала народным ружьем именно по этой причине. У нас же народное ружье - более дорогая двустволка или полуавтомат.
Aufwiegler
3-1-2021 20:05 Aufwiegler
Какой-то ви, ребе, хреновый историк, хоть и "экс". Ни в Российской Империи, ни в Советском Союзе такие ружья просто-напросто не производились, так с чего бы им успеть стать "народными"?
zero7777
3-1-2021 20:10 zero7777
По ходу не любят у нас передергивать больше переламывать нравиться,
а с полуавто напрягов меньше и движений
IgorEj
3-1-2021 20:13 IgorEj
По моему мнению, потому что сначала были очень бедные- а переломки ещё проще помпы, а потом научились делать неплохие дешевые полуавтоматы. Плюс влияние понятий о красивой охоте - что настоящий тру охотник должен быть с двухстволкой. И стендовой стрельбы - где помпа тоже по правилам не очень.. Хотя я сам владелец 2 помп. они прикольные и делают клац-клац!! )

edit log

Подвох48
3-1-2021 20:23 Подвох48
Ну не скажу за отечественных производителей,а вот мысли о ремингтоне 870 или винчестере 1300 меня иногда посещают, хотя и переломка вертикальная есть и п/а импортный,но вот что то притягивает в помпах)))
IgorEj
3-1-2021 20:38 IgorEj
Был win1300, был moss590, сейчас есть 500 Мосс, но истинный дзен и семейное счастье я познал приобретя 870 рем. хотя нет-нет да подумываю, а не приобрести ли bps или итаку.. Глядя на отечественную продукцию - как то не хочется её в коллекцию.

edit log

экс-историк15
3-1-2021 21:07 экс-историк15
quote:
Какой-то ви, ребе, хреновый историк

люблю совецкого человека за дружелюбие. В России. В РФ
баба_маня
3-1-2021 21:39 баба_маня
quote:
Originally posted by IgorEj:

По моему мнению, потому что сначала были очень бедные- а переломки ещё проще помпы,


переломки сильно сложнее.
не было в совке помп в те времена, когда патроны были кривыми, а когда появились массовые полуавтоматы, патроны уже стали нормальными - на кой помповаться???
сам подумываю о дешевой помпе, как резервном ружье на засадных охотах, когда пыли и соломы, сидя в яме, наловишь в коробку полуавтомата, он начинает хандрить. сейчас берем обычно одну двустволку на компанию, припрятываем недалеко от скрадков, и если чей-то самозарядец приустанет, перевооружаемся. по идее, помпа должна дать шанс на третий выстрел... но ижевскую кривулю брать не хочу, дорогую точно покупать не буду - остаются турки и пара китайцев. со стволом в 60-66см и нормальной планкой, как мне надо, они вообще не часто встречаются.
zero7777
3-1-2021 21:44 zero7777
quote:
дорогую точно покупать не буду - остаются турки

Если турка со сменными чоками и планкой найдете в принципе охотиться можно.

Мистер_Пэ
3-1-2021 22:12 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by баба_маня:

переломки сильно сложнее


Даже если отбросить механику...
Что проще - сделать 1 ствол, или сделать два?
А что дешевле - один, или два?
К тому же эти два - еще надо соединить вместе, и не абы как.
экс-историк15
3-1-2021 22:14 экс-историк15
quote:
переломки сильно сложнее.

вот вот. Золотые слова. Проохотившись несколько лет с ремингтоном 870 с коротким стволом и получоком, купил иж58 12к для болота, уток. Длинные стволы, моментальный 2й выстрел. Но. У нас несуразные цены на амер.помпы, из за перевоза, новых нет и т.д. А 2стволки как раз дешевы на вторичке. Но новые то тоже дороги, дороже помп.

edit log

Мистер_Пэ
4-1-2021 17:39 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by экс-историк15:

моментальный 2й выстрел


Какой смысл в моментальности выстрела, если он не прицельный?

У нас в Питере популярен формат соревнований "для охотников", где дозволяют использовать для поражения мишени столько патронов, сколько позволяет совесть. То есть хоть весь магазин набей и стреляй.
На одиночку я (помпа) заряжаю 3 патрона. Но не потому, что я медленно дергаю цевье... А просто потому что есть 3 варианта выстрела:
1) ранний
2) оптимальный
3) поздний
Двуствольщик может выбрать только 2 из 3. Если позволяют стрелять больше 2 раз - можно попробовать использовать все 3 шанса.
Да, я согласен что бывают длинные мишени, по которым можно выстрелить и 4 раза и даже 5. С другой стороны - есть мишени, по которым 2 раза выстрелить - надо ОЧЕНЬ постараться чтобы успеть...

Поэтому общий смысл - любое ружье в состоянии стрелять быстрее, чем стрелок. Ну, кроме Иж-18 и типа того.

баба_маня
4-1-2021 19:02 баба_маня
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Поэтому общий смысл - любое ружье в состоянии стрелять быстрее, чем стрелок.


это как? пока стрелок выстрелил два раза, ружье успело выстрелить три раза???
экс-историк15
4-1-2021 23:01 экс-историк15
quote:
Какой смысл в моментальности выстрела, если он не прицельный?


у меня сроду ни 2стволки, ни полуавтомата не было, т е ружья, которое позволило бы сделать мгновенный 2й выстрел. Только 1стволка и помпы. Да, я плохой стрелок влет. Решил попробовать технически компенсировать

Подвох48
5-1-2021 00:10 Подвох48
quote:
Изначально написано IgorEj:
Был win1300, был moss590, сейчас есть 500 Мосс, но истинный дзен и семейное счастье я познал приобретя 870 рем. хотя нет-нет да подумываю, а не приобрести ли bps или итаку.. Глядя на отечественную продукцию - как то не хочется её в коллекцию.

Вин1300  и рем870  это вечный спор))), хотя в моем понимании рем и выигрывает
Landgraf
5-1-2021 01:10 Landgraf
quote:
Изначально написано экс-историк15:
Ведь это по сути дешевая магазинная одностволка. В США ведь она стала народным ружьем именно по этой причине. У нас же народное ружье - более дорогая двустволка или полуавтомат.

Помпа - морально устаревшее эрзац-оружие, появившееся на свет только потому, что у некоторых крупных заказчиков не хватало денег на п/а.
В США стало популярным потому, что его легко можно было делать из любого металлолома на коленке, требования к качеству материалов и обработке намного ниже, в отличии от более цивилизованных систем оружия.
Так что более чем понятно, почему помпы не пользуются спросом среди серьёзных людей.
Landgraf
5-1-2021 01:10 Landgraf
quote:
Изначально написано IgorEj:
...переломки ещё проще помпы...

Совсем нет.
экс-историк15
5-1-2021 11:42 экс-историк15
quote:
Помпа - морально устаревшее эрзац-оружие, появившееся на свет только потому, что у некоторых крупных заказчиков не хватало денег на п/а.

помпа появилась раньше п-а, а не как альтернатива, разве нет?

Мистер_Пэ
5-1-2021 12:12 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by баба_маня:

это как? пока стрелок выстрелил два раза, ружье успело выстрелить три раза???


Нет, не так.
Вам для прицеливания надо K времени.
А ружью для подготовки к следующему выстрелу надо N времени.
N меньше K
quote:
Originally posted by экс-историк15:

помпа появилась раньше п-а, а не как альтернатива, разве нет?


Господин Landgraf настолько увлекся сочинением высокопарной фразы про "серьезных людей", что забыл о том, что помпа появилась ДО изобретения бездымного пороха
А газоотвод на дымном порохе... Хе-хе... Ну если один магазин удастся отстрелять без задержек - это удача. Но потом нужна будет чистка.
А помпе - ПОФИГУ каким говном стрелять дымным, бездымным, верблюжьим, коровьим...
До изобретения бездымного пороха ни пулеметы, ни полуавтоматы, надежностью не характеризовались от слова "вообще". Были в ходу револьверы, многостволки, помпы, оружие со скобой Генри и т.д. То есть по принципу перезарядки за счет мускульной силы стрелка и пофигизма к тоннам говна, генерируемым дымным порохом.

edit log

баба_маня
5-1-2021 12:50 баба_маня
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Нет, не так.
Вам для прицеливания надо K времени.
А ружью для подготовки к следующему выстрелу надо N времени.
N ; K


нууу, тут встает вопрос о том, из чего складывается К - если только возвращение оружия на линию прицеливания и отработка спуска, то тут мож и уместно говорить о том, что ружье быстрее стрелка, а если в К добавляется ещё и перезарядка, то N будет полностью зависеть от умений заряжальщика, а до выстрела вообще дело не дойдет, если стрелок не поучаствует.
вообще, техническая скорострельность - сферический конь в вакууме. она зависит от множества факторов, но по сути не очень интересна, важна именно фактическая, а тут без удобства оружия, в том числе его перезарядки, ни как не обойтись. клинящая при перезарядке помпа или полуавтомат по скорострельности уступит даже однозарядной переломке.
Landgraf
5-1-2021 13:29 Landgraf
quote:
Изначально написано экс-историк15:
помпа появилась раньше п-а, а не как альтернатива, разве нет?

Скажем так, они появились почти одновременно. А вот распространённость/массовость в те или иные моменты времени уже зависели от кучи факторов.
Я бы сказал, что помпа появилась как дешевая альтернатива технологически сложным и дорогим полуавтоматам.

Landgraf
5-1-2021 13:29 Landgraf
quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:
...помпа появилась ДО изобретения бездымного пороха
А газоотвод на дымном порохе... Хе-хе... Ну если один магазин удастся отстрелять без задержек - это удача. Но потом нужна будет чистка.
А помпе - ПОФИГУ каким говном стрелять дымным, бездымным, верблюжьим, коровьим...
До изобретения бездымного пороха ни пулеметы, ни полуавтоматы, надежностью не характеризовались от слова "вообще". Были в ходу револьверы, многостволки, помпы, оружие со скобой Генри и т.д. То есть по принципу перезарядки за счет мускульной силы стрелка и пофигизма к тоннам говна, генерируемым дымным порохом.

Ограниченность мышления приводит к неверным выводам. Первые более-менее распространённые полуавтоматы были совсем не газоотводными. И им тоже было пофигу, каким гуаном стрелять.

Viksvill
5-1-2021 16:08 Viksvill
Ответ на вопрос ТС, мне кажется, очень прост.
В Европе и в России культура гладкоствольного оружия идёт от охоты, а в штатах от разборок с ближним и самообороны.
Во многих европейских странах ёмкость магазина у гражданских п.а. и помп ограничена так, чтобы уровнять их с тройниками.
Т.е.смысла в помпа не было

edit log

Maksim V
5-1-2021 16:32 Maksim V
Помп было 3 и одна есть сейчас. П/А было 4 и сейчас есть, было много ружей и других конструкций.
Помпа проигрывает всем ружья-по удобству и практичности-даже одностволка-переломка с эжектором удобнее и скорострельнее помпы.
Помпа - это вообще какой-то уродец- у меня рост 170 см - с помпы стрелять очень неудобно-тупо не хватает длины рук.
Даже по "бутылкам" пострелять и то мало подходит.
Я одно время брал помпы на загонную охоту - естественно это вызывало любопытство-я с помпой был всегда единственный охотник.
Всегда просили подержать, а иногда и стрельнуть и все - кто брал помпу в руки - повертев - повскидывав - возвращали со словами - неудобная какая. И это речь ни о одной конкретной модели, а о трех разных.
Единственно где я вижу область применения помпы - это укороченный вариант с пистолетной рукояткой и стволом 250 мм.
AK1331
5-1-2021 16:34 AK1331
Странно, что когда рассуждают о большей надежности помп по сравнению с п/а, почему-то забывают, что помпа-- это магазинное ружье ТОЛЬКО с ручным перезаряжанием, п/а- это магазинное ружье, И с ручным, И с автоматическим перезаряжанием.
То есть, помпа, которая "ест любые навески и любые гильзы" при ручном перезаряжании это образец надежности, а п/а, который так же сожрет любые навески и любые гильзы при ручном перезаряжании, но может еще и при автоматическом- это почему-то "ненадежно".
zajac34
5-1-2021 16:40 zajac34
Ок. тридцати лет отохотил с помпой. Почему? -

- Изначально нужен был верный выстрел пулей.
Помпа, как одностволка, хорошего качества, с коротким тяжелым стволом, вполне его обеспечила.
Был бы качественный п/а в такой конфигурации - работал бы с ним.
Потом привык. Потом лень было менять - перепривыкать.

Вывод - какое ружье в ваших руках не кочерга, то и ваше. Остальные соображения оставьте спОртсмэнам, коллекционерам, продавцам и прочему материально заинтересованному люду.

edit log

Maksim V
5-1-2021 16:41 Maksim V
У помпы отказов при перезарядка намного больше чем у П/А. И причина именно в ручном перезаряжании. У той же Итаки или Браунинга БПС или Бекаса есть хитрость при перезаряжании-не зная этого - легко оказаться с пустым патронником. О этом ещё Блюм писал.
Так, что помпа супротив п/а не пляшет ни как и ни разу.
Viksvill
5-1-2021 16:53 Viksvill
quote:
Originally posted by Maksim V:

Я одно время брал помпы на загонную охоту


Раньше ни с помпами, ни с п.а. на коллективные, в том числе на загонные охоты не допускали))))
Maksim V
5-1-2021 17:03 Maksim V
Никогда такого не было - я на загоны хожу с 1975 года-с 13 лет. Всегда на самый вероятный ход лосей и прочих кабанов ставили стрелка с МЦ-21-12 или АУТО-5.
А сейчас на загонах 50% охотников с П/А-как с гладким - так и нарезным.
Viksvill
5-1-2021 17:23 Viksvill
Приравнивались к одностольным и по Правилам не допусклись.

edit log

Maksim V
5-1-2021 17:29 Maksim V
Может в каком-то регионе и были заморочки-у нас не было - я вообще с ИЖ-ЗК ходил и с ИЖ-18Е 28 калибра.
Romansergeish1980
5-1-2021 17:33 Romansergeish1980
Кстати,а в конце 19-начале 20-ого века, в помпу латунные гильзы заряжали? Нынешние то помпы их не жалуют)
Landgraf
5-1-2021 17:35 Landgraf
quote:
Изначально написано Viksvill:
...Во многих европейских странах ёмкость магазина у гражданских п.а. и помп ограничена так, чтобы уровнять их с тройниками.
Т.е.смысла в помпа не было

Такой фигнёй (ограничением ёмкости магазина) начали страдать относительно недавно.

Мистер_Пэ
5-1-2021 17:56 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by баба_маня:

нууу, тут встает вопрос о том, из чего складывается К - если только возвращение оружия на линию прицеливания и отработка спуска, то тут мож и уместно говорить о том, что ружье быстрее стрелка, а если в К добавляется ещё и перезарядка, то N будет полностью зависеть от умений заряжальщика, а до выстрела вообще дело не дойдет, если стрелок не поучаствует.
вообще, техническая скорострельность - сферический конь в вакууме. она зависит от множества факторов, но по сути не очень интересна, важна именно фактическая, а тут без удобства оружия, в том числе его перезарядки, ни как не обойтись. клинящая при перезарядке помпа или полуавтомат по скорострельности уступит даже однозарядной переломке.


Начнем с того, что двудуло может (технически и невозбранно) начать второй выстрел еще ДО покидания снарядом первого выстрела своего ствола.
Поэтому двудуло может развивать неограниченную скорострельность.
А у однодула все упрется во время, необходимое на то, чтобы снаряд вылетел из ствола и давление спало до такого значения, чтобы можно было открыть затвор.
По первому пункту.
Будем исходить из практического применения. И даже допустим что у вас ружье идеально подогнано под вас и при выстреле оно не сбивается с линии.
Зачем вам второй выстрел?
1) первым не попал 2) есть вторая цель
1) если первым не попал - нужно время для того, чтобы понять, что не попал. За это время, пока до мозгов доходит, любая автоматика перезарядит... НО!!! Какой смысл стрелять в то же место, если выстрел в это место не приводит к попаданию? Стрелок должен изменить положение ружья так, чтобы второй выстрел уже привел к попаданию.
2) тот же самый вывод - нужно переместить ружье для наведения его на вторую цель.

Чесслово, посмотрите как люди стреляют по тарелкам с полным магазином - и вы все поймете. КМС набьет полный магазин, но стрелять будет как с однозарядки, поражая одним патроном одну цель.


Мог он стрелять быстрее? Да.
Но попал бы он, если бы стрелял быстрее?...

А новички забивают весь магазин, выстреливают по одиночке и она улетает целая.
Почему?
Потому что стреляют не туда, и каждый следующий выстрел - точная копия предыдущего, с таким же результатом - ПРОМАХ. Потому что ставка идет на скорость стрельбы, которая превышает способность стрелка корректировать огонь. То есть это просто бессмысленное скоростное сжигание патронов.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ограниченность мышления приводит к неверным выводам.


Как хорошо что вы это сами написали... Жаль забыли прочитать
quote:
Originally posted by Landgraf:

Первые более-менее распространённые полуавтоматы были совсем не газоотводными.


Это отнюдь не исключало того, что автоматика открывала затвор гораздо раньше (и соответственно при большем остаточном давлении) чем стрелок, ввиду чего говна в механизмы поступало в разы больше.
quote:
Originally posted by Viksvill:

Во многих европейских странах ёмкость магазина у гражданских п.а. и помп ограничена так, чтобы уровнять их с тройниками.


Такие ограничения существуют и в США. И собственно из этих ограничений трехстволки и родились.
quote:
Originally posted by Maksim V:

У помпы отказов при перезарядка намного больше чем у П/А. И причина именно в ручном перезаряжании. У той же Итаки или Браунинга БПС или Бекаса есть хитрость при перезаряжании-не зная этого - легко оказаться с пустым патронником. О этом ещё Блюм писал.
Так, что помпа супротив п/а не пляшет ни как и ни разу.


При этом на помпе такого рода неприятности устраняются 1) быстро и 2) без отрыва обеих рук от их назначенных мест, а на п/а - как повезет.

Лично я, оказавшись с пустым патронником, вполне успевал это устранить и на излете добить летящую тарелку, даже быструю. А многие полуавтоматчики даже не успевают толком понять что произошло-то... Хотя изредка, когда люди сразу знают что ружье будет глючить на малой навеске - успевают гильзу убрать и даже тарелку добить.

На помпе 1 косяк - short-stroke, а на п/а взамен - целых ТРИ: печная труба, невыброс и загон пустой гильзы обратно в патронник, или выброс пустой, но неподача патрона.
По мне 1 косяк лучше 3

quote:
Originally posted by Viksvill:

Приравнивались к одностольным и по Правилам не допусклись.


А у вас там не женатых к пидорам не приравнивали?...
underwater
5-1-2021 20:53 underwater
quote:
Изначально написано Viksvill:
Ответ на вопрос ТС, мне кажется, очень прост.
В Европе и в России культура гладкоствольного оружия идёт от охоты, а в штатах от разборок с ближним и самообороны.

Плюсую. Думается из этого вытекает основной фактор. А дополнительных не столь значимых факторов море. Я бы ещё добавил, что помпа, как и левер требует большого количества патронов для овладения устойчивыми навыками стрельбы, чего в России никогда не было. А тем кто мог себе позволить большее, проще было купить полуавтомат, как наиболее престижный и удобный для охоты вариант. Да и появившиеся потом отечественные помпы, все без исключения по эргономике, удобству и надёжности никогда не дотягивали до зарубежных вариантов типа Рема или Мосса. Сам уже 8 лет пострелушничаю с помпой. Одно ружье перекрывает все мои потребности развлекательных стрельб. Пробовал разные системы - не зашло. Нормально стреляющие из коробки полуавтоматы, сравнимые по цене с помпами я не видел на стрельбищах ни разу. Всё были с теми или иными глюками. Помпа - кондовое безкомпросисное ружье, но требующее некого энтузиазма от владельца.

Мистер_Пэ
5-1-2021 22:38 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by underwater:

Я бы ещё добавил, что помпа, как и левер требует большого количества патронов для овладения устойчивыми навыками стрельбы


Крайне интересное умозаключение
На мой взгляд, если хочется надрочить рефлекс работы цевьем или рычагом - вполне можно использовать фальшпатроны, макеты патронов и т.п. приспособления. И дрочить хоть ежедневно, прямо на диване, даже не выезжая на стрельбище... ИМХО (не претендую на истину) так просто дешевле и быстрее.
А что касается собственно стрельбы, то мне кажется что система оружия тут вообще не при чем, ибо умелый стрелок поражает цель первым выстрелом... И я нигде не слышал о том, чтобы стрелковый навык увеличивался просто от того что двустволка стоит в углу
Общеизвестная мудрость гласит, что для того чтобы научится стрелять нужно делать одну вещь - стрелять.
У меня стрельба все больше выглядит вот так


В какой-то момент у меня появилось чувство, которое точно говорит что попаду еще до нажатия на спуск. Соответственно я даже не передергиваю цевье... я уже потом выкидываю гильзу в руку чтобы не мусорить на стенде.

Дуплеты - это вещь совершенно отдельная. Такие дуплеты, которые невозможно или на грани возможного стрелялось бы с помпы - их на соревнованиях, где можно участвовать с помпой просто не дают. (Напоминаю что на официальных соревнованиях по правилам FITASC и, с 2019 года - по российским правилам, помпа ЗАПРЕЩЕНА).
С помпой можно участвовать в соревнованиях по правилам "для охотников". Соответственно это любительский уровень и полетов как на олимпийском трапе, ските или в серьезном спортинге там просто нет. Зачем злить людей?

Viksvill
5-1-2021 22:41 Viksvill
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

И собственно из этих ограничений трехстволки и родились.


Забавное утверждение, особенно если учесть, что первые помпы появились около 1900года, а дриллинги в Германии вошли в моду в 1868году. (Это не считая кучи дульнозарядных многоствольных стрелялок из собрания Оружейный палаты))). А о многоствольных пистолетах времен Наполеоновских войн я уже молчу))) )

edit log

экс-историк15
6-1-2021 01:07 экс-историк15
Т е как только удалось вырваться из советской нищеты (одностволки и 2стволки), сразу скакнули продажи понтовых полуавтоматов мимо менее понтовых помповиков?

edit log

Мистер_Пэ
6-1-2021 01:27 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Viksvill:

а дриллинги в Германии вошли в моду в 1868году.


Я имею в виду современные трехстволки 12 калибра фирмы Chiappa, заточенные под современные правила охоты на водоплавающих в Европе и США - 3 патрона.
quote:
Originally posted by Viksvill:

А о многоствольных пистолетах времен Наполеоновских войн я уже молчу


Это я о них молчу. А вы самым наглым и громким образом передергиваете
quote:
Originally posted by экс-историк15:

Т е как только удалось вырваться из советской нищеты (одностволки и 2стволки), сразу скакнули продажи полуавтоматов мимо помповиков?


Сравните разницу в стоимости между помпой и и полуавтоматом в 1900 году и в 2000 - и все станет очевидно.
Сейчас полуавтомат настолько доступен, что помпа может заинтересовать только совсем нищего человека, или, как тут уже отмечалось - увлеченного.
Помпа дает вовлечение стрелка в процесс стрельбы. "Мы стреляли" - и помпа без стрелка не выстрелит, и стрелок без помпы тоже.
А с полуавтоматом и двудулом - вы командуете, а оно стреляет, но уже как бы без вас Некоторым это несколько обламывает кайф.

Я не знаю как так выходит... Когда я беру помпу я абсолютно рефлекторно четко работаю цевьем. Когда вдруг надо стрельнуть с двустволки - я там цевьем не дергаю и даже не пытаюсь. Руки как-то сами настраиваются.

Viksvill
6-1-2021 01:56 Viksvill
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Я имею в виду современные трехстволки 12 калибра фирмы Chiappa,


Я совершенно не собираюсь додумывать, что вы имели ввиду.
Мне это... пофигу.)))
Вот современные трехстволки пошли с 1868 года. Точка.
Изучайте матчасть, а не пытайтесь хамить, как вы это назывете, наглым и громким образом.

edit log


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Почему помпа не стала популярной в России? ( 1 )